Форум » Суворовское училище » Поговорим о главном » Ответить
Поговорим о главном
В.Веселов: Всем известно магическое заклинание "В главном-то он прав". Но в этой избитой мелодии появился новый мотив - оказывается (если верить нашему недавнему собеседнику) противники теории Резуна не хотят обсуждать "главное", а исключительно копаются в мелочах. Вот я и предлагаю обсудить это "главное". Но прежде чем приступить к собственно обсуждению, неплохо бы выяснить, в чем же это "главное" заключается. Дело в том, что тут встречаются разночтения, одни сторонники британского "историка" считают главным одно, другие другое. Поэтому я предлагаю тем, кто согласен с Резуном полностью или частично высказаться, что по их мнению является этим "главным".
Диоген: Yroslav, благодарю за более развернутую цитату. Ну всё правльно. Товарищ Ленин, естественно, говорит о праве "победившего пролетариата этой страны", т.е. Советской России, "поднимать восстания пролетариата" в любой стране, где "победившему пролетариату" заблагорассудится, в том числе и организуя военную интервенцию против "эксплуататорских классов" других государств. Свою теорию товарищ Ленин попытался подтвердить практикой в 1920 году в Польше. С известным результатом. Товарищ Мехлис идею товарища Ленина безоговорочно поддерживает - СССР выступит "инициатором справедливой войны" против "капиталистических стран", а пролетариат этих стран "освободительный поход" Красной Армии поддержит. И не надо говорить о том, что "подразумевается" сначала восстание пролетариата, а потом ему на помощь придет Красная Армия. Не говорил такого товарищ Мехлис. А если "подразумевал" - записи с миелофона в студию! Но даже если бы товарищ Мехлис и подразумевал поддержку пролетарского восстания, то в этом случае речь идет об интервенции Советского Союза против суверенного государства, и о вооруженном вмешательстве во внутренние дела суверенного государства. Что сильно противоречит букве международных договоров*, подписанных Советским Союзом с соседними с ним странами. *Речь идет о конвенции между СССР и Эстонией, Латвией, Польшей, Румынией, Персией и Афганистаном, подписанной 3 июля 1933 года в Лондоне. В Приложении к статье III этой конвенции говорилось, что акт агрессии не может быть оправдан ни одним из следующих обстоятельств: "А. Внутреннее положение государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие от забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны". Благодарю за внимание.
Yroslav: Диоген пишет: Yroslav, благодарю за более развернутую цитату. Незачто ...и вообще я тут не причем, во всем виноват O'Bu
O'Bu: Yroslav пишет: во всем виноват O'Bu Чуть что - так сразу Мишка Квакин O'Bu. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Antipode: дни сторонники британского "историка" А почему вы упорно называете его "британским"? Он -- такой же "британский" как и вы. Историюон пишет российскую (точнее советскую) и для советских людей -- следовательно и "историк" он советский (российский)
Antipode: Давайте задумаемся, что плохого в том, что СССР хотел разгромить Германию летом 1941 года? Тоесть "в главном" Вы лично с Резуном уже согласны? То есть таки "хотел"? Ну что же, тогда отвечу на Ваш вопрос: в Вашей постановке -- вроде бы ничего "плохого" --- кроме разумеется нарушения взятых на себя обязательств (Пакт о ненападении). Но это только на первый взгдяд так. А если приглядеться получше то получаем следующее: СССР хочет "разгромить Германию", а заодно и всю Европу. Для этого он, СССР, старанельно разжигает в Европе вторую империалистическую войну -- ну что здесь "плохого"! Что бы потом половить рыбку в мутной водичке. И получить повод "разгромить Германию" на правах "спасителя Европы". А теперь вопрос, так зачем же нужно было скрывать все послевоенные годы наше намерение помочь стонущей под игом Гитлера Европе? ИМХО, об этом нужно было кричать на каждом углу. Кричать на каждом углу о своей роли разжигателя войны??? Ну-ну... Но даже и безх этого -- выставить себя дураками которые хотели чего-то там -- да как всегда не сумели??? А заодно и показать что "мы никакие договора не соблюдаем!" Смотрите, какая красивая картина получается. Да уж -- краше некуда В реальности мы освободили Европу только потому, что Гитлер на нас напал. В нарисованной же Резуном картине получается, что мы изначально хотели с Гитлером покончить, и именно из-за этого пострадали. Т.е. СССР оказывается "весь в белом". "В реальности мы освободили Европу" -- дав им блага коммунизма: ЧК, ГУЛАГ и колхозы -- пусть порадуются. "Изначально хотели с Гитлером покончить?" --- или всё таки всю Европу советизировать? Ни Англия, ни США в то время не собирались что-то реально с Гитлером делать, а СССР собирался. Ржунемогу
Antipode: ИМХО, главная мысль: разгром 41 года, следствие того, что Сталин готовился к внезапному нападению на Германию. Из нее 2 следствия Это не следствия -- это "выводы Резуна", которые на деле следствиями не являются
В.Веселов: Диоген пишет: Ну всё правльно. Я не знаю, изучали ли вы в свое время так называемые общественные науки (историю КПСС, научный коммунизм и т.д.). Поэтому я не могу установить, сознательно ли вы лукавите, или заблуждаетесь по недостатку информации. На всякий случай проведу небольшой ликбез. Маркс и Энгельс в своем "Манифесте" провозгласили неизбежность крушения мировой капиталистической системы и приход ей на смену коммунистического общества. По их словам буржуи сами создают своего могильщика - пролетариат. Но чтобы пролетариат смог похоронить капитал организованно, нужна руководящая сила. Такой силой должен был быть Интернационал. Вот этот интернационал и объявил в "Манифесте" войну всем угнетательским государствам. Причем по мысли его организаторов социалистическая революция должна была произойти сразу во всех, или в большинстве государств Европы. Случилось несколько иначе, революция победила только в России. Встал вопрос, как в этом варианте должно вести себя первое в мире государство рабочих и крестьян. Отдельные товарищи предлагали устроить то, что потом назвали экспортом революции. Однако приведенный вами пример с Польшей (кстати, не совсем удачный, потому как Польша, все же, первая начала войну) показал, что идея эта не работает. Взамен ее появилась теория мирного сосуществования государств с разным общественным строем. Смысл ее был в том, что крах капитализма все равно неизбежен (как это и говорил Маркс), поэтому СССР нет нужды воевать с буржуями, но нужно быть готовыми помочь начавшейся революции на Западе. Однако идея экспорта революции не умерла, вот только число ее сторонников стало стремительно уменьшаться. Наиболее яркий представитель этой экспорта в 40-м получил ледорубом по черепу. Теперь к чему я это все написал. Дело в том, что резунисты сознательно или бессознательно валят в одну кучу совершенно разные вещи - мировую революцию и военный захват всей Европы. Если большевики стремились к первому, им совершенно не нужно было планировать агрессию против кого-либо. В условиях уже идущей в Европе войны им нужно было поддерживать слабейшую сторону, до тех пор, пока бедствия народов капстран не достигнут критической величины и не начнется революция. А уж потом этой революции помочь. Если же большевики хотели просто завоевать Европу (не важно под какими лозунгами), то нельзя подтверждать агрессивные намерения Сталина исходя из "Манифеста" и вообще каких-либо трудов классиков м-л. Надо найти какую-то другую причину. Между прочим, для завоевания Европы военным путем большевикам не нужен был "Ледокол революции" в лице Гитлера. Потому как если бы в Европе начала сороковых была бы та же ситуация, что и в начале тридцатых, взять ее можно было бы голыми руками. Так что два основных тезиса Резуна, "Сталин создал Гитлера" и "Сталин хотел летом 41-го ударить в спину Гитлеру" не могут быть верными одновременно. Следует выбрать что-то одно.
Antipode: Теперь вспомним, что в реальности союзники высадились на континенте летом 44-го, причем в условиях, когда основные силы вермахта были задействованы на востоке. В гипотетическом варианте отсутствия Восточного фронта союзники могли бы и не спешить. Т.е. война никак не могла бы закончиться весной 45-го. В 1945-м не закончилась бы -- закончиласьбы в 1946-м. Или в 1947-м. Амеры сделали быбомбу -- и испытали бы её на немцах, а не на японцах -- только и всего. При условии поставок из СССР Германия могла воевать практически до бесконечности. Не могла -- годовой торговый оборот был 400 млн марок только. И нетоснований считать что СССР эти объёмы стал бы увеличивать. И даже что СССР смог бы их увеличить сколько нибудь значительно. Продовольственные запасы Германии разтаяли к осени 1941-го даже и при наличии поставок из СССР. Ну а сколько осталось бы, скажем, поляков, продлись война еще лет пять-десять? В Польше погибли евреи -- почти все. Евреев не стало -- кого ещё там убивать? Поляки гибли гл образом в результате боевых действий. Нет боевых действий -- нет и жертв Получается, что демократическая Европа вообще, а демократические поляки в особенности должны денно и нощно возносить хвалы товарищу Сталину, за то, что он задумал напасть на Гитлера, из-за чего Гитлер напал на Сталина, и Польша была освобождена в 45-м, а не, скажем, в 54-м.Как видим, не получается Кстати, и в Англии памятники Сталину должны стоять на каждом углу. Резун ведь в прямо пишет: "В 1941 ГОДУ БРИТАНИЯ БЫЛА НА ГРАНИ ПОРАЖЕНИЯ". (Последняя республика. Гл. 9). Стало быть Британия уцелела только благодаря намерению Сталина "ударить в спину Германии". Ржунемогу.... То есть британцы должны ставить памятники Сталину потому что Резун так сказал!!! "Логика", однако Так что совершенно непонятно, почему и западная, и наша "демократическая общественность" так окрысилась на Сталина?Потому что в отличииот Вас они изучают историю не по Резуну
Antipode: Думаю Сталин просто пожалел союзничков, а то бы Красная Армия и до Ла-Манша дошла. А там и Англия рядом Точно. Ага.... А Вам не приходило в голову куда бы "дошла" красная армия без ленд-лиза? Вона, гансы в Арденах чуток поднажали, так союзники чуть плацдарм из Европы не эвакуировали И чего ж не эвакуировали? С янки посложней бы было, флота у нас для десанта в USA не было ИМХО. Да уж -- читаю и офигиваю -- сколько же в мире стратегов-то
Steps: Да уж -- читаю и офигиваю -- сколько же в мире стратегов-то Все… В медицине, футболе и политике разбираются все без исключения. (с) В стратегии, как видим, тоже.
Antipode: Сталин добился того, к чему стремился - выстроил вдоль наших границ барьер из союзных государств с дружественными нам режимами. Т.е. исключил возможность внезапного нападения на СССР. А больше ему ничего и не нужно было. Это он Вам сам так сказал? Вы, видимо, медиум -- с духами умерших общаетесь? А Вам не приходило в голову что в 1939-м Сталин своими руками создал все условия для внезапного нападения на СССР? Думаю -- нет, не приходило
В.Веселов: Antipode пишет: Ну что же, тогда отвечу на Ваш вопрос: в Вашей постановке -- вроде бы ничего "плохого" --- кроме разумеется нарушения взятых на себя обязательств (Пакт о ненападении). Но это только на первый взгдяд так. А если приглядеться получше то получаем следующее: СССР хочет "разгромить Германию", а заодно и всю Европу. Для этого он, СССР, старанельно разжигает в Европе вторую империалистическую войну -- ну что здесь "плохого"! Что бы потом половить рыбку в мутной водичке. И получить повод "разгромить Германию" на правах "спасителя Европы". Извините, но в то время, о котором мы ведем речь, ни кто даже и не подозревал, что "СССР старательно разжигал войну в Европе". И если бы кто-нибудь в то время что-то подобное задвинул, на него посмотрели бы как на умалишенного. Потому как любому обывателю в Европе было известно, что СССР как раз был единственным государством, планомерно, не на словах, а на деле, боровшимся против войны. Причем известно им это было из своих собственных буржуазных газет. И то, что некий британский историк и его подпевалы сейчас пытаются протащить эту тухлую идейку, вовсе не означает, что так оно и было на самом деле. Кстати, приведите хоть одно доказательство того, что "СССР старательно разжигал войну в Европе". Antipode пишет: "В реальности мы освободили Европу" -- дав им блага коммунизма: ЧК, ГУЛАГ и колхозы -- пусть порадуются. Вы знаете, а ведь действительно радовались. Потому как ЧК оказалось лучше Гестапо, ГУЛАГ лучше Освенцима, а колхозы лучше рабства у бауеров. Я, между прочим, тут уже писал, сколько та же Польша потеряла населения при Гитлере. Приведите цифру поляков, погибших при "советской оккупации". А потом поговорим, кто был лучше, а кто хуже. Antipode пишет: "Изначально хотели с Гитлером покончить?" --- или всё таки всю Европу советизировать? А в то время людям, жившим под Гитлера, было сугубо все равно.
Steps: В.Веселов Понимаете, есть определенный тип людей — носители вируса ВИН. Они кроме ГУЛАГа в СССР так ничего и не заметили.
Диоген: В.Веселов пишет: изучали ли вы в свое время так называемые общественные науки (историю КПСС В принципе дальше можно было бы и не продолжать... В.Веселов пишет: Если же большевики хотели просто завоевать Европу (не важно под какими лозунгами), то нельзя подтверждать агрессивные намерения Сталина исходя из "Манифеста" и вообще каких-либо трудов классиков м-л. Надо найти какую-то другую причину. Так это коммунисты (в данном случае - Мехлис) ссылаются на классиков в подтверждение своего права вмешиваться во внутренние дела других стран, или начинать против них "освободительные походы" по своему желанию. А агрессивные намерения большевиков подтверждаются отнюдь не их лозунгами, а их действиями. В.Веселов пишет: Так что два основных тезиса Резуна, "Сталин создал Гитлера" и "Сталин хотел летом 41-го ударить в спину Гитлеру" не могут быть верными одновременно. Следует выбрать что-то одно. Вы мне предлагаете выбрать? Да мне оба этих лозунга по барабану, ибо оба неверны.
Малыш: Диоген пишет: А агрессивные намерения большевиков подтверждаются отнюдь не их лозунгами, а их действиями. А какие намерения Англии и Франции подтверждаются их действиями - объявлением войны Германии 3-го сентября 1939-го? Уж не агрессивные ли ?
Диоген: Малыш пишет: А какие намерения Англии и Франции подтверждаются их действиями - объявлением войны Германии 3-го сентября 1939-го? Уж не агрессивные ли ? Разумеется, агрессивные. Это еще товарищ Молотов в 1940-м громко сказал: что агрессоры Англия и Франция напали на миролюбивую Германию. Неужто забыли?
Antipode: Извините, но в то время, о котором мы ведем речь, ни кто даже и не подозревал, что "СССР старательно разжигал войну в Европе". Ваш вопрос был "что плохого?" Вот я на этот вопрос и отвечаю -- разжигание войны. А подозревали или нет -- это уже другой вопрос. И если бы кто-нибудь в то время что-то подобное задвинул, на него посмотрели бы как на умалишенного. Потому как любому обывателю в Европе было известно, что СССР как раз был единственным государством, планомерно, не на словах, а на деле, боровшимся против войны. Причем известно им это было из своих собственных буржуазных газет. Ржунемогу. В чём же выражалась эта "планомерность"? В фактическом союзе с агрессором-Германией (раздел Польши)? В нападении на Финляндию? В подрывной деятельности по всему миру? Хорош "борец за мир", нечего сказать. И то, что некий британский историк и его подпевалы сейчас пытаются протащить эту тухлую идейку, вовсе не означает, что так оно и было на самом деле. Ещё раз -- он такой же "британский" как и Вы лично. И о какой "тухлой идейке" речь? Кстати, приведите хоть одно доказательство того, что "СССР старательно разжигал войну в Европе". Пакт. Других и не надо Вы знаете, а ведь действительно радовались. Потому как ЧК оказалось лучше Гестапо, ГУЛАГ лучше Освенцима, а колхозы лучше рабства у бауеров. Странные взгляды. В Праге есть памятник жертвам коммунизма (где-то у меня даже фото было) -- съездите посмотрите. Но дело даже не в памятнике -- что за дикие оправдания одного насильника тем что "ну я же не каак ЭТОТ -- я вот хоть и насильник, но ведь НЕЖНО!" Я, между прочим, тут уже писал, сколько та же Польша потеряла населения при Гитлере. Приведите цифру поляков, погибших при "советской оккупации". А потом поговорим, кто был лучше, а кто хуже. Да Вы здесьмного чего понаписали. А погибли те поляки гл образом в результате боевых действий -- война там шла А в то время людям, жившим под Гитлера, было сугубо все равно. Да ну? А Вы их мнение видимо спрашивали? Это они Вам лично так скзали?
Antipode: Понимаете, есть определенный тип людей — носители вируса ВИН. Они кроме ГУЛАГа в СССР так ничего и не заметили. Отчего ж? Колохозы, ГБ, тотальное рабство, хождение строем, стукачество, ложь..... Много чего заметили
Krysa: Antipode А вы заметьте,что вы цитаты вставляете без упоминния автора...Не понятно,вы с кем диалог ведете? Antipode пишет: Ещё раз -- он такой же "британский" как и Вы лично. И о какой "тухлой идейке" речь? С чего бы?У него что,российское гражданство? Antipode пишет: Ваш вопрос был "что плохого?" Вот я на этот вопрос и отвечаю -- разжигание войны. А подозревали или нет -- это уже другой вопрос. Какие Ваши доказательства?
Steps: Пакт. Других и не надо Про переговоры с "демократиццскими цивилозованными союзниками" ДО Пакта не слышали? Полюбопытствуйте, там занятно. И про "связанные гарантии" тоже Колохозы, ГБ, тотальное рабство, хождение строем, стукачество, ложь Ну так не служили бы в Б и не стучали. Кто ж вас заставлял-то? Я вот другое помню…
В.Веселов: Диоген пишет: Так это коммунисты (в данном случае - Мехлис) ссылаются на классиков в подтверждение своего права вмешиваться во внутренние дела других стран, или начинать против них "освободительные походы" по своему желанию. То, что называется, не в коня корм. Я довольно большой пост написал исключительно для того, чтобы вам стало понятно, ни о каких "освободительных походах" Мехлис не говорил. Потому как, если бы он именно об этом речь завел, на него тут же настучали бы ближайшие подчиненные, как на скрытого троцкиста. Со всеми вытекающими. Впрочем, я вижу, что вам вовсе не хочется разбираться, что и как происходило перед войной. У вас есть идеологическая установка - большевики во всем виноваты, и отойти от этой идеологической установки для вас смерти подобно. Диоген пишет: А агрессивные намерения большевиков подтверждаются отнюдь не их лозунгами, а их действиями. Назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее. Диоген пишет: Вы мне предлагаете выбрать? Да мне оба этих лозунга по барабану, ибо оба неверны. В таком случае я не понимаю, что вы вообще делаете в теме, посвященной исключительно разбору "главного" у Резуна? Типа просто поболтать зашли?
Antipode: А вы заметьте,что вы цитаты вставляете без упоминния автора...Не понятно,вы с кем диалог ведете? Мой браузер не цитирует автоматически, но я пологаю что автор цитат может себя распознать? Разве нет? Впрочим, это гл образом г-н Веселов С чего бы?У него что,российское гражданство? То есть смена гражданства мнгновенно превратит российского историка в британского? Повторю: вся Ледокольная серия написана исключительно для советских читателей (в отличии скажем от "Inside of the Soviet Army", "Speznaz" и "Soviet military Intellengence" -- которые написаны как раз для западного потребителя) Какие Ваши доказательства? Доказательства чего? Того что "это уже другой вопрос"? Это что -- требуется доказывать? Про переговоры с "демократиццскими цивилозованными союзниками" ДО Пакта не слышали? Полюбопытствуйте, там занятно. И про "связанные гарантии" тоже Отчего ж -- слышал и чуть больше Вас, думаю Ну так не служили бы в Б и не стучали. Кто ж вас заставлял-то? Я вот другое помню… Понятно: доводов нет -- остаётся только хамить. Хама -- в игнор
Antipode: Назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее. Ржунемогу
В.Веселов: Antipode пишет: Ваш вопрос был "что плохого?" Вот я на этот вопрос и отвечаю -- разжигание войны. А подозревали или нет -- это уже другой вопрос. Продолжая логическую цепочку - а разжигали на самом деле или нет, это и не важно. Главное, что Резун так сказал. Antipode пишет: Ржунемогу. В чём же выражалась эта "планомерность"? В фактическом союзе с агрессором-Германией (раздел Польши)? В нападении на Финляндию? В подрывной деятельности по всему миру? Хорош "борец за мир", нечего сказать. Знаете, я с вами даже спорить не стану. Просто отошлю к работам Мельтюхова (который, как нам тут недавно вещали "поддерживает В. Суворова"). Там все очень доходчиво написано. Antipode пишет: Ещё раз -- он такой же "британский" как и Вы лично. И о какой "тухлой идейке" речь? Извините, но я живу в России, пенсию получаю российскую. Так что меня "британцем" обозвать весьма трудно. В отличии от Резуна, проживающего в БРИТАНИИ и получающего не знаю уж сколько серебренников от БРИТАНСКОЙ разведки. Antipode пишет: Пакт. Других и не надо А что, другие были? Antipode пишет: Да Вы здесьмного чего понаписали. А погибли те поляки гл образом в результате боевых действий -- война там шла И откуда же вы это высосали? Докладываю, по данным ПОЛЬСКИХ историков в результате военных действий погибло около миллиона поляков. Остальные - мирные жители, планомерно уничтоженные немцами. Antipode пишет: Да ну? А Вы их мнение видимо спрашивали? Это они Вам лично так скзали? Представьте себе, да. Только не надо иронизировать на тему всех или не всех европейцев я опросил. Сколько смог, столько и опросил.
Krysa: Antipode пишет: Доказательства чего? Того что "это уже другой вопрос"? Это что -- требуется доказывать? Про разжигание войны поподробнее,пожалуйста...
Krysa: Antipode пишет: То есть смена гражданства мнгновенно превратит российского историка в британского? Повторю: вся Ледокольная серия написана исключительно для советских читателей (в отличии скажем от "Inside of the Soviet Army", "Speznaz" и "Soviet military Intellengence" -- которые написаны как раз для западного потребителя) Да и еще....Я не слышал о российском(советском)историке Резуне...Я слышал об офицере ГРУ Резуне Викторе Богдановиче....
В.Веселов: Antipode пишет: Ржунемогу Мощный аргумент...
Steps: http://oldgazette.ru/lib/sovinformburo/04.html Это про разжигание войны. Есть и менее идеологизированые источники, содержание идентично.Понятно: доводов нет -- остаётся только хамить.Вот что мне в демократолибералах нравится — так это логика. Кто-то коег-де когда-то что-то наверное, но ЭТО НЕ МЫ! Мы пушистые… "У быдла есть огрмомный плюс — оно всегда не ты. И это восхищает" (с) Обозвать всю страну — можно, как вопрос задашь — в позу встают. Видите ли в чем дело, , например, прожил в СССР не то, чтобы много, но тем не менее. Так вот, НИКОГО из моих и родительских знакомых не преследовала гэбня, никто не был в рабстве… Насчёт "стучать" сложнее конечно — СССР не САСШ, скрывали, многие даже стыдились наверное… И у меня нет ни одного знакомого из 5 Управления. Колхозы только и остались от вашего пафоса.
amyatishkin: Я вот вообще не понимаю при чем здесь стукачество. Потому как в демократиях оно развито значительно сильнее и входит в сам образ жизни. Может быть, в Австралии это не так, но не стоит распространять понятия каторжной колонии на весь мир.
Диоген: В.Веселов пишет: ни о каких "освободительных походах" Мехлис не говорил. Потому как, если бы он именно об этом речь завел, на него тут же настучали бы ближайшие подчиненные, как на скрытого троцкиста. Со всеми вытекающими. Ну давайте еще раз прочитаем цитату из выступления Мехлиса: "Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную Армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она не происходила, является войной прогрессивной и справедливой"{1359}. [425]" Вот как по-вашему, о чем тут Мехлис говорит? Истолкуйте, пожалуйста, с вашей точки зрения. В.Веселов пишет: Впрочем, я вижу, что вам вовсе не хочется разбираться, что и как происходило перед войной. Вот чем я тут, на форуме, занимаюсь - так это исключительно тем, что пытаюсь разобраться, что происходило перед войной, и в чем причина того, что случилось. В.Веселов пишет: У вас есть идеологическая установка - большевики во всем виноваты Гм, а вы можете себе человека, который не хвалит большевиков, но и не считает их "во всем вриноватыми"? Я понимаю, это очень трудно - отойти от родных, удобных и привычных идеологических установок и догм - но вы все-таки попробуйте. В.Веселов пишет: и отойти от этой идеологической установки для вас смерти подобно. Хотите, открою вам страшную тайну? Только тс-с-с! - строго между нами? У меня нет никаких идеологических установок. В.Веселов пишет: В таком случае я не понимаю, что вы вообще делаете в теме, посвященной исключительно разбору "главного" у Резуна? Наблюдаю - найдете ли вы у В.Суворова "главное", или нет?
Antipode: Продолжая логическую цепочку - а разжигали на самом деле или нет, это и не важно. Главное, что Резун так сказал. Это не логиченская цепочка -- это чушь. Потому что слова Резуна к Вашим зяавлениям не относятся. Речь -- о Ваших словах только. Знаете, я с вами даже спорить не стану. Просто отошлю к работам Мельтюхова (который, как нам тут недавно вещали "поддерживает В. Суворова"). Там все очень доходчиво написано. Что спорить не станете - эт Вы правильно -- какой же это "спор"? Смех один. А вот "отсылать" меня никуда не надо: во-первых это невежливо, а во-вторых с чего Вы взяли что Мельтюхов дляменя авторитет? А в-третих почему я должен что-то там у Мельтюхова выискивать? За свои слова научитесь отвечать сами -- без Мельтюховых и без "споров" Извините, но я живу в России, пенсию получаю российскую. Так что меня "британцем" обозвать весьма трудно. В отличии от Резуна, проживающего в БРИТАНИИ и получающего не знаю уж сколько серебренников от БРИТАНСКОЙ разведки. То есть всё дело в месте жительства? И "дядя Ваня из Рязани" стазу становится "британскаим историком", если напр поосбие по безработице получает в ЮК? Вот был здесь Комбриг -- он получается "американьский историк", раз в США живёт? Пакт. Других и не надо А что, другие были? Были и другие -- напр то что ноне называется "подрывная деятельность" по всему свету. Какая ужтам к дьяволу "борьба за мир"! "Борьба за мир" -- это уже агитка совсем другой эпохи -- эпохи атома. Да Вы здесь много чего понаписали. А погибли те поляки гл образом в результате боевых действий -- война там шла И откуда же вы это высосали? Докладываю, по данным ПОЛЬСКИХ историков в результате военных действий погибло около миллиона поляков. Остальные - мирные жители, планомерно уничтоженные немцами. Я ничего не сосу. Немцы уничтожили более 3 млн польских граждан-евреев. Практически всех. Всвязи с тем что еврее кончились -- планомерно уничтожать в Польше стало некого. А вот в результате боевых действий (включая напр бои в Варшаве во время восстания) погибло ещё от 2 до 2,5 млн человек. Для сравнения -- в Югославии где шла партизанская война погибло около 1 млн; в Чехословакии потери вообще довольно скромные. Представьте себе, да. Только не надо иронизировать на тему всех или не всех европейцев я опросил. Сколько смог, столько и опросил. И скольких же опросили?
Antipode: Про разжигание войны поподробнее,пожалуйста... Да зачем "подробнее"? СССР занимался подрывной деятельностью по всему миру с начала 20-х -- ещё у себя мало-мальский порядок не навели как начали "щастье народам" нести Да и еще....Я не слышал о российском(советском)историке Резуне...Я слышал об офицере ГРУ Резуне Викторе Богдановиче.... Ну если Вам греет душу что "российский историк не можеттакие гадости писать -- это только подлые британцы" -- то пожалуйста, верьте. Но Ледокольная серия написана специально дял советских граждан и о советской истории. И на русском языке. Скажу больше -- я её на английском дажеине видел/ Не скажу что специально искал (Вы можите сами поискатьпо Нету) -- но не видел.
Antipode: Ржунемогу Мощный аргумент...Это Вы о своём Назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее. Действительно -- "мощный аргумент". А уж какая логика...
Antipode: Я вот вообще не понимаю при чем здесь стукачество. Потому как в демократиях оно развито значительно сильнее и входит в сам образ жизни. Может быть, в Австралии это не так, но не стоит распространять понятия каторжной колонии на весь мир. В какой стране мира в ходу были анонимки, которыми можно было довести людей до больницы. Где ещё это было? Вы лично в общежитии когда нибудь жили? Российский вариант стукачества отвратителен тем что стучат не на нарушителей закона, а на ... да на всех подряд. Причём отвратительность ещё и в том что весь народ на словах стукачество как бы презирал -- но при этом его масштабы были грандиозны.
Диоген: Назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее. Я могу назвать три страны, на которые большевики напали, не объявляя войны, вопреки заключенным ими с этими странами договорам о ненападении: Польша. Финляндия. Япония.
amyatishkin: Antipode пишет: Российский вариант стукачества отвратителен тем что стучат не на нарушителей закона, а на ... да на всех подряд. Причём отвратительность ещё и в том что весь народ на словах стукачество как бы презирал -- но при этом его масштабы были грандиозны. Таким образом, презираемый в СССР вид стукачей, по вашему, гораздо хуже, чем культивированное и поощряемое стукачество в демократических странах. Вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте.
Диоген: amyatishkin, и в чем тут противоречие? Когда человек объявляет, что презирает "стукачей" - а сам "стучит" - гораздо отвратительнее, чем одобряемое и поощряемое обществом "стукачество". Впрочем, если это обществом одобряется - это уже не стукачество, а "выполнение гражданского долга", без всякой иронии.
Энциклоп: Antipode пишет: Историю он пишет российскую (точнее советскую) и для советских людей -- следовательно и "историк" он советский (российский) Я Вас поправлю немного: Историю он пишет антироссийскую (точнее антисоветскую) и для советских людей -- следовательно и "историк" он антисоветский (антироссийский). И вообще, Вы за какой Интернационал, за второй или за третий?
amyatishkin: Диоген пишет: и в чем тут противоречие? Когда человек объявляет, что презирает "стукачей" - а сам "стучит" - гораздо отвратительнее, чем одобряемое и поощряемое обществом "стукачество". Впрочем, если это обществом одобряется - это уже не стукачество, а "выполнение гражданского долга", без всякой иронии. Я хочу пояснить, что в обществе, презирающем стукачей, в такие попадают только отдельные любящее это индивиды. Сомневають, что можно выбрать из этих вариантов. Из ваших же слов следует, что Антипод поныне презирает стукачей, и в то же время вовсю выполняет "гражданский долг". Нехорошо.
Пауль: Диоген пишет: Я могу назвать три страны, на которые большевики напали, не объявляя войны, вопреки заключенным ими с этими странами договорам о ненападении: Польша. Финляндия. Япония. Все мимо. В Польше войны не было, Финляндии предъявили ультиматум, Японии войну объявили.
полная версия страницы