Форум » Суворовское училище » Поговорим о главном » Ответить
Поговорим о главном
В.Веселов: Всем известно магическое заклинание "В главном-то он прав". Но в этой избитой мелодии появился новый мотив - оказывается (если верить нашему недавнему собеседнику) противники теории Резуна не хотят обсуждать "главное", а исключительно копаются в мелочах. Вот я и предлагаю обсудить это "главное". Но прежде чем приступить к собственно обсуждению, неплохо бы выяснить, в чем же это "главное" заключается. Дело в том, что тут встречаются разночтения, одни сторонники британского "историка" считают главным одно, другие другое. Поэтому я предлагаю тем, кто согласен с Резуном полностью или частично высказаться, что по их мнению является этим "главным".
311: Тут в ЖЖ вроде сам В. Суворов объявился: http://viktorsuvorov.livejournal.com/ Ежели, конечно, оно не подделка. Можно ему самому вопрос задать, или сюда позвать.
Halgar: Главных у него два: 1) Сталин/СССР готовил нападение на Германию и назначил час Ч на июль 1941. 2) Гитлер/Германия в предпоследний момент сообразили, откуда пахнет крысой, и в последний момент нанесли упреждающий удар.
В.Веселов: Halgar пишет: Главных у него два: 1) Сталин/СССР готовил нападение на Германию и назначил час Ч на июль 1941. 2) Гитлер/Германия в предпоследний момент сообразили, откуда пахнет крысой, и в последний момент нанесли упреждающий удар. Давайте задумаемся, что плохого в том, что СССР хотел разгромить Германию летом 1941 года? Гитлеровский режим к этому времени достаточно проявил себя, демократическое сообщество (в лице Англии и постепенно примыкающей к ней Америки) объявило ему войну не на живот а на смерть, и весьма косо смотрит на СССР, продолжающий поддерживать с Германией добрососедские отношения. Стало быть, в тот время объявление СССР войны Германией было бы принято всем прогрессивным человечеством с восторгом (собственно, Резун об этом достаточно подробно пишет). А теперь вопрос, так зачем же нужно было скрывать все послевоенные годы наше намерение помочь стонущей под игом Гитлера Европе? ИМХО, об этом нужно было кричать на каждом углу. Смотрите, какая красивая картина получается. В реальности мы освободили Европу только потому, что Гитлер на нас напал. В нарисованной же Резуном картине получается, что мы изначально хотели с Гитлером покончить, и именно из-за этого пострадали. Т.е. СССР оказывается "весь в белом". Ни Англия, ни США в то время не собирались что-то реально с Гитлером делать, а СССР собирался. Это я все к тому, что ИМХО, совсем не приведенные вами пункты есть "главное" в теории Резуна.
uliss: ИМХО, главная мысль: разгром 41 года, следствие того, что Сталин готовился к внезапному нападению на Германию. Из нее 2 следствия 1. Если бы Сталин готовился к обороне, войны мейби и не было бы, если бы была - то с гораздо меньшими потерями для СССР. 2. Если бы Сталин успел напасть первым - порвал бы Гитлера (и Европу заодно) как Тузик грелку, ибо обладал огромным наступательным потенциалом (ну там, автострадные танки, миллион парашютистов на планерах, немеряное количество кожаных сапог и тд и тп).
Demon: Вообще-то, коллеги, главная мысль несколько в другом: 1) Гитлер был редиска 2) Сталин был ещё большей редиской, он хотел откоммуниздить Эвропу и превратить её в один большой концлагерь 3) Гитлер тоже мечтал о концлагерях, но не о таких больших 4) Гителр понял, что его грубо кинули, почуял грядущее окоммуниздивание Эвропы, испугался, и накинулся на бронированного удава, как кролик 5) Гитлер погиб в итоге, но спа пол-Эвропы Общий вывод - Гитлер - спаситель мира или, как минимум, половины Эвропы
В.Веселов: uliss пишет: ИМХО, главная мысль: разгром 41 года, следствие того, что Сталин готовился к внезапному нападению на Германию. Из нее 2 следствия 1. Если бы Сталин готовился к обороне, войны мейби и не было бы, если бы была - то с гораздо меньшими потерями для СССР. 2. Если бы Сталин успел напасть первым - порвал бы Гитлера (и Европу заодно) как Тузик грелку, ибо обладал огромным наступательным потенциалом (ну там, автострадные танки, миллион парашютистов на планерах, немеряное количество кожаных сапог и тд и тп). Опять будем рассуждать логически. Если исходить из того, что без подготовки Сталиным агрессии против Германии ВОВ вообще не состоялась бы (а Резун именно на это и упирает), значит, не было бы освобождения Европы от гитлеризма Красной Армией. Теперь вспомним, что в реальности союзники высадились на континенте летом 44-го, причем в условиях, когда основные силы вермахта были задействованы на востоке. В гипотетическом варианте отсутствия Восточного фронта союзники могли бы и не спешить. Т.е. война никак не могла бы закончиться весной 45-го. При условии поставок из СССР Германия могла воевать практически до бесконечности. Ну а сколько осталось бы, скажем, поляков, продлись война еще лет пять-десять? Получается, что демократическая Европа вообще, а демократические поляки в особенности должны денно и нощно возносить хвалы товарищу Сталину, за то, что он задумал напасть на Гитлера, из-за чего Гитлер напал на Сталина, и Польша была освобождена в 45-м, а не, скажем, в 54-м. Кстати, и в Англии памятники Сталину должны стоять на каждом углу. Резун ведь в прямо пишет: "В 1941 ГОДУ БРИТАНИЯ БЫЛА НА ГРАНИ ПОРАЖЕНИЯ". (Последняя республика. Гл. 9). Стало быть Британия уцелела только благодаря намерению Сталина "ударить в спину Германии". Так что совершенно непонятно, почему и западная, и наша "демократическая общественность" так окрысилась на Сталина?
В.Веселов: Demon пишет: Вообще-то, коллеги, главная мысль несколько в другом: 1) Гитлер был редиска 2) Сталин был ещё большей редиской, он хотел откоммуниздить Эвропу и превратить её в один большой концлагерь 3) Гитлер тоже мечтал о концлагерях, но не о таких больших 4) Гителр понял, что его грубо кинули, почуял грядущее окоммуниздивание Эвропы, испугался, и накинулся на бронированного удава, как кролик 5) Гитлер погиб в итоге, но спа пол-Эвропы Общий вывод - Гитлер - спаситель мира или, как минимум, половины Эвропы Это уже ближе к теме. Я бы добавил сюда еще, что не уничтожь Гитлер 20-30 миллионов русских варваров, Европе в 45-м и самоубийственная отвага Гитлера не помогла бы. Схарчили бы Европу большевики.
Михалыч: Вот тут тоже Богданыча обсуждают http://community.livejournal.com/ledokol_ru/ популярен он в последнее время
Demon: Михалыч пишет: популярен он в последнее время Дурной пример заразителен...
Михалыч: В.Веселов пишет: Я бы добавил сюда еще, что не уничтожь Гитлер 20-30 миллионов русских варваров, Европе в 45-м и самоубийственная отвага Гитлера не помогла бы. Схарчили бы Европу большевики. Думаю Сталин просто пожалел союзничков, а то бы Красная Армия и до Ла-Манша дошла. А там и Англия рядом Вона, гансы в Арденах чуток поднажали, так союзники чуть плацдарм из Европы не эвакуировали С янки посложней бы было, флота у нас для десанта в USA не было ИМХО.
Диоген: Михалыч пишет: Думаю Сталин просто пожалел союзничков А с чего это Сталин стал союзничков жалеть? Как вы считаете?
В.Веселов: Диоген пишет: А с чего это Сталин стал союзничков жалеть? Как вы считаете? В основоном потому, что нафиг не нужны были. Сталин добился того, к чему стремился - выстроил вдоль наших границ барьер из союзных государств с дружественными нам режимами. Т.е. исключил возможность внезапного нападения на СССР. А больше ему ничего и не нужно было.
Михалыч: Диоген пишет: А с чего это Сталин стал союзничков жалеть? Как вы считаете? забыл слово "пожалел" в кавычки убрать. А причин не наступать за Эльбу и далее, могло быть множество. И вряд ли они нам станут извесны в ближайшее время. ИМХО это и перенапрежение Красной армии в наступательных операциях 44-45 годов. Воздушное превосходство англо-американцев в небе над Европой могло свою роль сыграть. Опять же договора о сотруднечестве и т.п. Страна лежала в руинах, и присоеденение огромной территории потребывало куда больше ресурсов на восстановление нормальной жизни. Да и во Франции и других странах Европы запыдной думаю было мало желающих жить при коммунизме Что могло привести к партизанскому движению, с финансированием от наших заокеанских друзей
Диоген: В.Веселов, Михалыч, спасибо за ответы.
KDM: Насколько понимаю, пока высказываются строго противники Резуна. Видима сторонники о том, что "главное" в твореньях гуру, интуитивно догадываются, но сформулировать не могут Насколько я понимаю, главная мысль опусов (без "Беру свои слова...") следующая : СССР - изначально агрессивное государство, всю свою жизнь лелеявшее планы мирового господства. И все беды прошлого века - его гнусные происки. Ибо для достижения мирового господства, его правящая элита (ясно, коммуняки-бяки-буки), не считалась ни с кем/чем , и никого не щадила. Организовывала глодоморы внутри страны; приводила к власти Гитлера - снаружи; рассылала гнусных убийц-коминтерновцев просто повсеместно ... и далее вплоть до "часовни 16 века". Самым главным злодеем был Сталин. Наивный демократический Запад не понимал, что ему готовят и старательно Сталину подигрывал (И не было Вити Резуна, чтобы объяснить им всем, в чем, собственно, дело ). Один только Гитлер, вскормленный-вспоенный Сталиным и Ко на "откоммуниздивание" Европы, "гениально проинтуичил" свою роль, и исключительно из-за инстинкта самосохранения напал на СССР совершенно к этому неподготовленный. Это спасло пол-Европы ( союзники к концу войны начали догадываться об ужасах коммунизма, и поспешили не дать Сталину пройти по Европе ) и вообще остановило распространение коммунистической чумы в мире. Но коварные планы мирового господства СССР не отменял вообще никогда. По-этому читателю предлагается сделать пару правильных выводов : 1. Коммунизм - чума 20 века. 2. Славно, что СССР развалился. ЗЫ. Кто-нибудь видел (читал ...) издания этих опусов не на русском ? Насколько тексты русского и нерусских изданий ... пересекаются ?
uliss: Еше вот это. 1. Сталин к войне готовился. 2. Сталин в нападение Гитлера не верил. 3. Сталин не идиот. Вроде как все три высказывания чем-то худо-бедно подтверждаются. А вот вместе если сложит - с точки зрения логики полная лажа.
Yroslav: В.Веселов пишет: Давайте задумаемся, что плохого в том, что СССР хотел разгромить Германию летом 1941 года? Мотив. Большевизация всей Европы. В.Веселов пишет: Опять будем рассуждать логически. Если исходить из того, что без подготовки Сталиным агрессии против Германии ВОВ вообще не состоялась бы (а Резун именно на это и упирает), значит, не было бы освобождения Европы от гитлеризма Красной Армией. Сталин привел к власти Гитлера, выделив ему роль "ледокола" революции, если бы он этого не сделал то и Гитлера бы у власти не было. Надо думать, тогда Германия развивалась бы другим, демократическим, путем и предпосылок ко ВМВ не было бы.
Диоген: Yroslav пишет: Большевизация всей Европы. Так ведь "советская власть" и "социализм" - прогрессивнее, чем "западная демократия" и "капитализм". Чего же тут стыдиться?
Михалыч: Yroslav пишет: Сталин привел к власти Гитлера, выделив ему роль "ледокола" революции, если бы он этого не сделал то и Гитлера бы у власти не было. Надо думать, тогда Германия развивалась бы другим, демократическим, путем и предпосылок ко ВМВ не было бы. Вы и вправду думаете, что Германия не попыталась бы сбросить ограничения Версаля?
Yroslav: Михалыч пишет: Вы и вправду думаете, что Германия не попыталась бы сбросить ограничения Версаля? Рассосались бы со временем естественным путем.
В.Веселов: Yroslav пишет: Мотив. Большевизация всей Европы. Поскольку большевики за почти полвека "советской оккупации" уничтожили тех же поляков значительно меньше, чем Гитлер за пять лет своей оккупации, под большевиками, все же, жилось получше. Кроме того, Сталин "большевизировал" только тех, кто напрашивался. Напомню, что Австрия и Финляндия никакой большевизации не получили. Причина в том, что правительства этих стран объявили о своем вечном нейтралитете, внесли этот пункт в конституции. И Сталин оставил их в покое. А вот поляков, чехов и пр. он оставить не мог, потому как они тут же оказались бы в противоположном лагере. Как это и подтвердили события 90-х годов. Yroslav пишет: Сталин привел к власти Гитлера, выделив ему роль "ледокола" революции, если бы он этого не сделал то и Гитлера бы у власти не было. Надо думать, тогда Германия развивалась бы другим, демократическим, путем и предпосылок ко ВМВ не было бы. Тут я не понял, вы это серьезно, или шутите?
Yroslav: В.Веселов пишет: Поскольку большевики за почти полвека "советской оккупации" уничтожили тех же поляков значительно меньше, чем Гитлер за пять лет своей оккупации, под большевиками, все же, жилось получше...... Это не мотив, а оправдание. В.Веселов пишет: Тут я не понял, вы это серьезно, или шутите? Ну, я увидел, по моему мнению, упущенное ГЛАВНОЕ в Ваших рассуждениях, и решил их обозначить слегка прикинувшись оппонентом
50 cent: Михалыч пишет: С янки посложней бы было, флота у нас для десанта в USA не было ИМХО. А к чему тогда 45 А на Камчатке после войны готовили? На подручных средствах до Аляски?
Demon: Yroslav пишет: Это не мотив, а оправдание. Хм. Если начать рыться в разного рода исторических счетах, то хранцузы нам ещё за 1812 г. должны как земля колхозу
ВЛКСМ: Диоген пишет: А с чего это Сталин стал союзничков жалеть? Как вы считаете? Т-с-с!!!Товарищ Сталин народ советский пожалел.
Диоген: ВЛКСМ пишет: Т-с-с!!!Товарищ Сталин народ советский пожалел. А-а-а...
ВЛКСМ: Меня давно мучает мысль(и я её думаю!):Вот если бы человек с ледорубом,иль инфаркт,иль просто скоропостижно скончался один из двух главных "поджигателей" ВМВ,году,этак 38-39-ом.Угадайте,с одного раза,в каком случае Мировая война состоялась бы?
Yroslav: Диоген пишет: Так ведь "советская власть" и "социализм" - прогрессивнее, чем "западная демократия" и "капитализм". Чего же тут стыдиться? Канечна! "Западная демократия" и "капитализм" эту фишку просекли, потому, что знали начни они воевать, тут же обострятся их проблемы, возникнет революционная ситуация и Сталину останется только сорвать созревший плод мировой революции. Отсюда единственный выход для выживания - "странная война".
O'Bu: Yroslav пишет: Мотив. Большевизация всей Европы.Диоген пишет: Так ведь "советская власть" и "социализм" - прогрессивнее, чем "западная демократия" и "капитализм". Чего же тут стыдиться?Тем более, что «большевизация» - это по Гитлеру-Геббельсу, а Л.З.Мехлис и газета «Правда» утверждают, что «КА освобождает народы Европы от гитлеровского ига». И устанавливает не «советскую власть», а «народную демократию». А про «социализм» пока и не заикается – если передовой отряд мирового пролетариата в СССР за 20 лет сумел построить только «основы социализма», то что взять с отсталых европейцев? В архивах этого форума что-то найти - наверно, требует диплома историко-архивного института. Совершенно не прослеживается логика, по которой упорядочены темы. Но вот эта давняя ветка сохранилась. Особо рекомендуется тем, кто уже не застал на форуме деда, поскольку позволяет понять, почему старожилам показалось, что ярко отжигавший и быстро сгоревший Дмитрий Хмельницкий - если не реинкарнация, то достойная замена. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Михалыч: 50 cent пишет: А к чему тогда 45 А на Камчатке после войны готовили? На подручных средствах до Аляски? Одной А всеж маловато будет. А форсировать на подручных средствах водные преграды (реки правда, но щирокие. типа Днепра) в КА умели.
В.Веселов: Yroslav пишет: Ну, я увидел, по моему мнению, упущенное ГЛАВНОЕ в Ваших рассуждениях, и решил их обозначить слегка прикинувшись оппонентом Это я понял. А удивился потому, что этот тезис сейчас уже и резунисты не поддерживают. Разве что кроме самых замшелых. Или я что-то где-то упустил?
В.Веселов: O'Bu пишет: Тем более, что «большевизация» - это по Гитлеру-Геббельсу, а Л.З.Мехлис и газета «Правда» утверждают, что «КА освобождает народы Европы от гитлеровского ига». И устанавливает не «советскую власть», а «народную демократию». А про «социализм» пока и не заикается – если передовой отряд мирового пролетариата в СССР за 20 лет сумел построить только «основы социализма», то что взять с отсталых европейцев? Я вот подумал, а что было бы, захвати Сталин всю Европу? Лично мне служить пришлось бы не в краю белых медведей, а где-нибудь на побережье Бискайского залива. Уже плюс, и не малый. Опять же, поскольку танков такую ораву строить не пришлось бы, слой масла на моем бутерброде был бы потолще... Все, выписываюсь из антирезунистов и создаю новую группу резунисты-сталинисты :)
Yroslav: В.Веселов пишет: Это я понял. А удивился потому, что этот тезис сейчас уже и резунисты не поддерживают. Разве что кроме самых замшелых. Или я что-то где-то упустил? Может Вам повезло, а мне замшелых больше попадалось, но что то извели их здесь, никакой активности В любом случае из книги слов не выбросишь. Посыплю-ка соль, может кто и подтянется: O'Bu пишет: Тем более, что «большевизация» - это по Гитлеру-Геббельсу, а Л.З.Мехлис и газета «Правда» утверждают, что «КА освобождает народы Европы от гитлеровского ига». А, кто Мехлиса помянет, тому цитата вот: ..........И второе высказывание товарища Ленина. "Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, стал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (Т. 18. С.232-233). Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную Армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она не происходила, является войной прогрессивной и справедливой" Совещание Высшего командного состава по идеологии, 10 мая 1940. Совершенно понятно, что инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия.
Iskander: В.Веселов пишет: Всем известно магическое заклинание "В главном-то он прав". Но в этой избитой мелодии появился новый мотив - оказывается (если верить нашему недавнему собеседнику) противники теории Резуна не хотят обсуждать "главное", а исключительно копаются в мелочах. Вот я и предлагаю обсудить это "главное". Но прежде чем приступить к собственно обсуждению, неплохо бы выяснить, в чем же это "главное" заключается. Дело в том, что тут встречаются разночтения, одни сторонники британского "историка" считают главным одно, другие другое. Поэтому я предлагаю тем, кто согласен с Резуном полностью или частично высказаться, что по их мнению является этим "главным". На обложке книги «Ледокол» изображен зашифрованный ответ на Ваш вопрос в виде самого наименования книги - "Ледокол" и даты "6 июля 1941 г.".
В.Веселов: Yroslav пишет: Совершенно понятно, что инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. Все верно. Только порядок действия подразумевается такой: в некой стране происходит революция, на помощь восставшим трудящимся выступает СССР, объявляя войну эксплуататорским классам и их государству. Между прочим, в том самом выступлении на политбюро 19 августа 1939 года Сталин рассматривает разные варианты исхода войны Германии с Англией и Францией с точки зрения произойдет или нет в Германии революция, и сможет или нет СССР ей помочь. Я знаю, что это фальшивка, но автор этой фальшивки знал основы марксизма-ленинизма значительно лучше теперешних "борцов с историей". Кстати, для поддержки германской революции и "автострадные танки" пригодились бы. Потому как в условиях начавшейся революции, когда большинство гарнизонов митингует по поводу и без повода, можно прокатиться от границы до Берлина по прекрасным немецким автострадам безо всякого сопротивления.
В.Веселов: Iskander пишет: На обложке книги «Ледокол» изображен зашифрованный ответ на Ваш вопрос в виде самого наименования книги - "Ледокол" и даты "6 июля 1941 г.". Вообще-то дата "6 июля 1941 г." стоит на обложке второй книги, "День М". Так что "шифр" получается совсем сложный. Не соблаговолити ли расшифровать?
Диоген: В.Веселов пишет: Только порядок действия подразумевается такой: в некой стране происходит революция, на помощь восставшим трудящимся выступает СССР, объявляя войну эксплуататорским классам и их государству. Это товарищ Мехлис так говорил, или он это прямо не говорил, а подразумевал?
В.Веселов: Диоген пишет: Это товарищ Мехлис так говорил, или он это прямо не говорил, а подразумевал? Это подразумевает марксистско-ленинское учение, расширенное и дополненное тов. Сталиным. Читайте первоисточники.
Диоген: В.Веселов, т.е. товарищ Мехлис так* не говорил, это всего лишь ваше подразумевание на основе "марксистско-ленинского учения, дополненного тов. Сталиным". * "порядок действия подразумевается такой: в некой стране происходит революция, на помощь восставшим трудящимся выступает СССР, объявляя войну эксплуататорским классам и их государству"
Yroslav: Диоген пишет: В.Веселов, т.е. товарищ Мехлис так* не говорил, это всего лишь ваше подразумевание на оснонве "марксистско-ленинского учения, дополненного тов. Сталиным". * "порядок действия подразумевается такой: в некой стране происходит революция, на помощь восставшим трудящимся выступает СССР, объявляя войну эксплуататорским классам и их государству" Вот цитата по-больше, может понятней будет, что имел ввиду Мехлис: ...Начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л.З. Мехлис выступил с основным докладом, в котором заявил, что "Красная Армия, как и всякая армия, есть инструмент войны. Весь личный состав Красной Армии должен воспитываться в мирное время, исходя из общей цели — подготовки к войне. Наша война с капиталистическим миром будет войной справедливой, прогрессивной. Красная Армия будет действовать активно, добиваясь полного сокрушения и разгрома врага, перенося боевые действия на территорию противника. В соответствии с этим надо воспитывать весь личный состав армии и всю нашу страну в том духе, что всякая наша война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, будет самой справедливой из всех войн, которые когда-либо были. На этот счет у Ленина недвусмысленно сказано: "Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме Каутскому от 12 сентября 1882г. прямо признавал возможность "оборонительной войны" уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран" (Т. 19. С.325). И второе высказывание товарища Ленина. "Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, стал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (Т. 18. С.232-233). Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную Армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она не происходила, является войной прогрессивной и справедливой"{1359}. [425]
Диоген: Yroslav, благодарю за более развернутую цитату. Ну всё правльно. Товарищ Ленин, естественно, говорит о праве "победившего пролетариата этой страны", т.е. Советской России, "поднимать восстания пролетариата" в любой стране, где "победившему пролетариату" заблагорассудится, в том числе и организуя военную интервенцию против "эксплуататорских классов" других государств. Свою теорию товарищ Ленин попытался подтвердить практикой в 1920 году в Польше. С известным результатом. Товарищ Мехлис идею товарища Ленина безоговорочно поддерживает - СССР выступит "инициатором справедливой войны" против "капиталистических стран", а пролетариат этих стран "освободительный поход" Красной Армии поддержит. И не надо говорить о том, что "подразумевается" сначала восстание пролетариата, а потом ему на помощь придет Красная Армия. Не говорил такого товарищ Мехлис. А если "подразумевал" - записи с миелофона в студию! Но даже если бы товарищ Мехлис и подразумевал поддержку пролетарского восстания, то в этом случае речь идет об интервенции Советского Союза против суверенного государства, и о вооруженном вмешательстве во внутренние дела суверенного государства. Что сильно противоречит букве международных договоров*, подписанных Советским Союзом с соседними с ним странами. *Речь идет о конвенции между СССР и Эстонией, Латвией, Польшей, Румынией, Персией и Афганистаном, подписанной 3 июля 1933 года в Лондоне. В Приложении к статье III этой конвенции говорилось, что акт агрессии не может быть оправдан ни одним из следующих обстоятельств: "А. Внутреннее положение государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие от забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны". Благодарю за внимание.
Yroslav: Диоген пишет: Yroslav, благодарю за более развернутую цитату. Незачто ...и вообще я тут не причем, во всем виноват O'Bu
O'Bu: Yroslav пишет: во всем виноват O'Bu Чуть что - так сразу Мишка Квакин O'Bu. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Antipode: дни сторонники британского "историка" А почему вы упорно называете его "британским"? Он -- такой же "британский" как и вы. Историюон пишет российскую (точнее советскую) и для советских людей -- следовательно и "историк" он советский (российский)
Antipode: Давайте задумаемся, что плохого в том, что СССР хотел разгромить Германию летом 1941 года? Тоесть "в главном" Вы лично с Резуном уже согласны? То есть таки "хотел"? Ну что же, тогда отвечу на Ваш вопрос: в Вашей постановке -- вроде бы ничего "плохого" --- кроме разумеется нарушения взятых на себя обязательств (Пакт о ненападении). Но это только на первый взгдяд так. А если приглядеться получше то получаем следующее: СССР хочет "разгромить Германию", а заодно и всю Европу. Для этого он, СССР, старанельно разжигает в Европе вторую империалистическую войну -- ну что здесь "плохого"! Что бы потом половить рыбку в мутной водичке. И получить повод "разгромить Германию" на правах "спасителя Европы". А теперь вопрос, так зачем же нужно было скрывать все послевоенные годы наше намерение помочь стонущей под игом Гитлера Европе? ИМХО, об этом нужно было кричать на каждом углу. Кричать на каждом углу о своей роли разжигателя войны??? Ну-ну... Но даже и безх этого -- выставить себя дураками которые хотели чего-то там -- да как всегда не сумели??? А заодно и показать что "мы никакие договора не соблюдаем!" Смотрите, какая красивая картина получается. Да уж -- краше некуда В реальности мы освободили Европу только потому, что Гитлер на нас напал. В нарисованной же Резуном картине получается, что мы изначально хотели с Гитлером покончить, и именно из-за этого пострадали. Т.е. СССР оказывается "весь в белом". "В реальности мы освободили Европу" -- дав им блага коммунизма: ЧК, ГУЛАГ и колхозы -- пусть порадуются. "Изначально хотели с Гитлером покончить?" --- или всё таки всю Европу советизировать? Ни Англия, ни США в то время не собирались что-то реально с Гитлером делать, а СССР собирался. Ржунемогу
Antipode: ИМХО, главная мысль: разгром 41 года, следствие того, что Сталин готовился к внезапному нападению на Германию. Из нее 2 следствия Это не следствия -- это "выводы Резуна", которые на деле следствиями не являются
В.Веселов: Диоген пишет: Ну всё правльно. Я не знаю, изучали ли вы в свое время так называемые общественные науки (историю КПСС, научный коммунизм и т.д.). Поэтому я не могу установить, сознательно ли вы лукавите, или заблуждаетесь по недостатку информации. На всякий случай проведу небольшой ликбез. Маркс и Энгельс в своем "Манифесте" провозгласили неизбежность крушения мировой капиталистической системы и приход ей на смену коммунистического общества. По их словам буржуи сами создают своего могильщика - пролетариат. Но чтобы пролетариат смог похоронить капитал организованно, нужна руководящая сила. Такой силой должен был быть Интернационал. Вот этот интернационал и объявил в "Манифесте" войну всем угнетательским государствам. Причем по мысли его организаторов социалистическая революция должна была произойти сразу во всех, или в большинстве государств Европы. Случилось несколько иначе, революция победила только в России. Встал вопрос, как в этом варианте должно вести себя первое в мире государство рабочих и крестьян. Отдельные товарищи предлагали устроить то, что потом назвали экспортом революции. Однако приведенный вами пример с Польшей (кстати, не совсем удачный, потому как Польша, все же, первая начала войну) показал, что идея эта не работает. Взамен ее появилась теория мирного сосуществования государств с разным общественным строем. Смысл ее был в том, что крах капитализма все равно неизбежен (как это и говорил Маркс), поэтому СССР нет нужды воевать с буржуями, но нужно быть готовыми помочь начавшейся революции на Западе. Однако идея экспорта революции не умерла, вот только число ее сторонников стало стремительно уменьшаться. Наиболее яркий представитель этой экспорта в 40-м получил ледорубом по черепу. Теперь к чему я это все написал. Дело в том, что резунисты сознательно или бессознательно валят в одну кучу совершенно разные вещи - мировую революцию и военный захват всей Европы. Если большевики стремились к первому, им совершенно не нужно было планировать агрессию против кого-либо. В условиях уже идущей в Европе войны им нужно было поддерживать слабейшую сторону, до тех пор, пока бедствия народов капстран не достигнут критической величины и не начнется революция. А уж потом этой революции помочь. Если же большевики хотели просто завоевать Европу (не важно под какими лозунгами), то нельзя подтверждать агрессивные намерения Сталина исходя из "Манифеста" и вообще каких-либо трудов классиков м-л. Надо найти какую-то другую причину. Между прочим, для завоевания Европы военным путем большевикам не нужен был "Ледокол революции" в лице Гитлера. Потому как если бы в Европе начала сороковых была бы та же ситуация, что и в начале тридцатых, взять ее можно было бы голыми руками. Так что два основных тезиса Резуна, "Сталин создал Гитлера" и "Сталин хотел летом 41-го ударить в спину Гитлеру" не могут быть верными одновременно. Следует выбрать что-то одно.
Antipode: Теперь вспомним, что в реальности союзники высадились на континенте летом 44-го, причем в условиях, когда основные силы вермахта были задействованы на востоке. В гипотетическом варианте отсутствия Восточного фронта союзники могли бы и не спешить. Т.е. война никак не могла бы закончиться весной 45-го. В 1945-м не закончилась бы -- закончиласьбы в 1946-м. Или в 1947-м. Амеры сделали быбомбу -- и испытали бы её на немцах, а не на японцах -- только и всего. При условии поставок из СССР Германия могла воевать практически до бесконечности. Не могла -- годовой торговый оборот был 400 млн марок только. И нетоснований считать что СССР эти объёмы стал бы увеличивать. И даже что СССР смог бы их увеличить сколько нибудь значительно. Продовольственные запасы Германии разтаяли к осени 1941-го даже и при наличии поставок из СССР. Ну а сколько осталось бы, скажем, поляков, продлись война еще лет пять-десять? В Польше погибли евреи -- почти все. Евреев не стало -- кого ещё там убивать? Поляки гибли гл образом в результате боевых действий. Нет боевых действий -- нет и жертв Получается, что демократическая Европа вообще, а демократические поляки в особенности должны денно и нощно возносить хвалы товарищу Сталину, за то, что он задумал напасть на Гитлера, из-за чего Гитлер напал на Сталина, и Польша была освобождена в 45-м, а не, скажем, в 54-м.Как видим, не получается Кстати, и в Англии памятники Сталину должны стоять на каждом углу. Резун ведь в прямо пишет: "В 1941 ГОДУ БРИТАНИЯ БЫЛА НА ГРАНИ ПОРАЖЕНИЯ". (Последняя республика. Гл. 9). Стало быть Британия уцелела только благодаря намерению Сталина "ударить в спину Германии". Ржунемогу.... То есть британцы должны ставить памятники Сталину потому что Резун так сказал!!! "Логика", однако Так что совершенно непонятно, почему и западная, и наша "демократическая общественность" так окрысилась на Сталина?Потому что в отличииот Вас они изучают историю не по Резуну
Antipode: Думаю Сталин просто пожалел союзничков, а то бы Красная Армия и до Ла-Манша дошла. А там и Англия рядом Точно. Ага.... А Вам не приходило в голову куда бы "дошла" красная армия без ленд-лиза? Вона, гансы в Арденах чуток поднажали, так союзники чуть плацдарм из Европы не эвакуировали И чего ж не эвакуировали? С янки посложней бы было, флота у нас для десанта в USA не было ИМХО. Да уж -- читаю и офигиваю -- сколько же в мире стратегов-то
Steps: Да уж -- читаю и офигиваю -- сколько же в мире стратегов-то Все… В медицине, футболе и политике разбираются все без исключения. (с) В стратегии, как видим, тоже.
Antipode: Сталин добился того, к чему стремился - выстроил вдоль наших границ барьер из союзных государств с дружественными нам режимами. Т.е. исключил возможность внезапного нападения на СССР. А больше ему ничего и не нужно было. Это он Вам сам так сказал? Вы, видимо, медиум -- с духами умерших общаетесь? А Вам не приходило в голову что в 1939-м Сталин своими руками создал все условия для внезапного нападения на СССР? Думаю -- нет, не приходило
В.Веселов: Antipode пишет: Ну что же, тогда отвечу на Ваш вопрос: в Вашей постановке -- вроде бы ничего "плохого" --- кроме разумеется нарушения взятых на себя обязательств (Пакт о ненападении). Но это только на первый взгдяд так. А если приглядеться получше то получаем следующее: СССР хочет "разгромить Германию", а заодно и всю Европу. Для этого он, СССР, старанельно разжигает в Европе вторую империалистическую войну -- ну что здесь "плохого"! Что бы потом половить рыбку в мутной водичке. И получить повод "разгромить Германию" на правах "спасителя Европы". Извините, но в то время, о котором мы ведем речь, ни кто даже и не подозревал, что "СССР старательно разжигал войну в Европе". И если бы кто-нибудь в то время что-то подобное задвинул, на него посмотрели бы как на умалишенного. Потому как любому обывателю в Европе было известно, что СССР как раз был единственным государством, планомерно, не на словах, а на деле, боровшимся против войны. Причем известно им это было из своих собственных буржуазных газет. И то, что некий британский историк и его подпевалы сейчас пытаются протащить эту тухлую идейку, вовсе не означает, что так оно и было на самом деле. Кстати, приведите хоть одно доказательство того, что "СССР старательно разжигал войну в Европе". Antipode пишет: "В реальности мы освободили Европу" -- дав им блага коммунизма: ЧК, ГУЛАГ и колхозы -- пусть порадуются. Вы знаете, а ведь действительно радовались. Потому как ЧК оказалось лучше Гестапо, ГУЛАГ лучше Освенцима, а колхозы лучше рабства у бауеров. Я, между прочим, тут уже писал, сколько та же Польша потеряла населения при Гитлере. Приведите цифру поляков, погибших при "советской оккупации". А потом поговорим, кто был лучше, а кто хуже. Antipode пишет: "Изначально хотели с Гитлером покончить?" --- или всё таки всю Европу советизировать? А в то время людям, жившим под Гитлера, было сугубо все равно.
Steps: В.Веселов Понимаете, есть определенный тип людей — носители вируса ВИН. Они кроме ГУЛАГа в СССР так ничего и не заметили.
Диоген: В.Веселов пишет: изучали ли вы в свое время так называемые общественные науки (историю КПСС В принципе дальше можно было бы и не продолжать... В.Веселов пишет: Если же большевики хотели просто завоевать Европу (не важно под какими лозунгами), то нельзя подтверждать агрессивные намерения Сталина исходя из "Манифеста" и вообще каких-либо трудов классиков м-л. Надо найти какую-то другую причину. Так это коммунисты (в данном случае - Мехлис) ссылаются на классиков в подтверждение своего права вмешиваться во внутренние дела других стран, или начинать против них "освободительные походы" по своему желанию. А агрессивные намерения большевиков подтверждаются отнюдь не их лозунгами, а их действиями. В.Веселов пишет: Так что два основных тезиса Резуна, "Сталин создал Гитлера" и "Сталин хотел летом 41-го ударить в спину Гитлеру" не могут быть верными одновременно. Следует выбрать что-то одно. Вы мне предлагаете выбрать? Да мне оба этих лозунга по барабану, ибо оба неверны.
Малыш: Диоген пишет: А агрессивные намерения большевиков подтверждаются отнюдь не их лозунгами, а их действиями. А какие намерения Англии и Франции подтверждаются их действиями - объявлением войны Германии 3-го сентября 1939-го? Уж не агрессивные ли ?
Диоген: Малыш пишет: А какие намерения Англии и Франции подтверждаются их действиями - объявлением войны Германии 3-го сентября 1939-го? Уж не агрессивные ли ? Разумеется, агрессивные. Это еще товарищ Молотов в 1940-м громко сказал: что агрессоры Англия и Франция напали на миролюбивую Германию. Неужто забыли?
Antipode: Извините, но в то время, о котором мы ведем речь, ни кто даже и не подозревал, что "СССР старательно разжигал войну в Европе". Ваш вопрос был "что плохого?" Вот я на этот вопрос и отвечаю -- разжигание войны. А подозревали или нет -- это уже другой вопрос. И если бы кто-нибудь в то время что-то подобное задвинул, на него посмотрели бы как на умалишенного. Потому как любому обывателю в Европе было известно, что СССР как раз был единственным государством, планомерно, не на словах, а на деле, боровшимся против войны. Причем известно им это было из своих собственных буржуазных газет. Ржунемогу. В чём же выражалась эта "планомерность"? В фактическом союзе с агрессором-Германией (раздел Польши)? В нападении на Финляндию? В подрывной деятельности по всему миру? Хорош "борец за мир", нечего сказать. И то, что некий британский историк и его подпевалы сейчас пытаются протащить эту тухлую идейку, вовсе не означает, что так оно и было на самом деле. Ещё раз -- он такой же "британский" как и Вы лично. И о какой "тухлой идейке" речь? Кстати, приведите хоть одно доказательство того, что "СССР старательно разжигал войну в Европе". Пакт. Других и не надо Вы знаете, а ведь действительно радовались. Потому как ЧК оказалось лучше Гестапо, ГУЛАГ лучше Освенцима, а колхозы лучше рабства у бауеров. Странные взгляды. В Праге есть памятник жертвам коммунизма (где-то у меня даже фото было) -- съездите посмотрите. Но дело даже не в памятнике -- что за дикие оправдания одного насильника тем что "ну я же не каак ЭТОТ -- я вот хоть и насильник, но ведь НЕЖНО!" Я, между прочим, тут уже писал, сколько та же Польша потеряла населения при Гитлере. Приведите цифру поляков, погибших при "советской оккупации". А потом поговорим, кто был лучше, а кто хуже. Да Вы здесьмного чего понаписали. А погибли те поляки гл образом в результате боевых действий -- война там шла А в то время людям, жившим под Гитлера, было сугубо все равно. Да ну? А Вы их мнение видимо спрашивали? Это они Вам лично так скзали?
Antipode: Понимаете, есть определенный тип людей — носители вируса ВИН. Они кроме ГУЛАГа в СССР так ничего и не заметили. Отчего ж? Колохозы, ГБ, тотальное рабство, хождение строем, стукачество, ложь..... Много чего заметили
Krysa: Antipode А вы заметьте,что вы цитаты вставляете без упоминния автора...Не понятно,вы с кем диалог ведете? Antipode пишет: Ещё раз -- он такой же "британский" как и Вы лично. И о какой "тухлой идейке" речь? С чего бы?У него что,российское гражданство? Antipode пишет: Ваш вопрос был "что плохого?" Вот я на этот вопрос и отвечаю -- разжигание войны. А подозревали или нет -- это уже другой вопрос. Какие Ваши доказательства?
Steps: Пакт. Других и не надо Про переговоры с "демократиццскими цивилозованными союзниками" ДО Пакта не слышали? Полюбопытствуйте, там занятно. И про "связанные гарантии" тоже Колохозы, ГБ, тотальное рабство, хождение строем, стукачество, ложь Ну так не служили бы в Б и не стучали. Кто ж вас заставлял-то? Я вот другое помню…
В.Веселов: Диоген пишет: Так это коммунисты (в данном случае - Мехлис) ссылаются на классиков в подтверждение своего права вмешиваться во внутренние дела других стран, или начинать против них "освободительные походы" по своему желанию. То, что называется, не в коня корм. Я довольно большой пост написал исключительно для того, чтобы вам стало понятно, ни о каких "освободительных походах" Мехлис не говорил. Потому как, если бы он именно об этом речь завел, на него тут же настучали бы ближайшие подчиненные, как на скрытого троцкиста. Со всеми вытекающими. Впрочем, я вижу, что вам вовсе не хочется разбираться, что и как происходило перед войной. У вас есть идеологическая установка - большевики во всем виноваты, и отойти от этой идеологической установки для вас смерти подобно. Диоген пишет: А агрессивные намерения большевиков подтверждаются отнюдь не их лозунгами, а их действиями. Назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее. Диоген пишет: Вы мне предлагаете выбрать? Да мне оба этих лозунга по барабану, ибо оба неверны. В таком случае я не понимаю, что вы вообще делаете в теме, посвященной исключительно разбору "главного" у Резуна? Типа просто поболтать зашли?
Antipode: А вы заметьте,что вы цитаты вставляете без упоминния автора...Не понятно,вы с кем диалог ведете? Мой браузер не цитирует автоматически, но я пологаю что автор цитат может себя распознать? Разве нет? Впрочим, это гл образом г-н Веселов С чего бы?У него что,российское гражданство? То есть смена гражданства мнгновенно превратит российского историка в британского? Повторю: вся Ледокольная серия написана исключительно для советских читателей (в отличии скажем от "Inside of the Soviet Army", "Speznaz" и "Soviet military Intellengence" -- которые написаны как раз для западного потребителя) Какие Ваши доказательства? Доказательства чего? Того что "это уже другой вопрос"? Это что -- требуется доказывать? Про переговоры с "демократиццскими цивилозованными союзниками" ДО Пакта не слышали? Полюбопытствуйте, там занятно. И про "связанные гарантии" тоже Отчего ж -- слышал и чуть больше Вас, думаю Ну так не служили бы в Б и не стучали. Кто ж вас заставлял-то? Я вот другое помню… Понятно: доводов нет -- остаётся только хамить. Хама -- в игнор
Antipode: Назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее. Ржунемогу
В.Веселов: Antipode пишет: Ваш вопрос был "что плохого?" Вот я на этот вопрос и отвечаю -- разжигание войны. А подозревали или нет -- это уже другой вопрос. Продолжая логическую цепочку - а разжигали на самом деле или нет, это и не важно. Главное, что Резун так сказал. Antipode пишет: Ржунемогу. В чём же выражалась эта "планомерность"? В фактическом союзе с агрессором-Германией (раздел Польши)? В нападении на Финляндию? В подрывной деятельности по всему миру? Хорош "борец за мир", нечего сказать. Знаете, я с вами даже спорить не стану. Просто отошлю к работам Мельтюхова (который, как нам тут недавно вещали "поддерживает В. Суворова"). Там все очень доходчиво написано. Antipode пишет: Ещё раз -- он такой же "британский" как и Вы лично. И о какой "тухлой идейке" речь? Извините, но я живу в России, пенсию получаю российскую. Так что меня "британцем" обозвать весьма трудно. В отличии от Резуна, проживающего в БРИТАНИИ и получающего не знаю уж сколько серебренников от БРИТАНСКОЙ разведки. Antipode пишет: Пакт. Других и не надо А что, другие были? Antipode пишет: Да Вы здесьмного чего понаписали. А погибли те поляки гл образом в результате боевых действий -- война там шла И откуда же вы это высосали? Докладываю, по данным ПОЛЬСКИХ историков в результате военных действий погибло около миллиона поляков. Остальные - мирные жители, планомерно уничтоженные немцами. Antipode пишет: Да ну? А Вы их мнение видимо спрашивали? Это они Вам лично так скзали? Представьте себе, да. Только не надо иронизировать на тему всех или не всех европейцев я опросил. Сколько смог, столько и опросил.
Krysa: Antipode пишет: Доказательства чего? Того что "это уже другой вопрос"? Это что -- требуется доказывать? Про разжигание войны поподробнее,пожалуйста...
Krysa: Antipode пишет: То есть смена гражданства мнгновенно превратит российского историка в британского? Повторю: вся Ледокольная серия написана исключительно для советских читателей (в отличии скажем от "Inside of the Soviet Army", "Speznaz" и "Soviet military Intellengence" -- которые написаны как раз для западного потребителя) Да и еще....Я не слышал о российском(советском)историке Резуне...Я слышал об офицере ГРУ Резуне Викторе Богдановиче....
В.Веселов: Antipode пишет: Ржунемогу Мощный аргумент...
Steps: http://oldgazette.ru/lib/sovinformburo/04.html Это про разжигание войны. Есть и менее идеологизированые источники, содержание идентично.Понятно: доводов нет -- остаётся только хамить.Вот что мне в демократолибералах нравится — так это логика. Кто-то коег-де когда-то что-то наверное, но ЭТО НЕ МЫ! Мы пушистые… "У быдла есть огрмомный плюс — оно всегда не ты. И это восхищает" (с) Обозвать всю страну — можно, как вопрос задашь — в позу встают. Видите ли в чем дело, , например, прожил в СССР не то, чтобы много, но тем не менее. Так вот, НИКОГО из моих и родительских знакомых не преследовала гэбня, никто не был в рабстве… Насчёт "стучать" сложнее конечно — СССР не САСШ, скрывали, многие даже стыдились наверное… И у меня нет ни одного знакомого из 5 Управления. Колхозы только и остались от вашего пафоса.
amyatishkin: Я вот вообще не понимаю при чем здесь стукачество. Потому как в демократиях оно развито значительно сильнее и входит в сам образ жизни. Может быть, в Австралии это не так, но не стоит распространять понятия каторжной колонии на весь мир.
Диоген: В.Веселов пишет: ни о каких "освободительных походах" Мехлис не говорил. Потому как, если бы он именно об этом речь завел, на него тут же настучали бы ближайшие подчиненные, как на скрытого троцкиста. Со всеми вытекающими. Ну давайте еще раз прочитаем цитату из выступления Мехлиса: "Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную Армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она не происходила, является войной прогрессивной и справедливой"{1359}. [425]" Вот как по-вашему, о чем тут Мехлис говорит? Истолкуйте, пожалуйста, с вашей точки зрения. В.Веселов пишет: Впрочем, я вижу, что вам вовсе не хочется разбираться, что и как происходило перед войной. Вот чем я тут, на форуме, занимаюсь - так это исключительно тем, что пытаюсь разобраться, что происходило перед войной, и в чем причина того, что случилось. В.Веселов пишет: У вас есть идеологическая установка - большевики во всем виноваты Гм, а вы можете себе человека, который не хвалит большевиков, но и не считает их "во всем вриноватыми"? Я понимаю, это очень трудно - отойти от родных, удобных и привычных идеологических установок и догм - но вы все-таки попробуйте. В.Веселов пишет: и отойти от этой идеологической установки для вас смерти подобно. Хотите, открою вам страшную тайну? Только тс-с-с! - строго между нами? У меня нет никаких идеологических установок. В.Веселов пишет: В таком случае я не понимаю, что вы вообще делаете в теме, посвященной исключительно разбору "главного" у Резуна? Наблюдаю - найдете ли вы у В.Суворова "главное", или нет?
Antipode: Продолжая логическую цепочку - а разжигали на самом деле или нет, это и не важно. Главное, что Резун так сказал. Это не логиченская цепочка -- это чушь. Потому что слова Резуна к Вашим зяавлениям не относятся. Речь -- о Ваших словах только. Знаете, я с вами даже спорить не стану. Просто отошлю к работам Мельтюхова (который, как нам тут недавно вещали "поддерживает В. Суворова"). Там все очень доходчиво написано. Что спорить не станете - эт Вы правильно -- какой же это "спор"? Смех один. А вот "отсылать" меня никуда не надо: во-первых это невежливо, а во-вторых с чего Вы взяли что Мельтюхов дляменя авторитет? А в-третих почему я должен что-то там у Мельтюхова выискивать? За свои слова научитесь отвечать сами -- без Мельтюховых и без "споров" Извините, но я живу в России, пенсию получаю российскую. Так что меня "британцем" обозвать весьма трудно. В отличии от Резуна, проживающего в БРИТАНИИ и получающего не знаю уж сколько серебренников от БРИТАНСКОЙ разведки. То есть всё дело в месте жительства? И "дядя Ваня из Рязани" стазу становится "британскаим историком", если напр поосбие по безработице получает в ЮК? Вот был здесь Комбриг -- он получается "американьский историк", раз в США живёт? Пакт. Других и не надо А что, другие были? Были и другие -- напр то что ноне называется "подрывная деятельность" по всему свету. Какая ужтам к дьяволу "борьба за мир"! "Борьба за мир" -- это уже агитка совсем другой эпохи -- эпохи атома. Да Вы здесь много чего понаписали. А погибли те поляки гл образом в результате боевых действий -- война там шла И откуда же вы это высосали? Докладываю, по данным ПОЛЬСКИХ историков в результате военных действий погибло около миллиона поляков. Остальные - мирные жители, планомерно уничтоженные немцами. Я ничего не сосу. Немцы уничтожили более 3 млн польских граждан-евреев. Практически всех. Всвязи с тем что еврее кончились -- планомерно уничтожать в Польше стало некого. А вот в результате боевых действий (включая напр бои в Варшаве во время восстания) погибло ещё от 2 до 2,5 млн человек. Для сравнения -- в Югославии где шла партизанская война погибло около 1 млн; в Чехословакии потери вообще довольно скромные. Представьте себе, да. Только не надо иронизировать на тему всех или не всех европейцев я опросил. Сколько смог, столько и опросил. И скольких же опросили?
Antipode: Про разжигание войны поподробнее,пожалуйста... Да зачем "подробнее"? СССР занимался подрывной деятельностью по всему миру с начала 20-х -- ещё у себя мало-мальский порядок не навели как начали "щастье народам" нести Да и еще....Я не слышал о российском(советском)историке Резуне...Я слышал об офицере ГРУ Резуне Викторе Богдановиче.... Ну если Вам греет душу что "российский историк не можеттакие гадости писать -- это только подлые британцы" -- то пожалуйста, верьте. Но Ледокольная серия написана специально дял советских граждан и о советской истории. И на русском языке. Скажу больше -- я её на английском дажеине видел/ Не скажу что специально искал (Вы можите сами поискатьпо Нету) -- но не видел.
Antipode: Ржунемогу Мощный аргумент...Это Вы о своём Назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее. Действительно -- "мощный аргумент". А уж какая логика...
Antipode: Я вот вообще не понимаю при чем здесь стукачество. Потому как в демократиях оно развито значительно сильнее и входит в сам образ жизни. Может быть, в Австралии это не так, но не стоит распространять понятия каторжной колонии на весь мир. В какой стране мира в ходу были анонимки, которыми можно было довести людей до больницы. Где ещё это было? Вы лично в общежитии когда нибудь жили? Российский вариант стукачества отвратителен тем что стучат не на нарушителей закона, а на ... да на всех подряд. Причём отвратительность ещё и в том что весь народ на словах стукачество как бы презирал -- но при этом его масштабы были грандиозны.
Диоген: Назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее. Я могу назвать три страны, на которые большевики напали, не объявляя войны, вопреки заключенным ими с этими странами договорам о ненападении: Польша. Финляндия. Япония.
amyatishkin: Antipode пишет: Российский вариант стукачества отвратителен тем что стучат не на нарушителей закона, а на ... да на всех подряд. Причём отвратительность ещё и в том что весь народ на словах стукачество как бы презирал -- но при этом его масштабы были грандиозны. Таким образом, презираемый в СССР вид стукачей, по вашему, гораздо хуже, чем культивированное и поощряемое стукачество в демократических странах. Вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте.
Диоген: amyatishkin, и в чем тут противоречие? Когда человек объявляет, что презирает "стукачей" - а сам "стучит" - гораздо отвратительнее, чем одобряемое и поощряемое обществом "стукачество". Впрочем, если это обществом одобряется - это уже не стукачество, а "выполнение гражданского долга", без всякой иронии.
Энциклоп: Antipode пишет: Историю он пишет российскую (точнее советскую) и для советских людей -- следовательно и "историк" он советский (российский) Я Вас поправлю немного: Историю он пишет антироссийскую (точнее антисоветскую) и для советских людей -- следовательно и "историк" он антисоветский (антироссийский). И вообще, Вы за какой Интернационал, за второй или за третий?
amyatishkin: Диоген пишет: и в чем тут противоречие? Когда человек объявляет, что презирает "стукачей" - а сам "стучит" - гораздо отвратительнее, чем одобряемое и поощряемое обществом "стукачество". Впрочем, если это обществом одобряется - это уже не стукачество, а "выполнение гражданского долга", без всякой иронии. Я хочу пояснить, что в обществе, презирающем стукачей, в такие попадают только отдельные любящее это индивиды. Сомневають, что можно выбрать из этих вариантов. Из ваших же слов следует, что Антипод поныне презирает стукачей, и в то же время вовсю выполняет "гражданский долг". Нехорошо.
Пауль: Диоген пишет: Я могу назвать три страны, на которые большевики напали, не объявляя войны, вопреки заключенным ими с этими странами договорам о ненападении: Польша. Финляндия. Япония. Все мимо. В Польше войны не было, Финляндии предъявили ультиматум, Японии войну объявили.
Antipode: Таким образом, презираемый в СССР вид стукачей, по вашему, гораздо хуже, чем культивированное и поощряемое стукачество в демократических странах. Вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте. Значительно хуже -- попытайтесь это понять: когда пол страны на словах презирают стукачество -- но при этом стучат. Кстати про "культивируемое и поощряемое" -- в упомянутых демстранах куда стучать-то? КУДА? Единственно в полицию -- то есть речь идёт о нарушении закона, о преступлениях. Агентура -- основа любой полицейской деятельности. А вот в СССРе стукачество развивалии заводили "общественные организации" -- такие как парткомы, профкомы. Сравните масштабы
K.S.N.: Antipode пишет: Значительно хуже -- попытайтесь это понять: когда пол страны на словах презирают стукачество -- но при этом стучат. Прям таки и пол-страны? Откуда цифра? Или это тоже "для красного словца"?
Antipode: Я Вас поправлю немного: Историю он пишет антироссийскую (точнее антисоветскую) и для советских людей -- следовательно и "историк" он антисоветский (антироссийский). Антисоветский не обязательно означает антироссийский И вообще, Вы за какой Интернационал, за второй или за третий?А Леннон за какой?
Antipode: Я хочу пояснить, что в обществе, презирающем стукачей, в такие попадают только отдельные любящее это индивиды. Сомневають, что можно выбрать из этих вариантов. Вы просто не в курсе -- видимо не сталкивались с "партработой". Из ваших же слов следует, что Антипод поныне презирает стукачей, и в то же время вовсю выполняет "гражданский долг". Нехорошо. Да нет, из этого следует только Ваша глупость -- и не более. Кстати замечу, что если я буду знать что где-то совершается преступление -- я не примену стукнуть в полицию. Просто потому что в нормальных странах преступники должны сидеть в тюрьме Но вот советское стукачество было ну никаак не связано с преступлениями или их предотвращеним
Antipode: Прям таки и пол-страны? Откуда цифра? Или это тоже "для красного словца"? То есть без точной цифры ну никак? То есть если нет точной цифры -- то и "факт не имел место"? Где ещё анонимки принимали к сведению и к рассмотрению -- в обязательном порядке?
Диоген: Пауль пишет: Все мимо. В Польше войны не было, Финляндии предъявили ультиматум, Японии войну объявили. Все точно в цель. 1) Хотя состояние войны с Польшей объявлено не было, боевые действия в Польше велись. Надеюсь, этот очевидный факт вы отрицать не будете. Это было бы тем более глупо, что в приказе Наркома обороны СССР № 199 от 7 ноября 1939 г. говорилось: "Стремительным натиском части Красной Армии разгромили польские войска, выполнив в короткий срок свой долг перед Советской родиной". Следовательно, СССР нарушил пункт 2 статьи 2 "Конвенции об определении агрессии" (подписанной 3 июля 1933 г. в Лондоне, и ратифицированной СССР 17 августа 1933 г.), в которой государство признается нападающим, если оно "первое совершит одно из следующих действий": "2) Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства". Кроме того, между СССР и Польшей действовал договор о ненападении, заключенный 25 июля 1932 года. Далее. Хотя в ноте советского правительства и было объявлено о том, что оно считает "польское государство несуществующим", польское правительство акт о капитуляции не подписывало, и следовательно, согласно действующим международным нормам, своего суверенитета не теряло. Более того, в момент вступления Красной армии в Польшу польское правительство тоже все еще находилось на территории Польши. Таким образом, опять же согласно международным нормам того времени, имело место начало боевых действий между двумя государствами - СССР и Польшей. Вывод - Советский Союз совершил 17 сентября 1939 года международное преступление. 2) С Финляндией всё тоже не так просто, как вам кажется. Во-первых, ультиматум Финляндии никто не предъявлял. 29 ноября финский посол получил советскую ноту, в котором объявлялось о разрыве дипломатических отношений между СССР и Финляндией. Во-вторых, 30 ноября советские войска "вероломно, без объявления войны" пересекли наземную, воздушную и морскую границу Финляндии. Наконец, в-третьих, между Финляндией и СССР на тот момент был подписан договор о ненападении, который не предусматривал денонсации ранее 1945 года. То есть Советский Союз 30 ноября 1939 поступил точно так же, как и Германия 22 июня 1941 года - вероломно, без объявления войны, напал на страну, с которой у него был заключен пакт о ненападении. 3) С Японией был подписан договор о ненападении, который так же, как и аналогичный договор с Финляндией, не предусматривал механизма досрочной денонсации. То есть Советский Союз объявил войну и начал боевые действия в нарушение им же самим подписанного договора.
K.S.N.: Antipode пишет: То есть без точной цифры ну никак? То есть если нет точной цифры -- то и "факт не имел место"? Где ещё анонимки принимали к сведению и к рассмотрению -- в обязательном порядке? Между "факт имел место" (что и не отрицается) и "стучало пол-страны" - пустыня Сахара. Точной цифры я и не требую, но вот качественные оценки (по-страны, четверть страны, одна десятая страны) - это несколько другое. Пол-страны - это каждый второй, значит, если я не стучал, то получается, что стучал сосед. Я вот лично не готов обвинять своего соседа, у меня проблем не было.
Диоген: K.S.N. пишет: Точной цифры я и не требую, но вот качественные оценки (по-страны, четверть страны, одна десятая страны) - это несколько другое. Пол-страны, четверть страны, одна десятая страны - это как раз не качественная, а количественная оценка.
Antipode: Пол-страны -- это "фигура речи". Но какая раздница сколько точно -- если масштаб был грандиозный? И не надо валить не "гнилые демократии" -- там (здесь) сбором информации о личной жизни законопослушных граждан никто не занимается
K.S.N.: Antipode пишет: Пол-страны -- это "фигура речи". Но какая раздница сколько точно -- если масштаб был грандиозный? ИМХО большая разница. Слово "грандиозный" может трактоваться разными людьми по разному. Для кого-то и один процент грандиозное количество. Можете считать меня буквоедом, но я за более точные определения и оценки. Другое дело, что приведенная Вами "фигура речи" говорит только о Вашей личной оценке явления, или вернее о Вашем отношении к явлению. Безусловно Вы имеете право на свое мнение, но в тоже время это не значит, что явление имело такие размеры. И не надо валить не "гнилые демократии" -- там (здесь) сбором информации о личной жизни законопослушных граждан никто не занимается "Свежо предание, но верится с трудом" (с) С одной стороны, я не уверен, что где-то здесь лежит досье на меня, с другой стороны, я так же не уверен, что где-то "там" нет досье на Вас. Особенно если не так давно одна из демократий стала снимать отпечатки пальцев с приезжающих, видимо, это такая норма развитой демократии.
Пауль: Диоген пишет: Все точно в цель. Вам показалось. 1) Хотя состояние войны с Польшей объявлено не было, боевые действия в Польше велись. Да столкновения с польскими войсками были, но организованного сопротивления (определяющий признак войны) не было. Так же как были стычки с иранскими войсками во время ввода советских и британских войск в августе 41-го, а войны не было. Таким образом, опять же согласно международным нормам того времени, имело место начало боевых действий между двумя государствами - СССР и Польшей. Не имело. Польским войскам было приказано сопротивления не оказывать. Вывод - Советский Союз совершил 17 сентября 1939 года международное преступление. Странно, что в Лиге Наций на это не отреагировали. 2) С Финляндией всё тоже не так просто, как вам кажется. Во-первых, ультиматум Финляндии никто не предъявлял. Предъявлял. 26 ноября. С требованием отвода финских войск на 20-25 км от границы. Наконец, в-третьих, между Финляндией и СССР на тот момент был подписан договор о ненападении, который не предусматривал денонсации ранее 1945 года. 28 ноября СССР заявил, что считает себя свободным от обязательств "взятых на себя в силу пакта о ненападений". То есть Советский Союз 30 ноября 1939 поступил точно так же, как и Германия 22 июня 1941 года - вероломно, без объявления войны, напал на страну, с которой у него был заключен пакт о ненападении. Как видим не точно так же. 3) С Японией был подписан договор о ненападении, который так же, как и аналогичный договор с Финляндией, не предусматривал механизма досрочной денонсации. С Японией этот договор был прерван в апреле 45-го. То есть Советский Союз объявил войну и начал боевые действия в нарушение им же самим подписанного договора. Нет, Советский Союз начал войну в силу взятых на себя обязательств, присоединившись к Потсдамской декларации и объявив войну Японии до начала боевых действий. Так что опять констатируем, что всё мимо.
K.S.N.: Пауль пишет: С Японией этот договор был прерван в апреле 45-го. Не правильно. В апреле было заявлено о не пролотнгации этого договора на следующие 5 лет (в соответствии с положениями договора. О денонсации договора не говорилось. Формально война Японии была таки объявлена, но там был нюанс в связи с разными временными поясами Москвы и Токио (это уже где-то на форуме обсуждалось). Нет, Советский Союз начал войну в силу взятых на себя обязательств, присоединившись к Потсдамской декларации и объявив войну Японии до начала боевых действий. Тоже не совсем верно, там что-то говорилось про декларации ООН.
Пауль: K.S.N. пишет: Не правильно. В апреле было заявлено о не пролотнгации этого договора на следующие 5 лет (в соответствии с положениями договора. О денонсации договора не говорилось. Точно, сначала написал, а потом начал сомневаться. Формально война Японии была таки объявлена, но там был нюанс в связи с разными временными поясами Москвы и Токио (это уже где-то на форуме обсуждалось). Возможно. K.S.N. пишет: Тоже не совсем верно, там что-то говорилось про декларации ООН. Обратимся к источникам: "Вечером 8 августа 1945 г. Советское правительство через посла в Москве передало японскому правительству следующее заявление: «После разгрома и капитуляции гитлеровской Германии Япония оказалась единственной великой державой, которая все еще стоит за продолжение войны. Требование трех держав — Соединенных Штатов Америки, Великобритании и Китая от 26 июля сего года о безоговорочной капитуляции японских вооруженных сил было отклонено Японией. Тем самым предложение Японского Правительства Советскому Союзу о посредничестве в войне на Дальнем Востоке теряет всякую почву»{552}. В заявлении указывалось, что СССР присоединяется к Потсдамской декларации и принимает предложение союзников об участии в войне против японских агрессоров. «Советское Правительство считает, — подчеркивалось в нем, — что такая его политика является единственным средством, способным приблизить наступление мира, освободить народы от дальнейших жертв и страданий и дать возможность японскому народу избавиться от тех опасностей и разрушений, которые были пережиты Германией после ее отказа от безоговорочной капитуляции. Ввиду изложенного Советское Правительство заявляет, что с завтрашнего дня, то есть с 9-го августа, Советский Союз будет считать себя в состоянии войны с Японией». ИВМВ, т.11, стр. 212
Antipode: ИМХО большая разница. Слово "грандиозный" может трактоваться разными людьми по разному. Для кого-то и один процент грандиозное количество. Можете считать меня буквоедом, но я за более точные определения и оценки.Поскольку никем оченки количества и вида стукачей не проводились -- сделаем вывод что "явление не имело места"? "Свежо предание, но верится с трудом" (с) И не свежо а старо как мир С одной стороны, я не уверен, что где-то здесь лежит досье на меня, с другой стороны, я так же не уверен, что где-то "там" нет досье на Вас. Чушь и глупости. Ещё раз -- сбором информации в СССРе занимались, кроме всего прочнего, напр парткомы и профкомы -- они называли это "партработой". Я не знаюбыли ли у них "досье" (скорее нет), но задумайтесь какого характера информацию они собирали? Ни какие мысли не приходят в голову? В "гнилых демократиях" же любой гражданин имеет право ... познакомится с досье на себя. Вот так. Не знали? Да и кому информацию собирать? Полиция собирает информацию о преступниках -- инфа частного характера на законопослушных граждан для них -- только помеха (оно даже и в СССР так дял милиции). Коммерческие организации собираютинформацию о Ваших вкусах -- что бы Вам что-то впарить. То есть где-то есть куча досье на меня с информацией которую я им .... сам и сообщил (типа "а какое печенье вы любите к чаю??") Особенно если не так давно одна из демократий стала снимать отпечатки пальцев с приезжающих, видимо, это такая норма развитой демократии. Это да -- именно по этой причине я туда не езжу. Но надеюсь что с уходом Буша они отменят и этот бред. Однако сравните сбор отпечатков пальцев -- со сбором имфы кто и с кем спит, кто и сколько выпил, где и зачем
K.S.N.: Antipode пишет: Поскольку никем оченки количества и вида стукачей не проводились -- сделаем вывод что "явление не имело места"? Не так. Я кажется писал, что самого явления стукачества не отрицаю. Помнится даже в некоторых советских фильмах говорилась и про "довожу до вашего сведения", и про кляузы в партком и т.д. Я другое имел ввиду, а именно: на основании некоторого количества подобных доносов говорить, что подобное явление существует, можно, а вот давать количественные оценки нельзя, для этого таки нужно проводить исследование (разве что оценивать по порядку величины на основе определенных критериев). Вообще было интересно посмотреть подобное исследование по годам и по тому, о чем сигнализировали и посмотреть, как это менялось во времени. Чушь и глупости. Ещё раз -- сбором информации в СССРе занимались, кроме всего прочнего, напр парткомы и профкомы -- они называли это "партработой". Я не знаюбыли ли у них "досье" (скорее нет), но задумайтесь какого характера информацию они собирали? Ни какие мысли не приходят в голову? Тогда наверное стоит уточнить, что именно имелось ввиду (хотя бы по основным пунктам). Что могли собирать парткомы, типа (как в характеристике): "морально устойчив" и "политически грамотен"? Так подобную информацию могут иметь и западные фирмы на своих сотрудников, нет? Впрочем, лично с парткомами дел не имел, "не состоял", разве что в комсомоле. В "гнилых демократиях" же любой гражданин имеет право ... познакомится с досье на себя. Вот так. Не знали? Право может и имеет, только вот если ему заявят, что никакого досье на него нет, то как он докажет обратное, если даже оно есть? Однако сравните сбор отпечатков пальцев -- со сбором имфы кто и с кем спит, кто и сколько выпил, где и зачем Разницы я и не отрицаю, но в тех же Штатах не так давно был скандал с прослушкой телефонов, думаете, что полученная при этом информация нигде не осела? Заметьте, я вовсе не утверждаю, что на западе на каждого есть досье, я просто этого не исключаю. Спецслужбы есть везде и, как показывает практика, даже западные спецслужбы могут нарушать демократические законы.
K.S.N.: Пауль пишет: Обратимся к источникам: "Вечером 8 августа 1945 г. Советское правительство через посла в Москве передало японскому правительству следующее заявление: Вобщем-то я о советско-японских отношениях с 1920 по 1945 у Черевко читал, в том числе и по вступлению в войну с Японией. Там и мотивировка приводилась
Голицын: У Черевко вообще-то много домыслов и гадания на кофейной гуще. Периодически ссылается на "ходившие в определенных кругах слухи" и "мой разговор по телефону с известным специалистом" и т.д. Особенно это у него проявилось в разборе "меморандума Танаки". Черевко спорный источник по этой теме.
Диоген: Пауль пишет: Да столкновения с польскими войсками были, но организованного сопротивления (определяющий признак войны) не было. Организованного сопротивления (определяющий признак войны) вермахту польские войска тоже оказать не смогли. Так что, согласно вашей логики, войны в Польше не было. Красная армия тоже очень долго не могла начать организованного сопротивления (определяющий признак войны). Поэтому, опять же согласно вашей логике, следует началом ВОВ считать не 22 июня, а дату гораздо более позднюю. А до этого у СССР с Германией была не война, а столкновения советских войск с польскими. В то же время Конвенция об определении агрессии четко говорит, что агрессией является "Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого Государства". Вторжение на территорию другого государства было, следовательно, был и акт агрессии. И не важно при этом, какой приказ после этого вторжения получили польские войска - драться до последнего, или сопротивления не оказывать. Так, с Польшей разобрались. Пауль пишет: Предъявлял [ультимату]. 26 ноября. С требованием отвода финских войск на 20-25 км от границы. Это была нота, а не ультиматум. Это раз. 26 июня СССР еще не объявил договор о ненападении с Финляндией недействующим. Это два. Пауль пишет: 28 ноября СССР заявил, что считает себя свободным от обязательств "взятых на себя в силу пакта о ненападений". Пакт о ненападении предусматривал возможность его денонсации не ранее 1945 года, а не в любое время по капризу одной из подписавших сторон. СССР не имел права досрочной денонсации пакта. Говоря обывательским языком, СССР плюнул и растер на свои обязательства. Пауль пишет: Как видим не точно так же. Как видим, точно так же. Пауль пишет: С Японией этот договор был прерван в апреле 45-го. Не был. Договор действовал. Пауль пишет: Советский Союз начал войну в силу взятых на себя обязательств Кто бы спорил? Советский Союз сначала взял на себя обязательства по отношению к Японии - не нападать, потом взял на себя (добровольно!) обязательства плюнуть и растереть на свои обязательства с Японией и напасть - и потом плюнул и растер, и напал.
duglas: В.Веселов пишет: Назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее. Болгария?
В.Веселов: Диоген пишет: Вот как по-вашему, о чем тут Мехлис говорит? Истолкуйте, пожалуйста, с вашей точки зрения. Я вам это несколькими постами выше достаточно подробно истолковал. Но вы даже не попытались понять, о чем я толкую. Повторю еще раз: Мехлис, будучи правоверным марксистом, мог говорить только о том, что заложено в учении Маркса. И никак не мог говорить то, за что Троцкий получил ледорубом по черепу. Диоген пишет: Вот чем я тут, на форуме, занимаюсь - так это исключительно тем, что пытаюсь разобраться, что происходило перед войной, и в чем причина того, что случилось. Я этого не наблюдаю. Потому как для того, чтобы в чем-то разобраться, следует не на форумах флудить, а читать умные книжки. Желательно при этом еще и собственной головой думать. Диоген пишет: Хотите, открою вам страшную тайну? Только тс-с-с! - строго между нами? У меня нет никаких идеологических установок. Где-то тут на форуме вы упомянули, что по вашему убеждению Сталин мечтал "откомуниздить" всю Европу. Поскольку фактами это не подтверждается, это и есть ваша идеологическая установка. Как только вы попробуете хотя бы на время ее отодвинуть в сторону и поразмышлять на тему, а не могло ли быть у Сталина какого-то другого желания, многое для вас проясниться. Диоген пишет: Я могу назвать три страны, на которые большевики напали, не объявляя войны, вопреки заключенным ими с этими странами договорам о ненападении: Польша. Финляндия. Япония. Прежде чем отвечать на вопрос, следует его внимательно прочитать. Повторяю: назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее. Задал я этот вопрос после вашего утверждения, что, разбирая вопрос, собирался или нет Сталин большевизировать Европу, нужно смотреть не на слова, а на дела. Ни Польша в 39-м, ни Финляндия в 40-м, ни Япония в 45-м большевизированы не были. Так что эти примеры не в кассу. Приведите другие.
В.Веселов: Antipode пишет: А вот "отсылать" меня никуда не надо: во-первых это невежливо, а во-вторых с чего Вы взяли что Мельтюхов дляменя авторитет? А в-третих почему я должен что-то там у Мельтюхова выискивать? Потому что прежде чем лезть в спор нужно иметь хоть какие-то знания по предмету спора. У Мельтюхова достаточно подробно разобрана предвоенная ситуация. С привлечением множества документов. Можно соглашаться или нет с его выводами, но оспаривать приведенные им факты невозможно. Вы же как раз этим тут и занимаетесь. Подозреваю, просто потому, что факты вам не известны. Antipode пишет: За свои слова научитесь отвечать сами -- без Мельтюховых и без "споров" Я за свои слова отвечаю. Но вижу, что ваши утверждения основываются на элементарном незнании предмета. Поэтому и отсылаю к умным книжкам. Впрочем, если для вас Мельтюхов слишком сложен, почитайте любой учебник истории для средней школы, хоть американский, хоть австралийский. Antipode пишет: То есть всё дело в месте жительства? И "дядя Ваня из Рязани" стазу становится "британскаим историком", если напр поосбие по безработице получает в ЮК? Вот был здесь Комбриг -- он получается "американьский историк", раз в США живёт? А по вашему, если историк занимается древней Грецией, так он уже древнегреческий? Antipode пишет: Были и другие -- напр то что ноне называется "подрывная деятельность" по всему свету. Примеры, приведите? Antipode пишет: Какая ужтам к дьяволу "борьба за мир"! "Борьба за мир" -- это уже агитка совсем другой эпохи -- эпохи атома. Ну я же говорил, что весь ваш пафос основан на элементарном незнании предмета. Откройте любую книгу (подчеркиваю, любую), в которой описывается Мюнхенский сговор. Найдите там место, где озвучена позиция СССР. А потом подумайте, могла ли состояться Вторая мировая, если бы были приняты советские предложения. Кстати, тот же самый эксперимент можно проделать и более ранними событиями. Вводом немецких войск в Рейнскую зону, например. Между прочим, такой ярый антисоветчик, как Черчилль, признавал большой ошибкой Запада то, что он не прислушивался к предложениям СССР по обузданию Гитлера. Впрочем, подозреваю, что для вас и Черчилль "не авторитет". Antipode пишет: Я ничего не сосу. Немцы уничтожили более 3 млн польских граждан-евреев. Практически всех. Всвязи с тем что еврее кончились -- планомерно уничтожать в Польше стало некого. А вот в результате боевых действий (включая напр бои в Варшаве во время восстания) погибло ещё от 2 до 2,5 млн человек. И откуда эти цифры?
В.Веселов: duglas пишет: Болгария? Так ведь Болгария в 41-м объявила войну Англии и США. Так что с нашей стороны тут было просто выполнение союзных обязательств. Я же имею ввиду примеры, когда СССР на кого-то напал исключительно с целью большевизации.
Пауль: Диоген пишет: Организованного сопротивления (определяющий признак войны) вермахту польские войска тоже оказать не смогли. Вы путаете действие (оказание организованного сопротивление) и результат (его итог, успешный или нет). Так вот органозованное сопротивление поляки рказывали, но безуспешно. Так что, согласно вашей логики, войны в Польше не было. Это у вас логика кривая. Красная армия тоже очень долго не могла начать организованного сопротивления (определяющий признак войны). Снова кривая логика. Организованное сопротивление определяется управлением из единого центра. Такое управление было с 22 июня 1941 г. Поэтому, опять же согласно вашей логике, следует началом ВОВ считать не 22 июня, а дату гораздо более позднюю. А до этого у СССР с Германией была не война, а столкновения советских войск с польскими. Учите значение слов, это полезно. В то же время Конвенция об определении агрессии четко говорит, что агрессией является "Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого Государства". Вторжение на территорию другого государства было, следовательно, был и акт агрессии. И не важно при этом, какой приказ после этого вторжения получили польские войска - драться до последнего, или сопротивления не оказывать. Не путаем понятия агрессия и война. Так, с Польшей разобрались. Т.е. опять мимо. Диоген пишет: Это была нота, а не ультиматум. Это раз. Фактически ультиматум. 26 июня СССР еще не объявил договор о ненападении с Финляндией недействующим. Это два. Объявил чуть позже. Диоген пишет: Пакт о ненападении предусматривал возможность его денонсации не ранее 1945 года, а не в любое время по капризу одной из подписавших сторон. СССР не имел права досрочной денонсации пакта. Говоря обывательским языком, СССР плюнул и растер на свои обязательства. Но сделал это до войны. Диоген пишет: Как видим, точно так же. Нет. Все действия (предъявление требований и разрыв отношений и договоров) были сделаны до начала войны. Диоген пишет: Кто бы спорил? Советский Союз сначала взял на себя обязательства по отношению к Японии - не нападать, потом взял на себя (добровольно!) обязательства плюнуть и растереть на свои обязательства с Японией и напасть - и потом плюнул и растер, и напал. Вступил в войну на стороне союзников. Это не нападение в смысле агрессии.
Диоген: В.Веселов пишет: Где-то тут на форуме вы упомянули, что по вашему убеждению Сталин мечтал "откомуниздить" всю Европу. Поскольку фактами это не подтверждается, это и есть ваша идеологическая установка. Видите ли, дорогой коллега, у меня складывается вполне обоснованное мнение, что вы очень сильно обижаетесь, когда приводимые вами неопровержимые - с вашей точки зрения - аргументы кого-то не убеждают. Такого человека вы обзываете идеологически зашоренным и заявляете, что как только человек попробует плюнуть на свою точку зрения и принять вашу как единственно верную и правильную - как ему тут же всё будет ясно, понятно и однозначно, как ясно, понятно и однозначно вам лично. Нет уж, дорогой коллега, спасибо, но я лучше буду пока придерживаться своих взглядов, проверяя их фактами. Выдержат проверку - значит, буду придерживаться и впредь. Не выдержат - значит, отброшу и буду вырабатывать новые.
Диоген: В.Веселов пишет: Ни Польша в 39-м, ни Финляндия в 40-м, ни Япония в 45-м большевизированы не были. Так что эти примеры не в кассу. Приведите другие. Я же имею ввиду примеры, когда СССР на кого-то напал исключительно с целью большевизации. Польша, 1939. Финляндия, 1939. И то, что у СССР тогда не срослось - исключительно заслуга Финляндии, а не вина Сталина. Румыния, 1940. Эстония, 1940. Латвия, 1940. Литва, 1940. В прибалтийских странах, правда, обошлось без военных действий, поскольку пример Финляндии у прибалтов перед глазами был, а линии Маннергейма - не было, и нахрапистому давлению СССР они вынуждены были уступить. Но если бы прибалты не подняли покорно ручки, Красная армия вошла бы в эти страны, а население "добровольно" попросилось бы в состав СССР. Лидеры прибалтийских стран позднее говорили, что диктату СССР уступили только потому, что не хотели жертв среди населения. Но если бы они тогда имели представление о последующих депортациях, то СССР получил бы войну и в Прибалтике, поскольку жертвы в ходе этих боевых действий и в результате депортаций были вполне сопоставимы. И не надо говорить, что я это всё выдумываю. Рекомендую уже рекомендованного вами Мельтюхова.
Диоген: Пауль пишет: Вы путаете действие (оказание организованного сопротивление) и результат (его итог, успешный или нет). Так вот органозованное сопротивление поляки рказывали, но безуспешно. Хорошо, дайте ссылку на международный договор, который называет "организованные боевые действия" определяющим признаком войны. И дальше вы будете меня убеждать с этим документов в руках. Диоген: Это была нота, а не ультиматум. Это раз. Пауль: Фактически ультиматум. Так, Пауль, давайте договоримся: либо мы оба придерживаемся буквы международного права, либо истолковываем его, как нам удобно. А сейчас вы от меня требуете придерживаться буквы, а за собой оставляете право произвольного истолкования. Так что ваше возражение не принимается - это была нота, а не ультиматум. Диоген: 26 июня СССР еще не объявил договор о ненападении с Финляндией недействующим. Это два. Пауль: Объявил чуть позже. "Чуть-чуть" в международном праве не считается. Мы придерживаемся буквы международного права, или истолковываем его так, как нам удобно? (Обратите внимание, что даже Гитлер сначала денонсировал договор с Польшей о ненападении, а уже потом начал выкатывать ей территориальные претензии.) Диоген: Пакт о ненападении предусматривал возможность его денонсации не ранее 1945 года, а не в любое время по капризу одной из подписавших сторон. СССР не имел права досрочной денонсации пакта. Говоря обывательским языком, СССР плюнул и растер на свои обязательства. Пауль: Но сделал это до войны. Я вам хочу напомнить, что войну Советский Союз Финляндии так и не объявил. Но это так, к слову, лирическое отступление. Как вы думаете, почему в пактах о ненападении жестко, точно и однозначно определялись время действия, условия пролонгации или денонсации? Именно для того, чтобы у одной из "высоких договаривающихся сторон" не было соблазна в любой момент объявить этот пакт недействительным и пойти на соседа войной. Иначе такой пакт не будет стоить даже той бумаги, на которой он написан. Пауль пишет: Не путаем понятия агрессия и война. Тут я должен обратить ваше внимание на ваш же совет: Учите значение слов, это полезно. Давайте прочитаем статью 2 Конвенции: "Статья II. В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий:" Как видите, речь идет о признании государства нападающим. А теперь убедите меня, что СССР не был в 1939 году нападающим. Это раз. Теперь два. Дайте, пожалуйста, ваше определение, чем агрессия принципиально отличается от войны. Пауль пишет: Вступил в войну на стороне союзников. Это не нападение в смысле агрессии. Вы снова занимаетесь произвольным истолкованием международного права.
Krysa: Диоген пишет: Нет уж, дорогой коллега, спасибо, но я лучше буду пока придерживаться своих взглядов, проверяя их фактами. Выдержат проверку - значит, буду придерживаться и впредь. Не выдержат - значит, отброшу и буду вырабатывать новые. Коллега,давайте Вы не будете смешить присутствующих?После спора о "ЧСИР"е всем понятно,куда могут идти факты, если они расходятся с Вашими взглядами...Теперь давайте по приведенным Вами эпизодам... Диоген пишет: Польша, 1939. Возврат территории,захваченной Польшей после известных Вам событий-советизация Польши никак не входила в планы СССР.На это указывает хотя бы передача земель с польским населением Германии.Ну не нужны были нам поляки ни в каком виде-ни с партбилетом в кармане,ни без оного. Диоген пишет: Финляндия, 1939. И то, что у СССР тогда не срослось - исключительно заслуга Финляндии, а не вина Сталина. Корни конфликта все же лежат в территориальных претензиях Финляндии,а не в желании установить в ней сов.власть. Диоген пишет: Румыния, 1940. Ну вот это вы вообще зря вписали..Есть захваченная соседним государством территория,есть возврат оной...а советизация Румынии произошла на несколько лет позже.Там то же героическое сопротивление помешало? Диоген пишет: Эстония, 1940. Латвия, 1940. Литва, 1940. В прибалтийских странах, правда, обошлось без военных действий, поскольку пример Финляндии у прибалтов перед глазами был, а линии Маннергейма - не было, и нахрапистому давлению СССР они вынуждены были уступить. Но если бы прибалты не подняли покорно ручки, Красная армия вошла бы в эти страны, а население "добровольно" попросилось бы в состав СССР. Лидеры прибалтийских стран позднее говорили, что диктату СССР уступили только потому, что не хотели жертв среди населения. Но если бы они тогда имели представление о последующих депортациях, то СССР получил бы войну и в Прибалтике, поскольку жертвы в ходе этих боевых действий и в результате депортаций были вполне сопоставимы. Советизация?Таки да...А возврат Гонконга-советизация?Вернули часть своей территории. А в части "если бы знали про депортации,то..."я вообще не уловил.Тоесть-решили сберечь людей,но если бы знали что меньше одного процента населения будет депортированно ,то начали бы войну?Оригинально...в Сибирь поехало бы значительно большее кол-во народа,плюс еще и военные потери.Где то логика у Вас хромает.
Yroslav: Диоген пишет: Ну давайте еще раз прочитаем цитату из выступления Мехлиса:...... Вот как по-вашему, о чем тут Мехлис говорит? Истолкуйте, пожалуйста, с вашей точки зрения. цитата: ...Начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л.З. Мехлис выступил с основным докладом, в котором заявил, что "Красная Армия, как и всякая армия, есть инструмент войны. Весь личный состав Красной Армии должен воспитываться в мирное время, исходя из общей цели — подготовки к войне. Наша война с капиталистическим миром будет войной справедливой, прогрессивной. Красная Армия будет действовать активно, добиваясь полного сокрушения и разгрома врага, перенося боевые действия на территорию противника. В соответствии с этим надо воспитывать весь личный состав армии и всю нашу страну в том духе, что всякая наша война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, будет самой справедливой из всех войн, которые когда-либо были. На этот счет у Ленина недвусмысленно сказано: "Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме Каутскому от 12 сентября 1882г. прямо признавал возможность "оборонительной войны" уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран" (Т. 19. С.325). И второе высказывание товарища Ленина. "Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, стал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (Т. 18. С.232-233). Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. Здесь Мехлис трактует высказывания Ленина т.с. подводит базу и делает вывод: В этом духе нам ужно воспитывать нашу Красную Армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она не происходила, является войной прогрессивной и справедливой" --------------------------------------------------------------------------------- Он как Вы заметили "согласен", но не говорит/утверждает, что "СССР выступит "инициатором справедливой войны" против "капиталистических стран", а пролетариат этих стран "освободительный поход" Красной Армии поддержит." Он допускает возможность начала войны со стороны СССР и доказывает, что и такая война будет рассматриваться как справедливая, но в деле обороны СССР. Более того он не считает, что пролетариат этих стран "освободительный поход" Красной Армии поддержит. Что бы это увидеть не достаточно одной цитаты, надо прочитать всю речь и учесть, что все это происходило в рамках совещаний по итогам войны с Финляндией. Я так понимаю, что бойцы КА не сильно понимали какого черта они делают в Финляндии, вот и понадобилось обьяснять, что и за пределами СССР война может служить делу обороны и война эта справедливая.
Диоген: Yroslav пишет: Он допускает возможность начала войны со стороны СССР Спасибо. Yroslav пишет: и доказывает, что и такая война будет рассматриваться как справедливая, но в деле обороны СССР. Да, он доказывает, что любая война, которую начнет СССР, будет справедливой, потому что она будет служить обороне СССР (см. цитату из Ленина). Yroslav пишет: Более того он не считает, что пролетариат этих стран "освободительный поход" Красной Армии поддержит. Да-да, вот этой фразой: "Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия." Мехлис доказывает, что трудящиеся капиталистических стран выступят против победившего пролетариата и его Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Yroslav пишет: Я так понимаю, что бойцы КА не сильно понимали какого черта они делают в Финляндии, вот и понадобилось обьяснять, что и там они защищают СССР и война эта справедливая. То есть к сборникам документов надо еще прилагать инструкцию, как правильно эти документы понимать, какие места читать, какие не читать, какие понимать буквально, а какие - иносказательно.
Antipode: Не так. Я кажется писал, что самого явления стукачества не отрицаю. Помнится даже в некоторых советских фильмах говорилась и про "довожу до вашего сведения", и про кляузы в партком и т.д. Я другое имел ввиду, а именно: на основании некоторого количества подобных доносов говорить, что подобное явление существует, можно, а вот давать количественные оценки нельзя, для этого таки нужно проводить исследование (разве что оценивать по порядку величины на основе определенных критериев). Хорошо -- количественных оценок не даём -- успокоились?И дело не в "кляузах в партком". Вы не в курсе явления видимо. Дело в том что намеренно вербовались стукачи, под разными соусами. От простейшего: женатому студенту нужна комната в общеге и ему её дают -- с условием. (Мой однокурсник в такой ситуации просто сказал "Ребята, со мной больше не пейте и не трепитесь при мне"). И до продолжительных "разговоров по душам". Вообще было интересно посмотреть подобное исследование по годам и по тому, о чем сигнализировали и посмотреть, как это менялось во времени. Нет таких "исследований" скорее всего. Потому что парткомы не вели естественно учёта своих информаторов и "сигналов". Даже у ментов, где агентура -- основа любого успеха -- каждый следак своих информаторов скрывает от других и не торопится их где-то регистрировать Тогда наверное стоит уточнить, что именно имелось ввиду (хотя бы по основным пунктам). Что могли собирать парткомы, типа (как в характеристике): "морально устойчив" и "политически грамотен"? Так подобную информацию могут иметь и западные фирмы на своих сотрудников, нет? Впрочем, лично с парткомами дел не имел, "не состоял", разве что в комсомоле. Я членом парткомов тоже не был. И в партии не состоял. Но вот с "партработой" знаком -- с противоположной её стороны. Послал раз одну, на первом ещё курсе.... А ввиду имелось стукачество -- вам что, гавно ещё и по сортам сортировать? Право может и имеет, только вот если ему заявят, что никакого досье на него нет, то как он докажет обратное, если даже оно есть? Этого не может быть потому что не можетбыть никогда :) Разницы я и не отрицаю, но в тех же Штатах не так давно был скандал с прослушкой телефонов, думаете, что полученная при этом информация нигде не осела? Может где-то и "осела" -- но вот в России как бы не все звонки из-за границ прослушивают до сих пор -- и никаких скандалов. Но я не о прослушке -- я о стукачестве. Это разные явления -- стукачество развращает и деморализует куда больше. Павлик Морозов как национальный симБол??? Заметьте, я вовсе не утверждаю, что на западе на каждого есть досье, я просто этого не исключаю. Спецслужбы есть везде и, как показывает практика, даже западные спецслужбы могут нарушать демократические законы. А Вы исключите -- на западе есть спецслужбы но нет тайной политической полиции (КГБ -- именно тайная политическая полиция). Скажем ЦРУ конституцией запрещено проводить какие-либо операции внутри США. И, "как показывает практика", нет ничего тайного что не стало бы явным. Вот когда в России Конституция запретит КГБ проводить операции внутри страны -- тогда и поговорим. Если сегодня ЦРУ проводит любую операциювнутри США -- оно совершает преступление, за которое те кто её проводят могут быть наказаны. Вот когда КГБ окажется в тех же условиях -- то и стукачество исчезнет, рано или поздно, как класс.
Yroslav: Диоген пишет: Да, он доказывает, что любая война, которую начнет СССР, будет справедливой, потому что она будет служить обороне СССР (см. цитату из Ленина). А есть примеры ведения войны государством под лозунгами говорящими о несправедливости войны? Диоген пишет: Да-да, вот этой фразой: "Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия." Мехлис доказывает, что трудящиеся капиталистических стран выступят против победившего пролетариата и его Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Это всего лишь цитата использованная Мехлисом, тем более она ничего подобного доказать на современном (ему) этапе не может. По итогам войны скорее сделаны выводы, что особо там нас не ждут. Прочитайте речь целиком. Диоген пишет: То есть к сборникам документов надо еще прилагать инструкцию, как правильно эти документы понимать, какие места читать, какие не читать, какие понимать буквально, а какие - иносказательно. К каким сборникам? Это сегодня они сборники, а тогда рабочие документы, речи и пр. И в то время их восприятие несомненно отличается от нынешнего, с чего Вы взяли, что кому то было не понятно как воспринимать тексты? Представьте себе, что речь воспринята слушателями не так как Вами. Возможно такое?
Antipode: Потому что прежде чем лезть в спор нужно иметь хоть какие-то знания по предмету спора. Слушай, ты, хам, давай ты не будешь меня учить что мне делать а чего -- не делать? Уразумел? А вот я тебя поучу чего делать и не делать тебе: ты тему открыл? Ну так и отвечай за базарчик -- без ссылок на Мелбтюхова или кого бы там ни было. А не можешь ответить сам -- так "слив защитан". Въехал в логику? У Мельтюхова достаточно подробно разобрана предвоенная ситуация. С привлечением множества документов. Можно соглашаться или нет с его выводами, но оспаривать приведенные им факты невозможно. Вы же как раз этим тут и занимаетесь. Подозреваю, просто потому, что факты вам не известны. Повторяю ещё раз для особо наглых хамов -- Мельтюхов участником этого форума не является и тем не открывал. Это сделла некто Веселов. Так вот пусть Веселов который тему открыл и отвечает за базар. А не может -- так "слив защитан". Всё понял? Я за свои слова отвечаю. Но вижу, что ваши утверждения основываются на элементарном незнании предмета. Поэтому и отсылаю к умным книжкам. Конечно-конечно: типа "назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее. " Ну и умный ты после этого? То есть скажем (1) Афгану войну не объявляли, и (2) "большевизировать" его тоже не удалось -- то есть Афганистан -- пример миролюбия СССР. Вот такая у тебя "логика". Ну и умный ты после этого? Впрочем, если для вас Мельтюхов слишком сложен, почитайте любой учебник истории для средней школы, хоть американский, хоть австралийский. Да я уже понял что ты хам, и что за базар ответить не можешь -- можешь далее не напрягаться Примеры, приведите? А я виноват если тебе "факты неизвестны"? Или читай Мельтюхова Ну я же говорил, что весь ваш пафос основан на элементарном незнании предмета. Да ты не напрягайся -- я уже понял что ты -- банальный хам, так что не тужся и дальше. Откройте любую книгу (подчеркиваю, любую), в которой описывается Мюнхенский сговор. Найдите там место, где озвучена позиция СССР. А потом подумайте, могла ли состояться Вторая мировая, если бы были приняты советские предложения. Отвечу таки на твой вопрос -- конечно могла. Только в другом виде. Более того -- если бы "советские предложения" были бы прияныты то большевизация восточной европы состояласьбы "мирным путём" -- как в Прибалтике. Кстати, тот же самый эксперимент можно проделать и более ранними событиями. Вводом немецких войск в Рейнскую зону, например. Между прочим, такой ярый антисоветчик, как Черчилль, признавал большой ошибкой Запада то, что он не прислушивался к предложениям СССР по обузданию Гитлера. Да какие там "предложения"? Ты бы того Черчиля сперва прочёл бы -- да не в Агипроповском переводе-то а в подлиннике. Впрочем, подозреваю, что для вас и Черчилль "не авторитет". Просто именно ты -- и Черчиля не читал. Аесли бы читал то знал бы и его мнения о Пакте тоже. Но такие как ты увидев одно -- то что им нравится -- упорно не замечают того чего видеть не хочется И откуда эти цифры? Ты же плёл что тебе "польские историки сказали"! А теперьоказывается и цифер-то ты не знаешь? Слив защитан
Antipode: Вы путаете действие (оказание организованного сопротивление) и результат (его итог, успешный или нет). Так вот органозованное сопротивление поляки рказывали, но безуспешно. А сопротивление РККА они бы и организовали -- да не могли. То есть тоже "безуспешно". Так что о чём Ваш спичь? Пытаетесь доказать что "ввод войск" в Польшу -- был актом миролюбия? А не совместным с Германией нападением на суверенное государство? Ну-ну -- тяните изделие №2 на глобус и дальше Это у вас логика кривая. Да нет -- "логика" кривая и АйКью резко заниженный у вас с вашимприятелем Веселовым: послушать вас так и Афган -- пример миролюбия СССР: и войну-то ему никто необъявил, и советизацию-то провести не сумели. А раз так то и не было ничего -- одно сплошное миролюбие. Так вот насчёт Польши: имел место предварительный сговор, имела место агрессия. И советизация захваченной Советами территории тоже имела место.
Диоген: Yroslav пишет: Это всего лишь цитата использованная Мехлисом, тем более она ничего подобного доказать на современном (ему) этапе не может. Мне лично почему-то думается, что цитаты из Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина вставляли (тогда) не просто так, от балды, а именно для того, чтобы доказать, что вот то, что я, товарищ Мехлис, вам тут говорю - это я не сам из своей башки выдумал какую-то отсебятину, это нам так классики марксизма-ленинизма-сталинизма говорят. Yroslav пишет: К каким сборникам? Это сегодня они сборники, а тогда рабочие документы, речи и пр. Ну так я про сегодняшний день и говорю - мол, к сборникам документов надо прилигать инструкции, как эти документы правильно читать. Yroslav пишет: И в то время их восприятие несомненно отличается от нынешнего, с чего Вы взяли, что кому то было не понятно как воспринимать тексты? Представьте себе, что речь воспринята слушателями не так как Вами. Возможно такое? А вот тут у вас аргумент сильный, и опровергнуть его трудно. Это я без шуток. Но только если представить себе огромную страну, которая умела правильно понимать речи вождей всех уровней - такой Кафка разверзнется, что Оруэлл отдыхает. Вся страна умела правильно двоемыслить и правильно читать речи и указания между строк!
Yroslav: Диоген пишет: Мне лично почему-то думается, что цитаты из Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина вставляли (тогда) не просто так, от балды, а именно для того, чтобы доказать, что вот то, что я, товарищ Мехлис, вам тут говорю - это я не сам из своей башки выдумал какую-то отсебятину, это нам так классики марксизма-ленинизма-сталинизма говорят. Есно не просто так, я же и написал "подвел базу", святое дело Диоген пишет: А вот тут у вас аргумент сильный, и опровергнуть его трудно. Это я без шуток. Но только если представить себе огромную страну, которая умела правильно понимать речи вождей всех уровней - такой Кафка разверзнется, что Оруэлл отдыхает. Вся страна умела правильно двоемыслить и правильно читать речи и указания между строк! Вот "правильно двоемыслить и правильно читать речи и указания между строк" это больше из сегодняшнего дня, ИМХО. В смыле ищут, ищут иносказания и находят Что же получается - Мехлис проболтался, выдал тайну или не выдал, потому, что все говорили на "птичьем языке" буржуям не понятым
amyatishkin: Antipode пишет: Да какие там "предложения"? Ты бы того Черчиля сперва прочёл бы -- да не в Агипроповском переводе-то а в подлиннике. И что, вы смогли найти какие-то различия? Тогда приводите английский текст, будем сравнивать. Antipode пишет: Вот когда в России Конституция запретит КГБ проводить операции внутри страны -- тогда и поговорим. Могу вас обрадовать - нынешняя конституция России запрещает КГБ проводить операции внутри страны.
Antipode: И что, вы смогли найти какие-то различия? Тогда приводите английский текст, будем сравнивать. Все шесть томов? Или я могу ограничется половиной? Моего слова, что перевод тенденциозен, Вам мало? Ну если моего слова Вам мало -- то и ступайте себе с Богом -- в библиотеку. Могу вас обрадовать - нынешняя конституция России запрещает КГБ проводить операции внутри страны. Можно я над Вами посмеюсь? "Служба безопастности" не может действовать только вне. Это бессмыслица. Впрочим -- можете оставаться при своём мнении -- мне это пофигу. Тем более что я подумал, и пришёл к выводу что этот форум мне не интересен и даже вреден: большинство участников не информацией делится а собой-красивыми рисуюцца. Меня же мальчишки как-то не привлекают
ВЛКСМ: Antipode пишет: пришёл к выводу что этот форум мне не интерес Пришёл,увидел,нахамил Адресочком не ошиблись?Вам к Закорецкому - там популярен такой стиль общения.
311: Antipode пишет: Даже у ментов, где агентура -- основа любого успеха -- каждый следак своих информаторов когда в России Конституция запретит КГБ Долго, яростно ржал. Такое глубокое и убежденное э-э... отсутствие представления о предмете редко встретишь...
311: Antipode пишет: ЦРУ конституцией запрещено проводить какие-либо операции внутри США Гы. И не конституцией, и запрещено за рядом исключений. А все от чего? От незнания английского это. Как переводят - так и читают. Плюс - система терминов разная.
Antipode: Долго, яростно ржал. Такое глубокое и убежденное э-э... отсутствие представления о предмете редко встретишь... Поржи ещё, недоумок -- ты-то даже и цитировать честно не можешь -- в цитатах и то у тебя, мерзавец, ложь Гы. И не конституцией, и запрещено за рядом исключений. А все от чего? От незнания английского это. Как переводят - так и читают. Плюс - система терминов разная. Ну уж твоё-то, лжец, "мнение" здесь безусловно важно. Ври и дальше
311: И где модератор? Antipode Учите английский?
ВЛКСМ: Antipode ты куда в самом деле припёрся?Что - аргументы кончились?Аль обострение какое? Твой коллега Хмельницкий и тот себя поприличнее вёл.Не можешь общаться - так не общайся с людьми.
Голицын: Antipode пишет: Поржи ещё, недоумок -- ты-то даже и цитировать честно не можешь -- в цитатах и то у тебя, мерзавец, ложь Поведенческая психология учит отвечать на вербальные провокации, по меньшей мере остроумно А вы сразу в клинч. Веселова зачем-то хамом назвали, а 311 лжецом!? Некрасиво себя ведете...некрасиво. ВЛКСМ пишет: Твой коллега Хмельницкий и тот себя поприличнее вёл. "Имеет место быть сходство"(с)
В.Веселов: Диоген пишет: Видите ли, дорогой коллега, у меня складывается вполне обоснованное мнение, что вы очень сильно обижаетесь, когда приводимые вами неопровержимые - с вашей точки зрения - аргументы кого-то не убеждают. Такого человека вы обзываете идеологически зашоренным и заявляете, что как только человек попробует плюнуть на свою точку зрения и принять вашу как единственно верную и правильную - как ему тут же всё будет ясно, понятно и однозначно, как ясно, понятно и однозначно вам лично. Я вовсе не призываю вас ПРИНЯТЬ мою точку зрения, я предлагаю вам ВЗГЛЯНУТЬ на проблему с другой точки зрения. Для мыслящего человека вполне нормальный подход. Потому как посмотрев с этой самой другой стороны, можно, хотя бы, увидеть слабость собственных аргументов, и попытаться найти новые, более сильные. Могу сказать, что лично я посмотрел на проблему с вашей стороны. И увидел несколько совершенно необъяснимых вещей. Ну, например, если целью Сталина была большевизация Европы, почему он большевизировал далеко не все, что ему в руки попало? Диоген пишет: Нет уж, дорогой коллега, спасибо, но я лучше буду пока придерживаться своих взглядов, проверяя их фактами. Выдержат проверку - значит, буду придерживаться и впредь. Не выдержат - значит, отброшу и буду вырабатывать новые. Собственно, я и призываю вас верить исключительно фактам. И для начала привести какие-либо факты, подтверждающие желание Сталина большевизировать Европу. Но почему-то фактов вы привести так и не смогли. В принципе, вам уже объяснили неосновательность приведенных вами примеров с Польшей, Румынией, Финляндией и Прибалтикой. Добавлю еще, что все территории, присоединенные в результате этих "агрессий" до 1917 года входили в состав Российской Империи. Так что идеологически незашоренному человеку видно, что Сталин всего-навсего возвращал отторгнутые от империи земли (используя при этом понятные и приятные населению идеологические установки). Более того, после 45-го, когда он мог Польшу с Финляндией вернуть в лоно империи, делать этого не стал. Причина проста, именно эти две окраины доставляли больше всего геморроя царскому правительству, а Сталин себе проблем не хотел.
В.Веселов: Ну и к чему эта истерика? На больную мозоль наступил? Впрочем, я больше не призываю вас читать умные книжки. Вам оно без пользы. Как установили еще в Средние века, чем меньше знаний, тем крепче вера.
Yroslav: "Не стоит давить интеллектом того, кто нуждается в пинке под зад"
Antipode: Поведенческая психология учит отвечать на вербальные провокации, по меньшей мере остроумно Забавный Вы. А если Вам в лицо плюнут -- то это как будет? Это наверное будет "оральная провокация"? Скажу Вам по секрету: ни один из этих уродов в реале мне в лицо посмотреть бы не осмелился -- ну а виртуально почему бы сявочкам не потяфкать? Некрасиво себя ведете...некрасиво. Считаете, что некрасиво называть свинью -- свиньёй? Как же мне тогда быть? Использовать термин "свиноамериканец"?
Голицын: Факты?! В.Веселов пишет: В принципе, вам уже объяснили неосновательность приведенных вами примеров с Польшей, Румынией, Финляндией и Прибалтикой. А чем уничтожение антисоветской оппозиции в Польше, Румынии и Прибалтике отличается от понятия "большевизация"? Мероприятия по аресту руководителей польских политических партий начались уже в марте 1945 года (для примера). В.Веселов пишет: почему он большевизировал далеко не все, что ему в руки попало? Может быть потому (если вы в данном случае имеете в виду часть территории Финляндии) что учитывалось мнение союзников и существовало территориальное-репарационное решение проблемы "советских претензий".
Antipode: А вы сразу в клинч. Веселова зачем-то хамом назвали, а 311 лжецом!? К слову, Вы ошиблись: 311 я назвал сперва мерзавцем, а уж затем лжецом -- не надо пропускать определений. А как ещё назвать свинью, заведомо фальсифицирующую цитаты? Вы можите проверить -- цитаты фальсифицированы
Голицын: Antipode пишет: Забавный Вы. А если Вам в лицо плюнут -- то это как будет? Это наверное будет "оральная провокация"? Я внимательно прочитал эту тему и могу с уверенность утверждать, что вам в "лицо" никто не плевал. Даже с моим обостренным чуством с.достоинства И отвечая на ваш вопрос... Если мне плюнут в лицо, то собирать выбитые зубы прейдется сломанными руками. Antipode пишет: Скажу Вам по секрету: ни один из этих уродов в реале мне в лицо посмотреть бы не осмелился Условностей две... 1.Вы продолжаете оскорблять незнакомых людей без видимой со стороны причины 2. Это виртуальныя дискуссия и в реале никто встречаться не обязан. Я две недели уговаривал встретиться некого невоспитанного анонима....но совершенно в этом не преуспел Antipode пишет: Считаете, что некрасиво называть свинью -- свиньёй? Как же мне тогда быть? Использовать термин "свиноамериканец"? "Назвать грязь - грязью, не значит оболгать"(с) Это из лексикона журналистов бульварной прессы. А здесь военно-исторический форум. Сдерживайтесь. Будьте остроумным джентльменом. Справитесь? Иначе, вас забанят и разговор будет навсегда закончен...
Голицын: Antipode пишет: А как ещё назвать свинью, заведомо фальсифицирующую цитаты? Вы можите проверить -- цитаты фальсифицированы Цитаты?!? А кого и где 311 цитировал? В этой теме я не видел! Укажите подробней.
Antipode: А чем уничтожение антисоветской оппозиции в Польше, Румынии и Прибалтике отличается от понятия "большевизация"? Мероприятия по аресту руководителей польских политических партий начались уже в марте 1945 года (для примера). Хотя бы масштабами. А также и причинно-следсвенными связями. В Будапеште чекистов рвали на тряпки -- но "кто первый начал"? (Ох как я их понимаю) Я внимательно прочитал эту тему и могу с уверенность утверждать, что вам в "лицо" никто не плевал. У нас могут быть разные взгляды на наши лица? Я ведь не настаиваю на Вашем ежедневном бритье, или чистки зубов? За пару из этих реплик их авторы лишились бы зубов -- осмелься они их высказать в реале (и не только мне -- упаси Боже-- им бы выбили зубы в любом приличном обществе за это). Но не беспокойтесь за их здоровье -- они бы и не рискнули их высказать в Реале -- то ли дело быть храбрым в Сети. Если мне плюнут в лицо, то собирать выбитые зубы прейдется сломанными руками. Вот и я о том же. Некоторым стоило бы начать фильтровать и базарчик тоже 1.Вы продолжаете оскорблять незнакомых людей без видимой со стороны причины Причины не видимой для Вас -- или для меня? Я ведь Вам сказал -- у нас могут быть разные взгляды на процесс бриться. Я Вам свои взгляды не навязываю -- потрудитесь не навязывать мне свои тоже. 2. Это виртуальныя дискуссия и в реале никто встречаться не обязан. Очень жаль -- очень жаль. Не рассматриваю технической стороны -- но это слегка притормозило бы хотя бы лексику. Я за свои слова отвечаю, что бы стало ясно. А вот поибень типа Степов -- вряд ли Я две недели уговаривал встретиться некого невоспитанного анонима....но совершенно в этом не преуспел Ну, Вы не первый -- я однажды пытался организовать встречу аж в Австралии (ехать быловсем сторонам одинаково долго). Даже готовность оплатить авиабилет не помогла -- выяснилось что проще и дешевле нанять ребят в москве что бы они объяснили (К слову я не стал заморачиваться -- самой идеи оказалось достаточно) "Назвать грязь - грязью, не значит оболгать"(с) Это из лексикона журналистов бульварной прессы. А здесь военно-исторический форум. Сдерживайтесь. Будьте остроумным джентльменом. Справитесь? Видите ли -- есть аксиомы -- цитата должна быть точной. Неточная цитата -- жульничество. Оченьлегко убедится что в упомянутом случае цитата была лживой. О чём далее вести речь? Доказывать что я этого не говорил? Или просто назвать свинью -- свиньёй? Иначе, вас забанят и разговор будет навсегда закончен... Вы лично мне почему-то нравитесь (скорее всего потому что знаете о чём говорите) поэтому поясню: я на этом форуме второй раз. Случайно. Некто дед рекламу произвёл, со ссылкой на Малыша. В Сети же я лет этак 10 пожалуй. Болтаюсь на http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/ (модератором там Малыш) и http://histosev.fastbb.ru/ (Это форум Глеба Бараева) если интересно поговорить о Сталинграде -- wellcome. На этом же форуме говорить по этим темам не буду -- слишком много сявок; упрожняться в эпистолярном жанре и остроумии желания как-то нету. Только история и операции
Antipode: Цитаты?!? А кого и где 311 цитировал? В этой теме я не видел! Укажите подробней. Пардон, мой браузер этот форум нормально не обслуживает. Поэтому вот Вам копи-паст -- целиком сообщение 311. Подлинник при желании найдёте. Однако моих фраз "цитируемых" 311 найти вряд ли сможите. Вообще -- ложь при цитировании -- подлость не излечимая. Итак: Antipode пишет: цитата: Даже у ментов, где агентура -- основа любого успеха -- каждый следак своих информаторов цитата: когда в России Конституция запретит КГБ Долго, яростно ржал. Такое глубокое и убежденное э-э... отсутствие представления о предмете редко встретишь...
Голицын: Господи, я и не понял сразу. Думал 311 кого-то из классиков цитировал в переводе с английского. Ну рванул из ваших фраз понравившиеся ему куски, грех невелик. Зачем его сразу в свиньи?! Ведь в России КГБ давно уже трансформировалось в нечто другое. По форме нет, а по содержанию, да. На Западе стукачество поощряется и пропагандируется повсеместно. "Телефоны доверия" работают не переставая...это нормальная государственная практика для демократических стран. От принудительного стукачества к добровольному:)
Yroslav: Голицын пишет: Ну рванул из ваших фраз понравившиеся ему куски, грех невелик Не всегда есть смысл все цитировать, я так иногда делаю, что бы только обозначить на какой вопрос отвечаю
VR: Голицын пишет: На Западе стукачество поощряется и пропагандируется повсеместно. "Телефоны доверия" работают не переставая...это нормальная государственная практика для демократических стран. От принудительного стукачества к добровольному:) Да как то плохо поощряется и как-то не совсем правильно работают. Вот недавно Массачусеттс (МА) принял закон, защищающий от телефонного маркетинга. Теперь любой резидент МА может занести свой телефон в список телефонов закрытых для маркетинга. А если после этого какая-нибудь сцука-маркетолог, извините за выражение, все же позвонит, так надо сразу же на него стукнуть Куда Надо, и его оштрафуют. А что здесь неправильного? Да то, что штраф то получит только МА, а пострадавшему от бандитского маркетинга никакой компенсации за моральный ущерб. Потому и лень ловить нарушителей закона штата Массачусеттс.
Пауль: Диоген пишет: Хорошо, дайте ссылку на международный договор, который называет "организованные боевые действия" определяющим признаком войны. И дальше вы будете меня убеждать с этим документов в руках. Это не в договора надо смотреть, а в словари. Диоген пишет: Так что ваше возражение не принимается - это была нота, а не ультиматум. Нота, содержащая ультимативные требования. См. Такман, глава "Ультиматум в Брюсселе". "«Плохие, очень плохие новости», — сказал он, подавая им только что полученную ноту". "Чуть-чуть" в международном праве не считается. Мы придерживаемся буквы международного права, или истолковываем его так, как нам удобно? (Обратите внимание, что даже Гитлер сначала денонсировал договор с Польшей о ненападении, а уже потом начал выкатывать ей территориальные претензии.) Вы забыли что обсуждается? Обсуждается ваша фраза: "Я могу назвать три страны, на которые большевики напали, не объявляя войны, вопреки заключенным ими с этими странами договорам о ненападении: Польша. Финляндия. Япония". Я вам хочу напомнить, что войну Советский Союз Финляндии так и не объявил. Прямо с вручением ноты не объявил, но разорвал все отношения. И ни у кого не возникло сомнений, что за этим последует. Далее, СССР в начале войны не признавал законным действующее финское правительство, так что было бы странно вручать ему объявление войны. "СССР как член Совета был приглашен на это заседание 4 декабря, но, сославшись на отсутствие войны и дружественные отношения с "правительством Финляндской Демократической Республики", которое признавалось им в качестве единственного законного правительства Финляндии, советское правительство отказалось от этого приглашения". Как вы думаете, почему в пактах о ненападении жестко, точно и однозначно определялись время действия, условия пролонгации или денонсации? Именно для того, чтобы у одной из "высоких договаривающихся сторон" не было соблазна в любой момент объявить этот пакт недействительным и пойти на соседа войной. Иначе такой пакт не будет стоить даже той бумаги, на которой он написан. А вот это точно лирическое отступление, не имеющее отношение к обсуждаемому вопросу. Давайте прочитаем статью 2 Конвенции: "Статья II. В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий:" Как видите, речь идет о признании государства нападающим. А теперь убедите меня, что СССР не был в 1939 году нападающим. В понятие "интервенция" нет определения "нападающий". "Нападающий" есть в определение "война". А войны, как уже выяснили, не было. Это раз. Теперь два. Дайте, пожалуйста, ваше определение, чем агрессия принципиально отличается от войны. Вот определение агрессии. http://slovari.yandex.ru/dict/voinaimir/article/yandex_new/1051.html?text=%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F А вот войны http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/10/10803.html?text=%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 Видно, что агрессия не обязательно сопровождается войной. Вы снова занимаетесь произвольным истолкованием международного права. "Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом А., так же как коллективные действия государств, предпринимаемые в соответствии с Уставом ООН для поддержания или восстановления международного мира и безопасности". Статья "агрессия" из БСЭ
Диоген: Пауль пишет: Это не в договора надо смотреть, а в словари. Уважаемый Пауль, на этом наш диалог я считаю завершенным. Я написал "Я могу назвать три страны, на которые большевики напали, не объявляя войны, вопреки заключенным ими с этими странами договорам о ненападении: Польша. Финляндия. Япония". и показал со ссылками на международные договоры, подписанные Советским Союзом, что имело место нападение без объявления войны на Польшу и Финляндию (Японию из списка согласен вычеркнуть, так как ей формально война была объявлена), и имели место боевые действия. Вы же пытаетесь опровергнуть мои утверждения, призывая в союзники лишь здравый смысл, статьи из словарей и художественную литературу. Согласитесь, что это не та доказательная база, опираясь на которую можно говорить о внешней политике Советского Союза. Благодарю за диалог. Готов продолжить его в дальнейшем в любой момент - но при условии, что вы будете опираться в своих доказательствахна нормы международного права 30-х - 40-х годов.
Диоген: В.Веселов пишет: Собственно, я и призываю вас верить исключительно фактам. И для начала привести какие-либо факты, подтверждающие желание Сталина большевизировать Европу. Но почему-то фактов вы привести так и не смогли. Видите ли, если я приведу вам в пример просоветские правительства государств Восточной Европы, то вы мне ответите, что дело здесь не в желании Сталина "откоммуниздить" Европу, а что он всего лишь создавал защитный пояс вокруг СССР. И не более того. А что к власти в этих странах пришли или одни коммунисты, или коалиции партий, в которых лидировали опять же коммунистические партии - этого Сталин не добивался, это была для него приятная неожиданность. Пауль в нашем с ним диалоге уже вполне доказал, как можно отрицать или выворачивать наизнанку самые достоверные факты - было бы желание.
В.Веселов: Голицын пишет: А чем уничтожение антисоветской оппозиции в Польше, Румынии и Прибалтике отличается от понятия "большевизация"? Мероприятия по аресту руководителей польских политических партий начались уже в марте 1945 года (для примера). Вообще-то речь шла о довоенных событиях. Я поинтересовался примерами стран, которым СССР объявил войну, а потом в результате этой войны большевизировал их. Диоген привел Польшу, Румынию и Прибалтику. Всем трем мы войны не объявляли, а две первых и не большевизировали. Поэтому я и называю эти примеры неосновательными. Что касается послевоенных событий, то тут я не спорю, большевизация ряда стран была проведена. Но считать это подтверждением желания Сталина в 41-м году большевизировать Европу нельзя. Сейчас в ответе Диогену я это разверну подробнее. Голицын пишет: Может быть потому (если вы в данном случае имеете в виду часть территории Финляндии) что учитывалось мнение союзников и существовало территориальное-репарационное решение проблемы "советских претензий". Если не вдаваться в детали, то союзники "сдали" СССР всю Восточную Европу. Почему в случае с Финляндией у нас могли возникнуть какие-то проблемы? На этом форуме уже где-то обсуждался этот вопрос. Выяснилось, что на Тегеранской конференции Финляндии уделили минут пятнадцать, потому как Сталин сразу сказал, что его устраивает довоенная граница с небольшими изменениями в пользу СССР. Не стану утверждать, что, затребуй Сталин себе всю Финляндию, союзники тут же согласились бы (хотя и не исключаю этого), но ход переговоров ясно показывает, что Сталин Финляндии и не хотел.
VR: В.Веселов пишет: Диоген привел Польшу, Румынию и Прибалтику. Всем трем мы войны не объявляли, а две первых и не большевизировали. Поэтому я и называю эти примеры неосновательными. Те части Польши и Румынии, что достались Сталину по Пакту, еще как большевизировали
VR: В.Веселов пишет: Выяснилось, что на Тегеранской конференции Финляндии уделили минут пятнадцать, потому как Сталин сразу сказал, что его устраивает довоенная граница с небольшими изменениями в пользу СССР. А во время переговоров Молотова в Берлине почему-то не устраивала. Наверное, Сталин Рузвельта и Черчилля больше уважал чем Гитлера, и не захотел с ними спорить из-за какой-то Финляндии
В.Веселов: Диоген пишет: Видите ли, если я приведу вам в пример просоветские правительства государств Восточной Европы, то вы мне ответите, что дело здесь не в желании Сталина "откоммуниздить" Европу, а что он всего лишь создавал защитный пояс вокруг СССР. И не более того. А что к власти в этих странах пришли или одни коммунисты, или коалиции партий, в которых лидировали опять же коммунистические партии - этого Сталин не добивался, это была для него приятная неожиданность. Начну с того, что послевоенные события никак не могут служить доказательством довоенных намерений Сталина. Возьмем такую ситуацию, некто подвергся нападению грабителя, смог его скрутить и, в качестве компенсации, отобрал у него кошелек (причем кошелек этот грабитель недавно отнял у другого гражданина). Можно ли на основании этого факта утверждать, что некто изначально хотел завладеть этим кошельком? Тут мы имеем ту же самую ситуацию. Как не крути, а войну начал не СССР. И то, что после выигрыша войны Сталин предпринял некоторые шаги, вовсе не означает, что он эти шаги до войны планировал. Так что для подтверждения предвоенных намерений Сталина "откомуниздить" Европу нужно приводить доказательства из предвоенных событий. Теперь конкретно по послевоенной ситуации. Я действительно считаю, что Сталин создавал защитный пояс. И с ЭТОЙ ЦЕЛЬЮ привел к власти в Восточной Европе компартии. Я вам еще раз предлагаю взглянуть на проблему с другой стороны. Предположите (ну на минутку хотя бы), что Сталину не важно было, какой общественный строй будет в Восточной Европе, ему важно было чтобы эти страны были накрепко привязаны к СССР. А теперь подумайте, как послевоенной ситуации можно было проще всего это сделать? Ответ очевиден - нужно привести к власти в этих странах людей, которые будут полностью от Сталина зависеть - деятелей Коминтерна. То есть, Сталин привел к власти в Восточной Европе коммунистов не потому, что хотел загнать крестьян в колхозы, а потому, что коммунистами он мог достаточно легко управлять.
В.Веселов: VR пишет: Те части Польши и Румынии, что достались Сталину по Пакту, еще как большевизировали Еще раз повторю, эти территории до 17-го года принадлежали Российской Империи. И то, что после возвращения их в лоно империи там был установлен тот же порядок, что и во всей империи, вовсе не может служить подтверждением желания Сталина большевизировать всю Европу. VR пишет: А во время переговоров Молотова в Берлине почему-то не устраивала. Наверное, Сталин Рузвельта и Черчилля больше уважал чем Гитлера, и не захотел с ними спорить из-за какой-то Финляндии Извините, но во время берлинских переговоров Германия, вопреки имевшемуся договору, наращивала свое военное присутствие в Финляндии. Именно это и не устраивало Молотова. Так что дело тут не в уважении или не уважении, а в конкретных интересах.
Змей: Antipode пишет: единственно в полицию Специально для Вас - в Штатах вести следствие и заниматься оперативной работой имеют право восемнадцать федеральных ведомств. Antipode пишет: там (здесь) сбором информации о личной жизни законопослушных граждан никто не занимается Что такое "кредитная история" знаете? Antipode пишет: советское стукачество было ну никаак не связано с преступлениями или их предотвращеним Вы сами стучали или как? Ваша категоричность пугает. K.S.N. пишет: Что могли собирать парткомы, типа (как в характеристике): "морально устойчив" и "политически грамотен"? Дело Блина Клинтона, полагаю, забыто. Antipode пишет: сравните сбор отпечатков пальцев -- со сбором имфы кто и с кем спит, кто и сколько выпил, где и зачем Монике Левински это расскажите. Antipode пишет: Павлик Морозов как национальный симБол??? Кто такой унабомбер в курсе? И чем он кончил? Antipode пишет: тайной политической полиции (КГБ -- именно тайная политическая полиция). Скажем ЦРУ конституцией запрещено проводить какие-либо операции внутри США. И, "как показывает практика", нет ничего тайного что не стало бы явным А ФБР чем занимается? Статейку из Конституции о запрете не приведете?
Steps: Не говоря от том, что управнений в кейджиби было ЕМНИП, 16, а диссидами занимался один… Наиболее, надо полагать, крававый, типа стройбата…
917: Змей пишет: Что такое "кредитная история" знаете? - Ценное замечание. Причем надо заметить реально имеющееся "дело" либо в письменном виде, либо в электронном.
Demon: Диоген пишет: Финляндия, 1939. И то, что у СССР тогда не срослось - исключительно заслуга Финляндии, а не вина Сталина. И какие шансы были у Финляндии в одиночестве устоять против СССР? Хотели бы окоммуниздить - затоптали бы рано или поздно. Отсюда следует логический вывод, что советизация Финляндии никому нужна не была. Так что мимо цели
Demon: Steps пишет: Наиболее, надо полагать, крававый, типа стройбата… Вы что, стройбату даже оружия не давали, одни лопаты - такие звери были!
311: Змей пишет: в Штатах вести следствие и заниматься оперативной работой имеют право восемнадцать федеральных ведомств Дополню: при этом ЦРУ не запрещено, а прямо-таки предписано вести оперативную работу на территории США. Включая... вербовку агентуры. Впрочем, сейчас, когда есть министерство - все это устарело.
Yroslav: VR пишет: А во время переговоров Молотова в Берлине почему-то не устраивала. Наверное, Сталин Рузвельта и Черчилля больше уважал чем Гитлера, и не захотел с ними спорить из-за какой-то Финляндии Рационально поступили : —Финляндию пощадили как! Умно поступили, что не присоединили к себе. Имели бы рану постоянную. Не из самой Финляндии —эта рана давала бы повод что-то иметь против Советской власти... Там ведь люди очень упорны, очень упорны. Там меньшинство было бы очень опасно. А теперь понемногу, понемногу можно укрепить отношения. Демократической ее сделать не удалось, так же как и Австрию. Хрущев отдал финнам Порккала-Удд. Мы едва ли отдали бы. С китайцами из-за Порт-Артура портить отношения не стоило, конечно. И китайцы держались в рамках, не ставили своих пограничных территориальных вопросов. А вот Хрущев толкнул...Молотов. Диоген пишет: Финляндия, 1939. И то, что у СССР тогда не срослось - исключительно заслуга Финляндии, а не вина Сталина. "Заслуга" и Гитлера тоже, ему никель как воздух нужен был.
alexnes: DEMON пишет: И какие шансы были у Финляндии в одиночестве устоять против СССР? Хотели бы окоммуниздить - затоптали бы рано или поздно. Отсюда следует логический вывод, что советизация Финляндии никому нужна не была. Так что мимо цели Финляндия, в отличии от Прибалтики, надеялась на помощь союзников. И вполне обоснованно. В результате сложившейся на тот момент международной обстановки заключение мирного договора + отвоеванные территории были предпочтительнее окончательного окоммуниздивания. Интересная логика ,"хотели бы...". Т.е. если сосед объявит вам, что ему нужна одна ваша комната, у вас сомнений в его порядочности не возникнет? Вот если бы всю квартиру решил забрать, вот тогда он гад!
Змей: alexnes пишет: "хотели бы...". Т.е. если сосед объявит вам, что ему нужна одна ваша комната, у вас сомнений в его порядочности не возникнет? Вот если бы всю квартиру решил забрать, вот тогда он гад! О переходе кол-ва в к-во не слышали? Переходить в терминологию коммуналки, при обсуждении политики, несколько некорректно.
Steps: Так и пятый отдел своей славой всех затмил. Тожеж зверьё! Я ж к этому анекдоту аналогию и привёл…
alexnes: Пауль : Диоген справедливо предложил вам выбрать систему координат, международное право 30-40х. Вы же предпочитаете выбирать критерии по своему усмотрению, и каждый раз разные. Скажем отсутствие реакции Лиги наций на действие в Польше - аргумент, а вот наличии этой самой реакции в случае с Финляндией уже не аргумент. Пауль пишет: Нота, содержащая ультимативные требования. Так это все же нота, или где-то записано, что нота содержащая ультимативные требования приравнивается к объявлению войны? Прямо с вручением ноты не объявил, но разорвал все отношения. Но разорвал....Т.е. и не с прямо вручением все равно не объявил. И ни у кого не возникло сомнений, что за этим последует. Довод козырный конечно, но не находите, что кто-то может этак десяток критериев на свой вкус выбрать, из которых сделает вывод , что "всем было понятно, что Германия нападет", а Сталин все бумажку ждал и до сих пор некоторые невежды настаивают, что Гитлер напал вероломно?
Yroslav: alexnes пишет: Финляндия, в отличии от Прибалтики, надеялась на помощь союзников. И вполне обоснованно. В результате сложившейся на тот момент международной обстановки заключение мирного договора + отвоеванные территории были предпочтительнее окончательного окоммуниздивания. С предпочтением такого решения в международной обстановке это так Но была ли цель откоммуниздивания - вопрос. ИМХО Сталин читал международную обстановку хорошо и уж интересы и реакцию союзников мог предположить, я думаю. Вполне могли удовлетвориться лояльным правительством в отношении СССР и обменом территорий.
Змей: alexnes пишет: международное право 30-40х У нас есть признанный специалист на эту тему? Что Вы понимаете под этим термином?
alexnes: Змей пишет: О переходе кол-ва в к-во не слышали? Переходить в терминологию коммуналки, при обсуждении политики, несколько некорректно. Несколько некорректно, но логику проясняет. Yroslav пишет: Но была ли цель откоммуниздивания - вопрос. Вопрос. ИМХО вначале такой цели не было, а уж потом могло сложиться по-разному. Змей пишет: У нас есть признанный специалист на эту тему? Что Вы понимаете под этим термином? Понимаю под термином то, что написал. Нет специалистов ? Возможно. Я не против, давайте в терминах "всем понятно".Только оно ведь приятно, когда сам, а вот когда оппоненты - не очень.
Диоген: Demon пишет: Отсюда следует логический вывод, что советизация Финляндии никому нужна не была. Так что мимо цели Тогда объясните - с вашей точки зрения - зачем было создано правитеьлство Куусинена, зачем оно объявило о создании Демкоратической Финляндской Республики, и почему правительство СССР заявило, что оно больше не признает прежнее правительство Финляндии (которое, якобы, бежало из страны), а все дела отныне будет иметь только с правительством Куусинена? И почему к моменту заключения мира с Финляндией это правительство куда-то бесследно исчезло - вместе со всей Финляндской Демократической Республикой? Каков, по вашему мнению, смысл таких странных телодвижений Кремля?
Змей: alexnes пишет: Я не против, давайте в терминах "всем понятно" И начнем очередной флуд "коробка передач". Международное право и тогда, и сейчас - право сильного. Сожрал Сталин прибалтику - молодец! Халибертнул Буш Ирак - герой. Прокололся Милошевич - в Гаагу. Или в Вашем джедайстве по-другому?
Demon: Диоген Вообще-то все очень просто. Вы не ловите ключевой момент - несоизмеримость сил. Если бы хотели советизировать Финляндию всерьез, то это произошло бы. Но почему-то даже в 1944 г. этого не произошло. Или и в 1944 г. финны настолько героически сопротивлялись? Просто достаточно ясно стала бесперспективность затеи с альтернативным правительством, поигрались - и хватит. СССР от Финляндии изначально нужно было только то, что требовали изначально. Только получили даже больше. А в итоге сохранили на севере достаточно дружественно настроенное государство. А если нет разницы, то зачем затрачивать доп. усилия?
Demon: Кстати, Австрию почему-то тоже оставили. Диоген, Ваша беда в том, что Вы упорно проводите параллели между политикой и идеологией. Политика - дело исключительно прагматичное, там никто и пальцем не пошевелит ради каких-то призрачных концепций мировой революции. Есть смысл - делаем, нет - нафиг, нафиг, забирайте
Диоген: Demon пишет: Политика - дело исключительно прагматичное, там никто и пальцем не пошевелит ради каких-то призрачных концепций мировой революции. Вполне согласен. И раз правительство Куусинена создали - значит, хотели поиметь с него гешефт. Иначе бы и пальцем ради его создания не пошевелили. Если Советскому Союзу "от Финляндии изначально нужно было только то, что требовали изначально", зачем же было "играться с альтернативным правительством"? Такое правительство нужно только для того, чтобы - как справедливо заметил В.Веселов - Сталину не важно было, какой общественный строй будет [Финляндии], ему важно было чтобы эта страна была накрепко привязана к СССР. А теперь подумайте, как [в довоенной] ситуации можно было проще всего это сделать? Ответ очевиден - нужно привести к власти в этой стране людей, которые будут полностью от Сталина зависеть - деятелей Коминтерна. Я позволил себе только заменить взятые в квадратные скобки слова - "Восточную Европу" на "Финляндию", и "послевоенную ситауцию" на "довоенную". Demon пишет: Если бы хотели советизировать Финляндию всерьез, то это произошло бы. Но почему-то даже в 1944 г. этого не произошло. Или и в 1944 г. финны настолько героически сопротивлялись? Демон, вам уже писали о причине этого не один раз, но вы почему-то все время эти причины не замечаете: СССР никогда не рассматривал Финляндию как серьезного противника самого по себе, Финляндия всегда фигурировала как плацдарм для нападения коалиции более сильного противника - англо-французской коалиции, Германии... Именно эти соображения - что СССР живет не в изоляции, а в окружении сильных врагов - заставляла корректировать заранее принятые решения.
Диоген: Demon пишет: Кстати, Австрию почему-то тоже оставили. Потому что англо-американцы "убедили" дядюшку Джо, что она не входит в зону послевоенных интересов СССР.
Demon: Диоген пишет: СССР никогда не рассматривал Финляндию как серьезного противника самого по себе, Финляндия всегда фигурировала как плацдарм для нападения коалиции более сильного противника - англо-французской коалиции, Германии... Я опять устаюсь неуслышанным: если бы серьезно хотели советизировать Финляндию, то это произошло бы. Очевидно, это было ненужно. Диоген пишет: Потому что англо-американцы "убедили" дядюшку Джо, что она не входит в зону послевоенных интересов СССР. И почему-то СССР не стал рыть землю рогом, хоть там и стояли войска КА. А Финляндия вошла в зону интересов СССР, но сохранила свое независимое правительство. Капиталистическое, но дружественное к СССР. А с альетрнативным правительством - я уже говорил о том, что если нет разницы (в позиции страны-соседа), то нет смысла платить больше (менять политический строй)
Yroslav: alexnes пишет: Вопрос. ИМХО вначале такой цели не было, а уж потом могло сложиться по-разному. Согласен, могло Тут если обратить внимание на вопрос Диогена: Диоген пишет: Тогда объясните - с вашей точки зрения - зачем было создано правитеьлство Куусинена, зачем оно объявило о создании Демкоратической Финляндской Республики, и почему правительство СССР заявило, что оно больше не признает прежнее правительство Финляндии (которое, якобы, бежало из страны), а все дела отныне будет иметь только с правительством Куусинена? И почему к моменту заключения мира с Финляндией это правительство куда-то бесследно исчезло - вместе со всей Финляндской Демократической Республикой? то такой нюансик вырисовывается: если "Сталин создавал защитный пояс" ( В.Веселов ), то попытка утвердить правительство Куусинена не может считаться доказательством, что цель "большевизация" (как самоцель), ибо просто ничего другого СССР предложить и не мог, даже действуя из соображений безопасности, поскольку "сам такой". И получается, что СССР не делай - "цель большевизация", потому, что он "это сделал" Что то вроде: - Купи кирпич. - Он мне не нужен. - Все говорят не нужен, а ты купи кирпич...........................................и все сначала.
Диоген: Demon пишет: Я опять устаюсь неуслышанным: если бы серьезно хотели советизировать Финляндию, то это произошло бы. Очевидно, это было ненужно. Ну что же, гипотеза сама по себе имеет право на существование. Если бы не вот это: Demon пишет: А с альетрнативным правительством - я уже говорил о том, что если нет разницы (в позиции страны-соседа), то нет смысла платить больше (менять политический строй) То есть вы утверждаете, что альтернативное правительство Куусинена проводило бы ту же самую враждебную СССР политику, что и реальное правительство Паасикиви (я фамилию не перепутал), и в июне 41-го выступило бы союзником Германии против СССР? Ну вы даете!
Диоген: Yroslav пишет: И получается, что СССР не делай - "цель большевизация", потому, что он "это сделал" Не-е-е, не так! "Цель большевизация" - потому что это получается выгодно для безопасности СССР! Вокруг не враждебные государства с антисоветскими правительствами, а верные сателлиты с испытанными коминтерновцами во главе. Вполне себе прагматическая цель, не находите? PS. Спасибо, Yroslav. Вы ведь подкатили мощный и трудно убиваемый аргумент "за" в вопросе "Зачем Сталину "откоммуниздить" Европу"? Для безопасности СССР.
VR: Змей пишет: Что такое "кредитная история" знаете? И что же такое "кредитная история"?
VR: Yroslav пишет: Рационально поступили Безусловно. Благодаря этому мудрому решению Сталина советские люди потом иногда на праздники в пайках финскую колбасу получали. А была бы Финляндия советизирована, так где бы была та колбаса?
alexnes: Змей пишет: Международное право и тогда, и сейчас - право сильного. Сожрал Сталин прибалтику - молодец! Халибертнул Буш Ирак - герой. Прокололся Милошевич - в Гаагу. Или в Вашем джедайстве по-другому? Вот с этим согласен. Добавлю, право сильного сожрать слабого, заручившись поддержкой других сильных. Напомню, что Диоген назвал примеры завоеваний СССР без объявления войны. Следовательно вы с ним согласны? Замечательно. Я тоже.
Yroslav: Диоген пишет: Не-е-е, не так! "Цель большевизация" - потому что это получается выгодно для безопасности СССР! Вокруг не враждебные государства с антисоветскими правительствами, а верные сателлиты с испытанными коминтерновцами во главе. Вполне себе прагматическая цель, не находите? Вот он нюансик в действии Диоген пишет: PS. Спасибо, Yroslav. Вы ведь подкатили мощный и трудно убиваемый аргумент "за" в вопросе "Зачем Сталину "откоммуниздить" Европу"? Для безопасности СССР. Разве это я подкатил, это же теоретический "прозрачный аргумент", можно сказать, все хотели, хотят, захотят иметь на границе и дальше саттелитов. И что? Цель может прагматическая, но насколько реализуема? Касаемо нашего вопроса - теория и риторика, трудно убиваемый и "вечный". Поэтому одно "ГЛАВНОЕ" всегда и остается. Кстати, что Вы решили с цитатой Мехлиса, можно ее использовать в таком виде: Советская военная доктрина, не сформулированная в каком-либо одном документе, была наступательной. А если говорить прямо - агрессивной. После вторжения в Финляндию СССР был официально признан агрессором. 10 мая 1940 года на совещании высшего комсостава РККА по итогам Финской войны глава Главного политуправления Мехлис в своем докладе об идеологии заявил: "Всякая война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, самой справедливой из всех войн... Инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия".
Yroslav: VR пишет: Безусловно. Благодаря этому мудрому решению Сталина советские люди потом иногда на праздники в пайках финскую колбасу получали. А была бы Финляндия советизирована, так где бы была та колбаса? Ну, вот - польза от решения очевидна
Диоген: Бли-и-ин, сколько "резунистов" на форуме! Жаль, Дмитрий Хмельницкий не дожил до этого светлого дня. Вечная ему память.
50 cent: Диоген пишет: Потому что англо-американцы "убедили" дядюшку Джо, что она не входит в зону послевоенных интересов СССР. Успокойтесь вы, Австрию оставили уже после Сталина. Гы, хотел бы я посмотреть, как пиндюки убеждают Сталина, что он не прав в деле отставивания интересов СССР в послевоенной Европе....
50 cent: Demon пишет: И почему-то СССР не стал рыть землю рогом, хоть там и стояли войска КА. ИМХО, СССР был не нужен еще один оплот международной напряженности в Вене. Берлина хватало. Поэтому обоюдно и вывели войска из Австрии...
Диоген: 50 cent пишет: Гы, хотел бы я посмотреть, как пиндюки убеждают Сталина, что он не прав в деле отставивания интересов СССР в послевоенной Европе.... Да элементарно. Словами... или силой оружия. Ибо "редкий советский самолет долетит до середины Атлантического океана".
50 cent: Диоген пишет: Да элементарно. Словами... или силой оружия.
50 cent: Диоген пишет: Ибо "редкий советский самолет долетит до середины Атлантического океана". "Воздушные силы обладают невероятной разрушительной силой - если им нечего противопоставить" (У. Черчилль)
Iskander: В.Веселов пишет: Вообще-то дата "6 июля 1941 г." стоит на обложке второй книги, "День М". Так что "шифр" получается совсем сложный. Не соблаговолити ли расшифровать? У меня есть и первая книга Виктора Суворова (издана ООО АСТ в 2000 г.) с этой датой на обложке, а шифр - проще некуда: Сталин пытался использовать Гитлера перед ВОВСС (Велик. Отеч. Война Советск. Союза) в большевистских целях (в целях захвата власти в антибольшевистской Европе). Добавлю несколько подобную идею от себя: большевизм в свою очередь использовался уже в интересах политико-экономической закулисы США - для провоцирования очередной европейской большой войны как продолжения 1WW, так обогатившей экономику США и перенёсшую тогда центр банковской деятельности Мира из Лондона в Нью Йорк... Есть и книга про это - Уолл-стрит и большевицкая революция.
Змей: alexnes пишет: Диоген назвал примеры завоеваний СССР без объявления войны. Следовательно вы с ним согласны? СССР вернул мятежные провинции. Причем без особого применения военной силы.
Змей: VR пишет: И что же такое "кредитная история"? 30 декабря 2004 года N 218-ФЗ ------------------------------------------------------------------------- РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О КРЕДИТНЫХ ИСТОРИЯХ Это в России. У себя дома ищите сами.
В.Веселов: Yroslav пишет: "Заслуга" и Гитлера тоже, ему никель как воздух нужен был. Вообще-то территория Печенги с никелевыми рудниками была занята еще в первую неделю войны. И ни что не мешало СССР оставить ее себе. В пресловутых секретных протоколах вся Финляндия относилась к сфере влияния СССР, так что Гитлер ничего по этому поводу возражать не мог. Так что возврат Печенги финнам исключительно жест доброй воли со стороны Сталина.
В.Веселов: alexnes пишет: Финляндия, в отличии от Прибалтики, надеялась на помощь союзников. И вполне обоснованно. В результате сложившейся на тот момент международной обстановки заключение мирного договора + отвоеванные территории были предпочтительнее окончательного окоммуниздивания. Вообще-то Финляндия помощи не дождалась и сдалась на милость победителя. Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов? А потом в присутствии этих гарнизонов происходят выборы, к власти приходит правительство народного фронта… Короче, см. вариант с Прибалтикой. Только ничего этого не было ни в 40-м, ни в 45-м. Почему?
В.Веселов: Iskander пишет: Сталин пытался использовать Гитлера перед ВОВСС (Велик. Отеч. Война Советск. Союза) в большевистских целях (в целях захвата власти в антибольшевистской Европе). Извините, но захватить власть в антибольшевистской Европе гораздо проще было бы без Гитлера. Рисую картину пивом по тараньке: 1941 год, в Германии все еще Веймарская республика, в Польше, Франции и т.д. армии такие, какие и были в реальности. А в СССР армады автострадных танков, тучи крылатых шакалов… Ну и что там еще? Ах да, миллион парашютистов. Кто в такой ситуации может остановить "непобедимую и легендарную"? Согласно Резуну сделать это смог только Гитлер, да и то потому, что ударил в самый удачный момент. Так зачем же Сталину было создавать для разгрома слабых противников (Польши и Франции) более сильного (Гитлера), а потом этого сильного противника громить?
Steps: В.Веселов Апатамушта! Вы всё с логикой…
Змей: В.Веселов пишет: Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов? База в Ханко не в счет?
Диоген: В.Веселов пишет: А потом в присутствии этих гарнизонов происходят выборы, к власти приходит правительство народного фронта… Короче, см. вариант с Прибалтикой. Только ничего этого не было ни в 40-м, ни в 45-м. Почему? Потому что Сталин этого не хотел, да? В Литве хотел, в Эстонии хотел, в Латвии хотел - а вот в Финляндии не хотел. Что же такое загадочное есть в этой Финляндии, что Сталин решил, что лучше имеь под боком не послушное просоветское, а озлобленное Зимней войной антисоветское правительство?
Диоген: В.Веселов пишет: Так зачем же Сталину было создавать для разгрома слабых противников (Польши и Франции) более сильного (Гитлера), а потом этого сильного противника громить? Ну Сталин же не знал, что Германия разгромит Францию за календарный месяц? Он-то надеялся на затяжную двух-трехлетнюю войну, в которой Англия-Франция и Германия ослабят друг друга, народы озлобятся из-за лишений - и тут появляется Сталин-освободить, в белом кителе, на белом коне, за белым роялем - и все европейские народы в страстном порыве кричат, как один: ну освободи нас! ну возьми нас! ну имей нас!
Demon: Змей пишет: База в Ханко не в счет? База на отшибе, которую мы итак требовали
Змей: Диоген пишет: Ну Сталин же не знал, что Германия разгромит Францию за календарный месяц? Он-то надеялся на затяжную двух-трехлетнюю войну У Вас есть знакомый медиум? Или сами стол вертите?
alexnes: Змей пишет: СССР вернул мятежные провинции. Причем без особого применения военной силы. Отсутствие критериев позволяет трактовать эти события кому как нравится. Стоит ли удивляться , что у финнов и прибалтов может быть другое мнение на этот счет. В любом случае первоначальный тезис "без объявления войны" остается.
Krysa: Интересно,кто нибудь из "юристофф" вспомнит,как на территории Прибалтики оказались части РККА...
alexnes: В.Веселов пишет: Вообще-то Финляндия помощи не дождалась не дождалась и сдалась на милость победителя.Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов? А потом в присутствии этих гарнизонов происходят выборы, к власти приходит правительство народного фронта… Короче, см. вариант с Прибалтикой. Только ничего этого не было ни в 40-м, ни в 45-м. Почему? Ну вообще-то победитель тоже не прочь был заключить мирный договор. Финляндия не утратила своей государственности, есть правительство, есть армия , с чего бы вписывать в договор, что нам захочется? Ну и опять же логику не пойму, что вы хотите доказать? Раз в договор не вписал, значит не хотел, раз не завоевал все, а оттяпал кусок-значит как бы и не нападал.
alexnes: Steps пишет: В.Веселов Апатамушта! Вы всё с логикой… Приятно. Можно заниматься флудеразмом и быть довольным собой, а страсть как принциппиальный на один глаз малыш читает и умиляется :"чиста пральный пацан, свой, за империю, яму можна, не VIR какой-нибудь".
Змей: alexnes пишет: Отсутствие критериев позволяет трактовать эти события кому как нравится. Стоит ли удивляться , что у финнов и прибалтов может быть другое мнение на этот счет. В любом случае первоначальный тезис "без объявления войны" остается. Какие критерии Вы имеете в виду? Другое мнение есть у Вас. Оно расходится с действительными событиями. А что, с прибалтами воевали?
Demon: Krysa пишет: Интересно,кто нибудь из "юристофф" вспомнит,как на территории Прибалтики оказались части РККА... Они все помнят, но не признаются
alexnes: Змей пишет: Какие критерии Вы имеете в виду? Другое мнение есть у Вас. Оно расходится с действительными событиями. А что, с прибалтами воевали? Действительное событие - это одно. Скажем финская война , или война в Ираке. А вот мнения о нем могут расходится диаметрально у разных людей, но не с событием. Вы же свое объявили почему-то как самое правильное. Вот исходя из чего и хотелось бы уточнить.
Steps: Вот исходя из чего и хотелось бы уточнить. Я, например, из "бритвы Оккама". И это именно мнение, а что?
Steps: alexnes Вы просто не видели, как меня Малыш полоскал, когда я резунизмом болел… То есть — судите о том о чём не имеете представления. Сие диагноз. Мне переболеть удалось, чего и вам желаю. Главное, чтобы мозг задет не был, и ВИН-инфицирование не произошло.
Голицын: alexnes пишет: Steps пишет: цитата: В.Веселов Апатамушта! Вы всё с логикой… Приятно. Можно заниматься флудеразмом и быть довольным собой Так этот персонаж ничем другим здесь и не занимается. "Простейшее объяснение - наилучшее!". В.Веселов пишет: Вообще-то Финляндия помощи не дождалась и сдалась на милость победителя. Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов? Позиция союзников. А также США.
Steps: Голицын Простейшее объяснение - наилучшее! Цитаткой побалуете? Или просто censored? Я неоднократно писал, что форум я ЧИТАЮ, именно потому что уступаю в знаниии большинству. И пишу только в ответ на очевидную любому незараженному сапиенсу ДИЧЬ. К ответу, короче! Дословно цитату — в студию. Вашее МНЕНИЕ — неинтересно. ЦИТАТУ. Трепло…
Голицын: Зачем вы так о себе! Вы не Трепло. ************************************************** Отправлено: Сегодня 13:36. Заголовок: Re: [Re:KDM] - новое! -------------------------------------------------------------------------------- KDM Щазззззз… Коммуняки — злоООООООООООООО! Дураки — доминантная раса. ************************************************** И если это не флудерство, то что? "Простейшее объяснение - наилучшее!". Не так ли.
Steps: Я еще раз говорю, Ваши мысли — не интересны. Вы дали мне характеристику, я её прошу обосновать. Подпись — не катит, разовые цитаты тоже. Разговор о ПРИНЦИПЕ. ВЫ— ТРЕПЛО, потому что обосновать Ваше утверждение у Вас не получится.
Голицын: Вы просили "побаловать цитаткой", я побаловал, а теперь возжелали критичекого анализа Ваших мыслей нет вообще, посему на равных общаться не получится. Что касается "цитатника степса", то составлять его нет смысла, всё уже здесь на форуме. Читайте сами себя и обрящите. *********************************************************** Отправлено: 13.07.07 10:23. Заголовок: Re: [Re:Krysa] -------------------------------------------------------------------------------- Krysa Бесполезно. Вирус ВИН излечим в единичных случаях. Дураки — доминантная раса. *********************************************************** p.s. Характеристику вам дал alexnes.
917: alexnes пишет: Напомню, что Диоген назвал примеры завоеваний СССР без объявления войны. - Шутите? Мы принесли в Прибалтику и Восточные части Польши, а так же в Бессарабию социалистическую свободу и демократию, освободили ихних труженников от гнета международного капитала и национальной буржуазии, обеспечив этим мир во всем мире и процветание, а также культурное единение и сохранение самобытности. Они нам денег должны за это. Размер суммы уточняется.
Steps: Голицын Я и говорю, что сказал выше… Общаться — это со Свириным, с Малышом, с Морозовым… С Вами — да Боже упаси. Кстати, ОБОСНОВАТЬ Вам как всегда не удалось. Реплики моим личным знакомым как доказательство ВООБЩЕ сути моего нахождения на форуме? Вам не кажется, что Вы зарвались несколько? Мешайте чай, воспоследуйте аватаре, а? Вас даже читать не особо интересно, в отличии от многих, пусть и противников. Они хоть умные. Ещё раз, для поручиков — Вы позволили себе обобщение касаемо участника форума, кое подтвердить не в состоянии. То, что это нарушает Правила — мне плевать, но Вас характеризует однозначно. Угадаете как, или мне в три дня ради Вас самозабаниться?
Голицын: Мне к вашему потоку сознания и добавить нечего. Такой искренности и автобиографичности можно позавидовать. И если вы честно признаетесь, что уступаете в знаниях большинству, то может быть просто прекратите флудить и давать "исчерпывающие оценки" по малознакомым вам вопросам? Пользы от ваших "апатамушта" - ноль. Что до реплик "личным знакомым", то есть прекрасная функция "ЛС" или на худой конец, электронная почта. Воспользуйтесь и на форуме будет меньше мусора и больше "сути пребывания"... А на ваше хамство мне пока плевать. Баниться не надо.
VR: Steps пишет: Я и говорю, что сказал выше… Общаться — это со Свириным, с Малышом, с Морозовым… С Вами — да Боже упаси Голицын пишет: Вы - умный человек. Главное, сразу же упомянуть в положительном контексте обоих модераторов, и в хорошей компании
VR: Фраза "Голицын пишет" - техническая ошибка,
Steps: VR Мне приятно общаться с Малышом потому что он (в том числе) излечил меня от резунизма. Не будучи тогда модератором. А с Морозовым — просто. Функции S.SMorosoff-a к Сергею в данном вопросе отношения не имеют. Голицын И эти люди запрещают мне ковырять в носу? (с)
Yroslav: В.Веселов пишет: Вообще-то территория Печенги с никелевыми рудниками была занята еще в первую неделю войны. И ни что не мешало СССР оставить ее себе. В пресловутых секретных протоколах вся Финляндия относилась к сфере влияния СССР, так что Гитлер ничего по этому поводу возражать не мог. Так что возврат Печенги финнам исключительно жест доброй воли со стороны Сталина. Однако замечу, что рудники это, не территория это АО. Однако первостепенное значение для СССР имело урегулирование отношений с Финляндией. 29 апреля был подписан советско-финский протокол с описанием новой границы, демаркация которой была завершена 16 октября 1940г. 4 мая 1940г. ТАСС опровергло слухи о том, что СССР предложил Финляндии обменять некоторые территории на Аландские острова и Петсамо, а 10 мая — слухи о советско-финско-шведских переговорах о договоре взаимопомощи. В ходе выработки советско-финского торгового договора советская сторона 23 июня поставила вопрос о получении концессии на никелевые рудники южнее Петсамо или организации смешанного советско-финского общества для их разработки. Финляндия, которая в это время вела экономические переговоры с Германией, сослалась на невозможность расторжения концессии англо-канадского АО, но выразила готовность продавать СССР 50% добычи никеля, сообщив, что в его закупке заинтересована и Германия. Советско-германская [171] конкуренция по вопросу о никелевых рудниках дала Финляндии возможность лавировать между Москвой и Берлином, а советско-финский торговый договор и германо-финское торговое соглашение были подписаны соответственно 28 и 29 июня 1940 г. 23 июля Англия довела до сведения СССР свое согласие на приобретение Москвой концессии на эти рудники, но финское руководство продолжало ссылаться на неуступчивую позицию Лондона по этому вопросу и 27 июля заключило соглашение о поставках 60% добычи никеля в Германию, а 1 октября в обмен на поставки вооружения Германия фактически получила монополию на финский экспорт{458}. Мельтюхов. их так просто не отьешь, например, в 1944 было подписано соглашение о возмещении Канаде стоимости никелевых рудников в Финляндии. На переговорах с Молотовым Гитлер упирался в вопросе с Финляндией в частности из-за заинтересованности в никеле, о которой выказывался в своих "застольных беседах". Конечно финны играли на этих противоречиях, в тоже время и Германии и СССР и Англии необходимо было действовать крайне осторожно. Судоплатов, ЕМНИП, по поводу окончания советско-финской войны, высказался примерно так; мы успели выскочить из нее вовремя. К этому прилагались специальные усилия, что говорит о понимании советским руководством последствий затяжного конфликта в Финляндии. И вот как то не вписывается намерение "большевизации" Финляндии в таких уловиях, дело долгое и слишком много несогласных.
Yroslav: Диоген пишет: Что же такое загадочное есть в этой Финляндии, что Сталин решил, что лучше имеь под боком не послушное просоветское, а озлобленное Зимней войной антисоветское правительство? А оно и до войны было антисоветское, если не сказать озлобленное (см. конфликты с 1917 г), сколько бапок туда не возили, не только компартии, но и "буржуйским" выступавшим за нейтралитет, все не в коня корм. Ну и решили, тогда "забор передвинуть"
Энциклоп: Голицын, то в чем Вы обвиняете Степса, можно обвинить подавляющее большинство здесь присутствующих, и меня в том числе. Не совсем этот этично и красиво. Большинство сюда приходит пообщаться и умных людей послушать (и я, в том числе), ну и в вставить, при случае, свои пять копеек(пофлудить по-Вашему). В чем грех-то?
assaur: Энциклоп пишет: В чем грех-то? Я тоже против превращения форума в научный семинар по истории. Но зачем на личности переходить?
Yroslav: Диоген пишет: Более того, в момент вступления Красной армии в Польшу польское правительство тоже все еще находилось на территории Польши. Таким образом, опять же согласно международным нормам того времени, имело место начало боевых действий между двумя государствами - СССР и Польшей. Откуда сведения, что находилось на территории Польши? Даже посол Гжибовский не знал где оно, а у Типпельскирха есть, что оно перешло границу 16 сентября. Таким образом...............«Если нет польского правительства, то и нет польских дипломатов и нет пакта о ненападении»
Yroslav: VR пишет: Главное, сразу же упомянуть в положительном контексте обоих модераторов, и в хорошей компании А вдруг Вы ошибаетесь в своих подозрениях? Может нарушиться сон, берегите себя
Диоген: Yroslav пишет: сколько бапок туда не возили Вот "бапки" - это что такое? Yroslav пишет: Ну и решили, тогда "забор передвинуть" То есть только "забор передвинуть". Правительство решили не трогать - пусть еще сильнее озлобится, чтобы уж совсем договориться было невозможно. Вы это имеете в виду?
Энциклоп: assaur пишет: Но зачем на личности переходить? Так Голицын и переходил, как мне кажется.
Диоген: Yroslav пишет: а у Типпельскирха есть, что оно перешло границу 16 сентября А у Мельтюхова - что 17 сентября. Даже посол Гжибовский не знал где оно Но мы-то знаем. «Если нет польского правительства, то и нет польских дипломатов и нет пакта о ненападении» Ну, скажем, в ноте Гжибовскому было сказано, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать». Заметьте, не было сказано, что "сбежало из Польши", а что "фактически перестало". То есть оно есть где-то, но страной управлять не может. Теперь обратимся опять же к международному праву 30-х - 40-х годов. Согласно III Гаагской конвенции 1907 года об открытии военных действий, хотя Польша и потерпела поражение в войне, однако ее правительство не подписало акта о государственной и военной капитуляциии, и Польша не потеряла автоматически своего суверенитета. Как видим, согласно букве международного права Польша продолжает существовать как суверенное государство, где бы не находилось ее правительство; и все договоры, заключенные советским правительством с польским правительством, остаются в силе. PS. "17 сентября ТАСС получил информацию, что польский президент Мосьцицкий и остальные члены польского правительства находятся в местечке на польско-румынской границе и обратились к румынскому правительству с официальной просьбой о разрешении им прибыть в Бухарест" (Источник - "Военные действия между Германией и Польшей. Рига, 17 сентября (ТАСС) // Известия. 1939. 18 сент.")
Rus-Loh: Голицын пишет: В.Веселов пишет: Вообще-то Финляндия помощи не дождалась и сдалась на милость победителя. Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов? Позиция союзников. А также США. Голицын не в курсе - в советско-финском договоре 1948 года именно такое право (на размещение в Финляндии войск в случае возникновения военной угрозы северным районам СССР) за СССР как раз и предусматривалось. Это не говоря про базу в Поркалла-Удд
Rus-Loh: Диоген пишет: Согласно III Гаагской конвенции 1907 года об открытии военных действий, хотя Польша и потерпела поражение в войне, однако ее правительство не подписало акта о государственной и военной капитуляциии, и Польша не потеряла автоматически своего суверенитета. Как видим, согласно букве международного права Польша продолжает существовать как суверенное государство, где бы не находилось ее правительство; и все договоры, заключенные советским правительством с польским правительством, остаются в силе Ха! Про Гаагские конвенции Диоген вспомнил... А про то, как милые демократии в 1936 году на том же основании признали захват Эфиопии Италией (хотя там негус Хайле-Силассие тоже капитуляции не подписывал) Диоген не помнит? А про аншлюсс Австрии? А про захват Албании той же Италией?
Диоген: Rus-Loh, мы "разоблачаем происки мирового империализма", или говорим о советско-польских отношениях в 1939 году?
Rus-Loh: Диоген пишет: Rus-Loh, мы "разоблачаем происки мирового империализма", или говорим о советско-польских отношениях в 1939 году? Мы говорим о том, что СССР в 1939 году плевал на конвенции 1907 года и нормы "международного права" в ничуть не большей степени, чем Англия, Франция, США и пр. бастионы дэмократии в 1935-1938.
Механик Зелёный: Диоген пишет: Rus-Loh, мы "разоблачаем происки мирового империализма", или говорим о советско-польских отношениях в 1939 году? По-моему, он пытается говорить о международной практике того времени. Дабы рассматривать советско-польские отношения того времени в историческом контексте того времени. Что справедливо.
Yroslav: Диоген пишет: Вот "бапки" - это что такое? Виноват, не надо портить язык Деньги.
Голицын: Steps пишет: Мне приятно общаться с Малышом потому что он (в том числе) излечил меня от резунизма. Излечили от резунизма, теперь очередь излечится от пристрастия к флуду. Энциклоп пишет: Голицын, то в чем Вы обвиняете Степса, можно обвинить подавляющее большинство здесь присутствующих, и меня в том числе. Не совсем этот этично и красиво. Представителю "большинства" Ну что ж...чистосердечное признание сокращает следствие и увеличивает срок. При чем здесь этика и красота, если постоянный флуд в достаточно серьезно развивающемся разговоре. Идите флудить в тему анекдотов или т.п. Кто против?! Энциклоп пишет: Так Голицын и переходил, как мне кажется. Когда вам кажется, перепроверьте. На личности перешел некто степс, назвав собеседника треплом. Получается, что от флуда до хамства, один шаг.
Голицын: Rus-Loh пишет: Голицын не в курсе - в советско-финском договоре 1948 года именно такое право (на размещение в Финляндии войск в случае возникновения военной угрозы северным районам СССР) за СССР как раз и предусматривалось. Это не говоря про базу в Поркалла-Удд Голицын в курсе Ничего подобного в договоре просто нет. А вы, как всегда в спешке...забыли этот самый договор прочитать. Он небольшой, вы справитесь. А когда прочитаете, приведите выдержку, где указывается на "на размещение в Финляндии войск в случае возникновения военной угрозы северным районам СССР"- жду с нетерпением. Вы бы хоть фантазировали с опорой на текст документа, а не просто на факт его существования. И заодно расскажите нам против какого государства и его союзников был направлен этот договор. И что это за "северные районы"?
Yroslav: Диоген пишет: А у Мельтюхова - что 17 сентября. А Ежи Климковский в "Я был адьютантом генерала Андерса" пишет: Во Львове я установил контакт с генералами Янушайтисом, Борута-Спеховичем, Андерсом, который находился в госпитале, и рядом других офицеров. Здесь же я узнал, что наш президент Игнаци Мосьцицкий, верховный главнокомандующий маршал Рыдз-Смиглы и все правительство вместе с генералитетом оставили страну на произвол судьбы, спасая свои драгоценные особы... Диоген пишет: Ну, скажем, в ноте Гжибовскому было сказано, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать». Заметьте, не было сказано, что "сбежало из Польши", а что "фактически перестало". То есть оно есть где-то, но страной управлять не может. Да, уж, там еще сказано "не проявляет признаков жизни" - заметьте, не сказано, что оно умерло! И, что? Правительство смылось - Польша не исчезла. 30 сентября создано новое польское правительство Сикорского, признано союзниками, он же в июле 1941 подписал договор с СССР о возобновлении дипломатических отношений. ------------------------------------------------------ PS Во как, даже журналисты только 17 получили информацию о месте пребывания правительства, не совсем понятно только, 17 они еще там были или уже 16 смылись.
Yroslav: Диоген пишет: То есть только "забор передвинуть". Правительство решили не трогать - пусть еще сильнее озлобится, чтобы уж совсем договориться было невозможно. Вы это имеете в виду? Ну, тут уж как карта ляжет. Куусинен в рукаве, делает действующее правительство мягше
Диоген: Yroslav, согласно нормам международного права тогоа времени, Польша остается суверенным государством, где бы не находилось и что бы не делало правительство. Советское же правительство настаивало на том, что Польша как государство существовать перестало лишь потому, что правительство находится неизвестно где. Я думаю, мы достаточно прояснили позиции друг друга, и дальше тему "польское правительство сбежало" и "Польское государство перестало существовать" продолжать нет смысла - мы будем только ходить по кругу, повторяя в который раз одни и те же аргументы.
Энциклоп: Голицын пишет: При чем здесь этика и красота, если постоянный флуд в достаточно серьезно развивающемся разговоре. Идите флудить в тему анекдотов или т.п. Кто против?! В чужой монастырь со своим уставом не ходят, Голицын. На данном форуме весьма лояльное отношение к флуду, если Вы заметили, и это его отличие от других форумов. Поэтому не нужно насаждать здесь свои порядки.
Змей: Диоген пишет: согласно нормам международного права тогоа времени, А кроме вашего утверждения, что можете привести в студию?
Диоген: Yroslav пишет: Ну, тут уж как карта ляжет. Ярослав, ну это как-то несерьезно - правительство СССР не знало, "как карта ляжет" в войне с Финляндией? Да по советским планам Красная армия вроде бы собиралась войти в Хельсинки через две недели после начала боевых действий.
Диоген: Механик Зелёный пишет: По-моему, он пытается говорить о международной практике того времени. Дабы рассматривать советско-польские отношения того времени в историческом контексте того времени. Что справедливо. Ну тогда Rus-Loh не имеет никакого представления об историческом контексте того времени - в частности, об Эфиопии.
В.Веселов: Диоген пишет: Потому что Сталин этого не хотел, да? В Литве хотел, в Эстонии хотел, в Латвии хотел - а вот в Финляндии не хотел. А тут дело в соответствии желаний и возможностей. В Прибалтике до революции никаких национальных проблем не наблюдалось, а в Финляндии очень даже наблюдалось. Поэтому советизация Прибалтики прошла сравнительно просто, а в Финляндии пришлось бы здорово повозиться. Сталин решил не возиться. ИМХО, разумеется. Диоген пишет: Что же такое загадочное есть в этой Финляндии, что Сталин решил, что лучше имеь под боком не послушное просоветское, а озлобленное Зимней войной антисоветское правительство? Я бы несколько иначе выразился: Сталин хотел иметь послушное правительство, но не имел для этого возможности. Почему, см. выше. Диоген пишет: Ну Сталин же не знал, что Германия разгромит Францию за календарный месяц? Он-то надеялся на затяжную двух-трехлетнюю войну, в которой Англия-Франция и Германия ослабят друг друга, народы озлобятся из-за лишений - и тут появляется Сталин-освободить, в белом кителе, на белом коне, за белым роялем - и все европейские народы в страстном порыве кричат, как один: ну освободи нас! ну возьми нас! ну имей нас! В таком случае Сталин никак не мог планировать нападение на Германию летом 41-го. Поясняю, если планировался "освободительный поход" в ослабленную затяжной войной (а то и охваченную революцией) Германию, логичней было бы дождаться, когда Германия действительно ослабнет. Понятно, что в ситуации, сложившейся после июня 40-го ждать этого пришлось бы не два-три года, а подольше, но ведь над Сталиным не капало. Он мог совершенно спокойно перевооружить РККА, понаделать еще многие тысячи танков (но уже КВ и Т-34), добиться решающего превосходства над Германией по всем параметрам, а уж потом… К тому же Сталин мог косвенно влиять на ход войны, регулируя наши поставки Германии и требуя за них что-то, что немцам и самим пригодилось бы (пример, покупка ТК "Кронштадт"). Короче, ИЛИ "Сталин создал Гитлера", ИЛИ "Сталин хотел напасть на Германию летом 41-го". Одновременно оба этих тезиса верными быть не могут.
В.Веселов: alexnes пишет: Ну вообще-то победитель тоже не прочь был заключить мирный договор. Финляндия не утратила своей государственности, есть правительство, есть армия , с чего бы вписывать в договор, что нам захочется? Потому, что "у нас есть пулеметы, а у вас их нет". Финляндия на тот момент полностью утратила возможность оказывать сопротивление РККА, так что ее правительству пришлось бы согласиться с нашими требованиями. Не с любыми, конечно, но наши гарнизоны "для обеспечения безопасности от иноземного вторжения", ИМХО, приняло бы. alexnes пишет: Ну и опять же логику не пойму, что вы хотите доказать? Раз в договор не вписал, значит не хотел, раз не завоевал все, а оттяпал кусок-значит как бы и не нападал. О нападении или не нападении я вообще речь не веду. Речь идет о том, что целью Зимней воны не была большевизация Финляндии.
В.Веселов: Голицын пишет: Позиция союзников. А также США. Ну, не знаю. ИМХО, ни союзники, ни США в то время не имели возможности чем-то подкрепить свою позицию. Так что можно было на них особо внимания не обращать. Впрочем, если и обращать, то что мешало сначала заключить такой договор, какой нам был нужен, а потом, под давлением со стороны (если такое давление последует) его пересмотреть? Типа как с Сан-Стефанским мирным договором, пересмотренном на Берлинском конгрессе.
В.Веселов: Yroslav пишет: Однако замечу, что рудники это, не территория это АО. Не спорю. Но ни что не мешало находиться этому АО на советской территории? Напомню, что нефтепромыслы на Северном Сахалине в это время были сданы в аренду японцам. Что мешало присоединить территорию, на которой находятся печенгские рудники, а потом сдать их в аренду тому же самому АО? Нет, я понимаю, что определенные трудности возникли бы, как с англичанами, так и с немцами, но все можно было бы урегулировать. Yroslav пишет: И вот как то не вписывается намерение "большевизации" Финляндии в таких уловиях, дело долгое и слишком много несогласных. Вот с этим полностью согласен. Причем трудности большевизации Финляндии были известны еще до начала войны.
Диоген: В.Веселов пишет: Короче, ИЛИ "Сталин создал Гитлера", ИЛИ "Сталин хотел напасть на Германию летом 41-го". Одновременно оба этих тезиса верными быть не могут. Отнюдь. "Сталин создал Гитлера", но в 40-м понял, что просчитался, и в 41-м решил исправить ошибку. Хотя, конечно же, Сталин Гитлера не создавал, но пытался использовать в своей собственной ни от кого не зависимой политической игре.
Диоген: В.Веселов пишет: Финляндия на тот момент полностью утратила возможность оказывать сопротивление РККА, так что ее правительству пришлось бы согласиться с нашими требованиями. Не с любыми, конечно, но наши гарнизоны "для обеспечения безопасности от иноземного вторжения", ИМХО, приняло бы. Тогда почему, по-вашему, такие гарнизоны не появились в Финляндии, если финляндское правительство приняло бы их? Ведь при наличии таких гарнизонов в Финляндии северная граница СССР находилась бы в гораздо бОльшей безопасности, чем в реале?
Yroslav: Диоген пишет: Yroslav, согласно нормам международного права того времени, Польша остается суверенным государством, где бы не находилось и что бы не делало правительство. Советское же правительство настаивало на том, что Польша как государство существовать перестало лишь потому, что правительство находится неизвестно где..... Ага, хорошо. Констатируем состояние на 16-17 сентября. Польша суверенное государство, поскольку правительство сбежало и некому было подписать акт о капитуляции, государственный институты не работают, армия и народ брошены правительством на милость Германии. Так? Диоген пишет: Ярослав, ну это как-то несерьезно - правительство СССР не знало, "как карта ляжет" в войне с Финляндией? Да по советским планам Красная армия вроде бы собиралась войти в Хельсинки через две недели после начала боевых действий. Как карта ляжет знал только VIR, думаю, что он астролог, а не физик Планы можно иметь с вариантами, в зависимости от развития событий.
Диоген: Yroslav пишет: государственный институты не работают, армия и народ брошены правительством на милость Германии. Так? Совершенно верно. Yroslav пишет: Планы можно иметь с вариантами, в зависимости от развития событий. Ну, я такого плана действий РККА на случай, когда она три месяца топчется перед "линией Маннергейма", не знаю. Да и вряд ли такой план существовал.
alexnes: В.Веселов пишет: О нападении или не нападении я вообще речь не веду. Речь идет о том, что целью Зимней воны не была большевизация Финляндии. Да я и не настаиваю. Если не ошибаюсь, даже Суворов этого не утверждал. Решаем проблемы своей безопасности, вместе с этим Финляндия лишается стратегических областей , без которых проблема советизации решается в любое удобное время. Как -то так. Для меня это не принципиально ( цель). Факт нападения налицо. Весь вопрос в его оценке, а для этого сначала надо определиться с критериями. Скажем, с позиции гуманизма -это одно, интересов государства -другое и т.д.
uliss: alexnes пишет: Факт нападения налицо. Весь вопрос в его оценке, а для этого сначала надо определиться с критериями. Скажем, с позиции гуманизма -это одно, интересов государства -другое и т.д. Весь вопрос в том - кто производит эту оценку.
Змей: Диоген пишет: почему, по-вашему, такие гарнизоны не появились в Финляндии А в Ханко инопланетяне были? Кто там за нормальный уровень аргументации? alexnes пишет: Решаем проблемы своей безопасности, вместе с этим Финляндия лишается стратегических областей , без которых проблема советизации решается в любое удобное время. С лишением ряда областей Финляндия вообще перестает интересовать кого-либо как независимое государство. alexnes пишет: с позиции гуманизма -это одно, интересов государства -другое и т.д Обсуждаем сфероконей. Пройденный этап.
В.Веселов: Диоген пишет: Отнюдь. "Сталин создал Гитлера", но в 40-м понял, что просчитался, и в 41-м решил исправить ошибку. Вы не уловили смысл моего высказывания. Попробую растолковать: если Сталин в 40-м "понял, что просчитался", это вовсе не означает, что "исправлять ошибку" нужно непременно в 41-м. Наоборот, чем позднее заняться этим исправлением, тем больше шансов на успех. Поэтому тезис "Сталин хотел напасть на Гитлера" вообще может быть и верен, а тезис "Сталин хотел напасть на Гитлера летом 41-го" не выдерживает никакой критики. Просто потому, что этот момент является наименее удобным для нападения. Диоген пишет: Хотя, конечно же, Сталин Гитлера не создавал, но пытался использовать в своей собственной ни от кого не зависимой политической игре. Вообще-то вся политическая игра Сталина перед войной заключалась в том, чтобы этого Гитлера общими усилиями задвинуть подальше. И только после того, как стало окончательно понятно, что "общих усилий" не получается, он стал вести свою игру с Гитлером. Хочу напомнить некоторые эпизоды. 1935 год, ремилитаризация Рейнской зоны и отказ от военных ограничений. СССР очень настойчиво предлагает гарантам Версальского договора выполнить свои обязательства. 1938 год, Судетский кризис. СССР предлагает союзникам выполнить обязательства перед Чехословакией и обещает выполнить свои обязательства. Невооруженным взглядом видно, что если бы любое из этих предложений было принято, никакой ВМВ не состоялось бы, а, стало быть, не произошло бы большевизации Восточной Европы. Ну и где тут использование Гитлера в "своей собственной ни от кого не зависимой политической игре"? Диоген пишет: Тогда почему, по-вашему, такие гарнизоны не появились в Финляндии, если финляндское правительство приняло бы их? Ведь при наличии таких гарнизонов в Финляндии северная граница СССР находилась бы в гораздо бОльшей безопасности, чем в реале? А тут как раз встает вопрос реакции мирового сообщества. Только не надо ловить меня на противоречиях. Если планировалось советизировать сначала Финляндию, а потом и всю Европу, мнением США и прочих пришлось бы пренебречь (потому как понятно, что им эта операция не понравиться полюбому). А если предполагалось жить со всеми в мире, но быть готовыми отразить агрессию, позиция США и Англии очень даже важна.
В.Веселов: alexnes пишет: Решаем проблемы своей безопасности, вместе с этим Финляндия лишается стратегических областей , без которых проблема советизации решается в любое удобное время. Как -то так. Ну, поскольку такое "удобное время" наступило в 44-м, а советизации Финляндии так и не произошло, видно, что такой "проблемы" перед Сталиным и не стояло. В отличии от проблем безопасности. Как-то так.
Диоген: В.Веселов пишет: это вовсе не означает, что "исправлять ошибку" нужно непременно в 41-м. Наоборот, чем позднее заняться этим исправлением, тем больше шансов на успех. Почему же? Мне это восе не кажется очевидным. Нельзя ли чуть поподробнее развить вашу мысль? В.Веселов пишет: Вообще-то вся политическая игра Сталина перед войной заключалась в том Ну, в чем действительно заключалась "вся политическая игра Сталина" хоть перед войной, хоть после войны, мы никогда уже не узнаем. Може только предполагать, основываясь на внешних проявлениях этой игры, причем в зависимости от пристрастий-симпатий предполагающего. В.Веселов пишет: Если планировалось советизировать сначала Финляндию, а потом и всю Европу, мнением США и прочих пришлось бы пренебречь (потому как понятно, что им эта операция не понравиться полюбому). А если предполагалось жить со всеми в мире, но быть готовыми отразить агрессию, позиция США и Англии очень даже важна. Позицию США и Англии надо учитывать также в том случае, если СССР собирается "откоммуниздить" всю Европу, но не хочет при этом в одиночку воевать против всего мира - вариант заведомо проигрышный, - а собирается играть на противоречиях (а если удастся - и создавать их самому) между сильнейшими странами.
Krysa: Диоген пишет: Ну, в чем действительно заключалась "вся политическая игра Сталина" хоть перед войной, хоть после войны, мы никогда уже не узнаем. Може только предполагать, основываясь на внешних проявлениях этой игры, причем в зависимости от пристрастий-симпатий предполагающего. Пардон,Диоген ,а на что мог расчитывать И.В.С. в результате?ИМХО-мизер...
Yroslav: Диоген пишет: Yroslav пишет: цитата: государственный институты не работают, армия и народ брошены правительством на милость Германии. Так? Совершенно верно. А про капитуляцию? Немцы ездят по суверенной Польше у которой нет не правительства не военного командования, сиречь Польша по сути потеряла независимость. Германия распоряжается Польшей по факту. Ну и у кого СССР забрал территории с кинутым своим правительством на милость агрессора народом? Опять же Вы пишите: Таким образом, опять же согласно международным нормам того времени, имело место начало боевых действий между двумя государствами - СССР и Польшей. СССР войну не объявлял Польше. Польша объявила войну СССР? Диоген пишет: Ну, я такого плана действий РККА на случай, когда она три месяца топчется перед "линией Маннергейма", не знаю. Да и вряд ли такой план существовал. Я тоже, но лояльное правительство на всякий случай подготовить хорошо
alexnes: В.Веселов пишет: Ну, поскольку такое "удобное время" наступило в 44-м, а советизации Финляндии так и не произошло, видно, что такой "проблемы" перед Сталиным и не стояло. В отличии от проблем безопасности. Как-то так Как скажете. Я не в курсе, есть ли документ, где бы говорилось, что ,например, захват чужой территории с целью советизации- есть агрессия, с целью решения своих проблем безопасности - совсем даже наоборот, поэтому особой разницы не вижу.
alexnes: Змей пишет: Обсуждаем сфероконей. Пройденный этап. Если не секрет, коротенько, к чему пришли? Неужто про провокации проклятых белофиннов?
Змей: alexnes пишет: Если не секрет, коротенько, к чему пришли? Я про абстрактный хьюманизм. Это на грани.ру - такого добра там навалом. А здесь, в основном, народ здраво-циничный: жила бы страна родная, да и нам неплохо. alexnes пишет: Неужто про провокации проклятых белофиннов? А финны бело-пушистые? Или седые и лохматые? Я уже про Карелию-22 писал. Да и по мелочи гадили, сами признают.
В.Веселов: Диоген пишет: Почему же? Мне это восе не кажется очевидным. Нельзя ли чуть поподробнее развить вашу мысль? Пожалуйста. Война между Германией и Англией сама по себе "рассосаться" не могла. Т.е. или немцы вынуждены будут все же вторгнуться на острова, или англичане (втянув предварительно в войну США) высадиться на континенте. Любой из этих моментов гораздо более выгоден для "удара в спину" Германии, чем тот, что был летом 41-го. Еще такое соображение, с чем лучше начинать войну, с "автострадными" БТ, или с Т-34? А когда планировалось завершить перевооружение? Опять же "миллион парашютистов" лучше иметь не на бумаге, как оно было в 41-м, а на деле. Понимаете, Сталин мог планировать нападение на Германию в 41-м только в том случае, если дольше ждать не мог. А это возможно только в одном варианте - превентивного удара. Т.е. в ответ на германскую угрозу. Но тогда отпадают соображения о "большевизации" Европы. Диоген пишет: Ну, в чем действительно заключалась "вся политическая игра Сталина" хоть перед войной, хоть после войны, мы никогда уже не узнаем. Може только предполагать, основываясь на внешних проявлениях этой игры, причем в зависимости от пристрастий-симпатий предполагающего. Я привел вам два примера. В обоих предложения СССР были совершенно недвусмысленными, ничего неприемлемого для Запада в них не было. Более того, западным дипломатам пришлось очень сильно изворачиваться, чтобы эти предложения заболтать. Так откуда могут возникнуть подозрения, что, делая эти предложения, Сталин вел какую-то запредельно хитрую игру? Разве что из чисто идеологических предпосылок, что Сталин по определению не мог делать что-то хорошее. Диоген пишет: Позицию США и Англии надо учитывать также в том случае, если СССР собирается "откоммуниздить" всю Европу, но не хочет при этом в одиночку воевать против всего мира - вариант заведомо проигрышный, - а собирается играть на противоречиях (а если удастся - и создавать их самому) между сильнейшими странами. Между кем и кем мог СССР в 41-м создать противоречия? Только между собой и США, если бы задумал большевизировать Румынию, в которой почти все нефтепромыслы принадлежали американцам. Или Венгрию, где американцы тоже кое-что имели. Так что, как всегда, одно из двух: или мы большевизируем Европу, ни на кого при этом не оглядываясь, или учитываем мнения США и Англии, и Европу не большевизируем.
Диоген: Yroslav пишет: Германия распоряжается Польшей по факту. 17 сентября германия еще не распорядалась Польшей по факту. Еще шли бои. Yroslav пишет: Ну и у кого СССР забрал территории с кинутым своим правительством на милость агрессора народом? У Польськой Республики. Yroslav пишет: СССР войну не объявлял Польше. Польша объявила войну СССР? Ни то, ни другое. Войска СССР вступили на территорию суверенного государства, и не только вступили, но и начали боевые действия с польскими пограничниками. Этого достаточно, чтобы признать СССР нападающим государством согласно Конвенции об определении агресии (которую подписали и ратифицировали и СССР, и Польская Республика). Yroslav пишет: Я тоже, но лояльное правительство на всякий случай подготовить хорошо Вы думаете, что правительство Куусинена было подготовлено "на всякий случай": мол, удастся победить Финляндю - будет в ней просоветское правительство, не удастся - ну и ладно, не очень-то и хотелось, пусть остается антисоветское?
В.Веселов: alexnes пишет: Я не в курсе, есть ли документ, где бы говорилось, что ,например, захват чужой территории с целью советизации- есть агрессия, с целью решения своих проблем безопасности - совсем даже наоборот, поэтому особой разницы не вижу. Для самих финнов разница существенная :) Кстати, после того, как СССР финнов два раза разбил, и оба раза не стал "советизировать", они, наконец, осознали, что с нами лучше дружить, чем конфликтовать. Что очень и очень пошло им на пользу. Впрочем, я тоже, как Змей циник, так что юридические тонкости меня не интересуют.
В.Веселов: Пока эта тема не закрылась (лично я ее продлевать не собираюсь), хочу подвести итоги. Задуманного спора между антирезунистами и резунистами не получилось, по причине полной пассивности вторых. Засветился тут один Антипод, но и его хватило только на то, чтобы всем нахамить да закатить истерику. Так что становиться совершенно понятно, кто именно не желает говорить о главном. При случае, когда где-нибудь всплывет тезис о том, что противники теории Резуна способны только копаться в мелочах, а о главном говорить не желают, будет на что сослаться. Так что, ИМХО, эксперимент полностью удался. P.S. Извиняюсь перед теми, кому не ответил или не отвечу в этой теме. Возможно в ближайшее время буду отсутствовать в сети.
Диоген: В.Веселов пишет: Война между Германией и Англией сама по себе "рассосаться" не могла. Т.е. или немцы вынуждены будут все же вторгнуться на острова, или англичане (втянув предварительно в войну США) высадиться на континенте. Или - что Сталин тоже считал очень и очень вероятным - правительства Германии и Англии договорятся между собой и заключат мир, который даст Германии сосредоточить все свои военные усилия против СССР. В.Веселов пишет: Еще такое соображение, с чем лучше начинать войну, с "автострадными" БТ, или с Т-34? А когда планировалось завершить перевооружение? Но и германские танковые заводы не бездействуют. И в 42-м вермахт танковые дивизии вермахта имеют на вооружении поголовно Т-III (с 50-мм длинноствольной пушкой) и Т-IV. В.Веселов пишет: Понимаете, Сталин мог планировать нападение на Германию в 41-м только в том случае, если дольше ждать не мог Время - оружие обоюдоострое - оно может работать не только на СССР, но и против него. В.Веселов пишет: А это возможно только в одном варианте - превентивного удара. Т.е. в ответ на германскую угрозу. Но тогда отпадают соображения о "большевизации" Европы. Почему же отпадают? "Большевизацию" Сталин имеет в виде приятного бонуса за освобождение Европы от нацизма. В.Веселов пишет: Между кем и кем мог СССР в 41-м создать противоречия? Да почему только в 41-м? И до 41-го, и после 41-го Сталин вел свою собственную политику. В.Веселов пишет: Я привел вам два примера. В обоих предложения СССР были совершенно недвусмысленными, ничего неприемлемого для Запада в них не было. Более того, западным дипломатам пришлось очень сильно изворачиваться, чтобы эти предложения заболтать. Так откуда могут возникнуть подозрения, что, делая эти предложения, Сталин вел какую-то запредельно хитрую игру? Это мы сейчас знаем, что в конечном итоге мир получил Вторую мировую войну. А в 35-м или в 38-м кто-нибудь об этом знал? Более того, грызня и война между ведущими Европейскими странами была на руку СССР, который в этом случае оставался в стороне, и мог вступить в игру тогда, когда ему выгодно, и на той стороне, на которой ему выгодно.
Диоген: В.Веселов, приятно было побеседовать. Спасибо.
Змей: Диоген пишет: не очень-то и хотелось, пусть остается антисоветское? Лояльное к СССР. Таки добились.
yossarian: Диоген пишет: Это мы сейчас знаем, что в конечном итоге мир получил Вторую мировую войну. А в 35-м или в 38-м кто-нибудь об этом знал? А при чём здесь "знал/не знал"? В конце концов, после окончания ПМВ не прошло и 20 лет, а Германия, набедокурившая тогда, теперь вовсю ломает Версальскую систему, возрождает ВВС и ВМФ, наезжает на соседей. Тут не надо быть Нострадамусом, чтобы понять - пахнет реваншем. Диоген пишет: Более того, грызня и война между ведущими Европейскими странами была на руку СССР, который в этом случае оставался в стороне, и мог вступить в игру тогда, когда ему выгодно, и на той стороне, на которой ему выгодно. А между кем, конкретно, была бы грызня? СССР ведь только предлагал, чтобы гаранты Версаля сообща навалились на ослушника Гитлера и устроили ему тёмную. А позже предлагал, чтобы они же хотя бы выполнили свои гарантии по Чехословакии. И свою помощь при этом предлагал. И в стороне СССР в обоих случаях остался только потому, что его там оставили. Ну не имели мы тогда такого веса в международных делах, как после войны. Не следует путать СССР середины 30-х (вчерашняя аграрная страна, только-только начавшая индустриализацию) с той же страной середины 40-х.
Yroslav: Диоген пишет: 17 сентября германия еще не распорядалась Польшей по факту. Еще шли бои. О, да, бои, ЕМНИП, до 28 были, что меняет если отдельные части еще сражались. Армия разбита, руководства нет, на западе союзники играют в карты прикрывшись плакатами "Не стреляйте в нас, мы не будем стрелять в вас". Гитлеру осталось зачистить поляну до границы с СССР. Диоген пишет: У Польской Республики. У Польской республики по договору о советско-польской государственной границе, подписанный СССР и Польской республикой 16 августа 1945 г. Диоген пишет: Ни то, ни другое. Войска СССР вступили на территорию суверенного государства, и не только вступили, но и начали боевые действия с польскими пограничниками. Этого достаточно, чтобы признать СССР нападающим государством согласно Конвенции об определении агресии (которую подписали и ратифицировали и СССР, и Польская Республика). А кто признал? Кстати, Англия и Франция по гарантии Польше должны были СССР войну обьявить? Диоген пишет: Вы думаете, что правительство Куусинена было подготовлено "на всякий случай": мол, удастся победить Финляндю - будет в ней просоветское правительство, не удастся - ну и ладно, не очень-то и хотелось, пусть остается антисоветское? Я думаю устроило бы любое с которым можно было решить территориальную проблему. А Куусинен не помешает в любом случае, мог быть использован как угроза, договаривайтесь или будем его ставить. Почему нет, надо порыться....
Yroslav: Диоген пишет: В.Веселов, приятно было побеседовать. Спасибо. Присоединяюсь
Krysa: Yroslav пишет: О, да, бои, ЕМНИП, до 28 были, что меняет если отдельные части еще сражались. Армия разбита, руководства нет, на западе союзники играют в карты прикрывшись плакатами "Не стреляйте в нас, мы не будем стрелять в вас". Гитлеру осталось зачистить поляну до границы с СССР. Посему и ждали-когда немцы Варшаву возьмут..
Rus-Loh: Yroslav пишет: Правительство смылось - Польша не исчезла Это в анналы
917: Rus-Loh пишет: Это в анналы - Нет, это в аналы.
Rus-Loh: 917 пишет: Это в анналы - Нет, это в аналы. Смайлик не тот поставили. Надо так: Это в анналы - Нет, это в аналы.
sashen: Yroslav пишет: СССР войну не объявлял Польше. Польша объявила войну СССР? Вот что говорится в "конвенциии о определении агрессии." согласно ст. 2 Конвенции об определении агрессии, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года СССР с другими государствами, агрессией признается не только объявление войны другому государству (этот случай предусмотрен п. 1 ст. 2), но и вторжение вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого государства (п. 2 ст. 2), нападение сухопутных, морских или воздушных вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию, морские или воздушные суда другого государства (п. 3 ст. 2). При этом, согласно ст. 3 названной конвенции, никакие соображения политического, военного, экономического или другого порядка не могут служить извинением или оправданием нападения, предусмотренного в статье второй68. http://history.machaon.ru/all/number_12/pervajmo/pronin/part3/p4/index.html Таким образом действия Москвы в 39г, полностью подпадают под определение агресии.
Rus-Loh: sashen пишет: Вот что говорится в "конвенциии о определении агрессии." согласно ст. 2 Конвенции об определении агрессии, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года СССР с другими государствами, агрессией признается не только объявление войны другому государству (этот случай предусмотрен п. 1 ст. 2), но и вторжение вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого государства (п. 2 ст. 2), нападение сухопутных, морских или воздушных вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию, морские или воздушные суда другого государства (п. 3 ст. 2). При этом, согласно ст. 3 названной конвенции, никакие соображения политического, военного, экономического или другого порядка не могут служить извинением или оправданием нападения, предусмотренного в статье второй68. http://history.machaon.ru/all/number_12/pervajmo/pronin/part3/p4/index.html Угу. В 1931 году Япония без объявления войны захватила Маньчжурию. И что? В 1936-1939 гг. итальянские подводные лодки топили суда (не только советские, кстати), шедшие в республиканскую Испанию - и что? В 1938 г. германские войска без объявления войны вторглись в Австрию, а в 1939 - в остатки Чехословакии. И что? В 1939 г. Италия без объявления войны захватила Албанию. И что? Вывод - к 1939 году все эти конвенции уже давно превратились в клочки бумаги, негодные даже на подтирку. Так что соблюдать их (и вообще аппелировать к "номам международного права") можно было только до тех пор, пока не началась война. МИРОВАЯ ВОЙНА, заметьте. А уж коль скоро война началась - то на них не только можно, но и должно наплевать - интересы своего государства важнее никем не соблюдаемых конвенций.
Змей: Rus-Loh пишет: интересы своего государства важнее никем не соблюдаемых конвенций. Кстати, не худо оглянуться. Этот принцип рулит и сейчас.
Диоген: yossarian пишет: Тут не надо быть Нострадамусом, чтобы понять - пахнет реваншем. Надо. Что такое армия Германии в 35-38-м годах по сравнению с армией Франции? Что такое флот Германии 35-38 гг. по сравнению с флотом Англии? yossarian пишет: СССР ведь только предлагал, чтобы гаранты Версаля сообща навалились на ослушника Гитлера и устроили ему тёмную. А в интересах Англии было, чтобы Франция оставалась единственным гегемоном в Европе? Нет, не было. Традиционная политика Англии - на континенте должно быть минимум две сильные державы, и ни одна из них не в силах победить другую без помощи Англии. Yroslav пишет: У Польской республики по договору о советско-польской государственной границе, подписанный СССР и Польской республикой 16 августа 1945 г. До WWII официальное название Польши - "Польская Республика". После WWII - "Польская Народная Республика". Rus-Loh пишет: В 1931 году Япония ... В 1936-1939 гг. итальянские ... В 1938 г. германские войска ... а в 1939 - в остатки Чехословакии. И что? В 1939 г. Италия ... Вывод - к 1939 году все эти конвенции уже давно превратились в клочки бумаги, негодные даже на подтирку. Вы бы хоть для порядка поинтересовались, что такое Конвенция об определении агрессии, какие страны ее подписали и ратифицировали.
Змей: Диоген пишет: Что такое армия Германии в 35-38-м годах по сравнению с армией Франции? Что такое флот Германии 35-38 гг. по сравнению с флотом Англии? Реваншем запахло сразу после подписания Версальских соглашений. И именно гаранты Версаля помогли Германии создать армию, а бритты даже заключили соглашение по флоту. Диоген пишет: А в интересах Англии было, чтобы Франция оставалась единственным гегемоном в Европе? Вот и доигрались в политику. Диоген пишет: Конвенция об определении агрессии, какие страны ее подписали и ратифицировали Когда гремят пушки, своя рубашка ближе к телу.
Энциклоп: Диоген пишет: Надо. Что такое армия Германии в 35-38-м годах по сравнению с армией Франции? Что такое флот Германии 35-38 гг. по сравнению с флотом Англии? Процесс-то нужно наблюдать в генезисе.
917: Энциклоп пишет: Процесс-то нужно наблюдать в генезисе. - Вроде нужно. И какие можно сделать предположения угрозам России исходя из современной ситуации?
Iskander: Iskander пишет: Добавлю несколько подобную идею от себя: большевизм в свою очередь использовался уже в интересах политико-экономической закулисы США - для провоцирования очередной европейской большой войны как продолжения 1WW, так обогатившей экономику США и перенёсшую тогда центр банковской деятельности Мира из Лондона в Нью Йорк... Могу сказать больше: большевизм был привнесён в буржуазно-демократическую Россию Мировой закулисой (США - штаб-квартира) и поддержан ею во время гражданской войны. Кому эта парадигма интересна - читайте здесь: «Чьими были "немецкие деньги". (Механизм финансирования революционеров)» «Интервенция 14 держав в Советскую Россию» «[http://www.rus-sky.org/history/library/sutton/sutton0.htm]Уолл-стрит и большевицкая революция.[/url]» «Когда была создана антигитлеровская коалиция»
Iskander: alexnes пишет: В любом случае первоначальный тезис "без объявления войны" остается. Кстати без объявления войны 25.06.41 красноармейцы напали на Финляндию - Марк Солонин это описал.
Змей: С Марком - в другую ветку.
alexnes: 917 пишет: - Вроде нужно. И какие можно сделать предположения угрозам России исходя из современной ситуации? Китай.
Krysa: Змей пишет: Кстати без объявления войны 25.06.41 красноармейцы напали на Финляндию - Марк Солонин это описал Не смешите тапочек,уважаемый.Зачем объявлять войну государству ,которое уже против тебя воюет?формальности соблюсти?
Yroslav: sashen пишет: Таким образом действия Москвы в 39г, полностью подпадают под определение агресии. Я и не возражал особо и согласен с Rus-Loh, что в условиях войны соблюдать букву закона исключительно сложно и себе дороже. Как ни странно, участники событий, естественно, не считая поляков, восприняли это в целом спокойно. Как справедливо отметил А. Тейлор, во время дискуссий в Лондоне о возможной реакции на советское вторжение в Польшу «министерство иностранных дел указало, что британское правительство, намечая в 1920 г. линию Керзона, считало по праву принадлежащей русским ту территорию, которую теперь заняли советские войска». Но одно дело внутренние дискуссии, а другое — официальная позиция правительства. Во всяком случае как не без сарказма пишет Тейлор, «в дальнейшем не было удобного случая признать законность наступления, предпринятого Советской Россией»{870}. Той же точки зрения придерживается и А. Буллок, полагающий, что «четвертый раздел Польши позволил России вернуть бывшие российские территории; аннексированные поляками в 1920 году{871}». С этой позиции, кстати сказать, не выглядят убедительными набившие оскомину утверждения о «разделе Польши» между Германией и СССР. Конечно, с юридической точки зрения имел место раздел территории польского государства, однако Советский Союз не получил практически ни одной территории, где поляки составляли бы подавляющее большинство (возможно, лишь Белостокская область являлась исключением). Как бы то ни было, перенесение советской границы на Писсу, Нарев, Буг и Сан не только восстанавливало историческую справедливость, но и улучшало стратегические позиции Советского Союза в Восточной Европе, открывало перед ним новые перспективы на пути к закреплению за собой статуса великой державы. [407] Однако тут же возникает вопрос» вступил ли СССР во Вторую мировую войну? Ответ на него зависит от ответа на вопрос, какие именно события мы считаем Второй мировой войной? Если под Второй мировой войной подразумевается война между Англией, Францией, Польшей с одной стороны и Германией — с другой, то в эту войну Советский Союз не вступал, подтвердив свой нейтралитет в отношении Лондона, Парижа и Берлина. Причем следует помнить, что Германия, Англия, Франция и Польша по тем или иным причинам фактически признали за Советским Союзом статус «неучаствующего в войне» государства{872}. Поэтому действия Красной армии в Польше могут рассматриваться в соответствии с современной терминологией как миротворческая операция. Но если рассматривать Вторую мировую войну как процесс смены систем международных отношений, включающий в себя совокупность войн великих держав между собой и другими странами за расширение своего влияния и пересмотр границ, сложившихся в 1919—1922 гг., то в этом случае Советский Союз, конечно же, вступил во Вторую мировую войну, но не на стороне Германии, как полагают некоторые исследователи, а в качестве третьей силы, действующей в собственных интересах. Мельтюхов. Здесь я сним тоже согласен. Вы сможете назвать кто и как осудил СССР в 1939? PS Вообще, инициатором такого определения АГРЕССИИ был СССР, но далеко не все приняли его предложение принять это определение т.с. в мировом масштабе, поэтому это определение действовало на отдельных межгосударственных договорах и подписали его только 11 государств, ЕМНИП. Надо же так достать СССР, что он вынужден был нарушать собственные правила, а что делать, не отдавать же фашистам брошенное население и территории
Yroslav: Диоген пишет: До WWII официальное название Польши - "Польская Республика". После WWII - "Польская Народная Республика". Ну, это их внутренние дела
Удафф: Диоген пишет: До WWII официальное название Польши - "Польская Республика". После WWII - "Польская Народная Республика". А поточнее? Когда унас ПНР образовалалась?
Rus-Loh: Yroslav пишет: Вы сможете назвать кто и как осудил СССР в 1939? СССР был в декабре 1939 года исключен из Лиги Наций за агрессию против... Финляндии. За вход РККА в Польшу СССР даже тогда НИКТО агрессором почему-то не обзывал.
Змей: Yroslav пишет: не отдавать же фашистам брошенное население и территории Неправедно нажитые, замечу, оными поляками.
Rus-Loh: Змей пишет: Неправедно нажитые, замечу, оными поляками. Это ОЧЕНЬ мягко сказано Опять же - "линию Керзона" не Сталин придумал...
Голицын: В.Веселов пишет: Ну, не знаю. ИМХО, ни союзники, ни США в то время не имели возможности чем-то подкрепить свою позицию. Так что можно было на них особо внимания не обращать. Вы имеете в виду 1940 год или 1944? Если 1940, то подкреплением позиции союзников был 100-тясячный экспедиционный корпус и расходящийся по швам шведский нейтралитет. В 1944 основную роль в этом вопросе стала играть позиция США.
uliss: Rus-Loh пишет: За вход РККА в Польшу СССР даже тогда НИКТО агрессором почему-то не обзывал. А сами поляки?
Krysa: Голицын пишет: Если 1940, то подкреплением позиции союзников был 100-тясячный экспедиционный корпус и расходящийся по швам шведский нейтралитет. Это,ЕМНИП,задекларированые цифры?А не реальные... Тем более,что высатка союзников толкала Швецию на войну на стороне СССР.Как это могло подкрепить Финляндию?
Змей: uliss пишет: А сами поляки? От можа до можа. И не меньше.
Голицын: Krysa пишет: Это,ЕМНИП,задекларированые цифры?А не реальные... Извините не понял. Задекларированнные или реальные. Располагали ли Франция и Великобритания достаточным количеством войск и средствами их доставки? Располагали. Обращались с предложением перебросить 100тыс. контингент в Финляндию - обращались. Запрашивало финское правительство Стокгольм о возможности транзита войск через территорию Швеции - запрашивало. Krysa пишет: Тем более,что высатка союзников толкала Швецию на войну на стороне СССР. Единственно куда толкала Швецию возможная высадка союзников, так это в войну с СССР. В которой в качестве добровольцев уже участвовало свыше 8 тысяч шведских граждан. Кроме всего Швеция это основной поставщик оружия в воюющую Финляндию. По сути, если заняться подсчетом, то можно прийти к выводу, что Швеция передала финнам все избытки (мобзапасы) вооружений своих ВС. Krysa пишет: Как это могло подкрепить Финляндию? Насколько мы сейчас знаем уровень разведывательной информации от шведской резидентуры НКВД был достаточно точным. Поэтому нет сомнений, что советское руководство отдавало себе отчет в в высокой степени возможности втягивания союзников в конфликт на финской стороне. Посему и пошло на переговоры, удовлетворившись "программой минимум" после занятия Выборга. Прямой конфликт с "Антантой" не был никому нужен. А то что Швеция может "лечь" под союзников, как только русские выйдут к её государственной границе, сомневаться не приходилось. И могу предположить, что шведский нейтралитет был нужен советской стороне больше, чем захват Хельсинки и гипотетическая возможнось советизировать Финляндию.
Rus-Loh: uliss пишет: За вход РККА в Польшу СССР даже тогда НИКТО агрессором почему-то не обзывал. А сами поляки? А они в сентябре 1939 от расстройства онемели :-) Каламбур, однако...
Rus-Loh: Голицын пишет: Единственно куда толкала Швецию возможная высадка союзников, так это в войну с СССР. В которой в качестве добровольцев уже участвовало свыше 8 тысяч шведских граждан. Кроме всего Швеция это основной поставщик оружия в воюющую Финляндию. По сути, если заняться подсчетом, то можно прийти к выводу, что Швеция передала финнам все избытки (мобзапасы) вооружений своих ВС. Угу. Только вот беда - при всем при том Швеция согласия на проход англо-французских войск не токмо не дала, но и заявила, что ежели дэмократы попробуют сей проход осуществить без ее на то согласия, то шведская армия окажет дэмократам вооруженное сопротивление. Кстати - на хрена анло-французам требовалась Швеция вообще непонятно. Если войска можно было доставить в Швецию морем - то точно так же можно было их доставить и в Финляндию. А если войска высаживать в Норвегии, а потом посуху переть к финнам на помощь через Швецию, то это вообще нонсенс - в Финляндию проще попасть прямо из Норвегии - граница-то общая есть...
K.S.N.: В.Веселов пишет: Задуманного спора между антирезунистами и резунистами не получилось, по причине полной пассивности вторых. Засветился тут один Антипод, но и его хватило только на то, чтобы всем нахамить да закатить истерику. Справедливости ради следует сказать, что Antipode резунистом не является, а совсем наоборот. А насчет хамства... так и с ним не все вежливо разговаривали, а Antipode человек горячий, заводится быстро.
Krysa: Голицын пишет: Извините не понял. Задекларированнные или реальные. Располагали ли Франция и Великобритания достаточным количеством войск и средствами их доставки? Располагали. Обращались с предложением перебросить 100тыс. контингент в Финляндию - обращались. Запрашивало финское правительство Стокгольм о возможности транзита войск через территорию Швеции - запрашивало. Возможностей подобных не было. 1.В первый эшелон части были распланированы,а вот дальше...Могло остаться пустыми декларациями,как помощь Польше. 2.Не было возможности перебросить в Финляндию-была в Норвегию.Только на это согласия ни Норвегия,ни Швеция не дали. Последняя к тому же пригрозила войной на стороне СССР. Голицын пишет: Единственно куда толкала Швецию возможная высадка союзников, так это в войну с СССР. В которой в качестве добровольцев уже участвовало свыше 8 тысяч шведских граждан. Кроме всего Швеция это основной поставщик оружия в воюющую Финляндию. По сути, если заняться подсчетом, то можно прийти к выводу, что Швеция передала финнам все избытки (мобзапасы) вооружений своих ВС. Да?Про поставки-все верно..Только Таннер говорил,что высадка толкнет Швецию в войну и не на той стороне,на которой Швеция бы хотела.ЕМНИП-на это место в воспоминаниях Таннера вы же ссылку мне и кидали... Голицын пишет: А то что Швеция может "лечь" под союзников, как только русские выйдут к её государственной границе, сомневаться не приходилось. И могу предположить, что шведский нейтралитет был нужен советской стороне больше, чем захват Хельсинки и гипотетическая возможнось советизировать Финляндию. Я бы сказал,что нам была не нужна война со Швецией.Но и Швеции война на стороне союзников не очень была нужна...Как с немцами рудой торговать?
Krysa: Кстати,а кто нибудь мне объяснит-с захватом Прибалтики какие проблеммы?Агрессию мы не совершали...
O'Bu: Rus-Loh пишет: Кстати - на хрена анло-французам требовалась Швеция вообще непонятно. Уже обсуждалось в ветке, которая, по-видимому, ушла в архив, потому что поиском не находится. В дискуссии со мной ув. коллега Здрагер высказал обоснованное предположение, что оказание помощи Финляндии - только повод, а причина - как раз желание под шумок прибрать к своим рукам шведскую железную руду. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
K.S.N.: Krysa пишет: Кстати,а кто нибудь мне объяснит-с захватом Прибалтики какие проблеммы?Агрессию мы не совершали... Проблемы появились после принятия Прибалтики в состав СССР, до этого особых проблем не было.
Диоген: Krysa пишет: Кстати,а кто нибудь мне объяснит-с захватом Прибалтики какие проблеммы? Да, вобщем-то, почти никаких. Окромя того, что ни Великобритания, ни САСШ это вхождение добровольным признавать отказались.
Krysa: Диоген пишет: Да, вобщем-то, почти никаких. Окромя того, что ни Великобритания, ни САСШ это вхождение добровольным признавать отказались. Вы уж определитесь!То вы настаиваите на юридических тонкостях и говорите,что против Польши была совершена агрессия(хотя никто собственно агрессией в мире это не назвал,считал возвратом захваченных территорий),теперь юридическую сторону Вы отбрасываете,не основании непризнания САСШ и Великобританией.
Диоген: Krysa пишет: теперь юридическую сторону Вы отбрасываете Это какую юридическую сторону я отбросил? Самовыражайтесь яснее.
Krysa: Диоген пишет: Самовыражайтесь яснее. А чего не ясно?Буква закона соблюдена,агрессии не было,плевать на признание... Вы же ,помнится,записали Прибалтику в жертвы советской агрессии -вместе с Польшей,Финляндией и Румынией
Здрагер: Krysa пишет: То вы настаиваите на юридических тонкостях и говорите,что против Польши была совершена агрессия Это сильный аргумент. Нападение Германию на Польшу привело - ни много, ни мало - ко Второй мировой войне. Ввод советских войск в восточные районы Польши ни привел ни к чему. Международная общественность молчаливо признала право СССР на эти территории. И не считала их занятие поводом ни только к войне, но и вообще ни к каким внешнеполитическим обострениям.
Здрагер: O'Bu пишет: В дискуссии со мной ув. коллега Здрагер высказал обоснованное предположение, что оказание помощи Финляндии - только повод, а причина - как раз желание под шумок прибрать к своим рукам шведскую железную руду Спасибо, ОБу. В этом форуме нет шведов, я уж выскажусь за них. Я вообще в восторге от шведской политики времен ВМВ. Смотрим с их точки зрения - маленькая страна среди воюющих держав. До Нюрнберга, до Освенцимов и т.д. Финляндия для них была буфером между ними и СССР, поэтому они поддрживали Финляндию до критической точки, до момента ссоры с СССР. Но и ссорится с Германией не хотели. И интересы Великобритании для них были чужды. Они очень здорово пролавировали между всеми противоборствующими сторонами в чужой для них войне.
917: Здрагер пишет: Международная общественность молчаливо признала право СССР на эти территории. - А вот насколько при вводе войск было выдержана линия Керзона? Я так понял, что Белостокский округ пришлось вернуть Польше после войны. В городе, в котором была крепость-герой Брест жили одни евреи и поляки. Причем поляков полно даже в Бобруйске, а это уже не лезет не в какие ворота. Т.е. вопрос не слишком ли мы переехали на запад? Потом с бессарабией, я так понял прихватили и кусок Буковины, а к нему мы какое отношение имеем?
Здрагер: 917 пишет: крепость-герой Брест жили одни евреи и поляки. У меня когда-то была знакомая (близко) полька... и как-то раз, в разговоре, всплыл город Брест, и я у нее спросил- знает ли она такой город, на что она слегка обиженно ответила: "Конечно, это же НАШ город..."... Но я писал не о том, что думют поляки, а о том, что введение советских войст на территорию Западной Белоруссии и Западной Украины не вызвало даже тени протеста со стороны Чемберлена и Даладье. Данное деяние вполне вписывалось в практику международных отношений той эпохи.
Голицын: Krysa пишет: Кстати,а кто нибудь мне объяснит-с захватом Прибалтики какие проблеммы?Агрессию мы не совершали... Вполне подойдет красивое немецкое слово Anschluß. Здрагер пишет: Они очень здорово пролавировали между всеми противоборствующими сторонами в чужой для них войне. То же самое о швейцарцах. Шведы поднажились на торговле рудой, а часовщики на еврейских экспроприациях. 917 пишет: . В городе, в котором была крепость-герой Брест жили одни евреи и поляки То есть Еврейская автономная область на Амуре по ошибке?
Здрагер: Голицын пишет: То же самое о швейцарцах. Шведы поднажились на торговле рудой, а часовщики на еврейских Я тут за швейцарцев ничего не говорил. А насчет наживы - у шведов после 41 (! - до 41 они и с нами вели соглашения) так вот, после 41 у шведов не было партнеров в торговле, кроме Германии. И это не их (шведов) вина. Так уж сложилась европейская коноъюнктура. Напомню, это время до Нюрнберга. Откуда шведам было знать, кто победит в войне? Им-то какое дело?
917: Голицын пишет: То есть Еврейская автономная область на Амуре по ошибке? - В данном случае я пользуюсь Военной энциклопедией 31 года издания, тогда вышло два тома. Город Брест туда попал, так как он на букву "Б". Тогда он назывался Брест-Литовск или Брест-на-Буге. Верней первое это еще начала века название. Я им интересовался на предмет объема польского гарнизона в городе в 30-е годы, ну что б понять зачем наши туда две дивизии запихнули. В польское время это тоже был крупный военный центр и тыловая база. Основное население евреи и поляки. Белоруссов практически нет. С Белостоком такая же картина. В принципе есть точный % состав населения. Возможно Белоруссы жили. где-нибудь в окрестных лесах, но не в городе. Что б не быть голословным завтра преведу точные данные по % населения в начале 30-ых.
Здрагер: Выявляется странная закономерность. В какую тему я ни вмешаюсь, она оказывается неполиткорректной....
Змей: 917 пишет: Белоруссов практически нет. С Белостоком такая же картина. В принципе есть точный % состав населения. Возможно Белоруссы жили. где-нибудь в окрестных лесах, но не в городе. Что б не быть голословным завтра преведу точные данные по % населения в начале 30-ых. Найдите еще термин "пацификация".
uliss: K.S.N. пишет: Проблемы появились после принятия Прибалтики в состав СССР, до этого особых проблем не было. Кста, когда Германия приняла Австрию в состав рейха, проблем не появилось.
Sneaksie: Проблемы появились у соседей:)
uliss: Sneaksie пишет: Проблемы появились у соседей:) Если серьезно, присоединение Прибалтики формально оккупацией не являлось. Но, так называемое, международное право больше всего соответствует пословице: "Закон что дышло ...", или, если хотите, строке из анекдота: "Теперь у нас, у зверей все равны. Но лев все равно равнее всех". Ну очевидно, вообщем-то, что большинство населения трех стран было против присоединения и для них это была самая настоящая оккупация.
Змей: uliss пишет: большинство населения трех стран было против присоединения Эт они Вам сами, по секрету, сказали? Или Вы опять придумали?
917: Змей пишет: Найдите еще термин "пацификация". - Брест-над-Бугом - 56000 чел - евреев - 46,2%, поляков 42,5 %, белоруссов - 7,3 % прочих - 4%. Белосток - (Бялысток) - город и центр Белостокского воеводства Польши. Населения - 77000 чел (75 % евреев). Может нам в зачет пойдет, что мы хотели евреев спасти от холокоста? Как Диоген, не пойдет? Это большая человеколюбящая миссия. Может так получим зачет? Хотя как утверждают некоторые холокоста не было. А нам нужен этот зачет. Термина "пацификация" в энциклопедии нет, так как на букву "П" не издали. Видно редколлегию, того..... Воспользовались советом участников форума. А энциклопедия интересная. А как Вам такой повод, мы вступили на польскую землю, чтобы защитить польских евреев от ужасов нацизма, ну и заодно оказать покровительство братскому западноукраинскому и зап. белорусскому народу. Так довольно эпатажно. А, Диаген?
Yroslav: 917 пишет: Термина "пацификация" в энциклопедии нет, так как на букву "П" не издали. Видно редколлегию, того..... Воспользовались советом участников форума. А энциклопедия интересная http://mirslovarei.com/content_efr/Pacifikacija-zh-72541.html ПАЦИФИКАЦИЯ ж. 1. Насильственное усмирение восстания, народного возмущения, национально-освободительного движения. 1930.09 "Пацификация" Восточной Галиции. Отряды польской полиции и кавалерии разоружили 800 сел, арестовав около 5 тыс. участников антипольского движения. 50 человек было убито, 4 тыс.покалечено, сожжено 500 украинских домов. Министр внутренних дел Польши Славой-Складовский позже признал: "если б не пацификация, то в Западной Украине мы имели б вооруженное восстание, для подавления которого необходимы были бы пушки и дивизии солдат". http://www.hrono.ru/sobyt/1921zy.html 917 пишет: Может нам в зачет пойдет, что мы хотели евреев спасти от холокоста? Как Диоген, не пойдет? Это большая человеколюбящая миссия. Может так получим зачет Не, не пойдет, особо одаренные историки обнаружили русский холокост : http://echo.msk.ru/guests/12098/ даже не надейтесь
917: Yroslav пишет: Не, не пойдет, особо одаренные историки обнаружили русский холокост - Это не важно. Напишем так. Эту точку зрения разделяет один из популярных демократических историков - М. Салонин, автор нашумевших книг " 22 июня, или когда началась ВОВ" и " 23 июня ...... , которые являются бестселлерами современности.
Yroslav: 917 пишет: Потом с бессарабией, я так понял прихватили и кусок Буковины, а к нему мы какое отношение имеем? ЕМНИП, братья украинцы просили Сталина воссоединить народ Заодно в виде компенсации за неправедное использование Бессарабии Румынией, ну, в общем румыны сами согласились
полная версия страницы