Форум » Суворовское училище » Поговорим о главном » Ответить
Поговорим о главном
В.Веселов: Всем известно магическое заклинание "В главном-то он прав". Но в этой избитой мелодии появился новый мотив - оказывается (если верить нашему недавнему собеседнику) противники теории Резуна не хотят обсуждать "главное", а исключительно копаются в мелочах. Вот я и предлагаю обсудить это "главное". Но прежде чем приступить к собственно обсуждению, неплохо бы выяснить, в чем же это "главное" заключается. Дело в том, что тут встречаются разночтения, одни сторонники британского "историка" считают главным одно, другие другое. Поэтому я предлагаю тем, кто согласен с Резуном полностью или частично высказаться, что по их мнению является этим "главным".
Antipode: Долго, яростно ржал. Такое глубокое и убежденное э-э... отсутствие представления о предмете редко встретишь... Поржи ещё, недоумок -- ты-то даже и цитировать честно не можешь -- в цитатах и то у тебя, мерзавец, ложь Гы. И не конституцией, и запрещено за рядом исключений. А все от чего? От незнания английского это. Как переводят - так и читают. Плюс - система терминов разная. Ну уж твоё-то, лжец, "мнение" здесь безусловно важно. Ври и дальше
311: И где модератор? Antipode Учите английский?
ВЛКСМ: Antipode ты куда в самом деле припёрся?Что - аргументы кончились?Аль обострение какое? Твой коллега Хмельницкий и тот себя поприличнее вёл.Не можешь общаться - так не общайся с людьми.
Голицын: Antipode пишет: Поржи ещё, недоумок -- ты-то даже и цитировать честно не можешь -- в цитатах и то у тебя, мерзавец, ложь Поведенческая психология учит отвечать на вербальные провокации, по меньшей мере остроумно А вы сразу в клинч. Веселова зачем-то хамом назвали, а 311 лжецом!? Некрасиво себя ведете...некрасиво. ВЛКСМ пишет: Твой коллега Хмельницкий и тот себя поприличнее вёл. "Имеет место быть сходство"(с)
В.Веселов: Диоген пишет: Видите ли, дорогой коллега, у меня складывается вполне обоснованное мнение, что вы очень сильно обижаетесь, когда приводимые вами неопровержимые - с вашей точки зрения - аргументы кого-то не убеждают. Такого человека вы обзываете идеологически зашоренным и заявляете, что как только человек попробует плюнуть на свою точку зрения и принять вашу как единственно верную и правильную - как ему тут же всё будет ясно, понятно и однозначно, как ясно, понятно и однозначно вам лично. Я вовсе не призываю вас ПРИНЯТЬ мою точку зрения, я предлагаю вам ВЗГЛЯНУТЬ на проблему с другой точки зрения. Для мыслящего человека вполне нормальный подход. Потому как посмотрев с этой самой другой стороны, можно, хотя бы, увидеть слабость собственных аргументов, и попытаться найти новые, более сильные. Могу сказать, что лично я посмотрел на проблему с вашей стороны. И увидел несколько совершенно необъяснимых вещей. Ну, например, если целью Сталина была большевизация Европы, почему он большевизировал далеко не все, что ему в руки попало? Диоген пишет: Нет уж, дорогой коллега, спасибо, но я лучше буду пока придерживаться своих взглядов, проверяя их фактами. Выдержат проверку - значит, буду придерживаться и впредь. Не выдержат - значит, отброшу и буду вырабатывать новые. Собственно, я и призываю вас верить исключительно фактам. И для начала привести какие-либо факты, подтверждающие желание Сталина большевизировать Европу. Но почему-то фактов вы привести так и не смогли. В принципе, вам уже объяснили неосновательность приведенных вами примеров с Польшей, Румынией, Финляндией и Прибалтикой. Добавлю еще, что все территории, присоединенные в результате этих "агрессий" до 1917 года входили в состав Российской Империи. Так что идеологически незашоренному человеку видно, что Сталин всего-навсего возвращал отторгнутые от империи земли (используя при этом понятные и приятные населению идеологические установки). Более того, после 45-го, когда он мог Польшу с Финляндией вернуть в лоно империи, делать этого не стал. Причина проста, именно эти две окраины доставляли больше всего геморроя царскому правительству, а Сталин себе проблем не хотел.
В.Веселов: Ну и к чему эта истерика? На больную мозоль наступил? Впрочем, я больше не призываю вас читать умные книжки. Вам оно без пользы. Как установили еще в Средние века, чем меньше знаний, тем крепче вера.
Yroslav: "Не стоит давить интеллектом того, кто нуждается в пинке под зад"
Antipode: Поведенческая психология учит отвечать на вербальные провокации, по меньшей мере остроумно Забавный Вы. А если Вам в лицо плюнут -- то это как будет? Это наверное будет "оральная провокация"? Скажу Вам по секрету: ни один из этих уродов в реале мне в лицо посмотреть бы не осмелился -- ну а виртуально почему бы сявочкам не потяфкать? Некрасиво себя ведете...некрасиво. Считаете, что некрасиво называть свинью -- свиньёй? Как же мне тогда быть? Использовать термин "свиноамериканец"?
Голицын: Факты?! В.Веселов пишет: В принципе, вам уже объяснили неосновательность приведенных вами примеров с Польшей, Румынией, Финляндией и Прибалтикой. А чем уничтожение антисоветской оппозиции в Польше, Румынии и Прибалтике отличается от понятия "большевизация"? Мероприятия по аресту руководителей польских политических партий начались уже в марте 1945 года (для примера). В.Веселов пишет: почему он большевизировал далеко не все, что ему в руки попало? Может быть потому (если вы в данном случае имеете в виду часть территории Финляндии) что учитывалось мнение союзников и существовало территориальное-репарационное решение проблемы "советских претензий".
Antipode: А вы сразу в клинч. Веселова зачем-то хамом назвали, а 311 лжецом!? К слову, Вы ошиблись: 311 я назвал сперва мерзавцем, а уж затем лжецом -- не надо пропускать определений. А как ещё назвать свинью, заведомо фальсифицирующую цитаты? Вы можите проверить -- цитаты фальсифицированы
Голицын: Antipode пишет: Забавный Вы. А если Вам в лицо плюнут -- то это как будет? Это наверное будет "оральная провокация"? Я внимательно прочитал эту тему и могу с уверенность утверждать, что вам в "лицо" никто не плевал. Даже с моим обостренным чуством с.достоинства И отвечая на ваш вопрос... Если мне плюнут в лицо, то собирать выбитые зубы прейдется сломанными руками. Antipode пишет: Скажу Вам по секрету: ни один из этих уродов в реале мне в лицо посмотреть бы не осмелился Условностей две... 1.Вы продолжаете оскорблять незнакомых людей без видимой со стороны причины 2. Это виртуальныя дискуссия и в реале никто встречаться не обязан. Я две недели уговаривал встретиться некого невоспитанного анонима....но совершенно в этом не преуспел Antipode пишет: Считаете, что некрасиво называть свинью -- свиньёй? Как же мне тогда быть? Использовать термин "свиноамериканец"? "Назвать грязь - грязью, не значит оболгать"(с) Это из лексикона журналистов бульварной прессы. А здесь военно-исторический форум. Сдерживайтесь. Будьте остроумным джентльменом. Справитесь? Иначе, вас забанят и разговор будет навсегда закончен...
Голицын: Antipode пишет: А как ещё назвать свинью, заведомо фальсифицирующую цитаты? Вы можите проверить -- цитаты фальсифицированы Цитаты?!? А кого и где 311 цитировал? В этой теме я не видел! Укажите подробней.
Antipode: А чем уничтожение антисоветской оппозиции в Польше, Румынии и Прибалтике отличается от понятия "большевизация"? Мероприятия по аресту руководителей польских политических партий начались уже в марте 1945 года (для примера). Хотя бы масштабами. А также и причинно-следсвенными связями. В Будапеште чекистов рвали на тряпки -- но "кто первый начал"? (Ох как я их понимаю) Я внимательно прочитал эту тему и могу с уверенность утверждать, что вам в "лицо" никто не плевал. У нас могут быть разные взгляды на наши лица? Я ведь не настаиваю на Вашем ежедневном бритье, или чистки зубов? За пару из этих реплик их авторы лишились бы зубов -- осмелься они их высказать в реале (и не только мне -- упаси Боже-- им бы выбили зубы в любом приличном обществе за это). Но не беспокойтесь за их здоровье -- они бы и не рискнули их высказать в Реале -- то ли дело быть храбрым в Сети. Если мне плюнут в лицо, то собирать выбитые зубы прейдется сломанными руками. Вот и я о том же. Некоторым стоило бы начать фильтровать и базарчик тоже 1.Вы продолжаете оскорблять незнакомых людей без видимой со стороны причины Причины не видимой для Вас -- или для меня? Я ведь Вам сказал -- у нас могут быть разные взгляды на процесс бриться. Я Вам свои взгляды не навязываю -- потрудитесь не навязывать мне свои тоже. 2. Это виртуальныя дискуссия и в реале никто встречаться не обязан. Очень жаль -- очень жаль. Не рассматриваю технической стороны -- но это слегка притормозило бы хотя бы лексику. Я за свои слова отвечаю, что бы стало ясно. А вот поибень типа Степов -- вряд ли Я две недели уговаривал встретиться некого невоспитанного анонима....но совершенно в этом не преуспел Ну, Вы не первый -- я однажды пытался организовать встречу аж в Австралии (ехать быловсем сторонам одинаково долго). Даже готовность оплатить авиабилет не помогла -- выяснилось что проще и дешевле нанять ребят в москве что бы они объяснили (К слову я не стал заморачиваться -- самой идеи оказалось достаточно) "Назвать грязь - грязью, не значит оболгать"(с) Это из лексикона журналистов бульварной прессы. А здесь военно-исторический форум. Сдерживайтесь. Будьте остроумным джентльменом. Справитесь? Видите ли -- есть аксиомы -- цитата должна быть точной. Неточная цитата -- жульничество. Оченьлегко убедится что в упомянутом случае цитата была лживой. О чём далее вести речь? Доказывать что я этого не говорил? Или просто назвать свинью -- свиньёй? Иначе, вас забанят и разговор будет навсегда закончен... Вы лично мне почему-то нравитесь (скорее всего потому что знаете о чём говорите) поэтому поясню: я на этом форуме второй раз. Случайно. Некто дед рекламу произвёл, со ссылкой на Малыша. В Сети же я лет этак 10 пожалуй. Болтаюсь на http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/ (модератором там Малыш) и http://histosev.fastbb.ru/ (Это форум Глеба Бараева) если интересно поговорить о Сталинграде -- wellcome. На этом же форуме говорить по этим темам не буду -- слишком много сявок; упрожняться в эпистолярном жанре и остроумии желания как-то нету. Только история и операции
Antipode: Цитаты?!? А кого и где 311 цитировал? В этой теме я не видел! Укажите подробней. Пардон, мой браузер этот форум нормально не обслуживает. Поэтому вот Вам копи-паст -- целиком сообщение 311. Подлинник при желании найдёте. Однако моих фраз "цитируемых" 311 найти вряд ли сможите. Вообще -- ложь при цитировании -- подлость не излечимая. Итак: Antipode пишет: цитата: Даже у ментов, где агентура -- основа любого успеха -- каждый следак своих информаторов цитата: когда в России Конституция запретит КГБ Долго, яростно ржал. Такое глубокое и убежденное э-э... отсутствие представления о предмете редко встретишь...
Голицын: Господи, я и не понял сразу. Думал 311 кого-то из классиков цитировал в переводе с английского. Ну рванул из ваших фраз понравившиеся ему куски, грех невелик. Зачем его сразу в свиньи?! Ведь в России КГБ давно уже трансформировалось в нечто другое. По форме нет, а по содержанию, да. На Западе стукачество поощряется и пропагандируется повсеместно. "Телефоны доверия" работают не переставая...это нормальная государственная практика для демократических стран. От принудительного стукачества к добровольному:)
Yroslav: Голицын пишет: Ну рванул из ваших фраз понравившиеся ему куски, грех невелик Не всегда есть смысл все цитировать, я так иногда делаю, что бы только обозначить на какой вопрос отвечаю
VR: Голицын пишет: На Западе стукачество поощряется и пропагандируется повсеместно. "Телефоны доверия" работают не переставая...это нормальная государственная практика для демократических стран. От принудительного стукачества к добровольному:) Да как то плохо поощряется и как-то не совсем правильно работают. Вот недавно Массачусеттс (МА) принял закон, защищающий от телефонного маркетинга. Теперь любой резидент МА может занести свой телефон в список телефонов закрытых для маркетинга. А если после этого какая-нибудь сцука-маркетолог, извините за выражение, все же позвонит, так надо сразу же на него стукнуть Куда Надо, и его оштрафуют. А что здесь неправильного? Да то, что штраф то получит только МА, а пострадавшему от бандитского маркетинга никакой компенсации за моральный ущерб. Потому и лень ловить нарушителей закона штата Массачусеттс.
Пауль: Диоген пишет: Хорошо, дайте ссылку на международный договор, который называет "организованные боевые действия" определяющим признаком войны. И дальше вы будете меня убеждать с этим документов в руках. Это не в договора надо смотреть, а в словари. Диоген пишет: Так что ваше возражение не принимается - это была нота, а не ультиматум. Нота, содержащая ультимативные требования. См. Такман, глава "Ультиматум в Брюсселе". "«Плохие, очень плохие новости», — сказал он, подавая им только что полученную ноту". "Чуть-чуть" в международном праве не считается. Мы придерживаемся буквы международного права, или истолковываем его так, как нам удобно? (Обратите внимание, что даже Гитлер сначала денонсировал договор с Польшей о ненападении, а уже потом начал выкатывать ей территориальные претензии.) Вы забыли что обсуждается? Обсуждается ваша фраза: "Я могу назвать три страны, на которые большевики напали, не объявляя войны, вопреки заключенным ими с этими странами договорам о ненападении: Польша. Финляндия. Япония". Я вам хочу напомнить, что войну Советский Союз Финляндии так и не объявил. Прямо с вручением ноты не объявил, но разорвал все отношения. И ни у кого не возникло сомнений, что за этим последует. Далее, СССР в начале войны не признавал законным действующее финское правительство, так что было бы странно вручать ему объявление войны. "СССР как член Совета был приглашен на это заседание 4 декабря, но, сославшись на отсутствие войны и дружественные отношения с "правительством Финляндской Демократической Республики", которое признавалось им в качестве единственного законного правительства Финляндии, советское правительство отказалось от этого приглашения". Как вы думаете, почему в пактах о ненападении жестко, точно и однозначно определялись время действия, условия пролонгации или денонсации? Именно для того, чтобы у одной из "высоких договаривающихся сторон" не было соблазна в любой момент объявить этот пакт недействительным и пойти на соседа войной. Иначе такой пакт не будет стоить даже той бумаги, на которой он написан. А вот это точно лирическое отступление, не имеющее отношение к обсуждаемому вопросу. Давайте прочитаем статью 2 Конвенции: "Статья II. В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий:" Как видите, речь идет о признании государства нападающим. А теперь убедите меня, что СССР не был в 1939 году нападающим. В понятие "интервенция" нет определения "нападающий". "Нападающий" есть в определение "война". А войны, как уже выяснили, не было. Это раз. Теперь два. Дайте, пожалуйста, ваше определение, чем агрессия принципиально отличается от войны. Вот определение агрессии. http://slovari.yandex.ru/dict/voinaimir/article/yandex_new/1051.html?text=%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F А вот войны http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/10/10803.html?text=%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 Видно, что агрессия не обязательно сопровождается войной. Вы снова занимаетесь произвольным истолкованием международного права. "Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом А., так же как коллективные действия государств, предпринимаемые в соответствии с Уставом ООН для поддержания или восстановления международного мира и безопасности". Статья "агрессия" из БСЭ
Диоген: Пауль пишет: Это не в договора надо смотреть, а в словари. Уважаемый Пауль, на этом наш диалог я считаю завершенным. Я написал "Я могу назвать три страны, на которые большевики напали, не объявляя войны, вопреки заключенным ими с этими странами договорам о ненападении: Польша. Финляндия. Япония". и показал со ссылками на международные договоры, подписанные Советским Союзом, что имело место нападение без объявления войны на Польшу и Финляндию (Японию из списка согласен вычеркнуть, так как ей формально война была объявлена), и имели место боевые действия. Вы же пытаетесь опровергнуть мои утверждения, призывая в союзники лишь здравый смысл, статьи из словарей и художественную литературу. Согласитесь, что это не та доказательная база, опираясь на которую можно говорить о внешней политике Советского Союза. Благодарю за диалог. Готов продолжить его в дальнейшем в любой момент - но при условии, что вы будете опираться в своих доказательствахна нормы международного права 30-х - 40-х годов.
Диоген: В.Веселов пишет: Собственно, я и призываю вас верить исключительно фактам. И для начала привести какие-либо факты, подтверждающие желание Сталина большевизировать Европу. Но почему-то фактов вы привести так и не смогли. Видите ли, если я приведу вам в пример просоветские правительства государств Восточной Европы, то вы мне ответите, что дело здесь не в желании Сталина "откоммуниздить" Европу, а что он всего лишь создавал защитный пояс вокруг СССР. И не более того. А что к власти в этих странах пришли или одни коммунисты, или коалиции партий, в которых лидировали опять же коммунистические партии - этого Сталин не добивался, это была для него приятная неожиданность. Пауль в нашем с ним диалоге уже вполне доказал, как можно отрицать или выворачивать наизнанку самые достоверные факты - было бы желание.
В.Веселов: Голицын пишет: А чем уничтожение антисоветской оппозиции в Польше, Румынии и Прибалтике отличается от понятия "большевизация"? Мероприятия по аресту руководителей польских политических партий начались уже в марте 1945 года (для примера). Вообще-то речь шла о довоенных событиях. Я поинтересовался примерами стран, которым СССР объявил войну, а потом в результате этой войны большевизировал их. Диоген привел Польшу, Румынию и Прибалтику. Всем трем мы войны не объявляли, а две первых и не большевизировали. Поэтому я и называю эти примеры неосновательными. Что касается послевоенных событий, то тут я не спорю, большевизация ряда стран была проведена. Но считать это подтверждением желания Сталина в 41-м году большевизировать Европу нельзя. Сейчас в ответе Диогену я это разверну подробнее. Голицын пишет: Может быть потому (если вы в данном случае имеете в виду часть территории Финляндии) что учитывалось мнение союзников и существовало территориальное-репарационное решение проблемы "советских претензий". Если не вдаваться в детали, то союзники "сдали" СССР всю Восточную Европу. Почему в случае с Финляндией у нас могли возникнуть какие-то проблемы? На этом форуме уже где-то обсуждался этот вопрос. Выяснилось, что на Тегеранской конференции Финляндии уделили минут пятнадцать, потому как Сталин сразу сказал, что его устраивает довоенная граница с небольшими изменениями в пользу СССР. Не стану утверждать, что, затребуй Сталин себе всю Финляндию, союзники тут же согласились бы (хотя и не исключаю этого), но ход переговоров ясно показывает, что Сталин Финляндии и не хотел.
VR: В.Веселов пишет: Диоген привел Польшу, Румынию и Прибалтику. Всем трем мы войны не объявляли, а две первых и не большевизировали. Поэтому я и называю эти примеры неосновательными. Те части Польши и Румынии, что достались Сталину по Пакту, еще как большевизировали
VR: В.Веселов пишет: Выяснилось, что на Тегеранской конференции Финляндии уделили минут пятнадцать, потому как Сталин сразу сказал, что его устраивает довоенная граница с небольшими изменениями в пользу СССР. А во время переговоров Молотова в Берлине почему-то не устраивала. Наверное, Сталин Рузвельта и Черчилля больше уважал чем Гитлера, и не захотел с ними спорить из-за какой-то Финляндии
В.Веселов: Диоген пишет: Видите ли, если я приведу вам в пример просоветские правительства государств Восточной Европы, то вы мне ответите, что дело здесь не в желании Сталина "откоммуниздить" Европу, а что он всего лишь создавал защитный пояс вокруг СССР. И не более того. А что к власти в этих странах пришли или одни коммунисты, или коалиции партий, в которых лидировали опять же коммунистические партии - этого Сталин не добивался, это была для него приятная неожиданность. Начну с того, что послевоенные события никак не могут служить доказательством довоенных намерений Сталина. Возьмем такую ситуацию, некто подвергся нападению грабителя, смог его скрутить и, в качестве компенсации, отобрал у него кошелек (причем кошелек этот грабитель недавно отнял у другого гражданина). Можно ли на основании этого факта утверждать, что некто изначально хотел завладеть этим кошельком? Тут мы имеем ту же самую ситуацию. Как не крути, а войну начал не СССР. И то, что после выигрыша войны Сталин предпринял некоторые шаги, вовсе не означает, что он эти шаги до войны планировал. Так что для подтверждения предвоенных намерений Сталина "откомуниздить" Европу нужно приводить доказательства из предвоенных событий. Теперь конкретно по послевоенной ситуации. Я действительно считаю, что Сталин создавал защитный пояс. И с ЭТОЙ ЦЕЛЬЮ привел к власти в Восточной Европе компартии. Я вам еще раз предлагаю взглянуть на проблему с другой стороны. Предположите (ну на минутку хотя бы), что Сталину не важно было, какой общественный строй будет в Восточной Европе, ему важно было чтобы эти страны были накрепко привязаны к СССР. А теперь подумайте, как послевоенной ситуации можно было проще всего это сделать? Ответ очевиден - нужно привести к власти в этих странах людей, которые будут полностью от Сталина зависеть - деятелей Коминтерна. То есть, Сталин привел к власти в Восточной Европе коммунистов не потому, что хотел загнать крестьян в колхозы, а потому, что коммунистами он мог достаточно легко управлять.
В.Веселов: VR пишет: Те части Польши и Румынии, что достались Сталину по Пакту, еще как большевизировали Еще раз повторю, эти территории до 17-го года принадлежали Российской Империи. И то, что после возвращения их в лоно империи там был установлен тот же порядок, что и во всей империи, вовсе не может служить подтверждением желания Сталина большевизировать всю Европу. VR пишет: А во время переговоров Молотова в Берлине почему-то не устраивала. Наверное, Сталин Рузвельта и Черчилля больше уважал чем Гитлера, и не захотел с ними спорить из-за какой-то Финляндии Извините, но во время берлинских переговоров Германия, вопреки имевшемуся договору, наращивала свое военное присутствие в Финляндии. Именно это и не устраивало Молотова. Так что дело тут не в уважении или не уважении, а в конкретных интересах.
Змей: Antipode пишет: единственно в полицию Специально для Вас - в Штатах вести следствие и заниматься оперативной работой имеют право восемнадцать федеральных ведомств. Antipode пишет: там (здесь) сбором информации о личной жизни законопослушных граждан никто не занимается Что такое "кредитная история" знаете? Antipode пишет: советское стукачество было ну никаак не связано с преступлениями или их предотвращеним Вы сами стучали или как? Ваша категоричность пугает. K.S.N. пишет: Что могли собирать парткомы, типа (как в характеристике): "морально устойчив" и "политически грамотен"? Дело Блина Клинтона, полагаю, забыто. Antipode пишет: сравните сбор отпечатков пальцев -- со сбором имфы кто и с кем спит, кто и сколько выпил, где и зачем Монике Левински это расскажите. Antipode пишет: Павлик Морозов как национальный симБол??? Кто такой унабомбер в курсе? И чем он кончил? Antipode пишет: тайной политической полиции (КГБ -- именно тайная политическая полиция). Скажем ЦРУ конституцией запрещено проводить какие-либо операции внутри США. И, "как показывает практика", нет ничего тайного что не стало бы явным А ФБР чем занимается? Статейку из Конституции о запрете не приведете?
Steps: Не говоря от том, что управнений в кейджиби было ЕМНИП, 16, а диссидами занимался один… Наиболее, надо полагать, крававый, типа стройбата…
917: Змей пишет: Что такое "кредитная история" знаете? - Ценное замечание. Причем надо заметить реально имеющееся "дело" либо в письменном виде, либо в электронном.
Demon: Диоген пишет: Финляндия, 1939. И то, что у СССР тогда не срослось - исключительно заслуга Финляндии, а не вина Сталина. И какие шансы были у Финляндии в одиночестве устоять против СССР? Хотели бы окоммуниздить - затоптали бы рано или поздно. Отсюда следует логический вывод, что советизация Финляндии никому нужна не была. Так что мимо цели
Demon: Steps пишет: Наиболее, надо полагать, крававый, типа стройбата… Вы что, стройбату даже оружия не давали, одни лопаты - такие звери были!
311: Змей пишет: в Штатах вести следствие и заниматься оперативной работой имеют право восемнадцать федеральных ведомств Дополню: при этом ЦРУ не запрещено, а прямо-таки предписано вести оперативную работу на территории США. Включая... вербовку агентуры. Впрочем, сейчас, когда есть министерство - все это устарело.
Yroslav: VR пишет: А во время переговоров Молотова в Берлине почему-то не устраивала. Наверное, Сталин Рузвельта и Черчилля больше уважал чем Гитлера, и не захотел с ними спорить из-за какой-то Финляндии Рационально поступили : —Финляндию пощадили как! Умно поступили, что не присоединили к себе. Имели бы рану постоянную. Не из самой Финляндии —эта рана давала бы повод что-то иметь против Советской власти... Там ведь люди очень упорны, очень упорны. Там меньшинство было бы очень опасно. А теперь понемногу, понемногу можно укрепить отношения. Демократической ее сделать не удалось, так же как и Австрию. Хрущев отдал финнам Порккала-Удд. Мы едва ли отдали бы. С китайцами из-за Порт-Артура портить отношения не стоило, конечно. И китайцы держались в рамках, не ставили своих пограничных территориальных вопросов. А вот Хрущев толкнул...Молотов. Диоген пишет: Финляндия, 1939. И то, что у СССР тогда не срослось - исключительно заслуга Финляндии, а не вина Сталина. "Заслуга" и Гитлера тоже, ему никель как воздух нужен был.
alexnes: DEMON пишет: И какие шансы были у Финляндии в одиночестве устоять против СССР? Хотели бы окоммуниздить - затоптали бы рано или поздно. Отсюда следует логический вывод, что советизация Финляндии никому нужна не была. Так что мимо цели Финляндия, в отличии от Прибалтики, надеялась на помощь союзников. И вполне обоснованно. В результате сложившейся на тот момент международной обстановки заключение мирного договора + отвоеванные территории были предпочтительнее окончательного окоммуниздивания. Интересная логика ,"хотели бы...". Т.е. если сосед объявит вам, что ему нужна одна ваша комната, у вас сомнений в его порядочности не возникнет? Вот если бы всю квартиру решил забрать, вот тогда он гад!
Змей: alexnes пишет: "хотели бы...". Т.е. если сосед объявит вам, что ему нужна одна ваша комната, у вас сомнений в его порядочности не возникнет? Вот если бы всю квартиру решил забрать, вот тогда он гад! О переходе кол-ва в к-во не слышали? Переходить в терминологию коммуналки, при обсуждении политики, несколько некорректно.
Steps: Так и пятый отдел своей славой всех затмил. Тожеж зверьё! Я ж к этому анекдоту аналогию и привёл…
alexnes: Пауль : Диоген справедливо предложил вам выбрать систему координат, международное право 30-40х. Вы же предпочитаете выбирать критерии по своему усмотрению, и каждый раз разные. Скажем отсутствие реакции Лиги наций на действие в Польше - аргумент, а вот наличии этой самой реакции в случае с Финляндией уже не аргумент. Пауль пишет: Нота, содержащая ультимативные требования. Так это все же нота, или где-то записано, что нота содержащая ультимативные требования приравнивается к объявлению войны? Прямо с вручением ноты не объявил, но разорвал все отношения. Но разорвал....Т.е. и не с прямо вручением все равно не объявил. И ни у кого не возникло сомнений, что за этим последует. Довод козырный конечно, но не находите, что кто-то может этак десяток критериев на свой вкус выбрать, из которых сделает вывод , что "всем было понятно, что Германия нападет", а Сталин все бумажку ждал и до сих пор некоторые невежды настаивают, что Гитлер напал вероломно?
Yroslav: alexnes пишет: Финляндия, в отличии от Прибалтики, надеялась на помощь союзников. И вполне обоснованно. В результате сложившейся на тот момент международной обстановки заключение мирного договора + отвоеванные территории были предпочтительнее окончательного окоммуниздивания. С предпочтением такого решения в международной обстановке это так Но была ли цель откоммуниздивания - вопрос. ИМХО Сталин читал международную обстановку хорошо и уж интересы и реакцию союзников мог предположить, я думаю. Вполне могли удовлетвориться лояльным правительством в отношении СССР и обменом территорий.
Змей: alexnes пишет: международное право 30-40х У нас есть признанный специалист на эту тему? Что Вы понимаете под этим термином?
alexnes: Змей пишет: О переходе кол-ва в к-во не слышали? Переходить в терминологию коммуналки, при обсуждении политики, несколько некорректно. Несколько некорректно, но логику проясняет. Yroslav пишет: Но была ли цель откоммуниздивания - вопрос. Вопрос. ИМХО вначале такой цели не было, а уж потом могло сложиться по-разному. Змей пишет: У нас есть признанный специалист на эту тему? Что Вы понимаете под этим термином? Понимаю под термином то, что написал. Нет специалистов ? Возможно. Я не против, давайте в терминах "всем понятно".Только оно ведь приятно, когда сам, а вот когда оппоненты - не очень.
Диоген: Demon пишет: Отсюда следует логический вывод, что советизация Финляндии никому нужна не была. Так что мимо цели Тогда объясните - с вашей точки зрения - зачем было создано правитеьлство Куусинена, зачем оно объявило о создании Демкоратической Финляндской Республики, и почему правительство СССР заявило, что оно больше не признает прежнее правительство Финляндии (которое, якобы, бежало из страны), а все дела отныне будет иметь только с правительством Куусинена? И почему к моменту заключения мира с Финляндией это правительство куда-то бесследно исчезло - вместе со всей Финляндской Демократической Республикой? Каков, по вашему мнению, смысл таких странных телодвижений Кремля?
полная версия страницы