Форум » Милитера (militera.lib.ru) » Комментарии Хоаксера к книгам. » Ответить
Комментарии Хоаксера к книгам.
Den: Тухачевский Михаил Николаевич Избранные произведения Hoaxer: некоторым будет интересно узнать, что таинственное слово «декавильки», столь поразившее В.Суворова (В.Резуна), объясняется в книге примечанием, так что всё, что нужно было сделать Суворову, это прочесть это примечание. По всей видимости, его главное свойство — либо пропускать детали (а ведь в них вся соль) в полемическом пылу, либо извращать их. В обоих случаях вывод для поклонников Суворова плачевен: они поклоняются либо глупцу, либо лжецу, либо подлецу. ------------------------------------------- Некоторым также будет интересно узнать что Суворов НИКОГДА не писал, что Тухачевский не обьяснял терминов (в частности «декавильки») в своих книгах.
Ответов - 66, стр:
1 2 All
Hoaxer: ЦИТАТА: «А вот еще термин: декавильки. Тухачевский со свойственной ему страстностью доказывал, что в войнах XX века декавильки имеют огромное значение. Кто посмеет оспаривать гения? Лично я не спорю. Я согласен. Раз Тухачевский сказал, что декавильки надо развивать, значит, так тому и быть. Только малая заминочка: я не знаю, что такое декавильки. Не глядя в «Советскую военную энциклопедию», готов спорить, что в ней такого термина нет. А словари не потрошу из-за принципа: считаю, что полководец должен говорить так, чтобы каждому было понятно. Даже дураку. Кроме того, сдается мне, что не в каждом словаре найдешь те самые декавильки, за развитие которых ратует Тухачевский. » ---- Всё ясно? Вот я лично после такого пассажа Суворова, считаю, что он мудак.
Сталкер: Так что же это такое, эти декавильки клятые? Ну, не читал я Тухачевского, только В.Суворова, и не понятно мне, что это такое...
Hoaxer: Был такой инженер Декавиль (Decauville). Основал фирму, изобрел разборные узкоколейки. ‹i›В годы Первой и Второй Мировой войн узкоколейные полевые железные дороги (ПЖД) прокладывались как русской/советской армией, так и войсками противника. Изначально на театрах военных действий и в крепостях применялись легкие разборные комплекты французской фирмы Декавиля (так называемые «декавильки») колеи 500 мм, позднее стали строиться УЖД колеи 750 мм и 600 мм.‹/i› Вот декавильки в натуре: http://www.pell.portland....~efbrazil/decauville.html В общем, человек, даже затрагивающий в своих трудах период 1880-1940 гг., обязан знать, что такое декавильки. Не знать этого, всё равно, что не знать, что такое юзовки. Не знаешь -- узнай. Ну а если чел намеренно глумится и куражится, то в данном конкретном случае Резун-Суворов полнейший, отъявленнейший, наибесспорнейший мудак.
Ermakov: Из комментария Хоаксера к кн. Мультатули П.В. «Господь благословит решение мое...»: «Пассажи о “ведущей роли самодержавной власти в деле модернизации страны” откровенно смешат. Даже не по сути, а по форме — другой-то власти, кроме самодержавной, в России до 1917 г. не было». В предисловии к «Приказам НКО СССР 22 июня 1941 г. - 1942 г.» встретился пассаж аналогичный, но, пожалуй покуче: «В целом приказы Наркома обороны как форма оперативного — и даже политического — управления и воздействия на психику и сознание людей сыграли свою позитивную роль в мобилизации личного состава на срыв гитлеровских завоевательных планов в первом периоде Великой Отечественной войны». Вот и пойми: в целом - позитивно, не в целом - негативно, и без приказов обошлись бы, и без НКО... Словом без не разобраться.
ANP: я думаю нет смысла сильно возмущаться - в любом случае опусы суворова прежде всего рассчитаны на неинформированного человека (иначе говоря на массового читателя), который и в школе то в учебнике истории только картинки рассматривал. Иногда в разговоре собеседники начинают ссылаться на суворова, в свою очередь начинаешь приводить контраргументы, а в ответ вместо резонных замечаний слышишь «ему я верю, а тебе нет». т.е. это вопрос принятия на слепую веру, а не вопрос истины, вот хочется верить людям в «жареную» компиляцию фактов резуна вот и верят. кстати сейчас много такой литературы развелось, в которой пытаются все поставить с ног на голову и выдать за сенсацию. просто желтая манера подачи пробивается уже из области газетно-журнальной в литературную. а суворов это сплошное кликушество какое-то.
Vitaliy: Это касается и неопубликованных на русском книг товарища Резуна. Вот в «Советской армии» он утверждает, что причиной агрессивности Советского Союза является социализм. Конечно, социализм ничто украсить не может, но разве под знаменем Маркса-Энгельса Московское царство вело Ливонскую войну, вели агрессивную внешнюю политику русские цари и императоры, разве Среднюю Азию и Кавказ усмиряли коммунисты? Разве война в Чечне и провокации на Кавказе и в Прибалтике, конфликт вокруг Тузлы дело рук товарища Зю? Конечно нет. Причиной агрессивности России являются ее холодный климат и плохие почвы, не позволяющие прокормить население.То есть объективные геополитические факторы. А коммунизм просто приложился. И чтобы сделать Россию мягкой и пушистой нужно всего-навсего «обогреть» ее. (См. Паршев «Почему Россия не Америка?») Например, изменить угол наклона земной оси. Вряд ли Суворову это под силу. А книги его становятся нахальнее с каждым разом. Неудавшийся капитан поправляет всех - Жукова и Манштейна, Берию и Шелленберга. А ты то сам чего достиг?
Den: ЦИТАТА: «А вот еще термин: декавильки. Тухачевский со свойственной ему страстностью доказывал, что в войнах XX века декавильки имеют огромное значение. Кто посмеет оспаривать гения? Лично я не спорю. Я согласен. Раз Тухачевский сказал, что декавильки надо развивать, значит, так тому и быть. Только малая заминочка: я не знаю, что такое декавильки. Не глядя в «Советскую военную энциклопедию», готов спорить, что в ней такого термина нет. А словари не потрошу из-за принципа: считаю, что полководец должен говорить так, чтобы каждому было понятно. Даже дураку. Кроме того, сдается мне, что не в каждом словаре найдешь те самые декавильки, за развитие которых ратует Тухачевский. » ---- Всё ясно? Вот я лично после такого пассажа Суворова, считаю, что он мудак. __________________________________________________ _______________ Мудак.,чмо, ушастый ежик - это все понятно. Только вот вы сказали что Суворов писал, что Тухачевский не обьяснял терминов в своих книгах. А на самом деле Суворов написал, что Тухачевский любил мудрено изьясняться. И ВСЕ, Я не стронник Суворова. Ежу понятно, что он не историк, что с источниками он обращается непозволительно небрежно, а начиная с «Тени победы», так вообще , какую-то беллетристику стал писать. Но заорать «мудак» - это не выход. ВЫход - это аргументированно ловить его на слове, как в проекте «Комментарии к книгам Суворова»
Hoaxer: Den Ладно. Следите за словами. Вот то, что я написал в своём комментарии: цитата«Некоторым будет интересно узнать, что таинственное слово «декавильки», столь поразившее В.Суворова (В.Резуна), объясняется в книге примечанием, так что всё, что нужно было сделать Суворову, это прочесть это примечание». Вот ты, что вы мне приписываете: цитата«Только вот вы сказали что Суворов писал, что Тухачевский не обьяснял терминов в своих книгах. А на самом деле Суворов написал, что Тухачевский любил мудрено изьясняться. И ВСЕ» Так вот, я не говорил того, что вы мне приписываете. Я написал то, что написано выше. И Суворов не писал, «что Тухачевский любил мудрено изъясняться». Он написал то, что написано у него в книге. А вы занимаетесь тем, что своими словами объясняете, что написали другие люди. Хотя этого делать не надо, достаточно точно процитировать. Если вы хотели прорекламировать проект «Комментарии к книгам Суворова», то если там так же «аргументированно» ловят на слове, как это делаете вы, реклама получилась просто замечательная. цитата«Но заорать «мудак» - это не выход.» Я не орал. Я спокойно и обдуманно употребил это определение. Если вам непонятно, почему Суворов мудак, и вы не поняли этого, даже прочитав приведенную мной (в моём предыдущем сообщении) цитату, сомневаюсь, что вы поймете то, что я сейчас напишу. Однако, пока существует хоть малая вероятность этого, готов рискнуть. Тухачевский не «изъяснялся мудрёно». Он употреблял термины, которые в его время были понятны любому штабисту. Декавильки, и полемостратегия -- это были совершенно употребляемые термины в 20-х, 30-х годах, также, как сейчас ОМП и геополитика. Поэтому гундёж Суворова о том, что он-де не понимает этих терминов, свидетельствует не о «мудрёности» Тухачевского, а о невежестве Суворова. Более того, т.к. редакторы произведений Тухаческого понимали, что термин «декавильки» вышел из употребления, они сопроводили его примечанием, на той же странице, где этот термин впервые употребляется. И этот мудак Суворов, наверняка видя это примечание, тем не менее лягает Тухачевского, выставляя всем напоказ свою мудаковатость. Вы понимаете, или не хотите этого понимать? Суворов видит слово «декавильки». Он его не знает. Он видит примечание. Теперь он знает, что такое «декавильки». Но всё равно ставит в вину Тухачевскому, что тот «пишет мудрёно». Это всё равно, что сообщить всему свету, что «поскольку я не понимаю, что такое слово «экзистенционализм», все, кто его употребляют, передо мной виноваты». И Суворов мудак не потому, что не знал слова «декавильки», когда писал свой опус. А потому, что узнав смысл этого слова, начал валять ваньку, просто-таки активно не уважая своих читателей. Повторяю -- Тухачевский не «изъяснялся мудрёно». Он изъяснялся в терминах своего времени. Поэтому если даже по-вашему «Суворов написал, что Тухачевский любил мудрено изьясняться», то это неправда. А когда неправда порождена не невежеством, а обдуманным намерением ввести в заблуждение, то это самое настоящее мудачество.
Иллидан: Ка-акие все культурные, обалдеть можно. Я бы сказал, что цепляться к конкретному примеру и на основании того, что человек ОДИН раз ошибся совершенно недопустимо называть его неприличествующими цивилизованному человеку словами. Пусть Тухачевский говорил так, что и свинье понятно, пусть был близок народу и предлагал разумные и правильные прожекты, пусть Суворов в всем неправ. Но. В любом случае, чего стоят умствования Тухачевского, слова человека, который бездарными действиями допустил катастофическое и сокрушительное поражение в Польше? Вот какой он был блестящий теоретик! И книжки умные писал, и вообще... Вот только ни одной войны (в отличие от Сталина) не выиграл.
Абанат: Всё-таки Тухачевский писал мудрёно, а точнее заумно. Просто Резун даже этого достаточно очевидного заумствования не сумел показать со свойственным ему мудачизмом. А Тухачевский оттого так писал, что всё, что ново у него, не умно, а всё, что умно, не ново. А за корявым наукообразным языком это трудно разобрать.
AntZ: Блин, да дайте же вы этого Тухачевского прочитать!! Пол-дня убил на поиски, ничего, кроме однотипного текста про «1ю мировую-плен-побег-Тамбов-Кронштадт -маршал-расстрел» не нашел.. Дайте ссылку, плз!! теперь про «декавильки».. Вообще-то полужаргонное слово в трудах по стратегии- это как-то, знаете.. ДолжОн был написать: «узкоколейные полевые железные дороги (ПЖД) производства фирмы Декавиля» или что-то в этом роде.. Кстати, я из Донецка, но я не знаю, что такое «юзовки».. коногонка -знаю.. Шубина- знаю.. Юзовку, как город, тоже знаю!! а вот во множ.числе- увольте! но не во мне дело.. Что-то я сомневаюсь, что какой-нить знаменитый геолог-академик в своих научных(!) трудах использовал термины «коногонка» или «юзовки».. Да, и еще.. если «декавильки» сыграли «имели огромное значение в современных войнах», почему это настолько незнакомое слово?? «Катюши» вот сыграли роль, так о них любой дошкольник слышал... или там «трехлинейки» или «трехдюймовки».. так что какое-то слабое основание для защиты Тухачевского и нападок на Суворова.. узкое, как сами «декавильки»..+)))
AntZ: Блин, да дайте же вы этого Тухачевского прочитать!! Пол-дня убил на поиски, ничего, кроме однотипного текста про «1ю мировую-плен-побег-Тамбов-Кронштадт -маршал-расстрел» не нашел.. Дайте ссылку, плз!! теперь про «декавильки».. Вообще-то полужаргонное слово в трудах по стратегии- это как-то, знаете.. ДолжОн был написать: «узкоколейные полевые железные дороги (ПЖД) производства фирмы Декавиля» или что-то в этом роде.. Кстати, я из Донецка, но я не знаю, что такое «юзовки».. коногонка -знаю.. Шубина- знаю.. Юзовку, как город, тоже знаю!! а вот во множ.числе- увольте! но не во мне дело.. Что-то я сомневаюсь, что какой-нить знаменитый геолог-академик в своих научных(!) трудах использовал термины «коногонка» или «юзовки».. Да, и еще.. если «декавильки» сыграли «имели огромное значение в современных войнах», почему это настолько незнакомое слово?? «Катюши» вот сыграли роль, так о них любой дошкольник слышал... или там «трехлинейки» или «трехдюймовки».. так что какое-то слабое основание для защиты Тухачевского и нападок на Суворова.. узкое, как сами «декавильки»..+)))
Hoaxer: http://militera.lib.ru/sc...ce/tuhachevsky/index.html
Zigi: Провел эксперимент. Спросил у лектора с военки, причем на лекции собссно про Тухачевского, что такое декавильки. Если отбросить нецензурную лексику- это такая ху.. эээ... ерундовина, которой пользовались в Первую мировую (Похоже, Тухачевского он все же читал. Хотя бы в кратком пересказе). Причем что это именно такое и зачем именно использовалось- отвечать отказался, причем в таких выражениях, что цитировать не позволяют приличия. Предполагаю, что результаты сходящиеся. У кого есть желание- повторите эксперимент. А как отреагирует на это слово простой солдат? Предполагаю, съездит в рыло. Ну и? Оправдано ли использование такого слова в работе с претензией на научность? Более того, сноски в выданных мне томах не обнаружил. Видимо, это просто привет от издателей, дабы не ставить в ступор читателей, и Тухачевский к ней отношения не имеет. О Суворове. Про то, что писал о нарочитой заумности тухачевских фраз- потрудитесь перечитать «Очищение», с.170. В вопросе ссылок на веру читателя- попробуйте почитать Суворова ВООБЩЕ. Он ВСЕГДА дает источники с которых цитирует, даже с указанием страниц. Причем если возьмете труд проверить (а это не трудно)- сомневаюсь, что найдете неверную цитату. Я пробовал. Не нашел. Все АБСОЛЮТНО верно. И смысл документов, статей и книг передан крайне бережно. Попробуйте, вы, кто не верит Суворову! Кто называет его мудаком за оправданное глумление над проклятыми декавильками! Возразите ему ПО СУТИ! Не верите в его честность- проверьте! И признайте наконец- он прав! А глупцы, лжецы и подлецы- лишь те, кто до сих пор отстаивает лживую советскую пропаганду. Что ж... Это ваш поединок со своей совестью. Продолжайте врать себе и другим. Удачи!
S.N.Morozoff: Zigi пишет: цитатаОправдано ли использование такого слова в работе с претензией на научность? Паровоз тоже когда-то называли чугункой. А скоро забудут и само слово паровоз. Сейчас все-таки не 30-е годы, так что помнить такой термин необязательно. Вышел он из употребления. Но тогда - тогда могли и помнить. Я не хочу верить или не верить. Я хочу знать. А для веры знаний не нужно, как Вы сами понимаете. И уж во всяком случае мне не совсем понятно, зачем так громко кричать.
AntZ: Паровоз тоже когда-то называли чугункой. А скоро забудут и само слово паровоз. Сейчас все-таки не 30-е годы, так что помнить такой термин необязательно. Вышел он из употребления. Но тогда - тогда могли и помнить. во-первых, «чугунка» - это железная дорога, а не паровоз.. и по-беларусски она так и осталась - «чавунка».. конечно, можно возразить, что в Беларуси как раз сейчас и есть 30-е годы +)) а вы, уважаемый, просто невнимательно читаете.. причем тут «помнить» термин?? вернитесь, будьте так добры, к мому сообщению.. и никто, собственно, не кричит...
S.N.Morozoff: AntZ пишет: цитатаво-первых, «чугунка» - это железная дорога, а не паровоз.. Тем более. AntZ пишет: цитатапо-беларусски она так и осталась - «чавунка».. конечно, можно возразить, что в Беларуси как раз сейчас и есть 30-е годы Можно также возразить, что Тухачевский не по белорусски писал. AntZ пишет: цитатавернитесь, будьте так добры, к мому сообщению.. Вернулся. Перечитал. Я ведь привел цитату, на которую отвечал: «Оправдано ли использование такого слова в работе с претензией на научность?» Оправдано, потому что это дело автора - какой термин употребить. Сдается мне, что его таки в 30-х поняли, чего не скажешь о 2000-х. Примечание редакции в книге, кстати есть (см. примечания к I тому.) AntZ пишет: цитатаи никто, собственно, не кричит... Количество восклицательных знаков в последнем абзаце и нарастающая экспрессия навели меня на такую мысль. Прошу прощения, если ошибся.
amyatishkin: А я вот недавно читал Лукницкого «Леннинград действует». И там есть момент - на разборку разрушенного дома тащат тачки и декавильки. Так что пока я в недоумении - или там до трамвайной линии, например, узкоколейку добросили? Или это просто вагонетки какие обозначены?
Zigi: Уважаемый Morozoff, вернитесь к сообщению AntZa. Про «Оправданно ли...?» это вроде как в моем. История с военкой получила сегодня свое продолжение. Открытие первое- лектор по военной истории Тухачевского не читал. И знает про декавильки и Первую мировую лишь потому, что нашлись до меня такие же, кого книги Суворова заставили усомниться. И сегодня я получил вызов к завкаф. Прочитал мне сегодня выговор товарисч Черный Полковник. Вот что я сегодня узнал: 1. Суворов- агент буржуазной (да-да!) разведки и его книги- буржуазная пропаганда. Во как! Добро пожаловать назад, в Страну Советов! 2. Пропаганда та не абы какая, а с целью опорочить доблестную Советскую (см.№1) Армию. Даже так! Вот только вспомнил я все книги... Ну так в них везде говорится, что сталинская армия равных себе не знала, была лучшей армией, под руководством гениев (В семье не без урода- был и воспеваемый пропагандой вор и мародер Жуков) с лучшим вооружением,и вообще, доказывает, что не дураки мы, русские,- и что, это по-вашему порочит? 3. И вообще, читать книги Суворова не положено. Демократию и свободу слова забудь, здесь- военная кафедра. Будешь замечен- отчисление с военки. Вот так вот. Не положено! Приказ! Блин, люди, неужели вы не видите, как вас оболванивают? Не в состоянии адекватно возразить- запретим! О двутомнике Тухачевского и «терминах», якобы принятых и понятных в то время... Задайте себе труд прочитать хотя бы один. Хотя бы половину. Да хоть десять страниц! На самом деле- трудно. Общее ощущение- смесь несусветного бреда с прямой и лживой пропагандой «а-ля 1917 год». И все это в диких словообразованиях от самого «гения». Прочитаешь абзац- и гадаешь о чем ЭТО? Но уж точно не о стратегии и тактике в реальной войне. Уважаемый Владимир Богданович (или Виктор Андреевич) Резун-Суворов, даже несмотря на всю язвительность повествования об этом произведении «гения», даже переоценил его. Почитайте, подивитесь «великому уму» «гениального полководца»! В моих томах- примечаний никаких нет. Вообще. Видимо, другое издание. А уважаемому Morozoffu очень рекомендую почитать «Ледокол», «День М», «Очищение», «Тень победы» да и в принципе, и все другие книги В. Суворова. Верно сказано: чтобы верить- знать не надо. Так узнайте! Все, что цитирует Владимир Богданович, проверить легко. Все ссылки на документы присутствуют, большинство из них легко доступны- проверяйте на здоровье, ЗНАЙТЕ, как Вы хотели! Не надо слепо ВЕРИТЬ Суворову! Но лишь только попробуешь проверить его слова, понимаешь- он прав! И лично Hoaxerу. Легко назвать мудаком любого. Но прежде чем это делать стоит задуматься. Даже (на пять минут предположим, что это так) если Суворов на прав, то разве не заслуживает уважения один лишь факт, что он составил версию, которой НИКТО не дал толкового опровержения, которая ПОЛНОСТЬЮ соответствует РЕАЛЬНЫМ фактам, которая не рушится от одного касания как советская пропаганда и которая взорвала мир? Вот лично Вы- не считаете мудаком себя? Уверен, что нет. Так почему бы Вам не совершить что-то подобное? Вы сможете взорвать общественность? Да ладно, что там.. Ну хоть выдайте опровержение, с такими же качествами- достоверное, основанное на реальных фактах, и которое не порушится при попытках проверить. А называть мудаком того, кто сделал это и цепляться к мелочи вроде декавилек (причем необоснованно,- ИМХО) много ума не надо. Думайте головой! Призываю всех!
S.N.Morozoff: Прошу прощения, что перепутал авторов постов. Бывает. То, что лектор Тухачевского не читал - неудивительно. По его реакции еще в предыдущем посте это было понятно. Ну и вся тирада вполне угадываема. Я бы даже сказал, самоочевидна. Они и по сей день люди подневольные, у них присяга, подписка, то, се, пятое, десятое... Общеизвестно, что Армия - одна из самых консервативных частей общества. А уж военные кафедры!.. Они небось еще по советским программам преподают. Вас это удивляет? Тухачевского (Вы не поверите) прочел всего. Не из интереса, а чтобы составить себе представление о том времени и взглядах на оборонные дела нашего высшего генералитета. На самом деле - трудно! Это ведь не публицистика. Труднее всего представить себе образ мысли, тогдашнее положение дел и состояние армии. Чем дышала, о чем думала, что планировала. Многое из того, о чем написал Тухачевский в жизни не пригодилось или я по крайней мере про это не знаю. Но ведь и они не знали много из того, что знаем мы. Поэтому хоть и трудно, но интересно было почитать тогдашние представления о том, как мыслил себе организацию армии тов. Тухачевский. Свечина тоже интересно читать. Да и других многих. Zigi пишет: цитатаВ моих томах- примечаний никаких нет. Вообще. Видимо, другое издание. Интересно было бы посмотреть на первое издание. Сдается мне, что и там примечаний скорее всего нет. Zigi пишет: цитатаА уважаемому Morozoffu очень рекомендую почитать «Ледокол», «День М», «Очищение», «Тень победы» да и в принципе, и все другие книги В. Суворова. Да читал я, читал! Дальше то что?! Понимаете, я не столько ЗНАЮ «о том времени», сколько ЗНАЮ (более менее) то время. Это разные вещи. Ну не вяжется Суворовская версия с происходившими событиями. Я уж не говорю про то, что в действительности сюжет был еще более закручен, чем у Суворова. Здесь есть ветка по этой теме - зайдите и прочтите, мне лень излагать все еще раз. За лично Hoaxer’a я отвечать не буду, но замечу, что кроме РЕАЛЬНЫХ фактов, интерпретируемых Суворовым, есть и другие РЕАЛЬНЫЕ факты, им даже не упомянутые. Сознательно или нет - судить не берусь, но таковые имеются, и в количестве. Спасибо!
Zealot: Zigi а может Тухачевский и правда для вас слишком сложно, а нужно чего-нибудь попроще Суворов, Маринина, Донцова...
Zigi: Уважаемый Morozoff, не могли бы дать ссылочку? Кстати, у меня по ходу дела и есть первое издание... Во всяком случае, одно из первых. Книга явно жизнь повидала...вся засаленная и рассыпается. Хотел выходные данные дать- а этого листа и нет... Ничего, посмотрю у «братьев по разуму», дорогих моих сокурсников- напишу. Да я и сам всю прочел. Слишком уж едко высмеивает ее уважаемый В.Суворов. Прочел и понял- готов подписаться под каждым его словом о ней. Сейчас дочитываю «Воспомининия и размышления». С именем великого нашего четырежды героя Г.К.Жукова на титуле... Про множество других реальных фактов... Во всяком случае пока не встретил НИ ОДНОГО факта, напрямую противоречащего его версии. Все, что пока встречал- либо придирки к мелочам в изложении (далеко ходить не надо- см. выше), либо прямая ложь и, как вариант, полное искажение фактов- ну, это рушится при первой попытке проверить-, либо ссылки на комментарии малокомпетентных и недостаточно информированных людей того времени (что есть глупо. Как вы думаете, стал бы Сталин трепать о своих планах на каждом углу? Правильно, не стал бы. И не стал. Вобщем то, у этих комментариев одно очень хорошее свойство- они сделаны что называется, «по наслышке» и мало согласуются с фактами.), еще вариант- Суворов попался на дезу (никакой критики не держит. достаточно просто глянуть на то, с чем не поспоришь- характеристики и наступательная ориентация техники, Линия Сталина, размещение заводов- всего этого не скрыть никакой пропаганде, уж слишком очевидные весчи, так уже этого достаточно, чтобы отмести версию о дезе). Так, идем далее. На очереди такой финт ушами- а в архивах документов не нашли, опп-па! (Ну, Владимир Богданович сам об этом писал, от себя добавлю, что если правила армейской демократии ЗАПРЕЩАЮТ даже ЧИТАТЬ Суворова, то как думаете, будет ли кто искать документы, подтверждающие его версию?). И наконец- самое интересное: А вот Хрущев писал, а вот Брежнев писал, а вот Жуков, Мерецков, Конев- все они писали... Подумайте головой! Если Суворов прав, то что должно быть в послевоенных книгах?Все послевоенные должны пытаться СКРЫТЬ правду. Повторяю, это в случае, если Суворов прав. Поэтому- наибольшую ценность и достоверность (в любом случае, прав он или нет) должны нести ДОВОЕННЫЕ материалы, в крайнем случае- первых дней войны. Мне пока не удалось найти ничего, что опровергало бы эту версию. Кто поможет- буду благодарен! Но пока получалось уличить на лжи лишь критиков Суворова... А по поводу Hoaxer’а. Я говорил лишь о том, что не в праве он называть мудаком человека, который способен на то, что ему не по зубам. Даже если (предположим на минуту) книги Суворова- преднамеренная ложь, надо быть на самом деле гениальным человеком, чтобы даже так убедительно, с опорой на факты и с вызовом миру, соврать. А если он прав (в чем лично я почти убедился)- комментарии излишни. Еще раз призываю- думайте!
Zigi: Zealot, ага, именно так! А еще я обожаю мультики про Масяню и Бивиса с Батт-Хедом! Это типа круто, и все такое! Гы-гы-гы! А если всерьез- сравнивать «творения» гнилых детективщиц с книгами военного разведчика о нашей НАСТОЯЩЕЙ истории- это, конечно смело! Еще раз призываю почитать, что пишет «гениальный полководец» Тухачевский- и если Вы в двух томах найдете хоть одно предписание по стратегии и тактике (обороны ли, или наступления), так напишите где такое на какой странице. Можете не трудиться, нету там такого. Гениальный стратег, ничего не сказать... Думайте, думайте... Голова вам не для того, чтобы в нее есть!
AntZ: ›››Тухачевского (Вы не поверите) прочел всего...На самом деле - трудно! Это ведь не публицистика. потому что- бред. Уставы, например, написаны четким и понятным каждому.. прапорщику языком. ›››Ну не вяжется Суворовская версия с происходившими событиями. с какими? ›››есть и другие РЕАЛЬНЫЕ факты, им даже не упомянутые. какие?
Zealot: Zigi смело выбирать для бульварщины такие темы
Michail Tz: Скажите, добрые люди: а вы, к примеру, Джулио Дуэ читать не пробовали? Тоже через слова продраться не весьма себе легко (может конечно, и переводчик подкачал - но это навряд ли) - а влияние оказал вполне себе... Я уж не говорю про свою школьную попытку прочесть Аристотеля - вот там бред, так бред - никакому Тухачевскому и близко не подойти! И как? Совершенно необязательно, что за высокопарным языком скрывается пустота - возможно, мы просто не можем даже начать думать в этом направлении:) В качестве еще одного примера - попробуйте, добрые люди, одолеть «Общую теорию относительности»:))) Что же касается использования жаргонных слов - одну мою знакомую научный руководитель долго пинал, чтобы не использовала в работе терминов «задохлик» и «болтун», заменяя соответственно «птенцом, не вылупившимся из яйца» и «неоплодотворенным яйцом». А она показывала дюжину статей, где такие термины используются... Ну тяжело же так много писать! Казнить - КОРОЧЕ!!! А если вспомнить, что тогда компьютеров не было (Copy, Paste и Delete не работали), а за пять очепяток на странице страницу надо было перепечатывать заново (правила приема в печать) - вот и я говорю... Ну не нашлось у Тухачевского зануды - научного руководителя:) Не о том спорим, господа!
S.N.Morozoff: Ссылку куда Вам дать? Суворова обсуждают в ветке «Суворов» этого же форума. Пурга, я Вам доложу, знатная.
S.N.Morozoff: Но я-то не прапорщик! У меня в карауле уставы использовались в качестве снотворного: когда спать уже не можешь, открываешь Устав, начинаешь вдумчиво читать (то есть пытаться понять смысл того, что там написано) и готово - через пару страниц глаза сами закрываются. Особенно хорош в этом смысле Устав Внутренней службы почему-то. Уставы в положенном об’еме, я тем не менее знал. И нарушал в том же об’еме, кстати. Как и положено советскому солдату. Одно другому не мешает. И спать под них можно, и знать их можно, и выполнять, и нарушать. В общем, понятно. Если Вам охота про Суворова - то собирайтесь что ли в одном месте, я уже написал выше, где именно.
Retwizan: S.N.Morozoff пишет: цитатаОбщеизвестно, что Армия - одна из самых консервативных частей общества. А уж военные кафедры!.. Они небось еще по советским программам преподают. Вас это удивляет? Не то, чтобы удивляет, а, скорее, настораживает. Ведь, если бы все сводилось к академическому «консерватизму», то, по аналогии, в большинстве в/ч Красной Армии еще в 1930-е годы висели бы оставленные там по исконной армейской косности портреты Николая Александровича, а в атаку ходили бы за Бога, царя и Отечество.
Michail Tz: Осмелюсь заметить, что Красная армия была создана 23 февраля 1918 года, а Николай Александрович отрекся от престола 2 марта года 1917-го...
S.N.Morozoff: Портреты, прямо скажем, менять не забывали. И книжки программные тоже. С программами обучения было сложнее. И с преподавательским составом. Что я, своей военной кафедры не помню что ли?
Zigi: Был там... И правда, пурга полнейшая... :/
Zigi: Был там... И правда, пурга полнейшая... :/
Hoaxer: ---› Zigi Я заметил, что ко мне у Вас возникли вопросы. Постараюсь удовлетворить. Собственно, спорить о вкладе В.Суворова в военно-историческую науку здесь я не буду, равно как и обсуждать, прав ли он в «главном» или не прав. Дело в том, что для большинства тех людей, которым доступны (в т.ч. и благодаря Милитере) первоисточники, которыми пользовался В.Суворов в своих изысканиях, но которые (люди) после прочтения этих источников (мемуаров, документов etc) всё ещё верят, что мелочи не важны (причисляя к мелочам всё, что колеблет их веру), а в «главном»-то В. Суворов прав -- Вас я, судя по Вашим посланиям, причисляю к таким верующим -- с такими людьми бессмысленно обсуждать тему В.Суворова tet-a-tet, с каждым из них... Просто это грандиозная трата времени, распыление сил -- ну как ты докажешь буддисту, что прав христианин, тем паче, как доказать ваххабиту, что кроме YHWE нету бога? Поэтому всё,что я хочу поведать миру о В.Суворову, я поведаю в соответствующем разделе, который, несмотря на временные (буквально) трудности, всё-таки будет довольно скоро открыт... Во всяком случае, я не буду теперь заполнять его на 100%, как хотел ранее, а открою, чтобы не терять времени. Вот там мы сможем спокойно и не торопясь, без стремления во что бы то ни стало оставить за собой последнее слово, обсудить именно -- прав ли В.Суворов в главном. Это и будет концепцией раздела, а не подсчёт мелочей. Вам лично я, ради эксперимента, дам такие данные: книга «Самоубийство» имярека, гл.4. называется «Красноармеец Шикльгрубер». В ней, в подглавке 6-м приводятся такие сведения: цитата 6. Жил-был Адольф Гитлер. Вторая его фамилия была Шикльгрубер. Он был архитектором. Он был ефрейтором в армии Баварской советской республики. НСДАП была пролетарской партией. Готфрид Федер — духовный отец НСДАП. Гитлер руководствовался девизом “Пролетарии всех стран, содиняйтесь”. Пивной путч 8 ноября 1923 года — социалистическая революция в Германии. Эта революция была организована Коминтерном и приурочена к годовщине захвата власти большевиками в России. Гитлер был ранен и попал в тюрьму. Там он отклонился от идей марксизма-ленинизма. Ответьте, всё ли тут верно, на Ваш взгляд? Полностью ли тут В.Суворов прав. P.S. И ещё лично Вам скажу следующее: человека, который врёт всему миру (или там пытается взорвать мир) я считаю полным мудаком. Поэтому у меня нет никакого желания ни взрывать общественность, ни сражаться с ветряными мельницами, гоняющими ветер в головах тех, кто до сих пор борется с последствиями советской пропаганды... Согласен, что зачастую советская пропаганда оболванивала некоторых, умственно неустойчивых субъектов, но всему же есть предел. Уже должно бы пройти.
Zigi: Hoaxer, потрудитесь перечитать мои посты. Это не вера, это холодное вдумчивое осмысление. Нигде я не призываю верить Суворову, более того, призываю НЕ верить. Как в свое время НЕ поверил сам. Но ПРОВЕРИТЬ его версию- легко. Вместо того, чтобы искать изъян в его книгах- просто проделайте эту работу. Да, неточностей у Суворова много. Он САМ признает это. Все люди ошибаются, а первопроходцу не ошибиться- самая трудная задача. Он признает ошибки и работает над ними. Я всегда призывал ДУМАТЬ ГОЛОВОЙ. И я всегда очень хотел услышать здоровую критику. А насчет «врет миру»... Тогда надо признать мудаками Жукова, Хрущева, Брежнева, практически все военное и партийное руководство... Абстрагируясь от книг Суворова- давайте и Путина признаем мудаком. По количеству лжи на единицу времени и по значимости ее- он чемпион! Критики Суворова- тоже поголовно мудаки. Ну НЕ БЫЛО еще такой критики (кроме той, которая,по сути, только подтверждает версию В. Суворова), которая не была бы основана на вранье. И я буду только рад здоровой критике. Если я ошибся- хочу видеть свою ошибку. По сути предложенной цитаты... Hoaxer, а Вы- мудак! Ничего личного, просто вывод из Вашего же представления о значении данного слова.. К сожалению, не имею времени перепечатывать данный подглавок, да и главу в целом, только нет там таких слов. Потрудитесь открыть и убедиться. Не надо извращать повествование! Вот, собственно на этом и держится ВСЯ критика Суворова. А с тем, что там есть- согласен. Не потому, что это Суворов написал, а потому что- так и есть.
Hoaxer: --›Zigi Ну а теперь, когда эксперимент завершился ожидаемым результатом, я вас, милый дрюг, забаню, потому что никакого интереса вы более не представляете.
S.N.Morozoff: Позволю себе все-таки закончить на тему Тухачевского. Спор вышел на пустом месте и бодаться можно еще долго и долго. Поэтому есть такое предложение. На Милитере представлено издание 1964г. Термин «декавильки» поясняется редакцией. Сложно сказать - вынесены примечания в конец раздела и в книге или же в ней они даны по месту. Не в этом дело. Здесь было уже высказано мнение, что в ранних изданиях примечания все-таки не было. Было при этом также упомянуто, что в книге отсутствуют некоторые страницы по причине ветхости. Так вот, буду весьма признателен тем из вас, кто все-таки доберется до довоенных изданий этой книги (если они вообще сохранились и лучше всего до первого) и посмотрит: есть или нет там примечание и кем оно сделано. Рабочей гипотезой предлагаю считать следующую: если примечание в первых изданиях отсутствует, то в нем просто не было необходимости (см. пост amyatishkin на первой странице о книге «Ленинград действует»). Термин знали. В версии 1964г. редакция сочла нужным сделать примечание, поскольку данный термин уже вышел из употребления. Если же комментарий все-таки есть и там, то разговор дальше может идти только о том, какое именно издание читал В.Суворов, когда писал о декавильках. Но это, боюсь, бессмысленно. Заранее спасибо.
Michail Tz: Понимаю, что последний залп отгремел - и лишь дымок курится над руинами, тем не менее не могу удержаться от пары комментариев, за что прошу прощения заранее. Zigi пишет: цитатаТогда надо признать мудаками Жукова, Хрущева, Брежнева, практически все военное и партийное руководство... .........- давайте и Путина признаем мудаком. С ЭТИМ УТВЕРЖДЕНИЕМ СОГЛАСЕН НА ВСЕ СТО!!!!! ДАВАЙТЕ!!!!! А если чуть серьезнее: не поленился и прочел. Перечел, точнее. Единственная нестыковка, лично мною обнаруженная - фраза «Гитлер руководствовался лозунгом... про пролетариев» В оригинале «Гитлер вступил в партию, руководствовавшуюся лозунгом своего идейного отца Федера ... про пролетариев». Вступая в партию, как мне подсказывают из-за плеча, в норме принято разделять ее идеологию - так, между прочим. По крайней мере внешне. В остальном ПОДТВЕРЖДАЮ: смысл передан без искажений. Не верите - перечтите сами. Таким образом, к сожалению, мы здесь имеем в некотором количестве помет и банановые шкурки - а жаль... Hoaxer При всем моем уважении, согласитесь: посылая кого-либо по матушке, будьте готовы к ответным посылам. Просто в силу Ньютоновской механики. Хотя понимаю, задолбать может. В общем, следите за культурой общения, господа!
Михо: Во как,пока дописал,уж и тема закрыта,тогда тисну здесь.Ну чтож. Соглашусь с HOAXER, что доказать, что-либо поклоннику РИЗУНА - это дело бесполезное. Всё-таки попробую ещё раз, последний. Все версии и идеи Ризун выводит из конкретных фактов, а факты после проверки оказываются или ложью или искажёнными до предела. Отсюда вопрос о правдивости основных утверждений. RETVIZAN!А BDFY-то прав. Вы действительно читали маловато, или всё, что читали, было написано в стиле «Ледокола». Попробуйте читать мемуары полководцев, как наших, так и немецких. И не просто читать, а с картой, на которой внимательно отслеживать по ней те события, которые там описываются, а потом сравнивать и сопоставлять. Это хотя бы немного даст военного образования. Я, например, офицер-авиатор, а Чобиток,- офицер-танкист, преподаватель в танковом училище. Потому и пишет о БТ, ведь это его специальность. А от давности написания его статьи её качество не испортилось, она действительно написана профи. Мы понимаем, какая разница между отмобилизованными частями и рассредоточенными по лагерям новобранцами, не проведшими ещё даже стрельб из личного оружия. Или какая разница между 1 танком и 1 танком с выработанным ресурсом, также с самолётами, пушками, машинами…. А может вам объяснить, что 3 танковых корпуса собранных в один кулак легко разобьют 5 таких корпусов поодиночке. Это основы тактики. Так вот, я вам рекомендую посмотреть дислокацию войск по округам на июнь 1941 и концентрацию немцев на направлениях ударов и сравнить - скока против скока. Не думаю, что войска РККА находившиеся на стадии реорганизации (столь плачевном состоянии) готовились к удару по Германии. Мой дед во время обучения в Академии генштаба участвовал в оперативной игре, в которой они пытались просчитать нанесение превентивного удара по немцам в июне 41 при условии приведения войск в боевую готовность на 10 июня 41.Результат: Полная завязка в приграничных сражениях с 75%вероятностью проигрыша в них. Если и говорить о возможности нападения СССР на Германию, то никак не раньше 42 года, когда перевооружение РККА было бы завершено. Поверьте, Сталин был далеко не дурак, и финская компания не прошла даром. Именно с её учётом проводилось переподготовка ком. состава и создания, новых образцов техники. Он не мог ни понимать, что армия не готова вести активную наступательную компанию, против лучшей армии Европы на тот момент. Ну, всё, я выдохся. Обещаю, что это мой последний пост на эту тему. Действительно надоело бодаться. P.S. Действительно разделяю людей на активно интересующихся историей и людей начинающих рассуждать о ней по 1-2 книгам типа Ризуна. Так уж народ устроен.Не каждый будет ковыряться и искать опровержения и факты на эти опусы, тем более написано-то так интересно и занимательно, да и сенсационно то как. Ах, как мы сейчас возлюбили сенсации и охаивание СССР. Это же так модно. А я горжусь тем, что довелось родиться и вырасти в СССР. Детство у меня было счастливое. Всё затыкаюсь.
McShley: Хоаксер на основной странице пишет насчет «финнов, истязавших советских военнопленных». Как всегда, полагаясь на добросовестность пишущего (Суворова, между прочим, в том числе): пишет, значит знает, - позволю себе все-таки дополнить этот тезис. Именно дополнить, а не опровергнуть. Как рассказы о полицаях разных национальностей, толпами гнавших евреев на расстрел и расстреливавших, не опровергаются, а дополняются рассказами о людях - тех же самых национальностей, - которые прятали евреев, рискуя не только своей жизнью, но и жизнью своих детей. Просто было всякое, и упомянутое - лишь крайние примеры поведения людей в экстремальной ситуации. Так вот, на фоне душераздирающих историй о казаках, выданных англичанами Советскому Союзу после войны, особенное впечатление на меня произвел рассказ о поведении финнов в той же ситуации. Возможно, этот эпизод произошел позднее, чем выдача казаков, и финны кое-что знали. Вступление получилось длиннее, чем основной текст... Начальник лагеря для военнопленных (советских, конечно - какие у финнов могли быть еще?) собрал всех на плацу и сказал что-то вроде: - Через три дня в лагерь прибудут представители советского командования. Кто хочет - если идти вон в ту сторону, через три дня дойдете до шведской границы. Перейти ее можно свободно, а в Швеции вас не достанут. Правда, молодцы финны?
полная версия страницы