Форум » Суворовское училище » О резунистах и антирезунистах » Ответить
О резунистах и антирезунистах
Hoax: Логика резуниста примерно такая. -- В мае 1941 года был издан русско-немецкий разговорник -- вот доказательство того, что СССР хотел напасть на Германию в 1941 г. -- Но в 1940 г. были изданы такие же военные русско-английский, русско-японский, русско-французский и т.д. разоворники. Это нормально, когда издаются разговорники на языках стран -- потенциальных противников. -- Ага! Это уж точно доказывает, что Сталин хотел завоевать всю Европу! Иначе зачем издавать русско-английский разговорник? Русско-французский? Если бы не планировался победоносный освободительный поход в Европу, разговорники бы не издали. -- А как же русско-японский? -- Хотели и Японию завоевать, что и было доказано в 1945. Суть в том, что у т.н. резуниста изначально имеется догма, и все поступающие в его мозг факты он сортирует в соответствии с этой начальной установкой. Если факты противоречат догме, они отбрасываются -- замалчиваются, не замечаются, объявляются мелочными придирками, несущественными. В ход идёт мантра: "в главном ведь он прав!". Резуниста новопоступающая информация и её осмысление не ведут к выводам, выводы не меняются в зависимости от новых знаний, он убеждён, что всё противоречащее его убеждениям -- неверно по определению. Это догматизм в чистом виде. Учение Резуна всесильно, потому что оно верно -- вот кредо резуниста. Резунист вступает в спор, заранее относясь к любым аргументам потенциальных оппонентам как к попыткам опорочить единственно верную концепцию Резуна. Поэтому ждать от резуниста продуктивного спора не следует -- любой форум для него лишь трибуна для изрыгания многократно переваренных им нескольких общеизвестных догматических тезисов. Как только резунист сталкивается с конкретными контраргументами, он блокирует их готовыми и испробованными во многих местах "хитрыми" вопросами, пока не наступает время думать самому. Когда же приходит такое время, резунист либо провоцирует конфликт, либо начинает талдычить и долдонить: "Что вы тут мне про мелочи какие-то говорите, докажите, что в главном Он неправ!". Всё это было не раз, это обычное поведение резунистов, это давно изученные их повадки. Ничего не меняется и не будет меняться. Поэтому споры с резунистами это разминка пальцев, не более того. Невозможно доказать фанату Малевича, что "Чёрный квадрат" не великое произведение искусства, а акт эпатажа, ставший предметом культа из-за обилия идиотов на планете. Есть ещё не загубленные души, которые просто не знают толком, чему верить. Их охмуряют разнообразные хроноложцы и резунисты, вот за них стоит бороться. есть старшеклассники, которых практически не учат истории в школах (спасибо Министерству образования, которое пачками одобряет "учебники" истории, зачастую накаляканные всякой полуграмотной сволочью... конечно совершенно бескорыстно, не так ли?) -- вот им надо объяснять, без зауми, по-простому, кто такой Резун, чего он понаписал, и кто такие его поклонники-резунисты. Но при этом нельзя запрещать книги Резуна, все они должны быть доступны, потому что действительные убеждения могут сформироваться только в результате анализа всех, прости-господи за это слово, дискурсов и парадигм (за это тоже сугубо извиняюсь). В заключение: резунисты и антирезунисты, конечно, враги, но в главном у них есть общее: военная и военно-политическая история ХХ века, да и и те и другие всё-таки люди, а не архангелы с огненными мечами, военная история -- не самое главное в жизни, поэтому -- давайте жить недружно, но корректно. Если уж плеваться друг в друга, то хоть не жёваной морковкой, и не в глаза.
Antipode: Знаете, многие домохозяйки ездят на внедорожниках, купивших их вполне осознанно и все перечисленные Вами характеристики прекрасно понимают. Вот с толщиной брони и калибрами вооружений сложнее... Действительно ездят -- в США это ноне в большой моде -- детишек в школу на огромном джипе возить. Вы серьёзно уверены что хотьодна из этих домохозяек експлуатирует внедорожные качества своего джипа? Ну-ну... Ну и чем сие высказывание лучче чем в опусах Резуна? Тем что есть результаты испытаний, с отчётами 1. Могучее высказывание: "А вот на деле", (у одного из участников форума есть сходное по-смыслу выражение "Вы не в курсе")подразумевающее, что опровергаемое высказывание - не того. Да как угодно -- но вот отчёчец сравнительных испытаний танчиков существует -- там это и написано. Спросите Свирина о подробностях 2. Слово "впархивали" в применении к танку не у Резуна позаимствовали? 3. Ссылки игде? За ссылками к М. Свирину (он этот отчёт и нашёл как раз вроде). "Впархивали" -- да, здесь я для красы вставил. Но факт есть в том что немцы заезжали -- а вот Т-34 -- нет. Нее, такими штучками Богданыча не затоптать... Да мне плювать на Богданыча -- пусчай живёт себе
Antipode: Элементарно, Ватсон! Походимость зависит не столько от ширины гусениц и удельного давления, а от рисунка гурнтозацепов. Т-34 получил вафельные траки, и проблем с проходимостью не возникало Как грицца "не надо ля-ля". Что, не видели фотокак Т-34 на лужку на брюхах лежат? Поможет Вам "вафельная гусеница" от этого? Добавлю: ну если на Т-34 гусеницу заменили -- так ведь и немцы тоже перешли на "восточную" (широкую) гусеницу. Дальше идет иллюстрация вывода практическим примером: для КПП типа "Майбах" расположение ее в носу танка рационально, для советских танков рационально размещение КПП в корме. Обобщающий вывод по всему фрагменту: рассуждения Владимир свет Богданыча о "рациональной" компоновке советских танков и "нерациональной" - немецких не стоят той бумаги, на которой написаны. Добавлю что размещение трансмиссии впереди позволило немцам (1) сократить длинну танка, и (2) сместить боевое отделение к его центру (что есть на деле вери-вери гууд!). И ваше заднее расположение трансмиссиии есть рулёз только и только при поперечном расположении двигла.
Antipode: Фуфло это, а не вывод. Потому что после такого "вывода" неизбежно возникает вопрос: "А чем определяется выбор коробки передач?" И так далее. Сухой остаток должен быть. А есть из чего выбирать-то, простите? Это немцы могли себе позволить с КПП экспериментировать (на тех же Т-3 их как бы не 4 штуки разных ставили, в том числе чудестную 10-скоростную). У советов же особого выбора сорри не было -- что емели то и ставили (и трахались с ней потом до 1943-го года включительно). Попросту -- не былоиз чего выбирать Не буду спорить. Приведите пример рассуждения кого-нибуть другого почему использовались два варианта параллельно. Кто и когда их использовал "параллельно"? Классический вывод "домохозяйки", не имеющей нужных знаний Вы же не будете утверждать, что и сейчас "с узкими коробками у нас не того , не получилось", коль коробка передач у наших танков сзади? "Сейчас" двигло стоит поперёк танка, и соответственно переднее расположение трансмисии просто невозможно Прочитайте пост внимательно. Широкую можно ставить только в корме. Стало быть узкую где угодно. Или нет? Можно и в корме. Но зачем -- если переднее расположение позволяет съэкономить на длинне танка, совместив место под трансмиссиию и отсек управления???
Aleksey: uliss пишет: Есть три основных варианта привода легковых машин - классика, переднеприводные, 4*4. Понять в чем преимущества и недостатки этих вариантов может любой чайник Ну не всё так просто даже в "обычных" авто, а уж в танках и подавно. Вы не совсем разбираетесь в "приводах" Уже давно используются привод на 4 колеса "по необходимости",и в какую из ваших "групп" вы его занесёте. И что такое 4*4 ? Я могу привести много примеров где машина с "формулой" 4*4 будет только передне приводной. А если серьёзно то Малыш прав! Не всё так просто как вам кажется. Я знаю много "технарей" которые эксплуатировали и обслуживали БТ многие годы,и на мои "заумные"вопросы все они в один голос отвечают: "Мы технику эксплуатируем и обслуживаем а не изобретаем. Для этого есть люди с специальной подготовкой."
smalvik: Antipode пишет: "Сейчас" двигло стоит поперёк танка, и соответственно переднее расположение трансмисии просто невозможно Если немного поизвращяться, например со всякими коническими шестернями, КПП можно и вперед впихнуть. Однако вопрос ставился немного по другому. И, если уж докапываться по советского танкостроения, были у нас танки и с передним расположением КПП, например Т-26, Т-60, Т-70. Были и довоенные проекты танков с передним расположением двигателя и КПП. Да и типов КПП в Союзе производилось немного больше типов чем "4-х скоростная КПП для Т-34", Например КПП для Т-28.
Demon: Antipode пишет: Как грицца "не надо ля-ля". Что, не видели фотокак Т-34 на лужку на брюхах лежат? Поможет Вам "вафельная гусеница" от этого? Видел. Только вот ЛЮБОЙ танк уйдет на дно в болоте. Не надо хватать граничные случаи. Речь идет о расширении границ применения техники, но никак не до бесконечности. Antipode пишет: Добавлю: ну если на Т-34 гусеницу заменили -- так ведь и немцы тоже перешли на "восточную" (широкую) гусеницу. Разные пути - немцы уменьшили давление на грунт, у нас развивали сцепные свойства гусениц, в результате чего проходимость танка возросла, невзирая на рост удельного давления на грунт. Antipode пишет: "Сейчас" двигло стоит поперёк танка, и соответственно переднее расположение трансмисии просто невозможно "Меркава" не в счет? Antipode пишет: обавлю что размещение трансмиссии впереди позволило немцам (1) сократить длинну танка, и (2) сместить боевое отделение к его центру (что есть на деле вери-вери гууд!). А заодно обеспечили рост высоты танка и весьма удобный обогрев мехвода и Ко, особенно летом. А заодно пол-танка разбирать приходилось в случае поломки. Везде есть плюсы и минусы. Antipode пишет: Кто и когда их использовал "параллельно"? БМП имеет переднее расположение МТО, танки - заднее. Вот и "параллельное использование"
smalvik: Demon пишет: БМП имеет переднее расположение МТО, танки - заднее. Вот и "параллельное использование" Не только - были и танки/САУ с передним расположением МТО. У Свирина в третьей книге про это что-то было.
yossarian: Demon пишет: А заодно обеспечили рост высоты танка По поводу оного Исаев уже давно высказался. Никакого прироста высоты расположенная между сидений КПП (также как и кардан)не даёт.
K.S.N.: smalvik пишет: Однако вопрос ставился немного по другому. И, если уж докапываться по советского танкостроения, были у нас танки и с передним расположением КПП, например Т-26, Т-60, Т-70. Насколько это зависело от типа двигателя?
Малыш: K.S.N. пишет: Насколько это зависело от типа двигателя? Нинасколько. Т-28 с карбюраторным двигателем, БТ с карбюраторными двигателями имели КПП в корме.
Antipode: smalvik пишет: Если немного поизвращяться, например со всякими коническими шестернями, КПП можно и вперед впихнуть. Хорошо -- специально для Вас исправлю на "технически нерационально и неоправдано" -- так лучше? Однако вопрос ставился немного по другому. И, если уж докапываться по советского танкостроения, были у нас танки и с передним расположением КПП, например Т-26, Т-60, Т-70. Т-26 -- британский проджект. И размерчики и трансмиссии и двигла там немножечко иные. Второе относится и к Т-60/70. У этих ваще по два двигла стояло -- что вряд ли можно считать "глубоко продуманной конструкцией" (оно ао сути было военным экспромтом) Были и довоенные проекты танков с передним расположением двигателя и КПП. Да и типов КПП в Союзе производилось немного больше типов чем "4-х скоростная КПП для Т-34", Например КПП для Т-28. Не дам зуб, но ни она ли стояла на КВ? И чё? Имели с коробкой КВ ещё больший геморрой чем с Т-34
Antipode: Demon пишет: Видел. Только вот ЛЮБОЙ танк уйдет на дно в болоте. Не надо хватать граничные случаи. Речь идет о расширении границ применения техники, но никак не до бесконечности. Какое болото? В лужок они уходили после дождичка Разные пути - немцы уменьшили давление на грунт, у нас развивали сцепные свойства гусениц, в результате чего проходимость танка возросла, невзирая на рост удельного давления на грунт. Это не "разные пути" -- это "разные недостатки". Немцы после октября 1941-го решили что если гусеницы поширше -- может не так проваливацца будет. Ну а наши решили "если гусеницы с профилем -- может так скользить не будет?" "Сейчас" двигло стоит поперёк танка, и соответственно переднее расположение трансмисии просто невозможно "Меркава" не в счет? Не надо лукавить -- у Меркавы и двигло тоже впереди. То есть этот пример только подтверждает правило. обавлю что размещение трансмиссии впереди позволило немцам (1) сократить длинну танка, и (2) сместить боевое отделение к его центру (что есть на деле вери-вери гууд!). А заодно обеспечили рост высоты танка и весьма удобный обогрев мехвода и Ко, особенно летом. А заодно пол-танка разбирать приходилось в случае поломки. Везде есть плюсы и минусы. Про "рост высоты" -- не надо здесь ля-ля из Богданыча -- ни к какому "росту" это не привело. Про обогрев тоже ля-ля -- трансмиссия не двигло, оно не горячее. Достаточно заизолировать ватником. Про поломку да -- есть такая беда -- немцам приходилось аж башню снимать чтобы трансмиссию извлеч. Однако вопрос -- кто и что для чего: танк -- он для боя или для удобства ремонтников? Кто и когда их использовал "параллельно"? БМП имеет переднее расположение МТО, танки - заднее. Вот и "параллельное использование" И опять имеем пример так называемого жульничества: в БМП и двигло тоже впереди: в одном блоке с трансмиссией. То есть это опять пример который только подтверждает прявило
Antipode: K.S.N. пишет: smalvik пишет: Однако вопрос ставился немного по другому. И, если уж докапываться по советского танкостроения, были у нас танки и с передним расположением КПП, например Т-26, Т-60, Т-70. Насколько это зависело от типа двигателя? Здесь не в типе двигла дело. Эти примеры разные по сути. Т-26 -- британский Виккерс: со сравнительно слабеньким движком и соответственно небольшой трансмиссией. Всунуть оную вперёд сравнительно просто. Т-60-70 -- это военный экспромт. Причём суммарная мощь двигла опять таки сравнительно небольшая: трансмиссия опять таки значить невеликая. Там ведь вообще двигло с трансмиссия не сзади а вдоль танка стояли. То есть это в этом смысле как бы не уникальная компоновка :)
smalvik: Antipode пишет: Хорошо -- специально для Вас исправлю на "технически нерационально и неоправдано" -- так лучше? Естественно, если вы внимательно читали тему, то я именно об об этом и говорю Antipode пишет: Т-26 -- британский проджект. И размерчики и трансмиссии и двигла там немножечко иные. Второе относится и к Т-60/70. У этих ваще по два двигла стояло -- что вряд ли можно считать "глубоко продуманной конструкцией" (оно ао сути было военным экспромтом) Это не важно. Главное, что в Союзе производили КПП разных типов, соответственно были танки с передним и задним расположением КПП. Antipode пишет: Не дам зуб, но ни она ли стояла на КВ? И чё? Имели с коробкой КВ ещё больший геморрой чем с Т-34 На Т-28 проблемы были? Кстати, на Т-28 ставили несколько разных КПП. А вот то, что масса КВ почти в два раза больше , чем Т-28... Antipode пишет: Какое болото? В лужок они уходили после дождичка А для сравнения, как бы на этом лужке ходили бы тройки и четверки? Думаете не застрянут? Antipode пишет: Про обогрев тоже ля-ля -- трансмиссия не двигло, оно не горячее. Достаточно заизолировать ватником. Однако, насколько я помню, наши в отчетах отмечали повышенную температуру и шум в отделении управления. Не из-за этого немцы летом ездили с открытими люками стрелка и водителя? Antipode пишет: И опять имеем пример так называемого жульничества: в БМП и двигло тоже впереди: в одном блоке с трансмиссией. То есть это опять пример который только подтверждает прявило. А вы о каком правиле все твердите? То, что у нас до сих пор не умеют делать узкие КПП, поэтому МТО у нас сзади? Или как? Antipode пишет: Здесь не в типе двигла дело. Эти примеры разные по сути. Т-26 -- британский Виккерс: со сравнительно слабеньким движком и соответственно небольшой трансмиссией. Всунуть оную вперёд сравнительно просто. Т-60-70 -- это военный экспромт. Причём суммарная мощь двигла опять таки сравнительно небольшая: трансмиссия опять таки значить невеликая. Там ведь вообще двигло с трансмиссия не сзади а вдоль танка стояли. То есть это в этом смысле как бы не уникальная компоновка :) И еще раз, вы о чем спорите? Причем здесь уникальность компоновки? Как это относится к широкой и узкой КПП? Компоновка танка определяется многоми факторами, а не только наличием того или иного типа КПП. И при необходимости для танка разрабатывали новую КПП. На Т-28 была своя КПП, причем несколько типов. На БТ тоже были свои КПП, 3-х и 4- скоростные, в зависимости от двигателя и массы танка. А расположение на БТ МТО сзади определялось в том числе и наличием колесного привода на ЗАДНИЕ катки.
smalvik: Кстати, "Пантера" имела два прототипа - с передним и задним расположением КПП. И испытывали оба прототипа. Видать знали о плюсах и минусах обоих компоновок и выбирали лучшую для себя.
Antipode: Естественно, если вы внимательно читали тему, то я именно об об этом и говорю Нет -- Вы просто буквоед которому хочется что-то сказать. Вот и ищите "ошибки" Это не важно. Главное, что в Союзе производили КПП разных типов, соответственно были танки с передним и задним расположением КПП. Нет, это важно -- потому что создание трансмиссии для тяжёлых (по весу -- а не по классификации) тагков Т-34 и КВ -- это задача принципиально иной сложности, в сравнении с лёгкими танками. И алтернативных трансмиссий в СССРе фактически не было (ну, можно было попытаться поставить на Т-34 трансмиссию от Т-28). И с трансмиссиями КВ и Т-34 имели геморрой в полный рост ажник до 1943-го (потом дело постепенно уладилось -- но ничего подобного немецкой планетарной коробочке с СССР и близко не было). Ваши же комменты, будучи формально верными -- по сути никакой разумной информации не содержат, уж сорри На Т-28 проблемы были? Кстати, на Т-28 ставили несколько разных КПП. А вот то, что масса КВ почти в два раза больше , чем Т-28... Про Т-28 не в курсе -- он к 1941-му был хорошо отлажен. Вот в весе-то и дело! В весе и в мощности двигла соответственно -- моменты через трансмиссию другие проходят, а она их как-то не выдерживает. И с Т-34 та же причина А для сравнения, как бы на этом лужке ходили бы тройки и четверки? Думаете не застрянут? О том и спичь что рассказы о лучшей проходимости Т-34 как бы не подтверждаются. Немцы выли от проходимости танков только раз -- осенью 1941-го под Москвой Однако, насколько я помню, наши в отчетах отмечали повышенную температуру и шум в отделении управления. Не из-за этого немцы летом ездили с открытими люками стрелка и водителя? В танках и без того и шумно и душно летом. И уж советские танки в этом моменте -- всем танкам танки! (Шумность Т-34 была легендарной) Я вот тоже всегда езжу с опущенным стеклом -- видимо от того что у меня трансмиссия впереди? А вы о каком правиле все твердите? Это поговорка такая есть русская: "Это исключение подтверждает правило" -- вот я эту поговорку и цитирую. Нельзя? То, что у нас до сих пор не умеют делать узкие КПП, поэтому МТО у нас сзади? Или как? Ещё раз -- при поперечном расположении двигателя разносить в пространстве двигатель и трансмиссию бессмысленно и технически необоснованно и нецелесообразно. Так понятнее? Поэтому если двигло впреди -- то и трансмиссия там же (Меркава, БМП) И еще раз, вы о чем спорите? А разве я "спорю"? [Antipode недоумённо оглядывается по сторонам] Причем здесь уникальность компоновки? Как это относится к широкой и узкой КПП? А так что там ДВА движка установлены в эшелон. А два их потому что подходяшего одного не нашлось. А два движка для такой крохи -- всунуть некуда, а ведь нужно ещё и трансмиссию куда-то впихать. Вот и впихнули сбоку вдоль танка. А если впихивать сбоку, то ясно дело разумнее делать ведушим переднее колесо и ставить трансмиссию впереди. Это спеди прочего и снимает необходимость беспокоицца обтягах к коробке. Компоновка танка определяется многоми факторами, а не только наличием того или иного типа КПП. Я только что объяснил чем объясняется компоновка Т-60-Т-70. А Вы как обычно "слова-слова-слова" И при необходимости для танка разрабатывали новую КПП. Ага... Вот прям чичас разбежались и этак быстренько разработали -- точно -- именно так оно и было. Почему же тогда до 1943-го с трансмиссиями КВ и Т-34 мучились? smalvik вот говорит что "новую КПП разработать надо было" -- дело то плёвое! (Особенно на словах) А расположение на БТ МТО сзади определялось в том числе и наличием колесного привода на ЗАДНИЕ катки. Да ПО-ФИ-ГУ на какие катки момент подавать -- на задние или на передние. Обе схемы имеют с точки зрения гусеничного движетеля как свои достоинства так и свои недостатки (подача на перед на деле чуть лучше -- но это не принципиально). Дело-то в другом -- повторяю ещё раз для тех кто с первого раза не понимает: переднее расположение трансмиссии в отсеке управления позволяет заметно сократить длинну танка (а следовательно и его вес), и сдвинуть боевое отделение ближе к центру (что есть очень-очень полезно). Очевидным недостатком переднего расположения трансмиссии является трудный к ней доступ в случае замены или большого ремонта (нужно снимать башню) -- но танк в конце концов делают для боя а не для удобства ремонтников, да и при надёжных трансмиссиях сей ремонт не делают каждую неделю (и даже каждый месяц)
Demon: yossarian пишет: По поводу оного Исаев уже давно высказался. Никакого прироста высоты расположенная между сидений КПП (также как и кардан)не даёт. При всем уважении к Исаеву, здесь он неправ. При любом раскладе необходимость высвобождения пространства под тоннель кардана влечет рост высоты корпуса. Antipode пишет: Какое болото? В лужок они уходили после дождичка Смотрите фото - танки по башни в воде. Antipode пишет: Это не "разные пути" -- это "разные недостатки". Немцы после октября 1941-го решили что если гусеницы поширше -- может не так проваливацца будет. Противоречие с предыдущей фразой про советские танки, тонущие на лугу. Так кто тонул? Antipode пишет: Про "рост высоты" -- не надо здесь ля-ля из Богданыча -- ни к какому "росту" это не привело. Ведет. Конструктивные принципы никто не отменял - за расположение любого агрегата надо платить объемом. Antipode пишет: Про обогрев тоже ля-ля -- трансмиссия не двигло, оно не горячее. Достаточно заизолировать ватником. Читайте "Трофеи в РККА", например. Там наши жалуются на воющую трансмиссию под боком, и приличный жар от неё. Antipode пишет: Однако вопрос -- кто и что для чего: танк -- он для боя или для удобства ремонтников? И для того, и для другого. Танк должен иметь баланс качеств, включая и ремонтопригодность.
Demon: Antipode пишет: (потом дело постепенно уладилось -- но ничего подобного немецкой планетарной коробочке с СССР и близко не было). А на ИС-2 что поставили?
Demon: Antipode пишет: О том и спичь что рассказы о лучшей проходимости Т-34 как бы не подтверждаются. Немцы выли от проходимости танков только раз -- осенью 1941-го под Москвой В И-нете дофига фоток застрявших немецких танков
Demon: Antipode пишет: танках и без того и шумно и душно летом. И уж советские танки в этом моменте -- всем танкам танки! (Шумность Т-34 была легендарной) На Т-34 не стояли глушители + лязгание траков и пальцезабойники
Demon: Antipode пишет: Почему же тогда до 1943-го с трансмиссиями КВ и Т-34 мучились? 1) старый тип трансмиссии, где надо было перемещать шестерни. Малейшая ошибка мехвода - КПП клинит. 2) не было возможности производить что-то новое - фронту нужны были любые танки. 3) как ситуация улучшилась, наладилось стабильное производство, решили проблему с КПП. У нас тоже не дурные были
Малыш: Demon пишет: При всем уважении к Исаеву, здесь он неправ. При любом раскладе необходимость высвобождения пространства под тоннель кардана влечет рост высоты корпуса. Ничего подобного. Не "влечет" ("совершенная" форма), а "может повлечь при определенных условиях". И Т-34 тому - живой пример: "рационально скомпонованный" Т-34 без тоннеля кардана имел высоту 2604 мм, а "нерационально скомпонованный" Pz.III - 2500 мм при клиренсе 390 мм у Т-34 и 375 мм у Pz.III. Demon пишет: Ведет. Конструктивные принципы никто не отменял - за расположение любого агрегата надо платить объемом. Я Вас умоляю! А расположенная в корме КПП типа "объема" не занимает ?
uliss: smalvik пишет: Что бы таких вопросов не возникало, необходим некий начальный уровень знаний. Сухой остаток - учить матчасть. Начальный конечно. Если не умеешь читать (вот он начальный уровень), то и книгу не прочитаешь. Вот слово "некий" каждый может трактовать как угодно. А вообщем проехали.
Antipode: 2 Demon: Это, я так понял, Вы таким способом число постингов себе увеличиваете? Типа -- один ответ на четыре поста спредите? Умно -- нужно и мне так же делать -- глядишь лишнюю звезду навесят При всем уважении к Исаеву, здесь он неправ. При любом раскладе необходимость высвобождения пространства под тоннель кардана влечет рост высоты корпуса. Докажите это на конкретных примерах танков, плз. Сообшаю секрет: высота корпуса определяется бОльшим из двух факторов: (1) вертикальным габаритом двигла, и (2) условиями работы экипажа. Смотрите фото - танки по башни в воде. То есть других фото (напр где взвод Т-34 на животиках на лужку) Вы не видели? То есть фото -- оно одно видимо? Противоречие с предыдущей фразой про советские танки, тонущие на лугу. Так кто тонул? Найдите фоты и убедитесь что там Т-34. Т-34 -- они советские? Ну хотя бы по производству? Или американьские? Ведет. Конструктивные принципы никто не отменял - за расположение любого агрегата надо платить объемом. Чушь -- см выше. И от апломба с которым чушь произносится -- она не перестаётбыть чушью Читайте "Трофеи в РККА", например. Там наши жалуются на воющую трансмиссию под боком, и приличный жар от неё. Потому что ватник кинуть пожалели. Не нашлось ватника. Однако вопрос -- кто и что для чего: танк -- он для боя или для удобства ремонтников? И для того, и для другого. Танк должен иметь баланс качеств, включая и ремонтопригодность. Понял -- танк он для удобства ремонтников. А я-то дурак думал что на нем -- воюют (потом дело постепенно уладилось -- но ничего подобного немецкой планетарной коробочке с СССР и близко не было). А на ИС-2 что поставили? На ИС ставили планетарную коробочку? Да в 10 скоростей???? О том и спичь что рассказы о лучшей проходимости Т-34 как бы не подтверждаются. Немцы выли от проходимости танков только раз -- осенью 1941-го под Москвой В И-нете дофига фоток застрявших немецких танков Ещё раз для тех кто не понимает с первого раза -- Немцы выли от проходимости танков только раз -- осенью 1941-го под Москвой Напр, немцы вполне понмали что у Тигров есть и будут проблемы с проходимостью -- но воя по этому поводу не поднимали. Понимали что это есть следствие веса. Выли же реально только раз -- именно осенью 1941-го К слову предлогаю желающим посмотретьчтотам у Тигров с удельной нагрузкой на грунт танках и без того и шумно и душно летом. И уж советские танки в этом моменте -- всем танкам танки! (Шумность Т-34 была легендарной) На Т-34 не стояли глушители + лязгание траков и пальцезабойники Да мне пофигу что именно там шумело -- спичь о том что байки про "шум трансмиссии в Т-3" в сравнении с условиями в Т-34 -- не более чем байки. Почему же тогда до 1943-го с трансмиссиями КВ и Т-34 мучились? 1) старый тип трансмиссии, где надо было перемещать шестерни. Малейшая ошибка мехвода - КПП клинит. Н-да.... А чиво же тогда не поставили "новый тип трансмиссии"? Послушать Вас и Ваших товарищей -- дело то плёвое! Надо было поставить новый тип и не мучицца! 2) не было возможности производить что-то новое - фронту нужны были любые танки. Ржунемогу.... Вы мне не напомните, скока штучек Т-34 и КВ было выпущено в мирное время? То есть до того как "фронту нужны были любые танки"? Сколько? Восем штук? Или десять штук? И почему у этих выпушенных тоже были траблы с трансмиссиями в полный рост? 3) как ситуация улучшилась, наладилось стабильное производство, решили проблему с КПП. Ага.... А вот мне помнится что "стабильное производство" наладили ещё в 1940-м. И стабильно этак производили танчики с дерьмовой трансмиссией. У нас тоже не дурные были Этот тезис подтверждения не находит тоже
uliss: smalvik пишет: Широкую рациональнее ставить в корме. Никто не мешает поставить ее где угодно. Вот только размеры (и масса) бронекорпуса будут не самые оптимальные. Коробки перемены передач типа Т-34 и КВ, имеющие значительные размеры как по продольной, так и по поперечной оси, можно располагать только в корме. Вроде так писалось...
uliss: smalvik пишет: В моем понимании "знание" - это набор базовых знаний, полученных в специальных учебных заведениях + чтение специанизированной литературы + желателен опыт работы в данном направлении хотя-бы на уровне любителя. В принципе, да. Но это идет речь о профессиональных знаниях. Потому что, если такое определение признать для "знаний вообче", то получается, что среднестатистический человек кроме своей профессии ничего не знает.
uliss: smalvik пишет: А вас потом не будет удивлять, что у соседа на модели "Х" расход бензина 5 литров, не смотря на "провал между4 и 5 передачей" а у вас 10 литров? Если у меня есть "начальные знания" и я прочитал данные на свою машину в части расхода топлива (который обязательно указывается), почему я должен удивляться?
uliss: Малыш пишет: цитата: Фуфло это, а не вывод. Ну конечно же, дорогой мой! И правда - куда какому-то там жалкому профессоришке Груздеву до такого широко известого теоретика танков, как Форумчанин uliss... так? Это был вывод не танкового профессора, а его интерпритация в трактовке Форумчанина Малыша .
Demon: Antipode пишет: Сообшаю секрет: высота корпуса определяется бОльшим из двух факторов: (1) вертикальным габаритом двигла, и (2) условиями работы экипажа. Сообщаю секрет: тоннель кардана требует под себя дополнительный объём, т.е. "съедает" ценную высоту боевого отделения. Сядьте в любую заднеприводную машину и увидите, что тоннель кардана проходит вдоль всего салона. И торчит он сантиметров на 20. Учите азы проектирования / конструирования, что могу сказать... Antipode пишет: Да мне пофигу что именно там шумело -- спичь о том что байки про "шум трансмиссии в Т-3" в сравнении с условиями в Т-34 -- не более чем байки. Ага, наши ветераны, что ездили на Т-4, травят байки, и от нечего делать жаляца на шум трансмиссии? Antipode пишет: Напр, немцы вполне понмали что у Тигров есть и будут проблемы с проходимостью -- но воя по этому поводу не поднимали. Понимали что это есть следствие веса. Выли же реально только раз -- именно осенью 1941-го У меня дома лежит туева хуча фоток с комментариями типа "Застрял... расстрелян ПТО". В основном - район оз. Балатон. Они же есть и в И-нете. Antipode пишет: Понял -- танк он для удобства ремонтников. А я-то дурак думал что на нем -- воюют Сами сказали Технику надо ещё иногда ремонтировать, её подбивать умудряются иногда. Она и поломаться иногда может. Так, совсем случайно, но умудряется. Antipode пишет: Н-да.... А чиво же тогда не поставили "новый тип трансмиссии"? Послушать Вас и Ваших товарищей -- дело то плёвое! Надо было поставить новый тип и не мучицца! Это вы пишите, что все дураки, один Antipode - д'Артаньян. Новую трансмиссию надо было ещё разрабатывать и доводить. В 1942 г. не до этого было. Уже эту тему мусировали много раз. Нужны были танки. Просто нужны. И выбор - или производить танки с известными косяками, устраняя их по ходу дела, или ничего не делать и ждать вундервафли. Antipode пишет: На ИС ставили планетарную коробочку? Да в 10 скоростей???? ЕМНИП, 8 скоростей с демультипликатором. ПМП точно помняться.
uliss: Малыш пишет: Сухой остаток я Вам изложил - Богданыч написал фигню. Не понимаете - миль пардон, не моя проблема. Где искать ответы на интересующие Вас вопросы, я изложил. В "Ленинке" эти книги есть. Дерзайте! 1. Подмена понятий - я с этим и не спорил. Речь шла о стиле. Для некоторых, видимо нелишне повторить - о стиле. 2. Без комментариев. 3. Опять подмена. Не было у меня к Вам никаких вопросов. 4. Я живу не в Москве. 5. Разрешите бегом?
Demon: Малыш пишет: Вас умоляю! А расположенная в корме КПП типа "объема" не занимает Речь идет о том, что размещение тоннеля кардана на передний привод неизбежно "съест" высоту БО. Компенсировать наличие тоннеля может только рост высоты корпуса / башни. Либо плюнуть на экипаж, набрать в него пигмеев. К тому же не зря сейчас начали монтировать КПП и двигатель общим блоком - така компоновка съедает меньше объема именно за счет компоновки.
uliss: Малыш пишет: А зачем "кого-нибудь другого"? У все того же Груздева излагаются достоинства и недостатки различных схем компоновок. И те, и другие (в смысле и достоинства, и недостатки) есть и у компоновки "по-советски", и у компоновки "по-немецки". Ну и прекрасно. Может их и следовало "изложить"? Или это тоже "не для среднего ума"?
Demon: Чуть погорячился. на ИС-2 были ПМП. Коробка обычная. "Коробка передач - четырехходовая, восьмискоростная, с демультипликатором. Механизмы поворота - двухступенчатые, планетарные, с блокировочными фрикционами, расположены на концах главного вала коробки передач. Бортовые передачи - двухступенчатые, с планетарным рядом. Соединение механизмов поворота с бортовыми передачами осуществлялось при помощи зубчатой муфты полужесткого соединения." http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_2.html
uliss: Малыш пишет: В юбилейный раз повторяю Вам - для понимания "потребительской стороны вопроса" применительно к танкам потребны специальные знания. А и не надо повторять - Вашу точку зрения на написания научпопа я понял (с первого поста) и вовсе не просил ее излагать многократно (стиль такой - что поделаешь). Просто хотелось и другие понять.
smalvik: Antipode пишет: Нет -- Вы просто буквоед которому хочется что-то сказать. Вот и ищите "ошибки" Вы влезли в спор не разобравшись в чем дело. Очень хотелось что-то сказать? Теперь обьвиняете меня в буквоедстве? Antipode пишет: Нет, это важно -- потому что создание трансмиссии для тяжёлых (по весу -- а не по классификации) тагков Т-34 и КВ -- это задача принципиально иной сложности, в сравнении с лёгкими танками. И алтернативных трансмиссий в СССРе фактически не было (ну, можно было попытаться поставить на Т-34 трансмиссию от Т-28). И с трансмиссиями КВ и Т-34 имели геморрой в полный рост ажник до 1943-го (потом дело постепенно уладилось -- но ничего подобного немецкой планетарной коробочке с СССР и близко не было). Еще раз, компоновка танка определяется множеством факторов, в том числе и возможностью производства. Компоновка прототипов Т-50 менялась кардинально. Альтернатива была - Свирин говорил, что к началу войны подкупили станков у немцев, и для новых тяжелых танков разрабатывалась в том числе и планетарные трансмиссии. Война и эвакуация помешала этим планам. А к 43 году подкупили станков уже у союзников. Вои дело постепенно и уладилось. справились. Antipode пишет: О том и спичь что рассказы о лучшей проходимости Т-34 как бы не подтверждаются. Немцы выли от проходимости танков только раз -- осенью 1941-го под Москвой Там танки по башню в воде. Вы уверены, что тройка или четверка там пройдет? Antipode пишет: Да ПО-ФИ-ГУ на какие катки момент подавать -- на задние или на передние. Обе схемы имеют с точки зрения гусеничного движетеля как свои достоинства так и свои недостатки (подача на перед на деле чуть лучше -- но это не принципиально). А с точки зрения колесного хода? Как трахались на БТ с приводом на все колеса, когда кардан через сесь танк пускали? Antipode пишет: Дело-то в другом -- повторяю ещё раз для тех кто с первого раза не понимает: переднее расположение трансмиссии в отсеке управления позволяет заметно сократить длинну танка (а следовательно и его вес), и сдвинуть боевое отделение ближе к центру (что есть очень-очень полезно). Очевидным недостатком переднего расположения трансмиссии является трудный к ней доступ в случае замены или большого ремонта (нужно снимать башню) -- но танк в конце концов делают для боя а не для удобства ремонтников, да и при надёжных трансмиссиях сей ремонт не делают каждую неделю (и даже каждый месяц) Что-то наши танкостроители пошли по другому пути, даже получив возможность делать КПП, подобные немецким. Кстати "Пантера", несмотря на немецкую компоновку, обладает изрядным весом и габаритами, при относительно слабом бортовом бронировании.
Antipode: Сообшаю секрет: высота корпуса определяется бОльшим из двух факторов: (1) вертикальным габаритом двигла, и (2) условиями работы экипажа. Сообщаю секрет: тоннель кардана требует под себя дополнительный объём, т.е. "съедает" ценную высоту боевого отделения. Для особо чижёлых к пониманию повторяю ещё раз: высота корпуса определяется бОльшим из двух цифер: (1) вертикальным габаритом двигла, и (2) условиями работы экипажа. Так вот -- при высоте корпуса построенного из этих соображений -- высота под боевое отделение всегда почему-то избыточна. То есть попросту -- места под боевым отделением достаточно, и к росту высоты корпуса не ведёт. Сядьте в любую заднеприводную машину и увидите, что тоннель кардана проходит вдоль всего салона. И торчит он сантиметров на 20. То несть "любая заднеприводная машина" на 20 см выше переднеприводной??? "Улыбок Вам пришироких" (С) Малыш Учите азы проектирования / конструирования, что могу сказать... А почему бы Вам не последовать собственному совету? Да мне пофигу что именно там шумело -- спичь о том что байки про "шум трансмиссии в Т-3" в сравнении с условиями в Т-34 -- не более чем байки. Ага, наши ветераны, что ездили на Т-4, травят байки, и от нечего делать жаляца на шум трансмиссии? Скорее всего так и есть. Вот пусть один и тот же человек в приватной беседе (не для журналистов Красной Звезды) даст сравнительное описание шумности Т-34 и Т-3 -- тогда будет о чём говорить У меня дома лежит туева хуча фоток с комментариями типа "Застрял... расстрелян ПТО". В основном - район оз. Балатон. Они же есть и в И-нете. У Вас явно определённые проблемы с пониманием текста. Танки всех воюющих сторон застревали всегда, всю войну. Новот вой по поводу проходимости немецкие танкисты подняли только один раз -- а именно осенью 1941-го. Что ещё не понятно? Сами сказали Технику надо ещё иногда ремонтировать, её подбивать умудряются иногда. Она и поломаться иногда может. Так, совсем случайно, но умудряется. Техника -- не должна ломаться! Тогда и "иногда ремонтировать" будет наступать гораздо реже. И в танковой дивизии должна быть нормальная ремонтная служба -- тогда и не будет мыслей "а как КПП сменить" -- потому что у экипажа об этом не должна голова болеть. Н-да.... А чиво же тогда не поставили "новый тип трансмиссии"? Послушать Вас и Ваших товарищей -- дело то плёвое! Надо было поставить новый тип и не мучицца! Новую трансмиссию надо было ещё разрабатывать и доводить. В 1942 г. не до этого было. Ржунемогу.... То есть внимание -- разработали ажник два типа новейших танчиков. И разрабатывали их ажник с тридцать какого-то года.... И запустили эти танчики в серию -- заметим. И даже наклепали их .... сколько там штучек-то??? Почему Вы от меня скрываете цифры-то???? Но при этом, как выясняется, Новую трансмиссию надо было ещё разрабатывать и доводить. В 1942 г. не до этого было Не -- ну не смешно? Это вы пишите, что все дураки, один Antipode - д'Артаньян. Да нет -- это как раз Вы пишите что все дураки, один Antipode - д'Артаньян Уже эту тему мусировали много раз. Нужны были танки. Просто нужны. Точно! И пофигу что они не ездють! Причём нужны в количествах -- так какиеп там были количества-то??? И выбор - или производить танки с известными косяками, устраняя их по ходу дела, или ничего не делать и ждать вундервафли. Или, вместо того что быпроизводить заведомо ненадёжные танки -- разработать таки к ним трансмиссию. Или -- выпускать напр Т-28, модернизировав его соответствующим образом, Или -- ..... да возможностей всегда есть вагон и маленькая тележка -- вот только поклонники идеи "У НАС ФСЁ БЫЛо ПРАВИЛЬНА!!!" этого никогда не видят и не увидят
Antipode: Речь идет о том, что размещение тоннеля кардана на передний привод неизбежно "съест" высоту БО. Компенсировать наличие тоннеля может только рост высоты корпуса / башни. Либо плюнуть на экипаж, набрать в него пигмеев. Съест, съест. Вот только при высоте корпуса определяемом по высоте двигла и/или условиям работы экипажа -- высота боевого отделения получается избыточна. Так что на деле ничего необходимого и не съедается. К тому же не зря сейчас начали монтировать КПП и двигатель общим блоком - така компоновка съедает меньше объема именно за счет компоновки. Ещё раз для тех кто в танке -- посмотрите на длины немецких танчиков и убедитесь что они все -- короче советских Т-34 и ИСов (исключение -- Т-60 / 70, по упомянутым причинам). А теперь посмотрите на высоту корпуса Т-34 -- и убедитесь что с "надстройкой" оный выше чем у Т-3 А потом посмотрите на компоновку башни у Т-34 и поймите что для того что бы добится равной с Т-3 высоты танчика -- пришлось серьёзно пожертвовать высотой башни -- у пушечки Т-34 нету возможности её опустить! Что ещё непонятно??????
Antipode: Вы влезли в спор не разобравшись в чем дело. Очень хотелось что-то сказать? Теперь обьвиняете меня в буквоедстве? Я??? ВАС???? ОБВИНЯЮ?????? Разве я прокурор? Я просто контатирую факт -- Вы буквоед Альтернатива была - Свирин говорил, что к началу войны подкупили станков у немцев, и для новых тяжелых танков разрабатывалась в том числе и планетарные трансмиссии. Война и эвакуация помешала этим планам. А к 43 году подкупили станков уже у союзников. Вои дело постепенно и уладилось. справились. Так вот: первоначально речь шла о том что "никаких других коробочек передач (кроме тех что поставили) в СССРе не было". Причины здесь не суть важны -- да о причинах меня вроде никто и не спрашивал. Так что Вы можите не затруднятся с перечислением причин и оправдания -- это к разговору совершенно не относится. А речь о том что "альтернативной трансмиссии не было" -- либо то что было -- было посути ничем не лучшем. То есть найти узкую трансмиссию меньшего размера -- банально было неоткуда. Отсюда и компоновка Т-34 и КВ. Об этом собственно и шёл спич Там танки по башню в воде. Вы уверены, что тройка или четверка там пройдет? Где "танки по башню в воде"? ГДЕ??? О чём Вы конкретно???? Я же -- о том что заявления охудшей проходимости немецких танчиков как бы ничем не обоснованы. Вот у Тигра была очень плохая проходимость -- но немцы сознательно это понимали -- за вес нужно платить. А с точки зрения колесного хода? Как трахались на БТ с приводом на все колеса, когда кардан через сесь танк пускали? Ну и при чём здесь колёсный ход??? Хотите ещёи это обсудить? Каким боком в этот разговор впихивается ещё и колёсный ход? А траблы там помнится были с управлением (с поворотом колёс) и с тем что нужно иметь фактически две трансмиссии. Дело-то в другом -- повторяю ещё раз для тех кто с первого раза не понимает: переднее расположение трансмиссии в отсеке управления позволяет заметно сократить длинну танка (а следовательно и его вес), и сдвинуть боевое отделение ближе к центру (что есть очень-очень полезно). Очевидным недостатком переднего расположения трансмиссии является трудный к ней доступ в случае замены или большого ремонта (нужно снимать башню) -- но танк в конце концов делают для боя а не для удобства ремонтников, да и при надёжных трансмиссиях сей ремонт не делают каждую неделю (и даже каждый месяц) Что-то наши танкостроители пошли по другому пути, даже получив возможность делать КПП, подобные немецким. Кстати "Пантера", несмотря на немецкую компоновку, обладает изрядным весом и габаритами, при относительно слабом бортовом бронировании. Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий..... (1) когда это "наши танкостроители получили возможность делать КПП, подобные немецким"? Конкретно? (2) Бронирование Пантерки не "слабое" а "оптимальное" -- посмотрите при случае на толщину бортовой брони Т-54 и Т-55 (4) Вот и сравните длинну Пантерки с Т-34 и ИСом. А потом подумайте сколько бы она весила если бы была бы ещё длиннеее
917: А что такое оперативная скорость? И каким путем для Т-34 в 1941 г. среднетехническая скорость определена в 13 км? Оперативная кстати 11 км. По крайней мере с такими цифрами знаком.
smalvik: uliss пишет: В принципе, да. Но это идет речь о профессиональных знаниях. Потому что, если такое определение признать для "знаний вообче", то получается, что среднестатистический человек кроме своей профессии ничего не знает. ИМХО, без дополнительной подготовки по нужной теме - нет. Некоторые индивидуумы и свою-то знают не ахти как. uliss пишет: Если у меня есть "начальные знания" и я прочитал данные на свою машину в части расхода топлива (который обязательно указывается), почему я должен удивляться? Приведу пример с Т-34. В начале на нем стояла 4- скоростная КПП, причем передачи на ней были выбраны не самые оптимальные. И танки вынуждено ходили на низших передачах, так как в типичных условиях эксплуатации высшие просто не тянули. На 5 скоростной КПП это пофиксили. Имхо нет смысла в "провале между 4 и 5" если в реальных условиях вы вынуждены ездить не выше 2, а сосед может на 4. Вы уверены, что "домохозяйка" в таких тонкостях разбирается? Без дополнительной подготовки?
полная версия страницы