Форум » Суворовское училище » О резунистах и антирезунистах » Ответить
О резунистах и антирезунистах
Hoax: Логика резуниста примерно такая. -- В мае 1941 года был издан русско-немецкий разговорник -- вот доказательство того, что СССР хотел напасть на Германию в 1941 г. -- Но в 1940 г. были изданы такие же военные русско-английский, русско-японский, русско-французский и т.д. разоворники. Это нормально, когда издаются разговорники на языках стран -- потенциальных противников. -- Ага! Это уж точно доказывает, что Сталин хотел завоевать всю Европу! Иначе зачем издавать русско-английский разговорник? Русско-французский? Если бы не планировался победоносный освободительный поход в Европу, разговорники бы не издали. -- А как же русско-японский? -- Хотели и Японию завоевать, что и было доказано в 1945. Суть в том, что у т.н. резуниста изначально имеется догма, и все поступающие в его мозг факты он сортирует в соответствии с этой начальной установкой. Если факты противоречат догме, они отбрасываются -- замалчиваются, не замечаются, объявляются мелочными придирками, несущественными. В ход идёт мантра: "в главном ведь он прав!". Резуниста новопоступающая информация и её осмысление не ведут к выводам, выводы не меняются в зависимости от новых знаний, он убеждён, что всё противоречащее его убеждениям -- неверно по определению. Это догматизм в чистом виде. Учение Резуна всесильно, потому что оно верно -- вот кредо резуниста. Резунист вступает в спор, заранее относясь к любым аргументам потенциальных оппонентам как к попыткам опорочить единственно верную концепцию Резуна. Поэтому ждать от резуниста продуктивного спора не следует -- любой форум для него лишь трибуна для изрыгания многократно переваренных им нескольких общеизвестных догматических тезисов. Как только резунист сталкивается с конкретными контраргументами, он блокирует их готовыми и испробованными во многих местах "хитрыми" вопросами, пока не наступает время думать самому. Когда же приходит такое время, резунист либо провоцирует конфликт, либо начинает талдычить и долдонить: "Что вы тут мне про мелочи какие-то говорите, докажите, что в главном Он неправ!". Всё это было не раз, это обычное поведение резунистов, это давно изученные их повадки. Ничего не меняется и не будет меняться. Поэтому споры с резунистами это разминка пальцев, не более того. Невозможно доказать фанату Малевича, что "Чёрный квадрат" не великое произведение искусства, а акт эпатажа, ставший предметом культа из-за обилия идиотов на планете. Есть ещё не загубленные души, которые просто не знают толком, чему верить. Их охмуряют разнообразные хроноложцы и резунисты, вот за них стоит бороться. есть старшеклассники, которых практически не учат истории в школах (спасибо Министерству образования, которое пачками одобряет "учебники" истории, зачастую накаляканные всякой полуграмотной сволочью... конечно совершенно бескорыстно, не так ли?) -- вот им надо объяснять, без зауми, по-простому, кто такой Резун, чего он понаписал, и кто такие его поклонники-резунисты. Но при этом нельзя запрещать книги Резуна, все они должны быть доступны, потому что действительные убеждения могут сформироваться только в результате анализа всех, прости-господи за это слово, дискурсов и парадигм (за это тоже сугубо извиняюсь). В заключение: резунисты и антирезунисты, конечно, враги, но в главном у них есть общее: военная и военно-политическая история ХХ века, да и и те и другие всё-таки люди, а не архангелы с огненными мечами, военная история -- не самое главное в жизни, поэтому -- давайте жить недружно, но корректно. Если уж плеваться друг в друга, то хоть не жёваной морковкой, и не в глаза.
uliss: ВЛКСМ пишет: Приём четвёртый - Резун даёт фактики,а выводы делает "дорогой читатель". А что плохого в таком приеме? Где здесь шулерство? Если, конечно, фактики того, а не этого?
Demon: uliss пишет: Если, конечно, фактики того, а не этого? В том-то и дело, что фактики и близко "не этого"
Малыш: uliss пишет: Дык, я же не профи - зачем мне очки? Я тоже. И...? uliss пишет: Но не мной замечено: Если ты споришь с дураком - дураков уже два. Ну так а отказ от "научной дискуссии" трактуется господами резунистами как свидетельство того, что "Суворова никто не опроверг!" и "В главном-то он прав!" uliss пишет: И что - это повод отвечать ему тем же? Нет, это повод для того, чтобы нелестно его охарактеризовать. uliss пишет: Но та самая бойкость - это инструмент, которым можно воспльзоваться по-разному. Нет. Причины излагаются ниже в том же постинге, на который Вы отвечаете. uliss пишет: Но это ведь только приемы - сути они заменить не могут. Но у Владимир Богданыча происходит именно это: у него приемы заменяют обоснования "сути". uliss пишет: С другой стороны в позиции: пусть я пишу скучно, зато правильно - типа кому это надо пусть потеет, скрыт некий элемент неуважения к потенциальному читателю И что, в ВУЗовском курсе физики, активно использующем интегральное исчисление, подробно объясняется "для домохозяек", что такое интеграл, а попутно приводятся напоминание о природе четырех действий арифметики? Как Вы полагаете - отсутствие подобного разъяснения следует трактовать как неуважение к читателю? uliss пишет: Не согласен А напрасно. uliss пишет: А что плохого в таком приеме? Где здесь шулерство? Если, конечно, фактики того, а не этого? Шулерство в том, что для корректной оценки многих фактов требуется специальная подготовка. Владимир Богданыч же упирает именно на "обывательский" "здравый смысл". Простейший пример такого подлога - бородатый анекдот "Таракан без ног не слышит!"
TDV: Малыш пишет: Шулерство в том, что для корректной оценки многих фактов требуется специальная подготовка. По последним данным, специальная подготовка не обязательна даже для министров обороны ядерных держав.
Krysa: Малыш пишет: А Вам 16 лет сравнялось? А то сексуальному развитию несовершеннолетних эта медаль наносит неизлечимые травмы. В общем, любуйтесь: потенциальная жертва произвола администрации подвергается сексуальному насилию мутантом - потомком человека и хентайного спрута (так вот ты каков, Ктулху...). Насилие совершается с особым цинизмом - под угрозой применения противоестественного гибрида рэволвера с серпом и смахивания именным (с надписью СССР) молотком с головы поругаемого предварительно воздвигнутого туда подсвечника. Мне-исполнилось... "А откуда у вас такие картинки?"(с) ПыСы:ЕМНИП-Ктулху не хинтайный,а яойный...
uliss: Малыш пишет: Ну так а отказ от "научной дискуссии" трактуется господами резунистами как свидетельство того, что "Суворова никто не опроверг!" и "В главном-то он прав!" А неха клевещут себе. Вот у Вас возникает желание спорить с Жириновским?Demon пишет: В том-то и дело, что фактики и близко "не этого" Дык я ж про прием, а не про фактики.
ВЛКСМ: uliss пишет: Дык я ж про прием, а не про фактики. Правильно - приём старый.Взять хотя б театральный спектакль.Ведётся диалог со зрителем,зритель как бы становится участником действа,приближенным к тайне.Не,всё таки Резун голова!Правда,до сих пор не уверен,что он один ЭТО всё отжег.Среднего россиянина,чья норма пара книжек в год,убедить он может.Не каждый же имеет необходимый минимум знаний,далеко не каждый полезет проверять цитаты.Это бомба
Demon: uliss пишет: Дык я ж про прием, а не про фактики. Так там и фактики не стыкуются, и приемчики такие, что надо бить канделябром по кумполу
uliss: Малыш пишет: И что, в ВУЗовском курсе физики, активно использующем интегральное исчисление, подробно объясняется "для домохозяек", что такое интеграл, а попутно приводятся напоминание о природе четырех действий арифметики? Как Вы полагаете - отсутствие подобного разъяснения следует трактовать как неуважение к читателю? В Вузовском учебнике Китайгородского используется интегральное исчисление и в учебнике Сивухина тоже. Только первым все активно пользуются (до сих пор), а вторым..., ну скажем он не пользуется спросом. Причем никакой лажи в нем нет. То же самое могу сказать из своего студенческого опыта о преподавателях. Курс у нас был большой, поэтому ряд дисциплин излагали два препа параллельно в двух разных аудиториях. Выбирай сам к кому ходить. И вот одна аудитория полна, вторая - народу чуть. При этом опять же добавлю, лажи нет ни у того ни у другого. Стиль великое дело.
uliss: Малыш пишет: Шулерство в том, что для корректной оценки многих фактов требуется специальная подготовка. Владимир Богданыч же упирает именно на "обывательский" "здравый смысл". Мэйби, мейби. Но не всех же фактов это касается, во-первых. "Обывательский здравый смысл" тоже вещь не самая плохая. Тут кто-то упомянул министров обороны. Потому что армия - инструмент политика. А когда министр обороны - военный, то для него война - некая самоцель. Как сказал один толковый аналитик - "я ничего не понимаю в кройке и шитье, но отлично сшитый костюм от посредственного, слава богу, отличу." Уж слишком часто (не всегда) за выражением: "это только специалист может понять" скрывается либо какая-то жопа, либо неумение внятно изложить свои мысли. Малыш пишет: Нет, это повод для того, чтобы нелестно его охарактеризовать. А как же с запретом "характеризовать" участников форума? Ну нервничает, архитектор, тут ему не Берлин...
Sneaksie: uliss пишет: Как сказал один толковый аналитик - "я ничего не понимаю в кройке и шитье, но отлично сшитый костюм от посредственного, слава богу, отличу." А можно ли ничего не понимать в кройке и шитье, но сшить отличный костюм? Так сказать, основываясь на открытых источниках?
Yroslav: uliss пишет: А неха клевещут себе. "Вторая мировая война — это термин, который коммунисты приучили нас писать с малой буквы. А я пишу этот термин с большой буквы и доказываю, что Советский Союз — главный ее виновник и главный зачинщик. Советский Союз — участник Второй мировой войны с 1939 года, с самого ее первого дня. Коммунисты сочинили легенду о том, что на нас напали и с того самого момента началась "великая отечественная война". Эту легенду я вышибаю из-под ног, как палач вышибает табуретку. Надо иметь жестокое сердце или не иметь его вообще, чтобы работать палачом, тем более — палачом, убивающим национальные святыни великого народа своего собственного народа. Нет ничего страшнее, чем выполнять работу палача.." Это не клевета, вернее не только клевета, это бездоказательное глумление. А в Книге сказано: "Не давайте святыни на поругание". И тот кто видит, что обещанных доказательств нет, не может согласиться с Вами. Атеисты же могут исходить из светского мотива: "А, за козла ответишь!"
Малыш: uliss пишет: В Вузовском учебнике Китайгородского используется интегральное исчисление и в учебнике Сивухина тоже. Только первым все активно пользуются (до сих пор), а вторым..., ну скажем он не пользуется спросом. Причем никакой лажи в нем нет. То же самое могу сказать из своего студенческого опыта о преподавателях. Курс у нас был большой, поэтому ряд дисциплин излагали два препа параллельно в двух разных аудиториях. Выбирай сам к кому ходить. И вот одна аудитория полна, вторая - народу чуть. При этом опять же добавлю, лажи нет ни у того ни у другого. Стиль великое дело. Видите ли, какое дело - мне кажется, что мы с Вами немножко о разном говорим: Вы говорите о том, что стиль, вообще говоря, важен и играет заметную роль в восприятии подаваемой информации - но я и не спорю с этим положением. Я говорю о другом: стиль работы определяется требованиями корректной подачи информации, а не соображениями "доступности/наглядности". uliss пишет: Но не всех же фактов это касается, во-первых. Почему же? Например, рассказ Владимир свет Богданыча про "широкие гусеницы", на которых, дескать, Т-34 проходил по любым болотам/канавам/буеракам, выглядит простым, наглядным и доступным... пока не узнаешь вдруг, что в 1941-м году удельное давление на грунт у "всепроходимого" Т-34 с "широкими" гусеницами составляло 0.76 кг/см2, а у "изнеженного" Pz.III с "узкими" гусеницами - 0.88 кг/см2 (как-то разница не особо впечатляет, Вы не находите?); что при проектировании танка, которому по плану предстояло сменить на конвейере Т-34 - я о Т-34М говорю - конструкторы без колебаний душевных уменьшили ширину трака с 550 до 450 мм; наконец, что до появления ИС-2 наилучшей подвижностью среди советских танков обладал... нет, совсем не Т-34, а Т-28 с его траком шириной 380 мм. uliss пишет: "Обывательский здравый смысл" тоже вещь не самая плохая. А никто и не говорит о том, что это вещь "плохая". Речь о другом - обывательский здравый смысл далеко не всегда применим. Например, Владимир Богданыч играет именно на "обывательском здравом смысле", расписывая бесспорное превосходство обороны перед наступлением в главах про "предполье" и "уничтоженную Линию Сталина", ибо обыватель представляет себе "оборону" как сидение в безопасном окопе и отстрел, аки в тире, бегущих к этому окопу через чисто поле неприятельских зульдатенов в фельдграу. То, что перед выходом на поле боя зульдатенов по окопам пройдется вал артподготовки, после которого выживут немногие, обыватель не учитывает - в "фильмах про войну" этого не показывают. uliss пишет: Уж слишком часто (не всегда) за выражением: "это только специалист может понять" скрывается либо какая-то жопа, либо неумение внятно изложить свои мысли. Простите, а Вы не находите, что за Вашим выражением "неумение внятно изложить свои мысли" может скрываться Ваша недостаточная подготовка, не позволяющая понять сказанное? Взятый в руки учеником 5-го классае средней школы ВУЗовский учебник по физике, который вводит понятия скорости и ускорения через производные, а путь и скорость соответственно через интегралы, тоже понятен читателю не будет. Типа все, "какая-то жопа, либо неумение внятно изложить свои мысли", долой дифференцирование и интегрирование из курса физики ? uliss пишет: А как же с запретом "характеризовать" участников форума? Запрещается обсуждать личность авторов посланий, а не их профессиональные достоинства.
uliss: Sneaksie пишет: А можно ли ничего не понимать в кройке и шитье, но сшить отличный костюм? Если ты - директор ателье, почему нет?
uliss: Yroslav пишет: Это не клевета, вернее не только клевета, это бездоказательное глумление. А в Книге сказано: "Не давайте святыни на поругание". Не берусь трактовать писание. Со стороны же столь рьяная борьба с ВБР выглядит странновато. Если это "большая ложь маленького человека", так хрен ли с ним спорить, с маленьким то человеком? Тем более, что обвиняет он не меня, не народ, не страну, а власть, которая тогда в стране была.Так что плевать мне на эти обвинения с высокой колокольни, тем более, что к той власти у меня самого есть некоторые претензии.
uliss: uliss пишет: Почему же? Например, рассказ Владимир свет Богданыча про "широкие гусеницы", на которых, дескать, Т-34 проходил по любым болотам/канавам/буеракам, выглядит простым, наглядным и доступным... пока не узнаешь вдруг, что в 1941-м году удельное давление на грунт у "всепроходимого" Т-34 с "широкими" гусеницами составляло 0.76 кг/см2, а у "изнеженного" Pz.III с "узкими" гусеницами - 0.88 кг/см2 (как-то разница не особо впечатляет, Вы не находите?); что при проектировании танка, которому по плану предстояло сменить на конвейере Т-34 - я о Т-34М говорю - конструкторы без колебаний душевных уменьшили ширину трака с 550 до 450 мм; наконец, что до появления ИС-2 наилучшей подвижностью среди советских танков обладал... нет, совсем не Т-34, а Т-28 с его траком шириной 380 мм. Хороший пример. Показательный. Не находите, что все вышеизложенное чуть-чуть тоже не того а? Почему сравниваются именно Т-34 и PZ.III? Не находите, что краткая таблица, включающая в себя все типы танков, скажем, на 22/06/41 с указанием их удельного давления на грунт и количества (что немаловажно) была бы более убедительна? Даже для домохозяек.
Малыш: uliss пишет: Не находите, что все вышеизложенное чуть-чуть тоже не того а? Нет, не нахожу. uliss пишет: Почему сравниваются именно Т-34 и PZ.III? Потому, что их сравнивал Богданыч - Т-34 с "нерационально скомпонованными, носящими на себе множество лишней брони вокруг ненужных объемов" Pz.III и Pz.IV. Кстати, за "нерациональность компоновки" "трешки" с "четверкой" Богданыч несколько страниц в "Последней Республике" соловьем разливался, а вот советские специалисты - профессор Груздев, например - придерживались на тот же предмет совсем иного мнения: Необходимо отметить, что выбор места для расположения трансмиссии при заднем расположении двигателя не является произвольным, а в значительной степени зависит от выбора для данного танка типа коробки перемены передач. Так, при удлиненной, но достаточно узкой коробке перемены передач типа Т-26 или Майбах (на немецких танках) трансмиссию целесообразно располагать в носу танка, что позволяет посторонам коробки передач разместить водителя и стрелка-радиста и тем самым сократить длину танка. Коробки перемены передач типа Т-34 и КВ, имеющие значительные размеры как по продольной, так и по поперечной оси, можно располагать только в корме. Выражая то же самое "для домохозяек": один из ведущих танковых теоретиков Советского Союза в пособии 1943-го года "Танки. Конструкция и расчет" признает компоновку немецких танков вполне целесообразной. uliss пишет: Не находите, что краткая таблица, включающая в себя все типы танков, скажем, на 22/06/41 с указанием их удельного давления на грунт и количества (что немаловажно) была бы более убедительна? Нет, не нахожу. Потому что мы, как засватанные, все время вертимся вокруг одного и того же: для корректного анализа числовых характеристик необходима специальная подготовка.
Antipode: uliss пишет: Хороший пример. Показательный. Не находите, что все вышеизложенное чуть-чуть тоже не того а? Почему сравниваются именно Т-34 и PZ.III? Не находите, что краткая таблица, включающая в себя все типы танков, скажем, на 22/06/41 с указанием их удельного давления на грунт и количества (что немаловажно) была бы более убедительна? Проблема в том что это было бы убедительно -- но только для домохозяек. Потому что как раз на деле проходимость она такая штука, что от множества факторов зависит. Напр полный (не удельный) вес. Или напр удельная мощность. Тот же клиаренс (он же дорожный просвет). Крутящий момент на колесо. И множество других разный факторов которые в табличку "для домохозяек" не заносятся как-то А вот на деле: Т-34 проваливались и садились на днище ну ничуть не хуже и не реже "трёшек", но вот в горку в которую трёшки впархивали -- Т-34 таки забраться не могли -- съезжали (испытания зимы 1941-го). Да много чего влияет напроходимость: вся простые ответы как правило заодно и неправильные Но вот фокус-то в том что немцам многи ли времени понадобилось что бы на трёшках гусеницы чуть поширше поставить? А вот поди ка улучше проходимость Т-34
Yroslav: uliss пишет: Не берусь трактовать писание. Со стороны же столь рьяная борьба с ВБР выглядит странновато. Если это "большая ложь маленького человека", так хрен ли с ним спорить, с маленьким то человеком? Тем более, что обвиняет он не меня, не народ, не страну, а власть, которая тогда в стране была.Так что плевать мне на эти обвинения с высокой колокольни, тем более, что к той власти у меня самого есть некоторые претензии. Вроде, я уже сказал свое мнение. Разве, что могу добавить, что "мал клоп, да вонюч!", что со стороны возможно оно так и выглядит и что, видимо, есть люди которые не согласны по липовым обвинениям вешать на свою страну "мокруху", поскольку как не крути, но перхается до сих пор не Гитлеру, а немцам. У России своей истории хватает, нафиг нам чужая. ПыСы Ексель, видно правильно все написал, видите мне Красную звезду дали! Ох, неспроста такое совпадение.
uliss: Малыш пишет: Запрещается обсуждать личность авторов посланий, а не их профессиональные достоинства. Это сильно. Т.е., если в чей-то адрес прозвучит обвинение в полной бездарности - это можно?
Krysa: uliss пишет: Это сильно. Т.е., если в чей-то адрес прозвучит обвинение в полной бездарности - это можно? Читайте 2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю — если Иванов напишет, что В.Суворов — дурак, то это мнение участника форума о чём-то вне форума. Если же в ответ на это послание Петровым будет сообщено, что Иванов — сам дурак, Петров будет приравнен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этолго слова: будет изгнан из сообщества — забанен. Если же Петров разбивает в пух и прах мнение Иванова, да так, что у окружающих не остается сомнений, что Иванов — дурак, то Петрова ждёт неизбывная благодарность прогрессивной общественности. Полная версия тутclick here
uliss: Малыш пишет: Выражая то же самое "для домохозяек": один из ведущих танковых теоретиков Советского Союза в пособии 1943-го года "Танки. Конструкция и расчет" признает компоновку немецких танков вполне целесообразной. Ну, со специалистом, я, конечно спорить не буду - познаний маловато. Вот только в приведенной цитате я не увидел никакого анализа. Вывод примерно такой - узкая коробка хорошо - можно посадить экипаж по бокам от нее, а широкая - говно, ее можно ставить только в корме, мы так делали, потому что с узкими коробками у нас не того , не получилось. Наверное, это таки не так? Малыш пишет: Нет, не нахожу. Потому что мы, как засватанные, все время вертимся вокруг одного и того же: для корректного анализа числовых характеристик необходима специальная подготовка. Ну хорошо, хорошо. Откроем какой-нибуть автожурнал. Навалом статей со сравнительным анализом сопоставимых автомобилей, где сначала приводятся сравнительные характеристики, потом тест-драйвы с подробными ощущениями и впечатлениями профессиональных (иногда не очень) испытателей. Даже домохозяйки читают с удовольствием. А уж если картинки красивые ..... Я понимаю: танки это не Лексусы и Мерседесы, но если есть желание кого-то убедить сменить свою точку зрения (возникшую на почве чтения трудов В.Суворова) ИМХО надо двигаться приблизительно таким же путем. Знание в массы!!!
uliss: Antipode пишет: Проблема в том что это было бы убедительно -- но только для домохозяек. Потому что как раз на деле проходимость она такая штука, что от множества факторов зависит. Напр полный (не удельный) вес. Или напр удельная мощность. Тот же клиаренс (он же дорожный просвет). Крутящий момент на колесо. И множество других разный факторов которые в табличку "для домохозяек" не заносятся как-то Знаете, многие домохозяйки ездят на внедорожниках, купивших их вполне осознанно и все перечисленные Вами характеристики прекрасно понимают. Вот с толщиной брони и калибрами вооружений сложнее... Antipode пишет: А вот на деле: Т-34 проваливались и садились на днище ну ничуть не хуже и не реже "трёшек", но вот в горку в которую трёшки впархивали -- Т-34 таки забраться не могли -- съезжали (испытания зимы 1941-го). Ну и чем сие высказывание лучче чем в опусах Резуна? 1. Могучее высказывание: "А вот на деле", (у одного из участников форума есть сходное по-смыслу выражение "Вы не в курсе")подразумевающее, что опровергаемое высказывание - не того. 2. Слово "впархивали" в применении к танку не у Резуна позаимствовали? 3. Ссылки игде? Нее, такими штучками Богданыча не затоптать...
uliss: Yroslav пишет: поскольку как не крути, но перхается до сих пор не Гитлеру, а немцам. У России своей истории хватает, нафиг нам чужая. Мне не перхается. В Германии бываю регулярно. Не видел, кому там особо перхается. Ну с евреями, да есть некоторые мммм.., не знаю как назвать. Но это особый случай.
Demon: Antipode пишет: Но вот фокус-то в том что немцам многи ли времени понадобилось что бы на трёшках гусеницы чуть поширше поставить? А вот поди ка улучше проходимость Т-34 Элементарно, Ватсон! Походимость зависит не столько от ширины гусениц и удельного давления, а от рисунка гурнтозацепов. Т-34 получил вафельные траки, и проблем с проходимостью не возникало
uliss: Demon пишет: Т-34 получил вафельные траки, и проблем с проходимостью не возникало Ну, типа, резину поменял с летней на зимнюю (звиняйте за офтоп, вырвалось)
Малыш: uliss пишет: Вот только в приведенной цитате я не увидел никакого анализа. ... в третий раз закинул он невод... снова возвращаемся к вопросу о необходимости профессиональной подготовки для анализа даже очевидных, казалось бы, фактов. uliss пишет: Вывод примерно такой - узкая коробка хорошо - можно посадить экипаж по бокам от нее, а широкая - говно, ее можно ставить только в корме, мы так делали, потому что с узкими коробками у нас не того , не получилось. Наверное, это таки не так? Вывод примерно такой: "выбор места для расположения трансмиссии при заднем расположении двигателя не является произвольным, а в значительной степени зависит от выбора для данного танка типа коробки перемены передач". Дальше идет иллюстрация вывода практическим примером: для КПП типа "Майбах" расположение ее в носу танка рационально, для советских танков рационально размещение КПП в корме. Обобщающий вывод по всему фрагменту: рассуждения Владимир свет Богданыча о "рациональной" компоновке советских танков и "нерациональной" - немецких не стоят той бумаги, на которой написаны. uliss пишет: Навалом статей со сравнительным анализом сопоставимых автомобилей, где сначала приводятся сравнительные характеристики, потом тест-драйвы с подробными ощущениями и впечатлениями профессиональных (иногда не очень) испытателей. ... причем - вот удивительно-то! - преимущество в "сравнительных характеристиках" и "выводах испытателей" почему-то получают именно те модели, компании-дилеры которых спонсируют журналы. Но это, разумеется, случайность, как и то, что на "Canon-овских" форумах возносят "Canon" и лажают "Nikon", а на "Nikon"-овских отчего-то наоборот... uliss пишет: Я понимаю: танки это не Лексусы и Мерседесы... Нет, не понимаете. Видите ли, какая вещь: на "Лексус", "Мерин" или "Боевую Машину Вора" их потребитель тратит деньги по собственному вкусу, хочет он купить горбатый "Запорожец" - исполать ему, у меня знакомый купил-таки себе горбатый "Запор" и ездил на нем на зимнюю рыбалку - правую сидушку убрал и сделал люк в полу, очень удобно получилось, сидишь себе в непродуваемой обогреваемой машинке над лункой и в ус не дуешь. А вот для оценки танка критерии "чтоб в цвет помады и чтоб в модных журнальчегах писали" как-то не очень подходят. uliss пишет: ... если есть желание кого-то убедить сменить свою точку зрения (возникшую на почве чтения трудов В.Суворова) ИМХО надо двигаться приблизительно таким же путем. Знание в массы!!! И снова Вы высказываете то самое благое пожелание, которыми вымощена дорога в ад. Извините, воспользуюсь для разъяснения цитатой классиков: Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале. Наука чародейства и волшебства не составляет исключения. Организовать на телестудии конференцию знаменитых привидений или просверлить взглядом дыру в полуметровой бетонной стене могут многие, и это никому не нужно, но это приводит в восторг почтеннейшую публику, плохо представляющую себе, до какой степени наука сплела и перепутала понятия сказки и действительности. А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса! Ее решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу математической магии. Но почти никто не слыхал об Ойре-Ойре, зато все превосходно знают профессора Выбегаллу. ("Как, вы работаете в НИИЧАВО? Ну как там Выбегалло? Что он еще новенького сотворил?") Это происходит потому, что идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста человек на всем земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много членов-корреспондентов и -- увы! -- нет ни одного корреспондента. А классический труд Выбегаллы "Основы технологии производства самонадевающейся обуви", набитый демагогической болтовней, произвел в свое время заботами Б. Питомника изрядный шум. (Позже выяснилось, что самонадевающиеся ботинки стоят дороже мотоцикла и боятся пыли и сырости.) (с) А. и Б. Стругацкие "Понедельник начинается в субботу" Ключевые для понимания моменты выделены болдом. А если отойти от фантастики и говорить конкретно об обсуждаемом вопросе, то "Танки. Конструкция и расчет" - это такая книжица формата почти А4 страничек эдак на семьсот с гаком, начисто лишенная душевных завываний Предоставим слово немцам: "Их Т-34 был лучшим в мире!", зато переполненная математикой. Есть еще "Теория танка" того же Груздева - страничек эдак на триста с хвостом, и тоже без завываний, но с табличками, графичками и формулками. Можете не отвечать устно, просто задумайтесь про себя - вот честно отсканю я эти две книги и вывалю на "Милитеру"... Вы их читать - не просматривать наискосок, а вдумчиво читать, решать задачи, разбираться в формулах, рисовать графики - будете? А помимо теории танка, есть еще прекрасные пособия по конструкции и расчету двигателей танков (и тоже на сотни и сотни листов формул, таблиц и графиков), пособия по конструкции и расчету трансмиссий и т.д. и т.п. Ну так как - готовы Вы асилить пару тысяч листов математических выкладок ради того, чтобы понять, какую чушь написал Богданыч на двух страницах? Ну так как - знание в массы? Или все-таки искусство "... должно быть понято этими массами"?
smalvik: uliss пишет: Вывод примерно такой - узкая коробка хорошо - можно посадить экипаж по бокам от нее, а широкая - говно, ее можно ставить только в корме, мы так делали, потому что с узкими коробками у нас не того , не получилось. Классический вывод "домохозяйки", не имеющей нужных знаний Вы же не будете утверждать, что и сейчас "с узкими коробками у нас не того , не получилось", коль коробка передач у наших танков сзади? uliss пишет: Навалом статей со сравнительным анализом сопоставимых автомобилей, где сначала приводятся сравнительные характеристики, потом тест-драйвы с подробными ощущениями и впечатлениями профессиональных (иногда не очень) испытателей. При этом в разных статьях "впечатления профессиональных (иногда не очень) испытателей" бывают прямо противоположные. А красивые картинки позволяют такие сказки расказывать... в рекламных целях. uliss пишет: Знание в массы!!! Вы уверены, что реклама и знания преследуют одни и те же цели?
Малыш: uliss пишет: Знаете, многие домохозяйки ездят на внедорожниках, купивших их вполне осознанно и все перечисленные Вами характеристики прекрасно понимают. Вот и попробуйте объяснить такой "понимающей домохозяйке", почему среднетехническая скорость у Т-26 заметно превосходила среднетехническую скорость БТ при превосходстве БТ в удельной мощности в разы. А я постою в стороне и посмеюсь. uliss пишет: Ссылки игде? Ну дам я ссылку "ЦАМО РФ, фонд такой-то, опись сякая-то, дело растакое-то, лист разэтакий" - и...? От этого читатель внезапно разберется в теории танка и узрит истину? Или просто будет придавлен авторитетом органа (ЦАМО) и человека, туда вхожего?
Demon: Вообще-то следует отметить, что решение, выглядящее рациональным сейчас, может выглядеть полным бредом через 5 минут.
uliss: Малыш пишет: Вывод примерно такой: "выбор места для расположения трансмиссии при заднем расположении двигателя не является произвольным, а в значительной степени зависит от выбора для данного танка типа коробки перемены передач". Фуфло это, а не вывод. Потому что после такого "вывода" неизбежно возникает вопрос: "А чем определяется выбор коробки передач?" И так далее. Сухой остаток должен быть. Малыш пишет: Обобщающий вывод по всему фрагменту: рассуждения Владимир свет Богданыча о "рациональной" компоновке советских танков и "нерациональной" - немецких не стоят той бумаги, на которой написаны. Не буду спорить. Приведите пример рассуждения кого-нибуть другого почему использовались два варианта параллельно. Есть три основных варианта привода легковых машин - классика, переднеприводные, 4*4. Понять в чем преимущества и недостатки этих вариантов может любой чайник прочитав нормально написанную статью на тройку страниц. Потому что его интересует именно потребительская сторона вопроса а не вся история автомобильного дела, начиная с паровых машин. Захоцца узнать подробнее - вот вам книга потолще, еще подробнее - ащо толще, еще - вот вам теоретический талмуд на 1000 страниц. Малыш пишет: Вы асилить пару тысяч листов математических выкладок ради того, чтобы понять, какую чушь написал Богданыч на двух страницах? Ну так как - знание в массы? Или все-таки искусство "... должно быть понято этими массами"? Зачем? Любая научная книга, если это серьезный труд, а не надерганная из разных источников компиляция - это четко, если не сказать жестко, структурированная информация. И нормальные люди начинают читать такие вещи именно по-диагонали, это ж не детектив Донцовой. Введение, общие выводы, оглавление, потом выводы по интересующим главам, потом "мясо". А насчет цитаты из "Понедельника..." (кста одна из любимых книг). Так ведь, Ойре-Ойре не записывал себя в антирезунисты, и не писал книг "Большая ложь маленького Выбегалло", "Псевдоученый Выбегалло", "АнтиВыбегалло". Двум богам служить невозможно.
uliss: smalvik пишет: Классический вывод "домохозяйки", не имеющей нужных знаний Вы же не будете утверждать, что и сейчас "с узкими коробками у нас не того , не получилось", коль коробка передач у наших танков сзади? Прочитайте пост внимательно. Широкую можно ставить только в корме. Стало быть узкую где угодно. Или нет?
smalvik: uliss пишет: Потому что после такого "вывода" неизбежно возникает вопрос: "А чем определяется выбор коробки передач?" И так далее. Сухой остаток должен быть. Что бы таких вопросов не возникало, необходим некий начальный уровень знаний. Сухой остаток - учить матчасть. uliss пишет: Приведите пример рассуждения кого-нибуть другого почему использовались два варианта параллельно. Есть три основных варианта привода легковых машин - классика, переднеприводные, 4*4. Понять в чем преимущества и недостатки этих вариантов может любой чайник прочитав нормально написанную статью на тройку страниц. Обьясните в двух словах, почему эти три варианта до сих пор используют паралленьно и какой из них наиболее рациональный. uliss пишет: И нормальные люди начинают читать такие вещи именно по-диагонали, это ж не детектив Донцовой.
smalvik: uliss пишет: Прочитайте пост внимательно. Широкую можно ставить только в корме. Стало быть узкую где угодно. Или нет? Широкую рациональнее ставить в корме. Никто не мешает поставить ее где угодно. Вот только размеры (и масса) бронекорпуса будут не самые оптимальные. Кстати, узкая, не значит, короткая. Если узкую (но длинную) коробку поставить в корме - размеры танка тоже будут далеки от идеала.
uliss: smalvik пишет: При этом в разных статьях "впечатления профессиональных (иногда не очень) испытателей" бывают прямо противоположные. А красивые картинки позволяют такие сказки расказывать... в рекламных целях. Дык, а то? Иначе бы все ездили на автомобилях только одной марки и модели. И про рекламные цели спорить не буду - даром и прыщ не вскочит. Но хорошая реклама - мотивированная. Выявить недостатеи конкурента - святое дело, и если почитать несколько источников - картина станет почетче. И если у модели "Х" "провал" между4 и 5 передачей, то лично мне плевать на научное описание, почему это происходит. А кому-то не плевать - он глыбже полезет. В умные книжки. А если его на это не подтолкнуть - может и не полезет. Малыш пишет: Вот и попробуйте объяснить такой "понимающей домохозяйке", почему среднетехническая скорость у Т-26 заметно превосходила среднетехническую скорость БТ при превосходстве БТ в удельной мощности в разы. А я постою в стороне и посмеюсь. Смейтесь на здоровье, но только ее как потребителя это не интересует. Танкистов я думаю тоже. Важно, чтобы было соответствие между заявленными данными и реальными. Ну и достоверные результаты ходовых испытаний. Ну с боевыми данными - пушки там, пулеметы, броня - наверное сложнее. Малыш пишет: Ну дам я ссылку "ЦАМО РФ, фонд такой-то, опись сякая-то, дело растакое-то, лист разэтакий" - и...? От этого читатель внезапно разберется в теории танка и узрит истину? Или просто будет придавлен авторитетом органа (ЦАМО) и человека, туда вхожего? Просьба о ссылке (кста не к Вам) относилась к данным о том, что T-III "впархивал" на холм, в отличие от Т-34.
uliss: smalvik пишет: Вы уверены, что реклама и знания преследуют одни и те же цели? Ну знания тоже не сами собой потребителю на голову падают - кто-то их толкает. Кроме бесспорных случаев Вы беретесь судить, есть элемент рекламы в "знаниях" или нет?
smalvik: uliss пишет: Ну знания тоже не сами собой потребителю на голову падают - кто-то их толкает. Знание чего? Что есть такая фирма и ее товар самый крутой? Сама фирма эту рекламму и толкает. В моем понимании "знание" - это набор базовых знаний, полученных в специальных учебных заведениях + чтение специанизированной литературы + желателен опыт работы в данном направлении хотя-бы на уровне любителя.
smalvik: uliss пишет: И если у модели "Х" "провал" между4 и 5 передачей, то лично мне плевать на научное описание, почему это происходит. А вас потом не будет удивлять, что у соседа на модели "Х" расход бензина 5 литров, не смотря на "провал между4 и 5 передачей" а у вас 10 литров?
Малыш: uliss пишет: Фуфло это, а не вывод. Ну конечно же, дорогой мой! И правда - куда какому-то там жалкому профессоришке Груздеву до такого широко известого теоретика танков, как Форумчанин uliss... так? Сколько раз нужно повторить, что для осмысления выводов требуются специальные знания, прежде чем это осядет в Вашем сознании? uliss пишет: Потому что после такого "вывода" неизбежно возникает вопрос: "А чем определяется выбор коробки передач?" Параметрами двигателя и танка. Или Вам пару глав из "Танки. Конструкция и расчет" и "Теория танка" сюда перепостить? uliss пишет: И так далее. Сухой остаток должен быть. Сухой остаток я Вам изложил - Богданыч написал фигню. Не понимаете - миль пардон, не моя проблема. Где искать ответы на интересующие Вас вопросы, я изложил. В "Ленинке" эти книги есть. Дерзайте! uliss пишет: Приведите пример рассуждения кого-нибуть другого почему использовались два варианта параллельно. А зачем "кого-нибудь другого"? У все того же Груздева излагаются достоинства и недостатки различных схем компоновок. И те, и другие (в смысле и достоинства, и недостатки) есть и у компоновки "по-советски", и у компоновки "по-немецки". uliss пишет: Есть три основных варианта привода легковых машин - классика, переднеприводные, 4*4. Понять в чем преимущества и недостатки этих вариантов может любой чайник прочитав нормально написанную статью на тройку страниц. Потому что его интересует именно потребительская сторона вопроса а не вся история автомобильного дела, начиная с паровых машин. В юбилейный раз повторяю Вам - для понимания "потребительской стороны вопроса" применительно к танкам потребны специальные знания. У "тети с французского телевидения"(ТМ) этих знаний нет. uliss пишет: Любая научная книга, если это серьезный труд, а не надерганная из разных источников компиляция - это четко, если не сказать жестко, структурированная информация Да. И...? uliss пишет: И нормальные люди начинают читать такие вещи именно по-диагонали... Угу. И, не разобравшись в динамике гусеничного движителя, начинают сразу его параметры выбирать. Не иначе, как методом мистического познания сокровенного неизведанного. uliss пишет: общие выводы Вы не офигели часом? Как "общие выводы" в учебниках? uliss пишет: Так ведь, Ойре-Ойре не записывал себя в антирезунисты Не вижу никакой связи убеждений Романа Ойры-Ойры с цитированным фрагментом. Я выделил Вам болдом иллюстрацию своей точки зрения - "Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки... практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале". Чем и пользуется Владимир Богданыч. uliss пишет: Прочитайте пост внимательно. Широкую можно ставить только в корме. Стало быть узкую где угодно. Или нет? Разумеется, нет. Позвольте вернуть Вам Ваш же собственный совет: прочитайте внимательно пост с цитатой: узкую удлиненную КПП целесообразно размещать в носу танка, чтобы сократить его общую длину. Слышите? Целесообразно, а не "по-другому невозможно".
Малыш: uliss пишет: Смейтесь на здоровье, но только ее как потребителя это не интересует. Танкистов я думаю тоже. Значит, Вы не понимаете именно того, за что так ратуете. В цифровой таблице по удельной мощности БТ будет абсолютным чемпионом с большим отрывом, и "домохозяйка", воспользовавшись своим "домохозяйкиным автолюбительским" опытом, придет к выводу, что БТ - самый быстрый из рассматриваемых танков. И ошибется. uliss пишет: Важно, чтобы было соответствие между заявленными данными и реальными. Это соответствие есть. Что не мешает танку с "широкими гусеницами", заявленными Владимир Богданычем как одна из характеристик новейшего танка, сползать с подъема, на который успешно забирается "нерационально скомпонованный" танк с "узкими" гусеницами, а танку с наибольшей удельной мощностью отставать от танка с достаточно скромной удельной мощностью. Потому снова повторяю Вам: для корректного анализа числовых характеристик необходимы специальные познания. Которые притом далеко отличаются от "объяснений на пальцах на трех страницах для автолюбителей". uliss пишет: Ну с боевыми данными - пушки там, пулеметы, броня - наверное сложнее. Скажем так - ничуть не проще, чем с ходовыми. uliss пишет: Просьба о ссылке (кста не к Вам) относилась к данным о том, что T-III "впархивал" на холм, в отличие от Т-34. Эту информацию Antipode почерпнул на ВИФ-РЖ, где выкладывал ее я. А я ее узнал от М.Н.Свирина. Несколько более развернуто: ... подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой. (...) VIII. Качество сварных соединений немецкого среднего танка высокое. Отсутствует зона термического отпуска в районе сварного шва, ухудшающая стойкость брони в 2-4 раза. Все винты и … отворачиваются хорошо, тогда как у Т-34 до трети винтов загнаны ударом кувалды и только в последней четверти довернуты по резьбе. IX. Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение целей – простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные). Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя. X. Усилия на рычагах управления танка Т-34 чрезмерно высоки (до 30 кг), особенно в случае перехода на 2-ю и 3-ю передачи. Немецкий же танк переключается с усилием не свыше 8 кг. При переключении передач на немецком танке необязательно синхронное выключение сцепления, что упрощает обучение вождению танка и облегчает его управление в ходе боя. XI. Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью. (...) Вывод: В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38...
полная версия страницы