Форум » Милитера (militera.lib.ru) » Библиотека мечты » Ответить
Библиотека мечты
Hoax: Скоро откроется большой-пребольшой портал. Одной его частью будет БИБЛИОТЕКА. Её структура похожа на структуру Милитеры. Основные отличия: т.к. ядро портала — база данных, то публиковать документы, статьи и пр. «мелкие» материалы станет легко и приятно и их количество, по сравнению с тем, что сейчас есть на Милитере, возрастёт неимоверно. В отличие от Милитеры будут подразделы с графическими материалами — карты, плакаты, фотографии (отдельно). Существенное отличие ещё в том, что зарегистрированный читатель, войдя в режим правки, сможет из своего браузера исправлять ошибки в тексте, добавлять комментарии, доп. материалы (фотографии, карты), ссылки и т.д., всё это в режим постмодерации. Понятно, что это если и не решит проблему ошибок в текстах, то весьма продвинет нас в этом направлении. Хотелось бы улышать ваши пожелания, предложения, идеи — что, на ваш взгляд, должно быть в такой «библиотеке мечты», какие функции. P.S. Собственно Милитере тоже будет получше — разделы ПЕРВОИСТОЧНИКИ и СТАТЬИ будут исполняться на движке портала и, соответственно, оживут, да ещё как…
Ответов - 26
S.N.Morozoff: Вот пощупаю мечту руками!.. :)
AMVAS: А как насчет размещения сканированных, но нераспознанных книг? Или места не хватит? Ведь это на не одну сотню Гб потянет в идеальном случае....
alexgv65: 2 AMVAS Несколько преувеличиваете. Навскидку, "Вооружение самолетов", формат DjVu (взят с сайта А.Мятишкина, большое спасибо автору), 358 стр с картинками - 7.3 Мб. Другой пример - "Object-Oriented Software Construction", PDF, 1225 стр - 16 Мб. Здоровенная отсканированная книжка Мамаева, помню, тянула на сотню мегов - но это скорее верхний предел. Так что сотни сканов потянут на единицы-десятки гигов, вряд ли более. Вопрос Hoaxery Сейчас на сайте используются фреймы в HTML. Имхо, это неудобно - хочешь скачать indeх.html для оглавления, а потом... опа! видишь что-то типа "<frame src=title.html .." Может быть, отказаться от них?
chur: А в каком формате книги будут хранится в базе, если не секрет? Что-то свое или что-то типа FB2?
Малыш: Hoax пишет: ... что, на ваш взгляд, должно быть в такой «библиотеке мечты», какие функции Можно влить щедрую ложку дегтя в сладкую бочку меда? Могу сразу сказать, чего в "библиотеке мечты" быть НЕ должно - ... зарегистрированный читатель, войдя в режим правки, сможет из своего браузера исправлять ошибки в тексте, добавлять комментарии, доп. материалы (фотографии, карты), ссылки и т.д. По этим граблям уже пробежала "Википедия" с ее "шатаниями" статей из крайности в крайность. Представляете себе, что будет, если тексты Исаева возьмется править рьяный "суворовец"? Как "исправит" их дед?
McShley: Hoax пишет: зарегистрированный читатель, войдя в режим правки, сможет из своего браузера исправлять ошибки в тексте А если то, что он считает ошибкой, таковой не является? Предложение - давать это право только тому, кто правил (вычитывал) текст. Такое ограничение, наверное, прибавит работы администраторам, но кажется мне необходимым.
amyatishkin: Вот такая система исправлений есть: http://dklab.ru/chicken/nablas/24.html Обсудим?
McShley: Орфус выглядит заманчиво, НО: администратор получает сообщения об ошибках, а исправлять их он должен сам?! И раз уж возникла тема правки ошибок - позвольте еще раз вернуться к вопросу, который я не раз пытался поставить, но на который пока не увидел ответа: что является целью Милитеры - - дать текст, с точностью до ошибок вычитки (которые вылавливать и после публикации на сайте) совпадающий с текстом бумажной книги, или - дать грамотный, то есть без опечаток и со всеми запятыми, стоящими на своих местах, только на своих местах и на всех местах, где они должны стоять? Первый вариант кажется предпочтительнее хотя бы для старых книг, потому что правила правописания даже на жизни одного поколения менялись. Второй - в свете унылого качества постперестроечных изданий. Переносить на сайт чудовищные подчас тексты - значит плодить и закреплять безграмотность, и без того цветущую в Интернете, как синий мох.
amyatishkin: это не обязательно будет один администратор. Но если позволить каждому править как хочет - выльется в нечто вроде википедии, только в несколько меньших формах. А ошибки - ну тот же Воениздат обычно позволял примерно одну опечатку на 100 стр., осталььные издательства в 3-5 раз больше. Ну и иногда корректоры поправляли так, как им казалось. Со старыми книжками, ес-но, сложнее, т.к. меня не прельщает мысль исправлять всякие "итти к чорту". С другой стороны, книжки 30-х годов сложнее вычитать и из-за печати. Хотя, блин, у меня уже глаз малость замыливается, и я кое-что могу написать по правилам до 1952 года. В новых книгах печать обычно отличная, а вот корректоров нет совсем. А идеальный вариант - именно вычитка, уже после правки. Одним человеком. Только надо вычитывать примерно 10-15 книжек в неделю.
S.N.Morozoff: amyatishkin пишет: Со старыми книжками, ес-но, сложнее, т.к. меня не прельщает мысль исправлять всякие "итти к чорту". С другой стороны, книжки 30-х годов сложнее вычитать и из-за печати. Хотя, блин, у меня уже глаз малость замыливается, и я кое-что могу написать по правилам до 1952 года. Это пройдет. :) Есть такое дело. Проходил. Правда сейчас как-то стало полегче. Утряслось в голове, отстоялось. Все же новое от старого как правило отличаю. :) amyatishkin пишет: Только надо вычитывать примерно 10-15 книжек в неделю. Ужас... :) А вообще, насчет Орфуса, надо о своем сайте подумать...
Hoax: А как насчет размещения сканированных, но нераспознанных книг? Или места не хватит? Такие книги не должны размещаться в публичном доступе. Есть FTP, на котором для служебных целей такие книги лежат. Что касается размещения книг в формате Djvu, то это, в общем, реально. Но как дополнение. Например, книга Мюллера-Гиллебрандта давно отсканирована, но из-за множества таблица руки ни у кого не доходят пока её перевести в html. В любом случае сперва надо перевести Милитеру в БД. Сейчас на сайте используются фреймы в HTML. Имхо, это неудобно - хочешь скачать indeх.html для оглавления, а потом... опа! видишь что-то типа "[frame src=title.html .." Может быть, отказаться от них? В базе данных примечания могут быть сделаны в виде всплывающих подсказок (на яве). Возможно, будет какое-то другое решение. Пока думаю над этим. По этим граблям уже пробежала "Википедия" с ее "шатаниями" статей из крайности в крайность. Представляете себе, что будет, если тексты Исаева возьмется править рьяный "суворовец"? Как "исправит" их дед? Предложение - давать это право только тому, кто правил (вычитывал) текст. Такое ограничение, наверное, прибавит работы администраторам, но кажется мне необходимым. Естественно, концепция «Википедии» для Милитеры не подходит, т.к. будет отсутствовать полный контроль за процессом оцифровки и публикации. Править будут только проверенные люди, ответственные, вменяемые. На чувство меры и знания которых можно положиться. Такие люди есть, и ещё будут. Плюс, можно ввести дополнительно такой способ исправлений — зарегистрированный читатель правит текст, но эти исправления не фиксируются на выходе, а попадют в буфер. Потом администратор смотрит на эти исправления (подсветка+поиск) и либо одобряет, либо отвергает. В любом случае, это быстрее, нежели бы администратор сам всё проверял и правил. Что касается комментариев и дополнений, то тут проще: есть комментарии, т.е. мнения читателей о том или ином фрагменте книги. Это, по сути, форумный пост, только будет привязан и к месту в книге. И есть дополнения, т.е. комментарии администрации сайта. Это оформляется в виде дополнительных сносок. Вот в этих комментариях будут исправляться неточности в книгах, неточности перевода и т.д. И раз уж возникла тема правки ошибок - позвольте еще раз вернуться к вопросу, который я не раз пытался поставить, но на который пока не увидел ответа: что является целью Милитеры - - дать текст, с точностью до ошибок вычитки (которые вылавливать и после публикации на сайте) совпадающий с текстом бумажной книги, или - дать грамотный, то есть без опечаток и со всеми запятыми, стоящими на своих местах, только на своих местах и на всех местах, где они должны стоять? Политика такова: текст даётся аутентичный по сути. Т.е. пагинация, никаких смысловых, оценочных исправлений, и т.д. Однако, все орфографические, пунктуационные ошибки исправляются (т.е. специально не оставляются). Исключение делается для выявленных ошибок в именах собственых, в этом случае ставится сноска на правильный вариант. Все тексты, изданные после 1918 г. выправляются в современной орфографии. Чтобы поменять большинство слов типа «итти», «эксплоатация» и т.п., достаточно применить соотвеств. макрос к тексту. Тексты, изданные до 1918 г., в старой орфографии, должны быть опубликованы в ней же + вариант в современной орфографии (либо макрос, либо программы вроде Антиквы Афтерскан, в общем, это не проблема при наличии выверенного исходника).
Hoax: И надо будет свой форум обязательно завести...
Euronimus: Простите, а ссылочку на сей перспективный портал мечты можно будет узнать здесь же, на форуме?
Hoax: Euronimus Ссылка будет militera.lib.ru :) а пока идёт обкатка на временном ресурсе. Как только закончится техническая часть работы, база будет перемещена на Милитеру, и разделы будут постепенно заменяться.
sirmax07: Реализован в дневнике Леонида Каганова. Суть: читатель (хоть кто, хоть незарегистрированный человек) видит ошибку, выделяет ее мышкой и нажимает Ctrl+Enter. В открывшемся окошке пишет правильный, по его мнению, вариант. Потом модератор видит всe прaвки в отдельной листалке. Ему ocтaнетcя только ткнyть «пpинять», и пpавкa зaпишeтся aвтoматичеcки. Вот описание http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/10/30.html Думаю, если ему написать да попросить дать скрипт - он не откажет. Это будет работать для хтмл-документов.
McShley: Ни в коем случае нельзя давать публике прямой доступ к текстам!!! Только через модератора. И еще одна проблема - та самая, по которой, как я понимаю, до сих пор не выставлен мой Х. Болдуин, Сражения выигранные и проигранные. Что такое "ошибка"? Прегрешение против правил грамматики, искажение истины или расхождение с текстом оригинала, что бы в нем (оригинале) не было написано?
Хэлдир: McShley пишет: расхождение с текстом оригинала, что бы в нем (оригинале) не было написано? ИМХО - именно так. Отступление от оригинала - ошибка. Сие небесспорно - но из двух зол - существенно меньшее.
McShley: Тогда - возможность (также обязательно через модератора) оставлять комментарии. В переводных книгах та-акое может быть написано по-русски, что диву даешься, откуда переводчик это взял. Но вот в той книге, которую я упомянул, комментарии будут если не к каждому абзацу, так к каждой странице точно. В конце концов, почему милитера не может опубликовать перевод в моей - подписанной - редакции? А публиковать в точном соответствии с бумажным оригиналом - это позориться.
Хэлдир: Вот детали заголовка книги на Милитере (взял первый попавшийся): Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Арлазоров М.С. Циолковский. — М.: Молодая гвардия, 1967. ... Арлазоров М.С. Циолковский. — 3-е изд., переработанное и дополненное. — М.: Молодая гвардия, 1967. — 256 с.: ил. — (Жизнь замечательных людей. Серия биографий. Вып.3(344)). Для чего приводятся эти данные? Издательство, год выпуска, даже номер издания... Я считаю - для какой-никакой информации. А если по этой информации прошелся по своему разумению (не сочтите за манию величия) Хэлдир? Что на выходе? Пусть не Карузо, а Арлазоров в изложении Молодой гвардии - но все равно перепетый Хэлдиром... McShley пишет: А публиковать в точном соответствии с бумажным оригиналом - это позориться. Кому позориться? Милитере или тому, кто выпустил такой позорный бумажный оригинал? Так то, что они позорники - это тоже информация. При перепевах она теряется. Перевод Пупкина, а рядом ссылка - "сие полное дерьмо - читай перевод в исполнении McShley" - это нормально. А если указано - перевод Пупкина, но McShley поправил его по своему соображению, то сие - винегрет, где мух от котлет невозможно отличить. Не помню где, не помню кто - но была на форуме информация, что кто-то хочет сравнить разные издания "Воспоминания и размышления" Жукова. И представьте себе, что он будет сравнивать (в электронном видет, разумеется) 1-е издание, правленное Хэлдиром и 17-е издание, правленное McShley. А каждый, естественно, постарается поправить его так, как он понимает - тут запятую поставить, там исправить Ракосовский на Рокоссовский. Во подлянка мужику будет. На мой взгляд - написание "эксплоатация" - это тоже информация. Так тогда писали, и из песни слова не выкинешь.
Hoax: sirmax07 Да, это интересно, спасибо. Я думал сделать премодерируемые пользовательские правки по типу wiki, но можно и так. Хотя в вики предпочтительнее, т.к. там пользователь видит сразу рез-ты своих правок в контексте, т.с.
McShley: Хэлдир, мне кажется, что сейчас мы замахнулись именно на стратегию Милитеры как публикатора - нужно решить, что и как делать. И решить так, чтобы в дальнейшем можно было действовать тупо, в соответствии с таким-то положением. Совершенно с Вами согласен в том отношении, что потребитель должен знать, с чем именно он имеет дело. С другой стороны, Милитера связывает с публикацией мое имя, пусть и псевдо-, так что позориться, я считаю, мне. Поэтому в соответствии с собственным убеждением, что каждый из нас должен по возможности ставить преграды распространению невежества и безграмотности, я полагаю, что исправить при вычитке явную грамматическую ошибку или явную опечатку - не есть грех. Хотя мне наверняка укажут, что на грани греха - стоит только указать на субъективность оценки "явная". Тем не менее указанное убеждение - одно из немногих, у меня имеющихся, а потому я стараюсь хотя бы привлечь внимание к этой проблеме тех, кто принимает решение. Но вот с той самой злосчастной книгой Болдуина такое дело: на шмуцтитуле Hanson Baldwin. Battles Lost and Won. На титуле: Хэнсон Болдуин. Сражения выигранные и проигранные. Новый взгляд накрупные военные кампании Второй мировой войны; в выходных данных еще одна фраза: / Пер. с англ. А.Н. Павлова. Так вот смею Вас заверить, что текст Хэнсона Болдуина - это одно, а текст А.Н. Павлова - нечто если не совсем другое, то имеющее весьма существенные отличия (типа слова west, переведенного как "восток"). Имеем дело не с погрешениями против русского языка вообще и его грамматики в частности, а искажениями смысла оригинала. Ну, и как, можете предложить решение? Выложить два варианта, павловский и (допустим) мой, - проще всего для выкладывающего. А кто подскажет пользователю Милитеры (не завсегдатаю Форума, а пользователю библиотеки), кому больше верить при наличии расхождений? Которые еще надо выявить, то есть работа с книгой, вне зависимости, стоит ли она вообще, чтобы ее прочесть, по меньшей мере удваивается. Выложить один вариант? То же самое, только выбор возлагается на выкладывающего. Вообще не выкладывать? А вдруг книга действительно интересна? Вот поэтому я совершенно искренне ни малейшей претензии не имею к Хоаксеру, который уже три года не может выложить книгу, над которой я работал год. И в то же время выпускать под своим именем - пусть и третьим по счету - текст такого качества, лишь механически убедившись в соответствии электронной версии бумажному оригиналу, я тоже не смог.
andrensn: McShley : А вдруг книга действительно интересна? Думаю, в этом случае имеет смысл обвешать издательский вариант своими комментариями, тем более - если новый вариант Милитеры позволит это делать. Но под выходными данными, отраженными в шапке, должен быть тот текст, который вышел в печатном виде. Или же делаете свой перевод (может, опираясь на имеющийся), но в шапке пишем - "перевод - McShley публикуется впервые".
Хэлдир: McShley пишет: мы замахнулись именно на стратегию Милитеры как публикатора - нужно решить, что и как делать. На стратегию замахиваться - грех. Но с вами полностью согласен. Решать, конечно, не нам, но стратегия должна быть единой и понятной. Насчет же того - как оформлять - я уже писал, что "единственно верного" решения быть не может. Каждое будет не без недостатков. Мое мнение, что вариант следования за бумажным оригиналом - в сумме имеет их меньше. Но это - всего лишь мое мнение.
McShley: Получается, судя по предыдущему оратору, к этому хорошо бы добавить и возможность выкладывания замечаний, поправок наших авторов. Вариантов перевода - не сомневаюсь, мой пример легко дополнить еще многими и многими другими, вот и дискуссия вокруг Гальдера тому подтверждение. Нельзя не учитывать, что с текстами для Милитеры возятся люди, как минимум, не безразличные. А может быть, дойдет и до того, что начнем выкладывать оригинальные тексты переводных произведений? В конце концов, последнее слово за первоисточником! Тут может быть раздрай из-за того, что переводили одно издание, а для выкладывания раздобыли другое, но вряд ли автор в разных изданиях противоречил себе с точностью до наоборот.
sirmax07: Предлагаю обсудить второе преимущество Википедии (кроме возможности быстро исправлять опечатки). Это возможность делать ссылки из текста на другие статьи. По-моему, здесь таятся огромные возможности. Дочитаешь в тексте до Троцкого и здесь же, без необходимости что-либо гуглить - тебе все ссылки на его биографию, его труды, его упоминания. Мне кажется, такая опция на Милитере очень бы не помешала.
Hoax: sirmax07 Чтобы прелепсти вики использовать на Милитере, нужен спец по вики, который всё это сделает. Такого нет.
полная версия страницы