Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса » Ответить

Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса

putnik-strannik:

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

putnik-strannik: Суворов - враль и негодяй. Это однозначно. И повторяет вранье Геббельса. Спорить кто-нибудь будет? Не будет. То-то! Но и Гебельс, собака хромая, не отсебятину утром 22 июня 1941 года вещал. Он говорил от имени германского правительства. А германское правительство причину войны объяснило в своём меморандуме Вот он: http://vn-parabellum.com/libra/d-ger-nota.htm НОТА МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ СОВЕТСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ от 21 июня 1941 года МЕМОРАНДУМ ... ОСНОВЫВАЯСЬ НА ИЗЛОЖЕННЫХ ФАКТАХ, ПРАВИТЕЛЬСТВО РЕЙХА ВЫНУЖДЕНО ЗАЯВИТЬ: Советское правительство вопреки своим обязательствам и в явном противоречии со своими торжественными заявлениями действовало против Германии, а именно: 1. Подрывная работа против Германии и Европы была не просто продолжена, а с началом войны еще и усилена. 2. Внешняя политика становилась все более враждебной по отношению к Германии. 3. Все вооруженные силы на германской границе были сосредоточены и развернуты в готовности к нападению. ТАКИМ ОБРАЗОМ, СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ПРЕДАЛО И НАРУШИЛО ДОГОВОРЫ И СОГЛАШЕНИЯ С ГЕРМАНИЕЙ. НЕНАВИСТЬ БОЛЬШЕВИСТСКОЙ МОСКВЫ К НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМУ ОКАЗАЛАСЬ СИЛЬНЕЕ ПОЛИТИЧЕСКОГО РАЗУМА. БОЛЬШЕВИЗМ — СМЕРТЕЛЬНЫЙ ВРАГ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМА. БОЛЬШЕВИСТСКАЯ МОСКВА ГОТОВА НАНЕСТИ УДАР В СПИНУ НАЦИОНАЛ- СОЦИАЛИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ, ВЕДУЩЕЙ БОРЬБУ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ. ПРАВИТЕЛЬСТВО ГЕРМАНИИ НЕ МОЖЕТ БЕЗУЧАСТНО ОТНОСИТЬСЯ К СЕРЬЕЗНОЙ УГРОЗЕ НА ВОСТОЧНОЙ ГРАНИЦЕ. ПОЭТОМУ ФЮРЕР ОТДАЛ ПРИКАЗ ГЕРМАНСКИМ ВООРУЖЕННЫМ СИЛАМ ВСЕМИ СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ ОТВЕСТИ ЭТУ УГРОЗУ. НЕМЕЦКИЙ НАРОД ОСОЗНАЕТ, ЧТО В ПРЕДСТОЯЩЕЙ БОРЬБЕ ОН ПРИЗВАН НЕ ТОЛЬКО ЗАЩИТИТЬ РОДИНУ, НО И СПАСТИ МИРОВУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ ОТ СМЕРТЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ БОЛЬШЕВИЗМА И РАСЧИСТИТЬ ДОРОГУ К ПОДЛИННОМУ РАСЦВЕТУ В ЕВРОПЕ. Берлин, 21 июня 1941 года И чтобы враля и негодяя Суворова пригвоздить, так сказать, к позорному столпу, необходимо по пунктам доказать всю лживость этого, с позволения сказать, мэморандума. Кто из товарищей антисуворовцев за это благородное дело возьмется? По пунктам, по буковке!

putnik-strannik: А самого Суворова можно очень легко раздолбать. Достаточно на центральный вопрос его "Ледокола" ответить. И все дела. (Центральный вопрос в главе 26 изложен. Кто читал, тот знает, кто не читал, для тех повторять не буду. Пусть прочитают. Опять же, кто из толварищей антисуворовцев за разгром отпетого негодяя Суворова, Виктора, дваажды приговоренного к..., ну, к чему-то там, возьмется? Есть желающие? Прижизненная слава гарантирована.

BlackFox: Факты он конечно передергивает, но основная мысль правильная,СССР в любом случае не остался бы безучастным.Так что говорить насчет вранья - это все "мышиная возня". Вопрос мне кажется в другом.. Почему имея всю информацию в руках, наши военные стратеги,даже теоретически не просчитали возможности Вермахта? Потери исчисляются миллионами, а ведь так никто и не осужден, ни партия, ни генералы...

student_Lesha: Пардон, но 50 с гаком лет гебельсовское вранье повторяли и усиливали... советские историки!!! Как еще назвать мифы о могучем и непобедимом Вермахте??? О тяжелых танках в 1941-42гг??? И этому верят до сих пор: на вопрос - что было бы, е6сли бы летом 1941 г СССР напал бы на немцев еще очень многие отвечают - МЫ БЫ ПРОИГРАЛИ!!!!! Это ли не отравленные гебельсовской пропагандой умы???? Суворов первым сказал, братцы, так за что ж нас так оскорбляют?? Да мы их полумертвые в землю зарыть смогли... Неужто мы слабыми были??? А заявочки про читал-не читал на этом форуме не прокатят - тут все читали и те кто поддерживают, и те кто развенчивают, и не определившиеся и нейтральные.... А делить на черное и белое - это детский сад. Лично я убежден - правда посередине, последние годы я эту середину лично для себя ищу, то приближаясь к теории Суворова, то удаляясь от нее....

917: student_Lesha пишет: Да мы их полумертвые в землю зарыть смогли... - А что ж не зарыли? Из принципа?

Vadim_K: Увеличение технических средств борьбы, состоящих на вооружении современной армии, и новые приемы ведения боя, предоставляющие мелким войсковым подразделениям и отдельным бойцам большую самостоятельность, требуют в настоящее время и более высокой выучки войск. Армия, недостаточно обученная и сколоченная, обречена на то, что будет терять свое вооружение и большими массами попадать в плен. В.К.Триандафиллов, Характер операций современных армий

chem: student_Lesha пишет: Как еще назвать мифы о могучем и непобедимом Вермахте??? Вас не затруднит процитировать те места у советских историков, где они повторяли миф о могучем и непобедимим Вермахте? А то есть мнение, что это ваш трёп.

Малыш: student_Lesha пишет: И этому верят до сих пор: на вопрос - что было бы, е6сли бы летом 1941 г СССР напал бы на немцев еще очень многие отвечают - МЫ БЫ ПРОИГРАЛИ!!!!! Это ли не отравленные гебельсовской пропагандой умы???? Нет. Это люди, которые - простите, в отличие от Вас - кое-что знают о состоянии Красной Армии летом 1941 г. Которые с документами работали, а не почесывали национальное самолюбие сладкими байками про "аффтастадные танчеги", "дальне-высотные питиматорные самалиотеги" и прочие "крылатыи шокалы". student_Lesha пишет: Лично я убежден - правда посередине, последние годы я эту середину лично для себя ищу Да, это вполне по-нашенски - предмет не изучать, доков не читать, а сразу вывод формулировать и начинать "середину искать"...

ВЛКСМ: student_Lesha пишет: Лично я убежден - правда посередине Здесь центризм никак не получается.Только с форума не пропадайте и через полгодика в этой "правде" разберётесь.

S.N.Morozoff: Малыш пишет: Да, это вполне по-нашенски - предмет не изучать, доков не читать, а сразу вывод формулировать и начинать "середину искать"... ВЛКСМ пишет: Здесь центризм никак не получается. Вспоминается классика: - От начала сосиски до середины - это твоя часть, а от середины до конца - моя. - Нет, так у нас ничего не получится. Мы ведь не знаем, где у сосиски начало, а где конец. Значит и середину никогда не найдем. (с)

O'Bu: putnik-strannik пишет: Центральный вопрос в главе 26 изложен. Кто читал, тот знает А кто читал не только главу 26 у Суворова, тот знает, что центральный вопрос к объективной реальности, данной нам в ощущениях, имеет примерно такое же отношение, как: ЕСЛИ МАЛЕНЬКИЕ ЗЕЛЁНЫЕ ЧЕЛОВЕЧКИ НЕ МОГЛИ ВЕРНУТЬСЯ НА МАРС, НО И НЕ МОГЛИ ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ НА ЗЕМЛЕ, ТО ЧТО ЖЕ ИМ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ? Ответ по Суворову однозначен: доставать треножники с лучами смерти и начинать "Войну миров" С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

uliss: Вот интересно,putnik-strannik и BlackFox - это один человек или два?

putnik-strannik: uliss пишет: putnik-strannik и BlackFox - это один человек или два Два, однако. Дадите ссылку на Чорного Лиса? однако, все вышеизложенное - трёп. Про Суворова всё ясно. Теперь по сути. Нам 22 июня 1941 года объявили войну. В результате той войны мы потеряли много-много человеков (до сих пор считают и не могут сосчитать.), страна скатилась в третий мир, СССР пропал навсегда и т.д. Предыдущие правители врали, что войну нам не объявляли, врезали нам супостаты безо всякого объявления промежду глаз. Потом выяснилось, что всё-таки войну объявили и причину начала войны объяснили. Вот я и спрашиваю: если причина лживая, кто возьмется ложь показать всем заинтересованным? Кто возьмется опровергать заявление Германского Правительства? По пунктам. Кстати, это не я придумал. это в главе из новой книги Суворова.

917: putnik-strannik пишет: страна скатилась в третий мир, СССР пропал навсегда и т.д. - несколько не понятно. Чем был так крепок СССР в 1939 (довоенном году) и чем он так стал слаб в 1946 году? И что значит в третий мир? Это имея на руках то атомную бомбу? А что в 1939 году - СССР это страна из первого мира? Или Вы необычайно высокий уровень жизни населения в 1939 году имеете ввиду?

Диоген: 917 пишет: Это имея на руках то атомную бомбу? Это имея на руках атомную бомбу. Россия - "великая энергетическая держава", а Западная Евпропа и США - ее "технологические придатки".

Малыш: putnik-strannik пишет: Предыдущие правители врали, что войну нам не объявляли, врезали нам супостаты безо всякого объявления промежду глаз. Нет, не врали. Боевые действия на границе начались в районе четырех утра, а Шуленбург вручил ноту об объявлении войны в 5.30. putnik-strannik пишет: Потом выяснилось, что всё-таки войну объявили и причину начала войны объяснили. Вот я и спрашиваю: если причина лживая, кто возьмется ложь показать всем заинтересованным? Пожалуйста: пункт 3 - Все вооруженные силы на германской границе были сосредоточены и развернуты в готовности к нападению - ложен. Пункт 2 - Внешняя политика становилась все более враждебной по отношению к Германии - представляет собой внутреннюю проблему немецкого правительства (как оно воспринимает происходящие события). Ну что ж... немцам и речь фюрера ЕМНИП 19-го июня 1940 г. "мирными предложениями" казалась... То, что приводится в ноте как "доказательная база", вроде высказываний югославского военного атташе в СССР или констатации помощника госсекретаря, не стоят той бумаги, на которой написаны. Так что бумажка - того... филькина грамотка.

917: Диоген пишет: Это имея на руках атомную бомбу. Россия - "великая энергетическая держава", а Западная Евпропа и США - ее "технологические придатки". - Ну, это Вы перелезли в современность. А стоит ли все объяснять 1941 годом? Можно подумать, что в 1939 году СССР был передовой промышленной державой мира?.

alexnes: putnik-strannik пишет: Предыдущие правители врали, что войну нам не объявляли, врезали нам супостаты безо всякого объявления промежду глаз. Потом выяснилось, что всё-таки войну объявили и причину начала войны объяснили. Объявили все же после, чем начали, что с военной точки зрения не одно и тоже.Так что не врали. Вот я и спрашиваю: если причина лживая, кто возьмется ложь показать всем заинтересованным? Кто возьмется опровергать заявление Германского Правительства? А смысл опровергать? "Подрывная деятельность, все более враждебное"-термины универсальные. Кто-то в 20 веке ,начиная войну,объявлял цель, скажеем "захват территории и уничтожение проживающего на нем населения?".Если признаем, то и придется практически все войны признавать справедливыми. Кстати, это не я придумал. это в главе из новой книги Суворова. Выйдет -почитаю. Приведенный отрывок ,ИМХО, по стилю на Суворова совсем не похож. Да и пересказывать предвоенную историю в своей интерпретации- "это не наш метод".

Диоген: 917 пишет: Ну, это Вы перелезли в современность. Ну так спич-то о чем? Если у России (СССР) на руках ядреная бомба - относится ли он сразу же к сверхдержавам? 917 пишет: А стоит ли все объяснять 1941 годом? Ну тут я бы сформулировал несколько иначе: сверхцентрализованная и ориентированная в первую очередь на производство оружия экономика позволила выстоять в ВОВ, но она же в мирное послевоенное время оказалась настолько неэффективной, что в итоге и сгубила СССР.

Rus-Loh: putnik-strannik пишет: В результате той войны мы потеряли много-много человеков (до сих пор считают и не могут сосчитать.), страна скатилась в третий мир, СССР пропал навсегда и т.д. В 1945 ?!? putnik-strannik пишет: Кстати, это не я придумал. это в главе из новой книги Суворова. Какой именно?

VR: uliss пишет: Вот интересно,putnik-strannik и BlackFox - это один человек или два? "Сколько раз вам говорить, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это не муж и жена! Это четыре совершенно разных человека"

917: Диоген пишет: Если у России (СССР) на руках ядреная бомба - относится ли он сразу же к сверхдержавам? - Ну, если одна то может еще и не сверхдержава, а вот если тысяча то уже определенно. Но главное как понял сделать первую. Диоген пишет: но она же в мирное послевоенное время оказалась настолько неэффективной, что в итоге и сгубила СССР. - Экономика у СССР была дермовая, но вот сгубила его все же не она. А сгубил сын Антихриста Мишка Горбачев со своей волюнтаристской антиалкогольной компанией, которая проделала в государственном бюджете дыру почище окружения Юго-Западного фронта. За что я уважаю и по своему люблю Валерию Ильиничну Новодворскую, так это за то, что она не занимает ни каких государственных постов и потому от некоторых ее перл бросает в дрож, но превратить их в жизнь она не может. А Миша мог. Т.е. сгубил СССР субъективный человеческий фактор, но к этому были конечно и объективные предпосылки. Но это опять выходит за тему разговора. Я то просто сказал - международный статус СССР после ВОВ не упал, а возрос, как колосс Родосский, который правда потом опал, как и образец для аллегории.

VR: alexnes пишет: Объявили все же после, чем начали, что с военной точки зрения не одно и тоже Ну, объявили бы за полчаса или час до нападения, что изменилось бы с военной точки зрения? Или даже за полчаса/час до того как немецкая авиация пересекла границу

VR: 917 пишет: А сгубил сын Антихриста Мишка Горбачев со своей волюнтаристской антиалкогольной компанией, которая проделала в государственном бюджете дыру почище окружения Юго-Западного фронта. А это разве не ленинская политика первых лет советской власти?

917: VR пишет: А это разве не ленинская политика первых лет советской власти? - Ну, разговор несколько выходит за рамки моего интереса к истории. Просто я как раз учился в институте, я заканчивал вечерний, в соседней группе учился парень, который тогда занимал должность типа зам. начальника управления инкассации Госбанка СССР, он мне и поведал за месяца два до того как помелом смело все товары с прилавков, которые можно было купить (например, телевизоры "Темп", рубин он вроде как был в дефиците, кое-какие тряпки и тому подобное) о том, что в бюджете дыра и она нарастает с невероятной динамикой. На мой вопрос, а в чем дело - он сказал - а вот антиалкогольная компания. Я его естественно спросил ну и как? Он ответил -Афганистан отдыхает, размеры дырки не контролируемы. Избавляйся от денег. Ну правда надо отметить сперва помелом вымело почти все товары, но все же еще не совсем все. Уж совсем пустые прилавки отметила окончание царствования. Про Ленина ничего сказать не могу хорошего, но все же видеть в Ильиче причины пустых прилавков в 1986 -1988 и совсем конец в 1991 это уж слишком. За что должны отвечать и ныне живущие. Т.е. то что переход к рынку носил такие безобразные и порой затяжные формы полагаю вина лично тов. Горбачева.

student_Lesha: Малыш пишет: Да, это вполне по-нашенски - предмет не изучать, доков не читать, а сразу вывод формулировать и начинать "середину искать"... Жаль, что это по-вашенски

student_Lesha: Не выгоните - останусь

ВЛКСМ: student_Lesha пишет: Не выгоните - останусь Здесь никого не выгоняют - они сами всё напрашиваются. -только и всего.Форум всё ж таки при библиотеке,пусть и виртуальной.

Yroslav: putnik-strannik пишет: ........это в главе из новой книги Суворова. "Аншлаг" вечен

Малыш: student_Lesha пишет: Жаль, что это по-вашенски Это по-Вашенски, дорогуша, персонально по-Вашенски. И Ваши смелые гипотезы насчет танков БТ вкупе с И этому верят до сих пор: на вопрос - что было бы, е6сли бы летом 1941 г СССР напал бы на немцев еще очень многие отвечают - МЫ БЫ ПРОИГРАЛИ!!!!! Это ли не отравленные гебельсовской пропагандой умы???? этот безрадостный тезис отчетливо подтверждают.

VR: 917 пишет: который тогда занимал должность типа зам. начальника управления инкассации Госбанка СССР, он мне и поведал Антиалкогольная кампания проводилась, надо думать, по решению Политбюро, а не лично Горбачева. Да и инициатором, по слухам, был вовсе не он, а Лигачев, Егор Кузмичь. А раз Политбюро, то были экспертные заключения профильных министерств на предлагаемое решение, в том числе и Министерства финансов и Госплана. И кто же так по-крупному обсчитался? 917 пишет: Про Ленина ничего сказать не могу хорошего, но все же видеть в Ильиче причины пустых прилавков в 1986 -1988 и совсем конец в 1991 это уж слишком. А я его и не обвинял. В первые годы советской власти был "сухой закон", и ничего - власть удержалась.

Змей: VR пишет: В первые годы советской власти был "сухой закон", и ничего - власть удержалась. В последние годы царизма тоже был сухой закон и Николашку, того, в подвал.

917: VR пишет: Антиалкогольная кампания проводилась, надо думать, по решению Политбюро, а не лично Горбачева. - Вир, Вы меня удивляете. У Вас половина выступлений посвящена характеру управления в СССР в той или иной степени. Первое. Сам Горбачев не отрицает того, что это была если не его идея, то идея созвучная его чаяниям и убеждениям. А у Вас как то странно на первое место выступет некое политбюро и Е.Лигачев? Возможно, но как то в народе эта компания все равно ассоциируется с Горбачевым. Второе. Предположим, что Вы правы и это действительно злая воля Лигачева и некого политбюро, хотя у ряда товарищей носяры там как градусники извещали о том, что борцы с зеленым змеем не чисты на мордочку, но Бог с ним. Но Горбачев все же глава государства, и это он должен был отвечать как за потерю источников бюджета для государства, так и за выполнение разного рода программ, мало того, что эти остолопы вырубили все виноградники, где их легкие напитки? В стране не было не пива, ни сухого вина. А уж наши столовые вина? Где они? Т.е. то, что эта компания превратилась в полный балаган должен всеже отвечать представитель власти, а не некое политбюро. Горбачев развалил собственное государство и его успехи в демократии тут абсолютно ни при чем. В третьих - редкий человек хуже него разбирался с тем, что происходит в стране.

50 cent: student_Lesha пишет: Как еще назвать мифы о могучем и непобедимом Вермахте??? А че, их к франко-испанской границе, на Балканы и в Египет ветром занесло?

50 cent: putnik-strannik пишет: В результате той войны ..., страна скатилась в третий мир, СССР пропал навсегда и т.д.

putnik-strannik: Мало прикола? Да пожалуйста! Итак, где у нас на карте СССР изображен? А столица этого государства как называется? А кто во главе? Есть такое государство на 24 июля 2007 года? Ась? Однако, к теме всё вышеизложенное не имеет. Повторяюсь, но всё это - пустой трёп. Уж извините... Ссылку на меморандум Германского правительства я привел, но смелых опровергнуть его не нашлось. Увы...

O'Bu: putnik-strannik пишет: Ссылку на меморандум Германского правительства я привел, но смелых опровергнуть его не нашлось. Увы...Простите, а там приведён хоть один конкретный факт, чтобы его опровергнуть? А смелых желающих поопровергать чего-нибудь в стиле безвременно покинувшего нас Дмитрия Хмельницкого здесь мало. Подождите, может быть ещё подтянутся. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Диоген: 917 пишет: Горбачев развалил собственное государство Ну это вы его каким сверх-суперменом представляете. Одному человеку развалить государство не под силу. Пример - даже двойной - США: ни Бушу-старшенму, ни Бушу-юниору это не удалось.

Малыш: putnik-strannik пишет: Ссылку на меморандум Германского правительства я привел, но смелых опровергнуть его не нашлось. Увы... А какого опровержения идеологически окрашенного пустословия, каковое представляет собой нота германского правительства, Вы ожидаете? Хотя и этот прием убежденых последователей Единственно Верного Учения хорошо знаком - привести какую-нибудь несусветную гдупость и с серьензным видом попросить ее "опровергнуть". В ответ же на как нельзя более обоснованное покручивание пальцем у виска печально вздохнуть: "Видите? Не получается диалога... Они элементарных вещей не в состоянии опровергнуть..." Господин putnik-strannik, а можно Вас о персональном одолжении попросить? Будьте добры, покажите мне, как надлежит по пунктам показывать всю лживость меморандума утверждения "Луна состоит из пармезанского сыру".

917: Диоген пишет: Пример - даже двойной - США: ни Бушу-старшенму, ни Бушу-юниору это не удалось. - Диоген. Вы наверное шутите? В 2006 году прирост экономики США составил 3,4 %. Учтя, что это страна несколько отличается от тех государств, где собрав в одном году горсть риса, а в другом две кричат о росте с/х в два раза и там нет необходимости все время сравнивать экономику с 1913 годом я думаю, что предпосылки крушения США возникают в умах тех последователей советских пропагандистов, которые постоянно нам предрекали крах америки. Буши не опасны Америке потому как их власть намного меньше власти красного монарха Горбачева, да и не враги они своей стране.

KDM: putnik-strannik пишет: А германское правительство причину войны объяснило в своём меморандуме putnik-strannik пишет: Ссылку на меморандум Германского правительства я привел, но смелых опровергнуть его не нашлось. Увы... А Вы сами весь меморандум читали ? И как вам ? Это-ж просто песнь песней ! Чисто формально ... Суть этих договоров состояла в следующем: 1)в обоюдном обязательстве государств не нападать друг на друга и состоять в отношениях добрососедства; 2) в разграничении сфер «интересов» путем отказа германского рейха от любого влияния в Финляндии, Латвии, Эстонии, Литве и Бессарабии, в то время как территория бывшего Польского государства до линии Нарев — Буг — Сан по желанию Советской России оставлялась за ней. ........... ТАКИМ ОБРАЗОМ, СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ПРЕДАЛО И НАРУШИЛО ДОГОВОРЫ И СОГЛАШЕНИЯ С ГЕРМАНИЕЙ. Ни из текста ноты, ни из действий СССР этот вывод совершенно не проистекает Если Вы видите нарушения СССР этих договоренностей, помогите мне, приведите эти факты. Опять же чисто формально наезды на Коминтерн нам глубоко побоку. Ибо Коминтерн - международная организация Если не ошибаюсь, в него входили компартии 28 стран. Имея претензии к Коминтерну легко можно объявлять войну _любой_ из этих 28 стран, так ? Наряду с этим проводилась подрывная деятельность на занятых Германией территориях, особенно в протекторате и в занятой Франции, а также против Норвегии, Голландии, Бельгии и т.д. Скажите, а часовню ... тоже я ? Т.е. французское Сопротивление тоже "рука Москвы", а вообще французы просто страш-ш-ш-шно любят оккупантов. И те поляки, которые не "агенту ГПУ" - тоже. Несмотря ни на что Действительно, правительство рейха, заключив с Россией пакт о ненападении, существенно изменило свою политику по отношению к СССР» с этого дня заняло дружественную позицию по отношению к Советскому Союзу. ... Более того, усмирило Польшу, а это значит, ценою немецкой крови способствовало достижению Советским Союзом наибольшего внешнеполитического успеха за время его существования. Открытие ! Нападение Германии на Польшу - результат альтруистического желания Германии обезопасить границы СССР. Единственной целью для России было заключение выгодных ей соглашений и одновременно создание предпосылок для дальнейшего усиления влияния Советского Союза. Страшнейшее преступление против Германии ! Жутчайшее нарушение договоров ! Во время визита господина Молотова в Берлин правительство рейха вынуждено было установить, что Россия готова к действительно дружественному сотрудничеству с государствами Тройственного пакта, и в особенности с Германией, лишь в том случае, если она готова выполнить поставленные Советским Союзом условия. Опять-же сволочи ! Действуют строго в своих корыстных интересах ! Нет чтоб в интересах Германии ! Малыш пишет: А какого опровержения идеологически окрашенного пустословия, каковое представляет собой нота германского правительства, Вы ожидаете? +1 Нота или описывает то, что "в сухом остатке" есть нормальная внешнеполитическая деятельность любого государства ( как то расширение сферы влияния), или чистое бла-бла-бла. Чего опровергать-то ? Враждебная по отношению к Германии политика Советского правительства в военной области сопровождалась постоянно усиливающейся концентрацией всех располагаемых Россией вооруженных сил на широком фронте от Балтийского до Черного моря. Вот это ?

dims: Малыш писал Нет, не врали. Боевые действия на границе начались в районе четырех утра, а Шуленбург вручил ноту об объявлении войны в 5.30. Дополнение: Шуленбург вручил ноту в Москве, а в Берлине примерно в 2.00 22.06 ту же самую ноту вручили Деканозову - советскому послу в Германии. Прочитал об этом в книге "Мифы истории" (название неточное, давно это было)

Малыш: dims пишет: Шуленбург вручил ноту в Москве, а в Берлине примерно в 2.00 22.06 ту же самую ноту вручили Деканозову Угу. Только в Берлине счет времени по местному - берлинскому - времени вели. А берлинское время "отставало" от московского ЕМНИП на 2 часа. Соответственно, 2 часа Берлина - это 4 часа Москвы.

311: Малыш пишет: в Берлине счет времени по местному - берлинскому - времени вели. А берлинское время "отставало" от московского ЕМНИП на 2 часа. Соответственно, 2 часа Берлина - это 4 часа Москвы Что-то мне это напоминает... :)

student_Lesha: 50 cent пишет: ПРИКОЛЬНА НО МАЛА АФТАР! ПИСШЫ ИСЧО! А когда я пришел - был приличный форум, никто слов не ломал. Кто-то подал плохой пример. Малыш, Вы не знаете, кто это был???

S.N.Morozoff: student_Lesha пишет: А когда я пришел Можно подумать, это так давно было...

student_Lesha: Ладно Вам, дайте хоть 5 секунд позубоскалить

student_Lesha: chem пишет: Вас не затруднит процитировать те места у советских историков, где они повторяли миф о могучем и непобедимим Вермахте? А.Исаев "Антисуворов": Упреки РККА 1941 г. подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда. Кто не верит: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html Или Исаева Вы историком не считаете???

KDM: student_Lesha А если научиться не путать теплое с мягким жить станет значительно легче.

S.N.Morozoff: student_Lesha пишет: Или Исаева Вы историком не считаете??? Советским? Пойду обрадую.

Малыш: student_Lesha пишет: Малыш, Вы не знаете, кто это был??? Знаю. Удаффовский жаргон привнес сюда коллега Водопьянов - правда, это было эдак за несколько годиков до того, как Вы зденсь проявились...

Yroslav: student_Lesha пишет: Упреки РККА 1941 г. подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда. А, Тайсон не победимый что ли? Джеймс Дуглас ему в 1990 г. нанес поражение. Вермахт, Тайсон ... - оба допрыгались.

dims: dims пишет: цитата: Шуленбург вручил ноту в Москве, а в Берлине примерно в 2.00 22.06 ту же самую ноту вручили Деканозову Угу. Только в Берлине счет времени по местному - берлинскому - времени вели. А берлинское время "отставало" от московского ЕМНИП на 2 часа. Соответственно, 2 часа Берлина - это 4 часа Москвы. Да, точно: в 4 по московскому (на hrono.ru в биографии Деканозова указано). Вот, кстати, там написано, что текст этой ноты был опубликован в ВИЖ №6 за 1991 г. Интересно, а ранее это было где-нить публиковали (в СССР)?

VR: Малыш пишет: Угу. Только в Берлине счет времени по местному - берлинскому - времени вели. А берлинское время "отставало" от московского ЕМНИП на 2 часа. Соответственно, 2 часа Берлина - это 4 часа Москвы. А Петр Тон, вот здесь http://community.livejournal.com/ledokol_ru/15597.html со ссылками на воспоминания Молотова, утверждает нечто другое. Молотов говорил Чуеву, что объявление войны было сделано до 3-х часов ночи, а боевые действия начались в 3:15. И то и другое по московскому времени.

Малыш: VR пишет: Молотов говорил Чуеву... Молотов мог рассказывать Чуеву любые волшебные сказки, угодные его душеньке. Достаточно вспомнить, что Молотов говорил Чуеву, как Гитлер усердно зазывал СССР в Тройственный союз в ходе ноябрьских переговоров 1940 г. Запись бесед Гитлера с Молотовым опубликована давным-давно (док. 172, 179), найдете что-нибудь о страстных призывах Гитлера к СССР на предмет присоединения последнего к Тройственному Пакту - сообщите.

50 cent: Yroslav пишет: А, Тайсон не победимый что ли? Дк речь о молодом боксере vs Тайсон, а не о непобедимости... Yroslav пишет: Джеймс Дуглас ему в 1990 г. нанес поражение. Дк Тайсону тогда было 23, а Джеймсу 29.

Yroslav: 50 cent пишет: Дк речь о молодом боксере vs Тайсон, а не о непобедимости... student_Lesha пишет: chem пишет: цитата: Вас не затруднит процитировать те места у советских историков, где они повторяли миф о могучем и непобедимим Вермахте? Отсюда student_Lesha отослал к цитате А.Исаева с примером молодого и Тайсона.

AZ: 917 пишет: Но Горбачев все же глава государства, и это он должен был отвечать как за потерю источников бюджета для государства, так и за выполнение разного рода программ, мало того, что эти остолопы вырубили все виноградники, где их легкие напитки? Может я ошибаюсь, но на момент начала т.н. анти-алкогольной кампании в 85 году Горбачев не занимал никаких государственных постов. У нас было правительство, был мудрый Верховный Совет - с них и спрос. А насчет ВСЕХ виноградников Вы явно преувеличиваете. Я в то время жил в Крыму, так что могу точно сказать - вырубили немного. Народ привлекали на уборку урожая как до того, так и после. Т.е. совхозы все равно выращивали больше, чем могли убрать сами.

917: AZ пишет: Может я ошибаюсь, но на момент начала т.н. анти-алкогольной кампании в 85 году Горбачев не занимал никаких государственных постов. Ну, это не помешало началу - 11 марта 1985г.- Генеральным секретарем ЦК КПСС избран М.С. Горбачев.17 мая 1985г. - Постановление ЦК КПСС о мерах по борьбе с пьянством и алкоголизмом. Начинается крупнейшая антиалкогольная компания в СССР. А уже 19 - 21 ноября 1985г. - В Женеве проходит встреча Горбачева и Рейгана по проблемам разоружения. Т.е. от государства такие вопросы тогда решал Генеральный секретарь и Правительство тут абсолютно ни при чем. А верные холуи на местах, хотя это для них довольновысокое звание повырубали все, что нужно и не нужно. В общем как тогда крутили дела знаем не по наслышке и упирать на то, что только 1 октября 1988 года Горбачева избрали председателем президиума Верховного Совета СССР, 25 мая 1989 года он стал председателем Верховного Совета СССР (некий аналог Президенства) не нужно. Мишка Горбачев СССР развалил, хотя может быть и не предумышленно, возможно даже из лучших побуждений. Просто редкий болтун и демагог в чистом виде. Кремлевский мечтатель. А в Москве кстати портвейн Крымский ценился, правда не уверен, что его делали в Крыму, но все равно. А про помощь с/х сам учавствовал практически до 91 года в этом ананизме, а теперь что странно и не какой помощи нет, а всего до хрена. И Россия кстати снова экспортирует 10-15 млн. тонн зерна в год.

VR: Малыш пишет: Молотов мог рассказывать Чуеву любые волшебные сказки, угодные его душеньке. Молотов, конечно, врет. Но всегда в свою пользу. Почему же в данном случае врет против себя?

BaddyM: 917 пишет: Мало прикола? Да пожалуйста! Итак, где у нас на карте СССР изображен? А столица этого государства как называется? А кто во главе? Есть такое государство на 24 июля 2007 года? Ась? А также где Британская империя(над которой никогда не заходит солнце),Французкий Индокитай ,и тд итп. кто же выиграл или при своих на нынешний день?А я понял США, Германия и Израиль воевали против всего мира и выиграли!!!

BaddyM: Пардон пишет не 917 а putnik-strannik

сдубарух: БОЛЬШЕВИСТСКАЯ МОСКВА ГОТОВА НАНЕСТИ УДАР В СПИНУ НАЦИОНАЛ- СОЦИАЛИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ, ВЕДУЩЕЙ БОРЬБУ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ. Насчет спины непонятно: куда это Гитлер собирался поворачивать, что испугался удара в СПИНУ? Вроде лицом к лицу стояли. Наши тоже загадками изъяснялись: ВЕРОЛОМНОЕ нападение. Какую ВЕРУ сломал Гитлер? Впечатление, что два кореша бабу не поделили. Или кто-то хитрый их поссорил.

Krysa: сдубарух пишет: ВЕРОЛОМНОЕ нападение. Какую ВЕРУ сломал Гитлер? Обычный речевой оборот....Имелось ввиду нападение без объявления войны,на государство с которым был договор о ненападении. сдубарух пишет: Насчет спины непонятно: куда это Гитлер собирался поворачивать, что испугался удара в СПИНУ? Вроде лицом к лицу стояли. А Англия уже капитулировала?

Declen: putnik-strannik пишет: И повторяет вранье Геббельса. Спорить кто-нибудь будет? Не будет. То-то! А самого Суворова можно очень легко раздолбать. Достаточно на центральный вопрос его "Ледокола" ответить. "Но в главном он не прав!"

mayyskiyysergeyy: Дорогой друг, помни, что брань есть довод того, у кого нет аргументов. «Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав». По существу темы. Ни разу мне не попадались на глаза внятные аргументы, опровергающие доводы Резуна, только ругань. Лет за 10 до того, как в нашей стране начали печатать книги Суворова, я самостоятельно пришёл к тем же выводам; аргументы Суворова лишь дополнили мои собственные. Вот один из них: кто может знать точную дату начала войны? В первую очередь тот, кто сам планирует её начать. Сталин знал и неоднократно называл эту дату: 1942 год (по этой причине называемая Суворовым дата представляется мне спорной). Что касается приговора… Не было ни суда, ни приговора. Впрочем, сказанное не мешает мне считать Резуна предателем. Но… Представь, что похитили тебя самого, жену и ребёнка, и выбор перед тобой небогатый: предательство либо… (возможны варианты). Сам я не знаю, как бы в тех обстоятельствах поступил на месте Резуна. Кстати, и Орлов, и Зорге выбрали жизнь, и у нас их считали предателями, а попытка Шадора Радо не возвращаться в СССР (побег в Каире) закончилась неудачей, так что свой «червонец» он отсидел.

Раскольников: Ожила ветка пятилетней давности.mayyskiyysergeyy пишет: По существу темы. Ни разу мне не попадались на глаза внятные аргументы, опровергающие доводы Резуна, только ругань. Берём доклады немецкой разведки и читаем: в заключении написано " мы оцениваем приготовления советской армии как оборонительные ". Теперь сравниваем с этим вашим меморандумом. Выводы ?

gem: Раскольников пишет: Берём доклады Уговорили. Берем. Вот разведсводка №5 РУ ГШ от 15.06.41. Кто -то больно умный обкорнал чуть не все заключения разведчиков. По недосмотру (?) сохранились куцые данные по Румынии: После окончания военных действий в Югославии и Греции германское командование приступило к переброске своих войск в двух направлениях: а) на север — в Румынию и Венгрию отправлялись в первую очередь войска, принимавшие участие в боях и, по-видимому, имевшие значительные потери; б) на восток — к греко-турецкой границе перебрасывались мотомеханизированные части и пехотные дивизии, не требующие большого пополнения. Одновременно производилась переброска из Германии в Грецию планеров и парашютной дивизии на транспортных самолетах. Раскольников пишет: Выводы? И? Конечно, я глубоко верю абверовцам. А как же! Это модно. НО. Не поймите меня правильно (смайлик), но подобные "доклады немецкой разведки" поступали ДО 22.06. Может быть, через пару-тройку недель (при очередном сбое Барбароссы) "приготовления КА" были бы оценены как-то иначе?

RVK: gem пишет: Не поймите меня правильно (смайлик), но подобные "доклады немецкой разведки" поступали ДО 22.06. No problem. Можно обратиться к немецкому анализу захваченных документов после 22.06. gem пишет: Может быть, через пару-тройку недель (при очередном сбое Барбароссы) "приготовления КА" были бы оценены как-то иначе? Эти "приготовления", гипотетические, были спонтанные или запланированные? Как Вы думаете?

gem: RVK пишет: Эти "приготовления", гипотетические, были спонтанные или запланированные? Как Вы думаете? Плохо думаю. Т.е. гипотетически - патриотично. У нас в СССР не было ничего спонтанного! Только любовь! (Смайлик). Но с этим, допустим, боролись! (Смайлик). RVK пишет: Можно обратиться к немецкому анализу захваченных документов после 22.06. Можно. И нужно. Но что если ДО заявленного лага по времени (2-3 недели) или в начале его некоторые гипотетические документы не сочли нужным доставить адресатам (до уровня армий)? Или, не побоюсь этого слова, фронтов? (Без смайликов).

RVK: gem пишет: Но что если ДО заявленного лага по времени (2-3 недели) или в начале его некоторые гипотетические документы не сочли нужным доставить адресатам (до уровня армий)? Или, не побоюсь этого слова, фронтов? Я Вас понял. Это для Вас вопрос веры: эти планы должны быть потому что должны, если их пока не обнаружили, то значит не там искали.

Раскольников: gem пишет: Может быть, через пару-тройку недель (при очередном сбое Барбароссы) "приготовления КА" были бы оценены как-то иначе? Конечно такое могло быть . Я разве спорю ? Вполне возможно, что 23 июня Кинцель изменил бы своё мнение, и доложил бы Хойзингеру что РККА начинает концентрировать ссилы для нападения.

gem: RVK пишет: Это для Вас вопрос веры Нет, не так. Каждый уважающий себя ГШ знает, где находятся подведомственные ему войска. Но также он знает и то, где они (без форс-мажоров) будут находиться через несколько недель. Тяжелой эпидемии гриппа в МВО, УрВО,... и в самой Москве не зафиксировано. Как и цунами. Т.е. форс-мажора не было. Поэтому, например, 12 июня 1941 наш ГШ обязан был иметь хотя бы "черновые", для унутреннего потребления бумаги и карты дислокации своих объединений, соединений и отдельных частей на ... 6, например, июля. И (страшно вымолвить), какие-то наметки на 10 или 19 того месяца. Ведь упомянутые войска надо чем-то кормить, поить, лечить и спать лОжить. Ну, последнее необязательно. И куда-то зачем-то отправлять эшелоны, их переместившие (если они перемещались или готовы были переместиться - по приказу). Вместо этого мы имеем олимпийски хладнокровное “Еще раз, читайте внимательнее – перемещения второй половины июня невозможно объяснить известными (опубликованными) планами”. От признанного источниковеда. Или «тр-ри кар-рты, тр-ри кар-рты» (на 22.06) от не менее признанного борца с советскими танками. И без хлеба. Я уж не говорю о мегатоннах ругани. Особняком стоит таинственное совещание у Сталина в конце мая, с ком. округами, упомянутое Василевским - и ни единого документа о котором я не видел. Может быть, Вы? Надеюсь, я понятно объяснил, что вопрос о вере не стоит. НЕ ВО ЧТО верить.

СМ1: Советское планирование сводится к формуле "Присядем на дорожку." Вот и весь план.

gem: СМ1 пишет: Вот и весь план. Ну как же так... Вот приводился как-то план прикрытия для N-ской гсд. Из округа. Задания и дислокации были даны вплоть до рот. Неужто в ГШ даже для армий не удосужились?

stalker716: Раскольников пишет: Берём доклады немецкой разведки и читаем: в заключении написано " мы оцениваем приготовления советской армии как оборонительные ". Теперь сравниваем с этим вашим меморандумом. Выводы ? О каком меморандуме речь? А вывод из докладов немецкой разведки простой - лохи. Про Шеленберга, про его мемуары будем начинать?

Раскольников: stalker716 пишет: О каком меморандуме речь? Например тот, который в начале этой ветки. Или этот- http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.phpstalker716 пишет: А вывод из докладов немецкой разведки простой - лохи. Конечно. А вот если бы там работал великий Сталкер716...

Lu: Вопрос: Какава основная идея Суворова? Ответ: Основная идея - что Сталин (руководство Сов. Союза) собирался (готовился) напасть на Германию первой независимо от намерений Гитлера (нападать на СССР или нет).

Lu: В: Какова, по версии Суворова, основная причина катастрофы 1941 - ого г.? О: Сталин готовился к нападению на Германию, но не готовился к обороне. Гитлер опередил Сталина и напал раньше. КА попала под удар во время выдвижения и из-за этого была разгромлена. Как относится Суворов к основной идее Солонина, сказать нельзя, т.к. нет конкретных отзывов Суворова. Косвенно он относится положительно, т.к. общая оценка трудов Солонина со стороны Суворова хорошая. В часности, они дружат (по телефону). Однако Суворов не вступает в персональные обсуждения, кроме того, Солонин его частично критикует.

Lu: В: Как относится к идеям Суворова российская общественность? О: Для ответа рассмотрим то, как она должна к нему относиться. Прав ли Суворов? Основной вектор отношения не зависит принципиально от того, прав он или нет. А от того, выгодна ли предлагаемая им концепция. И как она согласуется с используемой на данный момент теорией.

piton83: Lu пишет: Вопрос: Какава основная идея Суворова? ИМХО основная идея Суворова в том, что коммунизм это плохо, а коммунисты нехорошие люди Посему она и вызывает бурления. Написал Мельтюхов по сути тоже самое, что Сталин сам готовился на Гитлера напасть, а тот чисто случайно его опередил. И ничего. Бурлений нет, антимельтюховых никто не пишет.

Пауль: Lu написал: >Вопрос: Какава основная идея Суворова? Ответ - основные идеи (тезисы) Суворова вынесены в подзаголовки его книг: - Кто начал Вторую мировую войну? - Когда началась Вторая мировая война? - Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну и т. д.

Lu: piton83 пишет: ИМХО основная идея Суворова в том, что коммунизм это плохо, а коммунисты нехорошие люди Посему она и вызывает бурления. Написал Мельтюхов по сути тоже самое, что Сталин сам готовился на Гитлера напасть, а тот чисто случайно его опередил. И ничего. Бурлений нет, антимельтюховых никто не пишет. Что написал Мельтюхов? Насколько помню (давно читал), Мельтюхов написал: 1. Сталин собирался напасть на Гитлера первым. 2. И правильно делал (тем более, что все крупные страны пытались напасть так, чтобы это было им выгоднее). 3. Если бы успел, то для СССР точно, а может, и для других более вменяемых капиталистов, было бы много лучше. 4. Суворов гад, предатель и извратитель.

Lu: Как должны относиться члены партии власти (как их называют завистники, ПЖиВ) к открытиям Суворова? Суворов, в отличие от Солонина, страстно ненавидит коммунистов-сталинцев (и ленинцев). Солонин как счетовод-бухгалтер нудит, вылавливает какие-то цифирки, ноет все о своем, о занудном. Суворов же глаголом жжет прямо от сердца, ненавистью поливает как из максима. И за свою подпорченную жизнь, когда приходилось удирать и прятаться на чужбине, и за деда, шомполами поротого краснозадой голытьбой. И славные потомки этой революционной голытьбы платят ему тем же - искренней ненавистью. Но это эмоции. А что по делу? Да, тот же Путин чуть-чуть, но остался в душе чекистом, и, как простой отставник с любого исторического форума, где некоторые из них любят коротать зимние вечера, с удовольствием дал бы Резуну заднюю подсечку. Но если бы надо было для дела, если бы от этого зависели пара-тройка млрд. или там еще каких гос. важностей, то обнял бы Богданыча как родного, а то и облобызал троекратно. Это на форумах народ может забесплатно собачиться годами, просто получая удовольствие от того, что можно хамить не только безнаказанно, но еще и с идейным прикрытием - мол, не корысти ради хамлю, а с идейными ворогами сражаюсь. А высший чиновник потому и стал высшим, что первым делом самолеты, а эмоции - потом. Итак.

piton83: Lu пишет: Что написал Мельтюхов? Насколько помню (давно читал), Мельтюхов написал: Примерно так. Никто же на Мельтюхова волну не гонит, что он пишет что Сталин сам хотел напасть, да и мало кто знает. Так что дело не в том кто на кого хотел напасть. А вот когда Суворов пишет поставить советских коммунистов к стене позора и посадить их на скамью подсудимых рядом с германскими фашистами, а то и впереди. или Вся Первая мировая война была веселым пикником в сравнении со сталинской индустриализацией. За четыре года все участвовавшие в этой войне страны потеряли 10 миллионов человек, Россия - 2,3 миллиона. А в МИРНОЕ время ради автострадных танков и самолетов-агрессоров Сталин истребил во много раз больше людей. КОММУНИСТИЧЕСКИЙ МИР ОКАЗАЛСЯ ВО МНОГО РАЗ СТРАШНЕЕ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ то ясна и соответствующая реакция

Lu: Суворов не катит уже потому, что он антикоммунист. Это большой грех в России. Еще не катят его открытия. Мол, собирались напасть на Гитлера. Какая польза от этой идеи?

Lu: С чего надо начинать говорить? Многие этого не знают. Начинать надо с главного. Какова польза от того, что мы вдруг узнаем, что Сталин собирался напасть на Гитлера? Итак, вдруг, с какого-то перепоя мы, т.е. народ великой российской империи, узнаем, что мы пытались начать войну против фашистской Германии. И что? Кто может ответить?

stalker716: Lu пишет: Какая польза от этой идеи? "Что есть истина?" Главное не в том, что коммунисты хотели напасть на фашистов. Вопрос должен быть таким: Зачем коммунисты хотели напасть на Германию? Точнее для чего коммунисты развязали Вторую мировую войну? Суворов даёт ответ: Для того чтобы завоевать весь мир. Загнать железной рукой человечество в счастье. То есть чтобы весь мир стал социалистическим, и стал строить коммунизм на всей планете. Вроде бы прекрасная идея. Но когда для достижения цели используют все средства, то используемые средства изменяют цель. Что объясняет В.Суворов? А то, что люди не хотели слушаться коммунистов, и коммунистам пришлось заставлять людей подчиняться. И ещё В.Суворов поясняет - если где-то когда-то кто-либо вновь захочет строить коммунизм, то неизбежно они будут вынуждены вновь применять насилие, как пришлось делать коммунистам. Что страшнее дурака? - дурак с идеей! ps Дж. М. Кутзее, Жизнь и время Михаэла К.

Змей: stalker716 пишет: Точнее для чего коммунисты развязали Вторую мировую войну? В вопросе уже, как минимум, виден подлог. stalker716 пишет: Суворов даёт ответ: На заведомо ложный вопрос соответствующий ответ. Брехня в квадрате. stalker716 пишет: Что объясняет В.Суворов? Не Суворов, а Резун. Суворов в российской истории и литературе пока один. Псевдоним? Про это классики ещё написали: Почему вам не взять псевдоним еще получше? Например, Долгорукий! Никифор Долгорукий! Или Никифор Валуа? Или еще лучше: гражданин Никифор Сумароков-Эльстон? Если у вас случится хорошая кормушка, сразу три стишка в "Гермуму", то выход из положения у вас блестящий. Один бред подписывается Сумароковым, другая макулатура - Эльстоном, а третья -- Юсуповым... Эх вы, халтурщик!.

Lu: stalker716 пишет: Главное не в том, что коммунисты хотели напасть на фашистов. Вопрос должен быть таким: Зачем коммунисты хотели напасть на Германию? Точнее для чего коммунисты развязали Вторую мировую войну? Согласен, что исторически это более важный вопрос. Кроме того (или одновременно), это сильнее разоблачает коммунистический режим в СССР. Но что легче доказать?

Змей: Lu пишет: Но что легче доказать? Что коммунисты не имели отношения к развязыванию ВМВ.

Lu: Змей пишет: Что коммунисты не имели отношения к развязыванию ВМВ. Думаю, не сможете. Сколько лет стараетесь - ничего, кроме лажи, не получается. Самый толковый и энергичный, как это не печально, Исаев. Каковы основные идеи Исаева, можете озвучить? (Про других даже не спрашиваю.)

Змей: Lu пишет: Сколько лет стараетесь - ничего, кроме лажи, не получается. Да что Вы! Простой вопрос - у Германии по Версальскому миру размер армии был ограничен 100 000 человек, без авиации, танков, п/л и т.д. Вопрос - куда смотрели гаранты Версаля, если к началу ВМВ Вермахт вырос на порядок и при чём здесь коммунисты? Какое отношение комми имели к таким шагам к мировой войне как ремилитаризации Рейнской области, аншлюсу Австрии и расчленению уродливого детища Версальского договора? А к вторжению Японии в Китай и Перл-Харбору коммунисты тоже приложили руку? Вы в состоянии ответить на вопросы?

stalker716: Змей пишет: коммунисты не имели отношения к развязыванию ВМВ. click here Змей пишет: аншлюсу Австрии Это аншлюс развязал ВМВ? Присоединение ГДР к ФРГ тоже войну развязало? Вы в состоянии ответить на вопрос?

Lu: Змей пишет: Да что Вы! Простой вопрос - у Германии по Версальскому миру размер армии бы Господин Змей. Своим "простым вопросом" вы сообщаете нам следующее. Я, Змей, являюсь демагогом, пытающимся замылить вопрос и переложить вопрос с больной головы на здоровую. Ибо. Даже если Запад и был виноват в том, что лоханулся и прошляпил становление Гитлера, это не снимает вины с коммунистов (Сталина), которые сознательно поддерживаели Гитлера для того, чтобы на его плечах захватить Европу.

Yroslav: Своим "простым вопросом" вы сообщаете нам следующее.  А можно уточнить кому "нам". Хочется понять кому коварный Змей сообщает одно, а мне другое.

K.S.N.: Lu пишет: Даже если Запад и был виноват в том, что лоханулся и прошляпил становление Гитлера, это не снимает вины с коммунистов (Сталина), которые сознательно поддерживаели Гитлера для того, чтобы на его плечах захватить Европу. Как у Вас мило получается - Запад просто лоханулся, а Сталин не лоханулся. Скажите, а в Испании в 1936-1939 Сталин кого поддерживал, неужели Гитлера? А в вопросе с судетами, Сталин кого поддерживал, неужели Гитлера? А, может, это Сталин уговаривал Бенеша удовлетворить требование Гитлера и заявлял, что не будет выполнять договор о взаимопомощи? Кредиты Гитлеру тоже Сталин давал? Или станете утверждать, что запад это все делал в полной несознанке?

Змей: stalker716 пишет: Вы в состоянии ответить на вопрос? От точных наук перешли к истории? И, не сомневаюсь, с тем же результатом. Учебник физики для пятого класса уже прочитали? А учебник истории, если не секрет, от Резуна и Фоменки? Lu пишет: Господин Змей. Зовите просто - Змей. Lu пишет: Я, Змей, являюсь демагогом, пытающимся замылить вопрос и переложить вопрос с больной головы на здоровую. Да что Вы? Версальский мир (грабительский, позорный и т.д.) должен был стать препятствием для милитаризации Германии, но гаранты Версаля без всякого участия коммунистов дали Гитлеру орудие для начала войны в Европе. У кого голова больная? Про дяденьку, привёзшего "мир нашему поколению" слышать доводилось? Сколько длился этот мир? Я умышленно не упоминаю вопросы с приходом того же Алоизыча к власти - кто ему платил известно. (Сразу - комми и соци не давали вместе на выборах более 50% голосов. Это факт). Еще интересный вопрос - война на Тихом океане. Война стала поистине мировой с момента атаки Перл-Харбора. Тут тоже комми порылись? А японцев в Китай и в голландские колонии кто тащил? Неужто Коминтерн? Lu пишет: Запад и был виноват в том, что лоханулся и прошляпил становление Гитлера Вы называете ремилитаризацию Германии и её округление за счет соседей "становление"? Lu пишет: сознательно поддерживаели Гитлера для того, чтобы на его плечах захватить Европу Более последовательного противника нацистской Германии, чем СССР найти сложно. Первое вооруженное столкновение, напомню - 1936 год.

marat: Пауль пишет: Какава основная идея Суворова? А также кофий, чай-с...

marat: Lu пишет: Даже если Запад и был виноват в том, что лоханулся и прошляпил становление Гитлера, это не снимает вины с коммунистов (Сталина), которые сознательно поддерживаели Гитлера для того, чтобы на его плечах захватить Европу. Неплохо бы доказать(счета, расписки, квитанции) что коммунисты именно поддерживали Гитлера, а не, допустим, не сопротивлялись его приходу к власти, считая его с одной стороны большим злом, который сразу покажет свое истинное лицо и упростит борьбы рабочих против нацистов, с другой стороны меньшим злом по сравнению с предателями социалистами, которые маскируются под друзей рабочих и поднять рабочих на борьбу с ними будет тяжелее. Резюмируя - докажите, что коммунисты именно поддерживали Гитлера, а не не уделяли борьбе мс ним основное внимание.

marat: Lu пишет: 4. Суворов гад, предатель и извратитель. Что, и это написал? Lu пишет: Насколько помню (давно читал), Мельтюхов написал: С тех пор мир изменился. Вы уверены, что Мельтюхов придерживается прежней точки зрения? Lu пишет: 3. Если бы успел, то для СССР точно, а может, и для других более вменяемых капиталистов, было бы много лучше. А где вы видели вменяемых капиталистов? stalker716 пишет: А то, что люди не хотели слушаться коммунистов, и Вообще люди никого не хотят слушать. Анархия в природе человеков. К чему привели лозунги ВФБР? Гильотине, Робеспьеру, якобинцам, террору и реставрации монархии. Идея республики оказалась дутой. Хотя, через 200 лет республиканской формы правления полно, даже светочь демократии США - республика. Lu пишет: Но что легче доказать? Легче доказать то, что легче придумать. Христиансво хотело завоевать весь мир. При этом не останавливалось перед кострами для инакомыслящих. Вывод - человеконенавистническая религия? Хочу вас обрадовать - с неудачей строительства социализма в СССР ничего не закончилось. капитализм - тупиковая ветвь развития человечества(как пример очередная экономическая жопа). Все еще только начинается.

stalker716: Змей пишет: Вы в состоянии ответить на вопросы? Змей пишет: От точных наук перешли к истории? Это не ответ на вопрос. Так и запишем Змей не в состоянии отвечать на вопросы, он бездумно повторяет агитки коммунистов. Не думая. Змей верит всему что говорила коммунистическая пропаганда? K.S.N. пишет: Скажите, а в Испании в 1936-1939 Сталин кого поддерживал, неужели Гитлера? А в вопросе с судетами, Сталин кого поддерживал, неужели Гитлера? В обоих случаях Сталин хотел чтобы началась война. В которую окажутся втянутыми Германия, Франция и Англия. А СССР оказался бы в стороне - разве мог бы он воевать с Германией без проходов через Польшу? :) Змей пишет: гаранты Версаля без всякого участия коммунистов дали Гитлеру орудие для начала войны в Европе. Змей верует, что Франция желала быть разгромленной Германией и для этого сознательно не мешала гитлеру? Может быть Змей скажет, что Франция давала кредиты гитлеру, из страстного желания быть разгромленной?Змей пишет: Более последовательного противника нацистской Германии, чем СССР найти сложно. click here marat пишет: Христиансво хотело завоевать весь мир. При этом не останавливалось перед кострами для инакомыслящих. Вывод - человеконенавистническая религия? Продолжайте, продолжайте размышлять. И Вы поймёте.

Lob: stalker716 пишет: Может быть Змей скажет, что Франция давала кредиты гитлеру, из страстного желания быть разгромленной? Очень интересная идея. Stalker716, Вы настаиваете, что страны дают кредиты соседям исключительно для того, чтобы быть разгромленными? Так как Вы здесь единственный человек, который выдвинул этот тезис, то хочу просто уточнить.

stalker716: K.S.N. пишет: Кредиты Гитлеру тоже Сталин давал? Lob пишет: Вы настаиваете, что страны дают кредиты соседям исключительно для того, чтобы быть разгромленными? Я настаивал? Lob пишет: Вы здесь единственный человек, который выдвинул этот тезис, то хочу просто уточнить. Мне кажется Вам надо внимательнее читать посты.

Змей: stalker716 пишет: . Так и запишем Змей не в состоянии отвечать на вопросы На некорректно поставленные вопросы недоросля. stalker716 пишет: Не думая. Змей верит всему что говорила коммунистическая пропаганда? Вторжение японцев в Китай, англо-британский морской договор, организация Люфтваффе, легион Кондор, итало-эфиопская война, три с лишним миллиона бойцов в СВ Вермахта (с включением в него австрийской армии), Мюнхен, Перл-Харбор - без сомнения оголтелая коммунистическая пропаганда. Этого ничего не было и ПМР конденсировался из вакуума. stalker716 пишет: В обоих случаях Сталин хотел чтобы началась война. В которую окажутся втянутыми Германия, Франция и Англия. Война началась между Германией и Польшей. А вот кто в неё втянул Британию с Францией, Италию и Японию с США? Неужто рука Коминтерна? stalker716 пишет: Франция желала быть разгромленной Германией и для этого сознательно не мешала гитлеру? Вопросы веры здесь не рассматриваются.

Змей: stalker716 пишет: Я настаивал? Вы, всего навсего, от моего лица задали некорректный вопрос.

Jugin: stalker716 пишет: Главное не в том, что коммунисты хотели напасть на фашистов. Вопрос должен быть таким: Зачем коммунисты хотели напасть на Германию? Точнее для чего коммунисты развязали Вторую мировую войну? Все-таки не развязали, а способствовали развязыванию. Воспользовались, так сказать, удобным случаем. Змей пишет: Да что Вы! Простой вопрос - у Германии по Версальскому миру размер армии был ограничен 100 000 человек, без авиации, танков, п/л и т.д. Вопрос - куда смотрели гаранты Версаля, если к началу ВМВ Вермахт вырос на порядок и при чём здесь коммунисты? 1. Гаранты и смотрели, чтобы не развязать новую войну, пытаясь заставить Германию соблюдать Версальский договор. 2. А коммунисты при том, что очередной разгром Германии в результате этой войны мог привести к созданию Германской Советской Социалистической Республики в составе СССР. С ЧК, террором и прочими прелестями коммунистического правления, которое было продемонстрировано в России. K.S.N. пишет: Скажите, а в Испании в 1936-1939 Сталин кого поддерживал, неужели Гитлера? Нет. В Испании Сталин поддерживал себя. Делал попытку советизировать Испанию под видом помощи республиканскому правительству. Что творили и какую власть имели в Испании советские "советники" можно увидеть у республиканца Хэмингуэя в его "По ком звонит колокол". K.S.N. пишет: А в вопросе с судетами, Сталин кого поддерживал, неужели Гитлера? Он поддерживал исключительно себя, пытаясь в мутной воде немного поиметь с Польши. Нежелание Сталина реально поддержать чехов послужило одной из причин, по которой чехи согласились на Мюнхен. K.S.N. пишет: А, может, это Сталин уговаривал Бенеша удовлетворить требование Гитлера и заявлял, что не будет выполнять договор о взаимопомощи? Да. Именно это и заявлял. В форме отказа подтвердить то, что окажет военную помощь. После чего чехи и сдались. K.S.N. пишет: Кредиты Гитлеру тоже Сталин давал? Кредиты Сталину давала и Германия, и США. Они выращивали Сталина для борьбы с Германией и остальным Западом? K.S.N. пишет: Или станете утверждать, что запад это все делал в полной несознанке? Запад решал свои собственные сиюминутные проблемы, не сумев понять, что тем самым они создают себе проблемы в будущем. А в дальнейшем , прежде чем начнете говорить о роли Запада в выращивании Гитлера, несколько раз повторите, что главными противоречиями того периода были противоречия между АиФ и Германией. Меду АиФ и Германией. Германия выдвигала претензии к АиФ и не выдвигала к СССР. И не считайте политиков АиФ сумасшедшими, которые осознанно усиливали своего противника. Не слишком умными, это пожалуйста, но сумасшедшими не стоит.

Lob: stalker716 пишет: Мне кажется Вам надо внимательнее читать посты. Это кто написал? Франция давала кредиты гитлеру, из страстного желания быть разгромленной Будете отрицать, что Вы?

Змей: Jugin пишет: Гаранты и смотрели, чтобы не развязать новую войну, пытаясь заставить Германию соблюдать Версальский договор. И где были те гаранты, когда Вермахт со 100 000 голов раздулся до 3.5 с лишним миллионов? Как пытались заставить Германию соблюдать статьи ВД в части запрета обладать военной авиацией? Я что-то не пойму, будь у Гитлера вооруженные силы в 100 000 зольдат, он тоже попёр бы на Варшаву? Jugin пишет: А коммунисты при том, что очередной разгром Германии в результате этой войны мог привести к созданию Германской Советской Социалистической Республики в составе СССР. С ЧК, террором и прочими прелестями коммунистического правления, которое было продемонстрировано в России. Какой, простите, войны? Польско-германской? Так достаточно АиФ было уговорить Польшу не ломаться, а выполнить требования немцев. Или дать немцам возможность разгромить тех же поляков. Чем Польша лучше/хуже Чехословакии? Jugin пишет: Он поддерживал исключительно себя, пытаясь в мутной воде немного поиметь с Польши. Нежелание Сталина реально поддержать чехов послужило одной из причин, по которой чехи согласились на Мюнхен. А кто ещё пытался, исключительно для себя, поддержал чехов? Даладье с Чемберленом или Муссолини? Может поляки с румынами? Jugin пишет: Запад решал свои собственные сиюминутные проблемы Вот кто нибудь написал бы, какую проблему Запад решал с помощью 3.5 миллионного Вермахта. Кстати, а что про Азию? Там японцев в Китай тоже комми затащили? А потом и Перл-Харбор бомбить направили?

Jugin: Змей пишет: И где были те гаранты, когда Вермахт со 100 000 голов раздулся до 3.5 с лишним миллионов? Там, где я и сказал: в Англии и Франции. Змей пишет: Как пытались заставить Германию соблюдать статьи ВД в части запрета обладать военной авиацией? При помощи договоров. Глупцы. Змей пишет: Я что-то не пойму, будь у Гитлера вооруженные силы в 100 000 зольдат, он тоже попёр бы на Варшаву? Я заметил, что не поняли, потому повторю. АиФ не хотели начинать войну против Германии, полагая, что можно договориться с Гитлером и без войны. АиФ не хотели начинать войну с Германией, чтобы заставить ее соблюдать Версальский договор потому, что после окончания такой войны они все равно оказались бы в ситуации 1919 г. с тем же самым продолжением: угрозой коммунистического бунта и приходом в конце концов реваншистов к власти, ибо экономическое развитие Германии автоматически делало ее великой державой, которая все равно восстановила бы численность своей армии. Змей пишет: Какой, простите, войны? Польско-германской? Англо-франко-германской. Змей пишет: Так достаточно АиФ было уговорить Польшу не ломаться, а выполнить требования немцев. Или дать немцам возможность разгромить тех же поляков. Чем Польша лучше/хуже Чехословакии? И на кой это им нужно было бы? Зачем укреплять Германию, которая все равно нападет на Францию А Польша не лучше и не хуже. Просто руководители АиФ полагали, что Гитлер остановится, когда соберет всех немцев в одно государство, возьмет Судеты с немецким населением и успокоится. А захват Чехии показал, что он не остановится никогда, пока не получит по голове и все равно воевать придется. А потому воевать вместе с поляками лучше, чем без поляков. Это действительно так сложно для понимания? Змей пишет: А кто ещё пытался, исключительно для себя, поддержал чехов? Даладье с Чемберленом или Муссолини? Может поляки с румынами? Вы сейчас о чем написали? В ответ на то, что Сталин не стал поддерживать чехов. Слово так как Сталин поддержали все. Даже Гондурас. Змей пишет: Вот кто нибудь написал бы, какую проблему Запад решал с помощью 3.5 миллионного Вермахта. Вы принципиально не понимаете написанного? Напрягитесь и поймите, что я говорил не о том, какие проблемы Запад решал при помощи вермахта, а о том, что не смог помешать созданию вермахта из-за своих собственных проблем. Если какие-то слова, из написанных мной, при этом Вам непонятны, то спрашивайте, я постараюсь ответить. Змей пишет: Кстати, а что про Азию? Там японцев в Китай тоже комми затащили? А потом и Перл-Харбор бомбить направили? Скажите, а вы это с кем сейчас говорили? Если со мной, то процитируйте те мои слова, которые привели Вас к такому интересному выводу.

Змей: Jugin пишет: При помощи договоров. Т.е. в марте 1935 года Гитлер заявил о создании Люфтваффе, а АиФ ему, бац! - договор? Jugin пишет: АиФ не хотели начинать войну против Германии, полагая, что можно договориться с Гитлером и без войны. И как они пытались заставить Гитлера ограничить рост Вермахта? Jugin пишет: Англо-франко-германской. И в какой части объявления войны Британией и Францией Германии участвовали коммунисты? Jugin пишет: И на кой это им нужно было бы? Зачем укреплять Германию, которая все равно нападет на Францию Как интересно, Гитлер создал 3.5 миллионную армию, Люфтваффе, усилил флот, сожрал Австрию и Чехию и всё это, похоже, не укрепляло военную мощь Германии. А вот Польша, вдруг, так укрепит, что Германия нападёт на Францию! Но, согласитесь, воевать с Польшей и Францией (да и с Чехословакией) 100 тысячной армией без авиации и тяжёлой артиллерии было бы не сподручно. Jugin пишет: Просто руководители АиФ полагали, что Гитлер остановится, когда соберет всех немцев в одно государство Еще раз. Армия -то в 3.5 млн ему зачем? Нацию собирать? Jugin пишет: А захват Чехии показал, что он не остановится никогда, пока не получит по голове и все равно воевать придется. До захвата Чехии это было не понятно? Jugin пишет: А потому воевать вместе с поляками лучше, чем без поляков. А воевать вместе с чехами лучше (блин, не подумал... но лучше иметь чехов, хотя бы нейтральными), чем когда эти самые чехи ударно вкалывают, вооружая Вермахт. А воевать совместно австрийцами лучше, чем отдать австрийские дивизии Гитлеру. А воевать против 100 тысячной армии лучше, чем против 3.5 миллионной. Нет? Jugin пишет: Это действительно так сложно для понимания? Сложно. Jugin пишет: В ответ на то, что Сталин не стал поддерживать чехов. А Франция поддержала? Она, помнится, даже малую Антанту сколотила на такой случай. Jugin пишет: не смог помешать созданию вермахта из-за своих собственных проблем Да-да. Как Запад обделался, так в силу неразрешимых проблем. И, что характерно, при этом политики АиФ даже не думали про возможность нападения Германии на Францию. А потом, непонятно почему, проблемы кончились и Франция сама Германии войну объявила. Jugin пишет: Если какие-то слова, из написанных мной, при этом Вам непонятны, то спрашивайте, я постараюсь ответить. Уж постарайтесь. Вот, к примеру, что заставило британцев в 1935 году де факто растоптать Версаль, заключив морское соглашение с Германией? Jugin пишет: Скажите, а вы это с кем сейчас говорили? Скажите, а зачем Вы влезли в разговор, предварительно не прочитав всех постов?

Jugin: Змей пишет: Т.е. в марте 1935 года Гитлер заявил о создании Люфтваффе, а АиФ ему, бац! - договор? Примитивно, но да, в частности, переговоры о возвращении Германии в Лигу Наций. Змей пишет: И как они пытались заставить Гитлера ограничить рост Вермахта? Сами прочитать ничего не пробовали? Могли бы узнать об англо-германском морском соглашении, заключение серии антигерманских союзов и т.д. Змей пишет: Как интересно, Гитлер создал 3.5 миллионную армию, Люфтваффе, усилил флот, сожрал Австрию и Чехию и всё это, похоже, не укрепляло военную мощь Германии. А вот Польша, вдруг, так укрепит, что Германия нападёт на Францию! Но, согласитесь, воевать с Польшей и Францией (да и с Чехословакией) 100 тысячной армией без авиации и тяжёлой артиллерии было бы не сподручно. Ага, интересно. Но не то, что Вы сказали. а то, что Вы ничего не сказали по этому поводу. И неужто так сложно понять, что руководители АиФ в 1938 г. считали, что войны можно избежать, если уступить Гитлеру Судеты, а в 1939 г. поняли, что избежать невозможно, а потому лучше воевать вместе с поляками, чем без них. Вы будете удивлены, но ситуация и отношение к ней, может меняться. Вот она и поменялась. И отношение тоже поменялось. Змей пишет: Еще раз. Армия -то в 3.5 млн ему зачем? Нацию собирать? Еще 10 раз. Да, собирать нацию. Используя армию в качестве угрозы. Еще нужно будет повторять? Змей пишет: До захвата Чехии это было не понятно? До захвата Чехии было непонятно. Что подтверждается изменившимся коренным образом настроением в Англии. Змей пишет: Сложно. Ну тут ничем не могу помочь. Змей пишет: А Франция поддержала? Она, помнится, даже малую Антанту сколотила на такой случай. Это ответ на что? На то, что Сталин не стал поддерживать чехов? Или Вам просто хотелось бы немного познакомиться в поднятой темой? Змей пишет: Да-да. Как Запад обделался, так в силу неразрешимых проблем. Из-за разрешимых проблем. Из-за неразрешимых было лето 1941 г. для РККА и 1991 г. для СССР. Змей пишет: И, что характерно, при этом политики АиФ даже не думали про возможность нападения Германии на Францию. А потом, непонятно почему, проблемы кончились и Франция сама Германии войну объявила. Вы всегда говорите чепуху, когда сказать нечего? Или нужно тут отвечать, что политики Франции только об этом и думали, что для этого заключили советско-французский договор, что именно поэтому пошли на сдачу Судет и что из-за этих проблем и потерпели поражение в 1940 г.? Или можно ограничиться просьбой не нести чепуху? Змей пишет: Уж постарайтесь. Вот, к примеру, что заставило британцев в 1935 году де факто растоптать Версаль, заключив морское соглашение с Германией? В 115 раз нужно повторять? Нежелание воевать из-за строительства нескольких кораблей с совершенно непонятным результатом. напомню, что за 16 лет до этого соглашения они уже Германию победили. Нужно было воевать еще раз, чтобы через 16 лет воевать снова? О таких сложных, как Вы сказали, для Вашего понимания вещах как внутреннее положение Англии, проблемы с колониями, проблемы с союзниками, непопулярность такой войны, отсутствие в конце концов сухопутной армии, без которой Германию не победить, я говорить особо не буду. Змей пишет: Скажите, а зачем Вы влезли в разговор, предварительно не прочитав всех постов? Скажите, когда Вы что-то пишете, Вы принципиально не обращаете внимания на то, что писал Ваш оппонент? Или просто не в состоянии различить одного от другого, в результате чего со всеми Вы говорите несколькими затвержденными лозунгами? Зря...

marat: Листанул тут творение мастера из Лондона. Что-то про кузькину мать, из последнего. Сходу нашел две ошибки. Первая такая - описывая события 1961 г в берлине мастер написал - в ГСВГ шесть армий: 1 и 2 танковые, 8 и 20 общевойсковые, 3-я ударная и 16 воздушная. Долго думал - куда же делась 18-й общевойсковая? Вторая касается ракет в Турции, логическая. Мастер вопрошает - ну вот в Турции 15 ракет, в Англии 90 таких же. Неужели если убрать из Турции 15 ракет, а 90 в Англии оставить, то СССР станет легче? Трудно убогому объяснить про расстояния - из Турции можно дотянутся до большего числа объектов в СССР, чем их Лондона. Опять поклонникам мастера останется сокрушенно повторять - но в главном он прав!

marat: Jugin пишет: В 115 раз нужно повторять? Нежелание воевать из-за строительства нескольких кораблей с совершенно непонятным результатом. напомню, что за 16 лет до этого соглашения они уже Германию победили. Нужно было воевать еще раз, чтобы через 16 лет воевать снова? О таких сложных, как Вы сказали, для Вашего понимания вещах как внутреннее положение Англии, проблемы с колониями, проблемы с союзниками, непопулярность такой войны, отсутствие в конце концов сухопутной армии, без которой Германию не победить, я говорить особо не буду. Но во всем виноват Сталин. У Англии сложности, а виноват Сталин.

marat: Jugin пишет: При помощи договоров. Глупцы. Ну слава богу, не Сталин один глупый.

piton83: Змей пишет: Более последовательного противника нацистской Германии, чем СССР найти сложно. Поэтому такой последовательный противник нацистской Германии заключил с ней "Договор о дружбе и границе" marat пишет: капитализм - тупиковая ветвь развития человечества Конечно тупиковая. Но почему-то самый высокий уровень жизни в капиталистических странах. И те же самые страны с "тупиковой ветвью" двигают научно-технический прогресс. Мистика прямо marat пишет: Вывод - человеконенавистническая религия? Нет что ли stalker716 пишет: Так и запишем Змей не в состоянии отвечать на вопросы Ну это не новость

Yroslav: piton83 пишет: Поэтому такой последовательный противник нацистской Германии заключил с ней "Договор о дружбе и границе"  Не поэтому. Потому, что Jugin пишет: АиФ не хотели начинать войну против Германии, полагая, что можно договориться с Гитлером и без войны. АиФ не хотели начинать войну с Германией, чтобы заставить ее соблюдать Версальский договор потому, что после окончания такой войны они все равно оказались бы в ситуации 1919 г. с тем же самым продолжением: угрозой коммунистического бунта и приходом в конце концов реваншистов к власти, ибо экономическое развитие Германии автоматически делало ее великой державой, которая все равно восстановила бы численность своей армии.  Для Запада нацистская Германия ближе, чем коммунистический СССР и Запад скорее договориться с Гитлером, чем со Сталиным. Следовательно надо использовать момент исключающий или отдаляющий такую возможность. "Договор о дружбе и границе" о границе, а на границах должны быть дружеские отношения.

piton83: Yroslav пишет: Следовательно надо использовать момент исключающий или отдаляющий такую возможность. Это правильно. Но тут надо определиться, либо последовательный противник, либо надо использовать момент

Yroslav: Это правильно. Но тут надо определиться, либо последовательный противник, либо надо использовать момент Нет тут либо-либо. Последовательность и использование момента не противоречие.

Раскольников: marat пишет: Вторая касается ракет в Турции, логическая. Про царь бомбу такой же дебильный вывод, Это у него доказательство слабости, Американский ivy mike вообще был неподвижным,

stalker716: Змей пишет: На некорректно поставленные вопросы недоросля. Чем докажете, что вопросы не корректно поставлены? Моё мнение, что Вы просто попытались красиво уйти от ответа. А не захотели отвечать, потому что не хотите знать правду. Змей пишет: Вторжение японцев в Китай Это не ответ на вопрос верит ли Змей всему что говорили коммунисты. Причина неответа названа выше. Змей пишет: Война началась между Германией и Польшей. Ваше второе имя - Кэп? Сталин знал, что Англия и Франция дали гарантии Польше на случай нападения на неё Германии. Сталин знал что если гитлер нападёт, то начнётся ВМВ. И для этого он заключил ПМР. Сталин обманул гитлера. Змей пишет: англо-британский морской договор Кристалл железа можно считать за большую молекулу. Если что. Змей пишет: организация Люфтваффе ВВС есть и были в разных странах. И армии есть и были. Что Вы собственно хотели сказать упомянув Люфтваффе? Вы в состоянии ответить на этот вопрос, или опять убежите в кусты? Змей пишет: Мюнхен, Перл-Харбор - без сомнения оголтелая коммунистическая пропаганда. Ваши мысли туманны. Не могли бы побольше конкретики на будущее. Ибо меня терзают смутные сомнения, что стоит мне показать в чём Вы сильно заблуждаетесь, как Вы начнёте кричать что имели в виду совсем другое. А так мне кажется, что Вы снова бездумно имеете в виду байки коммунистов для детей младшего возраста, вроде того что в Мюнхене АиФ толкали гитлера на СССР и для этого "слили ему Чехословакию". Вам напомнить, что было в Мюнхене? click here Ну а к чему Вы упомянули Перл-Харбор, события которого начались более чем через два года после начала ВМВ, я даже не пытаюсь гадать. Змей пишет: Вопросы веры здесь не рассматриваются. И это не ответ на конкретный вопрос. Наводящий вопрос. Имеющий цель предложить подумать, а стоит ли бездумно соглашаться с глупой агиткой коммунистов про то что злобные буржуины АиФ толкали гитлера на СССР.

stalker716: Jugin пишет: Все-таки не развязали, а способствовали развязыванию. Не согласен. До заключения ПМР война не началась. У нас есть факты: гарантии малым странам Европы со стороны АиФ, отказ СССР дать аналогичные гарантии, предложения АиФ о союзе против потенциального агрессора - то есть союз по предотвращению войны, отказ СССР заключить союз делающий войну невозможной, заключение ПМР. Jugin пишет: А в дальнейшем , прежде чем начнете говорить о роли Запада в выращивании Гитлера, несколько раз повторите, что главными противоречиями того периода были противоречия между АиФ и Германией. Меду АиФ и Германией. Германия выдвигала претензии к АиФ и не выдвигала к СССР. И не считайте политиков АиФ сумасшедшими, которые осознанно усиливали своего противника. Не слишком умными, это пожалуйста, но сумасшедшими не стоит. Мои аплодисменты!

stalker716: Lob пишет: Будете отрицать, что Вы? Значение слова контекст узнайте пожалуйста. И снова перечитайте соответствующую часть темы.

stalker716: Англия и Франция добились своего в Первую мировую войну. Зачем им новая мировая война?

Yroslav: stalker716 пишет: Сталин знал, что Англия и Франция дали гарантии Польше на случай нападения на неё Германии. Сталин знал что если гитлер нападёт, то начнётся ВМВ. И для этого он заключил ПМР. Сталин обманул гитлера.  А если Гитлер не нападет то не начнется. Как же Сталин обманул Гитлера? Не сказал ему, что Англия и Франция дали гарантии Польше? Наврал, что с ПМР вторая мировая не начнется?

Змей: Jugin пишет: Да, собирать нацию. Используя армию в качестве угрозы. Еще нужно будет повторять? Вот это да! Версальский мир должен был лишить Германию возможности вести войну. Для этого у неё сократили почти до нуля армию, отобрали часть территорий и запретили объединение с Австрией. Но для объединения нации даже угрозой войны соседям (в т.ч. Франции и вопреки Версальскому миру) гаранты Версаля разрешили раздуть армию и усилить её качественно. Этот логический выверт лично Ваш? Jugin пишет: Нежелание воевать из-за строительства нескольких кораблей с совершенно непонятным результатом. напомню, что за 16 лет до этого соглашения они уже Германию победили. Нужно было воевать еще раз, чтобы через 16 лет воевать снова? Именно воевать? Других средств, кроме слома Версаля не было? И, потом, у немцев армия 100 000 бойцов без авиации, тяжёлой артиллерии и т.д. Нужно дождаться создания миллионной армии с танками и самолётами? Ну нет в этом ни грамма логики. Jugin пишет: отсутствие в конце концов сухопутной армии, без которой Германию не победить, я говорить особо не буду. В смирной Германии заинтересованы в первую очередь соседи немцев и больше всех французы с поляками и чехами. Уже угроза блокады сделала бы герра Гитлера несколько ...э... более миролюбивым.piton83 пишет: Поэтому такой последовательный противник нацистской Германии заключил с ней "Договор о дружбе и границе" А был выбор? После подобного договора Франции и Германии, к примеру, подобный ход, вполне себе, нормален. piton83 пишет: Но почему-то самый высокий уровень жизни в капиталистических странах. На Ямайке, Гаити, в Либерии (там вообще, конституция 1:1 с американской).

Змей: stalker716 пишет: Сталин знал, что Англия и Франция дали гарантии Польше на случай нападения на неё Германии. Вы, может быть, не поверите, но Сталин знал и про Версальский мир, и про гарантии Чехословакии. И про Мюнхенский сговор он тоже, как ни странно, знал. Доверять таким гарантиям, было несколько необдуманно. stalker716 пишет: Кристалл железа можно считать за большую молекулу. Реинкарнация Галилея? В пятый класс, школота. stalker716 пишет: Что Вы собственно хотели сказать упомянув Люфтваффе? Что Версальский мир запрещал Германии иметь военную авиацию. Что такое Версальский мир Вы знаете? stalker716 пишет: До заключения ПМР война не началась. До увеличения армии Германии со 100 000 до 3.5 млн война, и даже угроза войны со стороны немцев была невозможна в принципе не смотря ни на какие договоры. stalker716 пишет: гарантии малым странам Европы со стороны АиФ Ярким примером этих гарантий стал Мюнхен. В пятый класс, учите уроки. stalker716 пишет: Англия и Франция добились своего в Первую мировую войну. Нет слов.

stalker716: Змей пишет: Сталин знал и про Версальский мир, и про гарантии Чехословакии Конечно знал, он же сам гарантировал Чехословакии защиту. (И при этом Сталин знал что его обещания это ложь - ибо не мог же он воевать с Германией без проходов через Польшу :) Так что его позиция - не надо позволить судетским немцам жить в Германии, начинайте новую мировую войну, (а я отсижусь, воевать пока не буду, а буду помогать слабейшему, чтобы вы все подольше убивали друг друга). Змей пишет: И про Мюнхенский сговор он тоже, как ни странно, знал. Вы так и не посмотрели по ссылке, что было в Мюнхене. click here Змей пишет: В пятый класс, школота. Слушаю и повинуюсь, первооткрыватель англо-британских договоров. Змей пишет: Версальский мир запрещал Германии иметь военную авиацию. Спасибо, Кэп! Это всем известно. Сей факт Вы привели в качестве какого тезиса? В качестве того что Франция позволила Германии иметь военную авиацию, для того чтобы ненавидящие их немцы смогли им отомстить за поражение в ПМВ, за Версальский мир? Змей пишет: До увеличения армии Германии со 100 000 до 3.5 млн война, и даже угроза войны со стороны немцев была невозможна в принципе не смотря ни на какие договоры. А если бы Древний Рим вырезал бы все варварские германские племена, то и Германии вообще бы не было. Вы других совсем не хотите слушать, лишь бы повторять агитки большевистской пропаганды? Попробуйте подумать, наводящие вопросы Вам уже давали. Змей пишет: Ярким примером этих гарантий стал Мюнхен Ну так что же было в этом Мюнхене? Змей пишет: Нет слов. Потому что Вас уели, прищучили, озадачили простейшей мыслью? На вопросы ответить в состоянии?

stalker716: Yroslav пишет: Как же Сталин обманул Гитлера? Убедил, что без него АиФ забояться воевать. В ответ английская делегация указала, что Англия сможет выставить лишь пять пехотных и одну моторизованную дивизию. Не напал вместе с гитлером на Польшу, а выждал. (или кто-то думает, что гитлер Сталину отдал бы половину Польши за красивые глаза? )

Jugin: marat пишет: Но во всем виноват Сталин. У Англии сложности, а виноват Сталин. Вы решили показать, что началось осеннее обострение, начав говорить что-то сугубо личное, к написанному мной отношение не имеющее? А зачем? marat пишет: Ну слава богу, не Сталин один глупый. Дык, я все время только о том и говорю, что политики в большинстве своем народ неумный и малообразованный, а уж канун 2МВ это просто дубовая роща. Ни один из руководителей великих стран того периода не смог достичь поставленной цели, более того, все добились совершенно противоположного поставленным целям результата. Рузвельта не беру, так как США не принимали активного участия в европейской возне кануна 2МВ. А потому редкое появление среди них умных людей вызывает удивление и восхищение. Yroslav пишет: Не поэтому. Потому, что Не то процитировано. Не к месту. Нужно было вот это. Jugin пишет: руководители АиФ в 1938 г. считали, что войны можно избежать, если уступить Гитлеру Судеты, а в 1939 г. поняли, что избежать невозможно, Yroslav пишет: Для Запада нацистская Германия ближе, чем коммунистический СССР и Запад скорее договориться с Гитлером, чем со Сталиным. Следовательно надо использовать момент исключающий или отдаляющий такую возможность. И что же не только помешало Западу заключить такой договор с Гитлером, но и начать войну с Гитлером тогда, когда СССР помогал Гитлеру воевать с Западом? Скажите, Вас совсем не смущает то, что факты полностью противоречат этой Вашей идее? И что даже тот же Сталин считал иначе и не скрывал этого. Yroslav пишет: Нет тут либо-либо. Последовательность и использование момента не противоречие. Не просто противоречие, а исключающее один из моментов противоречие, что и показало поведение Запад, который ничего подобного ПМР не заключал. И даже в лице Англии отказывался заключить мир, находясь в критической ситуации, отказался заключить мир в то время, когда СССР предлагал присоединиться к Германии в войне с Англией. Вам эти факты не говорят, кто же кому был ближе?

Jugin: Змей пишет: Вот это да! Версальский мир должен был лишить Германию возможности вести войну. Для этого у неё сократили почти до нуля армию, отобрали часть территорий и запретили объединение с Австрией. Но для объединения нации даже угрозой войны соседям (в т.ч. Франции и вопреки Версальскому миру) гаранты Версаля разрешили раздуть армию и усилить её качественно. Этот логический выверт лично Ваш? Нет, это логический выверт истории 20 в. А вывертом он кажется только Вам, ибо вступает в противоречие с советской пропагандой о едином Западе, который мечтал уничтожить СССР. А то, что происходило изменение ситуации в мире и соотношение сил между странами, нарастали внутренние противоречия в той же Франции, которые не позволяли ей вести активную внешнюю политику в нач. 30-х гг., что существовали противоречия между чуть ли не всеми европейскими странами и прочее, и прочее, и прочее ... Вы отрицаете принципиально. И именно по той простой причине, что это не вписывается в привычную черно-белую схему советской пропаганды. Змей пишет: Именно воевать? Других средств, кроме слома Версаля не было? Да, именно воевать. И других средств не было. Впрочем, можете их назвать. Какие именно средства могли остановить Гитлера, для которого жизненно важным было выполнить программу, с которой он пришел к власти? Назовите. Змей пишет: И, потом, у немцев армия 100 000 бойцов без авиации, тяжёлой артиллерии и т.д. Нужно дождаться создания миллионной армии с танками и самолётами? Ну нет в этом ни грамма логики. Или эта логика не совпадает с Вашей. А для руководителей АиФ было совершенно ясно, что в случае начала войны Германия объявит всеобщую мобилизацию, а экономический и мобилизационный потенциал Германии существенно превышает потенциал Франции, Англия просто не имела какой-то серьезной сухопутной армии. А сама французская армия состояла из 300, примерно, тысяч человек, из которых около 200 тысяч были призывники, проходившие однолетнюю подготовку. И при этом никто не понимал, что нужно будет делать в случае победы, чем эта победа будет отличаться от 1919 г., которая и привела к угрозе новой войны. Так что выбросьте советскую пропаганду в урну и начните изучать тот период. Змей пишет: В смирной Германии заинтересованы в первую очередь соседи немцев и больше всех французы с поляками и чехами. Уже угроза блокады сделала бы герра Гитлера несколько ...э... более миролюбивым. Чехи с поляками даже воевать собирались за Тешинскую область, Вы, видимо, не в курсе, и договориться между собой они ни до чего не смогли. О том, что Германия граничит еще и с Бельгией, Голландией и Австрие, что есть морские коммуникации, которые без договоренностей с Англией не закрыть, впрочем и с договоренностями не закрыть, ибо топить советские, например, суда, идущие в невоюющую страну они вряд ли станут хотя бы из-за боязни союза Германии и СССР с резкой радикализацией режима, что при этом всегда должна быть учитываться угроза того, что Германия силой может попытаться разорвать блокаду, т.е., опять все сводится к войне, я не буду. Змей пишет: А был выбор? После подобного договора Франции и Германии, к примеру, подобный ход, вполне себе, нормален. Не просто был, а представители этого выбора сидели в Москве и уговаривали Сталина этот выбор сделать. А вот подобный договор между Германией и Францией был просто невозможен, даже намека на такое нет. Так что не стоит о невозможном говорить. Змей пишет: Вы, может быть, не поверите, но Сталин знал и про Версальский мир, и про гарантии Чехословакии. И про Мюнхенский сговор он тоже, как ни странно, знал. Доверять таким гарантиям, было несколько необдуманно. А вот Сталин считал иначе и потому даже без всяких гарантий предложил АиФ заключить военный союз против Германии. Так что либо Сталин что-то знал, либо Змей чего-то не знает. Змей пишет: До увеличения армии Германии со 100 000 до 3.5 млн война, и даже угроза войны со стороны немцев была невозможна в принципе не смотря ни на какие договоры. Дык, ведь была угроза войны. Например, во время ремилитаризации Рейнской зоны. Вы просто больше на факты смотрите, а не на советские идеологические схемы.

Змей: Jugin пишет: А вывертом он кажется только Вам, ибо вступает в противоречие с советской пропагандой о едином Западе, который мечтал уничтожить СССР. Я в том посте про СССР ни разу не писал. Про уничтожение СССР тем более. Jugin пишет: А то, что происходило изменение ситуации в мире и соотношение сил между странами, нарастали внутренние противоречия в той же Франции, которые не позволяли ей вести активную внешнюю политику в нач. 30-х гг., что существовали противоречия между чуть ли не всеми европейскими странами и прочее, и прочее, и прочее ... И вот для полноты ощущений нужно дать Германии создать многомиллионную армию. И задаться вопросом: "против кого немцы будут воевать?" тупым западным политикам в голову не пришло. Jugin пишет: говорю, что политики в большинстве своем народ неумный и малообразованный Господин Задорнов, не узнал Вас в гриме под псевдонимом. Jugin пишет: Какие именно средства могли остановить Гитлера, для которого жизненно важным было выполнить программу, с которой он пришел к власти? Назовите. К примеру, блокада. Jugin пишет: для руководителей АиФ было совершенно ясно, что в случае начала войны Германия объявит всеобщую мобилизацию А подготовленных резервов нет (сколько в Рейхсвере служили и как он комплектовался Вы, похоже, не знаете), боевых самолётов нет, танков нет, тяжёлой артиллерии тоже нет (от слова совсем), флот микроскопический. И что даст мобилизация? Толпу партизан в гражданском платье и с дрекольем вместо вооружения. Jugin пишет: А сама французская армия состояла из 300, примерно, тысяч человек, из которых около 200 тысяч были призывники, проходившие однолетнюю подготовку. У французов, кроме живой силы, было то, что отсутствовало в Рейхсвере - танки (и т.д., лень переписывать). А благодаря призывной системе в армию можно было по мобилизации (или Вы считаете, что французы не могли мобилизовать свою армию и экономику?) призвать резервистов. Jugin пишет: чем эта победа будет отличаться от 1919 г., которая и привела к угрозе новой войны. К примеру, расчленить Германию на кучу княжеств и графств как в 1648 году. Jugin пишет: Так что выбросьте советскую пропаганду в урну и начните изучать тот период. Вы видите пропаганду в утверждении, что 100 000 Рейхсвер был слабее 3 500 000 Вермахта? Jugin пишет: Германия силой может попытаться разорвать блокаду, т.е., опять все сводится к войне, Ну нет армии у немцев, способной вести сколь-нибудь серьёзные наступательный действия. И резервистов вооружить просто нечем. Нет австрийских дивизий, нет шкодовских заводов, а вот малая Антанта, вполне себе, достаточно сильна. Jugin пишет: представители этого выбора сидели в Москве и уговаривали Сталина этот выбор сделать. Мы, давайте, не будем забегать вперед. В 1935...1938 гг. СССР как серьёзного игрока в Европе никто не считал. Jugin пишет: потому даже без всяких гарантий предложил АиФ заключить военный союз против Германии И что ему ответили? Jugin пишет: Дык, ведь была угроза войны. С неба звёздочка упала... Не смешно ни разу. У Германии крошечная, плохо вооруженная армия. Чем и кем воевать будет Гитлер? Jugin пишет: на советские идеологические схемы Ещё раз - эта схема состоит в том, что армия в 100 тыс. штыков слабее армии в 3 500 тыс. бойцов с танками и самолётами?

piton83: Yroslav пишет: Нет тут либо-либо. Последовательность и использование момента не противоречие. В чем же тогда заключается последовательность? Змей пишет: На Ямайке, Гаити, в Либерии (там вообще, конституция 1:1 с американской). Ну если Вы считаете что в Гаити высокий уровень жизни Змей пишет: До увеличения армии Германии со 100 000 до 3.5 млн война Не напомните, когда немецкая армия достигла численности 3,5 млн человек?

Jugin: Змей пишет: Я в том посте про СССР ни разу не писал. Про уничтожение СССР тем более. Так и я не про СССР говорю, а про советскую пропаганду, образцом которой Вы являетесь.Змей пишет: И вот для полноты ощущений нужно дать Германии создать многомиллионную армию. И задаться вопросом: "против кого немцы будут воевать?" тупым западным политикам в голову не пришло. Ага, тупым и не пришло. Правда, не всем. Черчиллю пришло. А все остальные, повторю еще раз, решали сиюминутные задачи, в число которых в качестве первоочередных входило и удержание у власти. Для Англии это было особенно ясно: мир - премьер Чемберлен, война - премьер Черчилль. Или, на худой конец, Ллойд Джордж. Змей пишет: Господин Задорнов, не узнал Вас в гриме под псевдонимом. если Вы полагаете, что это от большого ума европейские политики, совсем того не желая, устроили мировую войну, то Ваше понятие об уме принципиально отличается от моего. Змей пишет: И вот для полноты ощущений нужно дать Германии создать многомиллионную армию. И задаться вопросом: "против кого немцы будут воевать?" тупым западным политикам в голову не пришло. Ага. Вплоть до марта 1939 г. Точнее, на каждом из предыдущих этапов они считали, что лучше поступиться малым, чем рисковать всем. Впрочем, если вы полагаете, что Франция считала, что ремилитаризация Рейнской зоны подтолкнет к войне между СССР и Германией, то можете эту идею озвучить. Змей пишет: К примеру, блокада. Вы имеете в виду книгу Чаковского? Ибо ничего другого использовать против Германии в сер. 30-х гг. АиФ не могли. Как и проводить блокаду, не без войны. Вряд ли они могли поверить в то, что Гитлер предпочтет мирно загнуться вместо того, чтобы атаковать те страны, которые решили принять участие в блокаде. Змей пишет: А подготовленных резервов нет (сколько в Рейхсвере служили и как он комплектовался Вы, похоже, не знаете), боевых самолётов нет, танков нет, тяжёлой артиллерии тоже нет (от слова совсем), флот микроскопический. И что даст мобилизация? Толпу партизан в гражданском платье и с дрекольем вместо вооружения. Существенное превосходство германской экономики над французской, которая и сможет дать оружие, Вы, конечно, не заметили. Как и то, что 300 тысячной французской армии надо не только прорвать немецкие укрепления на западной границе, но и оккупировать 80-миллионную Германию, что возможно только в фантастических произведениях. А в критической ситуации нациаонал-социалистическая Германия всегда может подраздобыть танки и самолеты у Союза Советских Социалистических Республик. Страна победившего пролетариата с огромныи удовольствием поможет поможет рабочей партии Германии. Змей пишет: У французов, кроме живой силы, было то, что отсутствовало в Рейхсвере - танки (и т.д., лень переписывать). А благодаря призывной системе в армию можно было по мобилизации (или Вы считаете, что французы не могли мобилизовать свою армию и экономику?) призвать резервистов. Французская армия по призыву была существенно меньше, чем мобилизационные ресурсы Германии. Именно поэтому французы искали союзников для войны с Германией, в том числе заключили союз с СССР в 1935 г. и пытались заключить новый в 1939 г. Змей пишет: К примеру, расчленить Германию на кучу княжеств и графств как в 1648 году. Правда, в 1648 г. Германия не была расчленена на кучу княжеств и тем более графств, а империя продолжала существовать, но, как бы Вам ни казалось странным, но 1935 г. существенно отличался от 1648 г. хотя бы по той причине, что протестант-саксонец в 1939 г. считал себя таким же немцем, как и баварец-католик, а в 1648 г. наоборот, а потому вряд ли стал бы спокойно смотреть на расчленение Германии. А в реальности для расчленения Германии понадобилась еще одна мировая война с оккупацией Германии 4 (четырьмя) государствами, из которых значительно более слабыми были Англия и Франция. А вот предыдущие попытки даже частичной оккупации Германии провалились. В том числе по финансовым причинам, не было у французов денег содержать оккупационную армию. Змей пишет: Вы видите пропаганду в утверждении, что 100 000 Рейхсвер был слабее 3 500 000 Вермахта? Я вижу пропаганду в Вашем нежелании понять,что ситуация меняется и руководители АиФ решали не против кого лучше воевать, против 100 тыс или 300 тыс., а стоит ли воевать в данной конкретной ситуации из-за, например, Рейнской зоны, которую все равно удержать они не смогут. Змей пишет: Ну нет армии у немцев, способной вести сколь-нибудь серьёзные наступательный действия. И резервистов вооружить просто нечем. Нет австрийских дивизий, нет шкодовских заводов, а вот малая Антанта, вполне себе, достаточно сильна. Нет в 1933 г. А в случае блокады будет патриотический подъем, который будет пострашней, чем несколько австрийских дивизий и даже заводы Шкоды. А танки и самолеты можно получить в СССР и даже, пусть немного, в Италии. О том, что может произойти с германской промышленностью, если в условиях патриотического подъема произойдет перевод промышленности на военные рельсы и ресурсы будут брошены не на Берлинскую олимпиаду, а на создание нового оружия, можно и не говорить, достаточно вспомнить, что Германия выиграла войну на Западе, когда промышленность работала по законам мирного времени. Змей пишет: Мы, давайте, не будем забегать вперед. В 1935...1938 гг. СССР как серьёзного игрока в Европе никто не считал. А что за год изменилось? В 1938 г. не считал, а в 1939 г. начал считать? Что такого изменилось в СССР за этот год? Литвинова сняли? Змей пишет: И что ему ответили? Согласились с радостью. Змей пишет: С неба звёздочка упала... Не смешно ни разу. У Германии крошечная, плохо вооруженная армия. Чем и кем воевать будет Гитлер? Ну так ведь речь была не о возможности Германии вести мировую войну, а об угрозе войны. А она была. Так что можете начать смеяться над тем, кто утверждал, что угрозы войны не было. Змей пишет: Ещё раз - эта схема состоит в том, что армия в 100 тыс. штыков слабее армии в 3 500 тыс. бойцов с танками и самолётами? Эта схема состоит в том, что он не учитывает того, что с 1933 г. по 1939 г. прошло некоторое время и кое-что изменилось. Хотя, повторю,умной назвать политику АиФ в сер. 30-х гг. нельзя.

Змей: piton83 пишет: Ну если Вы считаете что в Гаити высокий уровень жизни Не я, а тот, кто считает что в капстранах высокий уровень жизни. Гаити - страна капиталистическая, нет? piton83 пишет: Не напомните, когда немецкая армия достигла численности 3,5 млн человек? Как написано в букваре дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 705 в 1939 году численность СВ 3,7 с копейками человек. Jugin пишет: Ага, тупым и не пришло. Вы серьёзно? Jugin пишет: это от большого ума европейские политики, совсем того не желая, устроили мировую войну, И после этого одурманенным пропагандой считаете меня? Jugin пишет: Точнее, на каждом из предыдущих этапов они считали, что лучше поступиться малым, чем рисковать всем. Вот ну не пойму - бояться войны и под этот страх дать создать боеспособную армию потенциальному противнику. Jugin пишет: протестант-саксонец в 1939 г. считал себя таким же немцем, как и баварец-католик Ну-ну. Jugin пишет: А танки и самолеты можно получить в СССР И какие танки-самолёты были в СССР в 1935 году в промышленных количествах? Немцы, напомню, даже обученной пехоты не имели. Jugin пишет: Как и то, что 300 тысячной французской армии А мобилизацию провести французам Лига Наций запретит? Вы всю эту ахинею на серьёзно несёте или, таки, шутите?

piton83: Змей пишет: Не я, а тот, кто считает что в капстранах высокий уровень жизни. Гаити - страна капиталистическая, нет? Теперь посмотрим что я написал и как это понял Змей Но почему-то самый высокий уровень жизни в капиталистических странах. Как это понял Змей? Что в капстране обязательно должен быть высокий уровень жизни. Что я писал? Что если взять страны с самым высоким уровнем жизни, то это будут капстраны. Как так получается если капитализм это "тупиковая ветвь" ни автор этого утверждения ни Змей не говорят. Почему-то Змей пишет: Как написано в букваре дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 705 в 1939 году численность СВ 3,7 с копейками человек. После мобилизации.

Jugin: Змей пишет: Вы серьёзно? Ага. А Вы не согласны? Если нет, то с чем? Змей пишет: И после этого одурманенным пропагандой считаете меня? Точно. И то, что Вы ответили на мое утверждение несколько своеобразно, это подтверждает. Не знаете, что сказать? Змей пишет: Вот ну не пойму - бояться войны и под этот страх дать создать боеспособную армию потенциальному противнику. И что? Змей пишет: Ну-ну. Это обозначает, что не считал и готов был срочно организовывать Протестансткую унию? Или, и это скорее всего, что очень хочется возразить, но не получается, а потому приходится переходить к междометиям? Змей пишет: А мобилизацию провести французам Лига Наций запретит? И с чем столкнется эта армия? Германия не будет проводить мобилизацию. И главное - никакое французское правительство не останется у власти, если начнет войну за то, чтобы немцы в Рейнской области не стали жить вместе с остальными немцами. Змей пишет: И какие танки-самолёты были в СССР в 1935 году в промышленных количествах? Например, БТ и Т-26, коих на 1.01.36 г. в РККА было около 9 тыс. штук, т.е., раза в 3 больше, чем было у вермахта на 22 июня 1941 г. для выполнения плана "Барбаросса". И противостояли бы они знаменитому французскому танку Рено FT-17, известному в СССР под названием "Борец за свободу т.Ленин". Змей пишет: Вы всю эту ахинею на серьёзно несёте или, таки, шутите? Вы всегда называете ахинеей то, что не входит в Ваше кредо?

Yroslav: Jugin пишет:  Не то процитировано. Не к месту. Нужно было вот это.  Jugin пишет:  цитата:руководители АиФ в 1938 г. считали, что войны можно избежать, если уступить Гитлеру Судеты, а в 1939 г. поняли, что избежать невозможно, Зачем цитировать что не имеет подтверждения? А если меня спросят как АиФ подтвердил изменение своего мнения и политики, что я отвечу. Прислали на переговоры инвалидную группу с инструкциями тянуть время, не приложили усилий договориться с Польшей и Румынией о союзе и кардинальному вопросу.. Может отправили в отставку миротоворца Чемберлена? Не, спасибо за совет, но с такой картой на руках я пас. Jugin пишет:  И что же не только помешало Западу заключить такой договор с Гитлером, но и начать войну с Гитлером тогда, когда СССР помогал Гитлеру воевать с Западом? Скажите, Вас совсем не смущает то, что факты полностью противоречат этой Вашей идее? И что даже тот же Сталин считал иначе и не скрывал  Общественное мнение, например. Не? Сталин, чтобы иметь возможность так считать, должен был действовать так как действовал. Поэтому факты не противоречат моей идее. Это у Вас противоречие: считал Сталин как считал, а действовать должен был не так как действовал. Jugin пишет:  Не просто противоречие, а исключающее один из моментов противоречие, что и показало поведение Запад, который ничего подобного ПМР не заключал. И даже в лице Англии отказывался заключить мир, находясь в критической ситуации, отказался заключить мир в то время, когда СССР предлагал присоединиться к Германии в войне с Англией. Вам эти факты не говорят, кто же кому был ближе?  Вы сначала прочитайте о чем разговор из которого Вы цитату тиснули, потом пишите.

Yroslav: piton83 пишет: В чем же тогда заключается последовательность?  В последовательности, однако. Вас может быть смущает, что самый последовательный борец с фашизмом в какой то момент заключил с ним договор о ненападении, границе и дружбе? Так это обычная практика, СССР имел подобные договоры с кап. странами, хотя был последовательным борцом за социализм и коммунизм, а Черчилль и Рузвельт заключили договор с СССР хотя были последовательными борцами с коммунизмом. Не заморачивайтесь.

Yroslav: stalker716 пишет:  Убедил, что без него АиФ забояться воевать.  Оффтоп:  цитата:В ответ английская делегация указала, что Англия сможет выставить лишь пять пехотных и одну моторизованную дивизию. Минуточку. Вы же говорили, что "Англия и Франция дали гарантии Польше на случай нападения на неё Германии." Причем тут дивизии. Хотите сказать, что ни Сталин ни Гитлер гарантии АиФ за гарантии не считали? stalker716 пишет:  Не напал вместе с гитлером на Польшу, а выждал. (или кто-то думает, что гитлер Сталину отдал бы половину Польши за красивые глаза? ) Так он и не обещал нападать. А нейтралитет и торговое соглашение далеко от "за красивые глаза". Это не говоря о том, что надо быть совсем лохом, чтобы поверить в совместное нападение Сталина с Гитлером на Польшу. Сталин по раскладу должен в стороне стоять пока АиФ и Германия будут истощаться. Малохольный у Вас Гитлер какой то, фишку не рубит ни разу.

stalker716: Yroslav пишет: Хотите сказать, что ни Сталин ни Гитлер гарантии АиФ за гарантии не считали? Сталин ещё как понимал, что АиФ будут воевать с Германией. А вот решится ли гитлер на войну, это было неясно. И потому Сталин и предложил ПМР. Чтобы подтолкнуть гитлера напасть на Польшу. Вот так коммунисты и развязали ВМВ. Yroslav пишет: Так он и не обещал нападать. А гитлер Сталину собирался отдать половину Польши за красивые глаза? (И Прибалтику). Yroslav пишет: надо быть совсем лохом, чтобы поверить в совместное нападение Сталина с Гитлером на Польшу. Историю изучайте. Что было. Если будет не понятно, почему было, то спрашивайте. Yroslav пишет: Сталин по раскладу должен в стороне стоять пока АиФ и Германия будут истощаться. Малохольный у Вас Гитлер какой то, фишку не рубит ни разу. Вы собственно что хотите сказать? Констатируете, что Сталин стоял в сторонке пока АиФ воевали с Германией? Ну это всем известно. Вы обратите внимание на то, что Сталин в это время помогал тому, кого считал слабейшей стороной - Германии.

Змей: piton83 пишет: Что если взять страны с самым высоким уровнем жизни, то это будут капстраны. Читаем список сверху - Саудовская Аравия, Кувейт, ОАЭ. Капстраны? Можно сказать - да. Читаем список снизу - Гаити, Либерия, конги и чады всякие. Как ни удивительно, тоже капстраны! piton83 пишет: После мобилизации. Её тщательно готовили с 1935 года. Про что и речь. Jugin пишет: Если нет, то с чем? С Вашим мнением, что во главе стран Запада стояли дауны и дебилы. Jugin пишет: готов был срочно организовывать Протестансткую унию Французы малую Антанту организовали же. Jugin пишет: И главное - никакое французское правительство не останется у власти, если начнет войну за то, чтобы немцы в Рейнской области не стали жить вместе с остальными немцами. Для совместной жизни одних немцев с другими обязательно притащить армию в зону, специально оставленную без войск, чтобы она не снова не стала плацдармом для нападения на Францию. А потом допустить расширение армии на порядок и её перевооружение. Jugin пишет: БТ и Т-26, коих на 1.01.36 г. в РККА было около 9 тыс. штук Про БТ не скажу, точно не помню (БТ-2 и БТ-5 в сумме около 2.5 тысяч), Т-26 было около 3 тысяч, из них половина двухбашенные. Jugin пишет: И противостояли бы они знаменитому французскому танку Рено FT-17 И сколько тех FT-17? Плюс противостояли бы не танк против танка, а немецкие танковые части (которых на 1935 год просто нет) против французских танковых частей (а они, как раз есть). Далее - самолёты (и вся боевая авиация), далее - зенитки, далее - тяжёлая артиллерия. А ведь всю эту технику нужно провезти в Германию, снабдить боеприпасами и запасными частями. И всё это мимо/через Польшу. Jugin пишет: известному в СССР под названием "Борец за свободу т.Ленин". "Борец" - FT-17 доработанный напильником. Jugin пишет: Вы всегда называете ахинеей то, что не входит в Ваше кредо? Если почитать букварь Мюллера-Гиллебрандта, то сразу бросается в глаза целая куча проблем Вермахта вызванные его резком ростом. Немцы их до самой ВМВ расхлёбывали (имея лояльных австрийцев (1600 одних офицеров) и покорных чехов (сколько там дивизий с чешким оружием?)). Вы же считаете, что мобилизация в 1935 году (а французы, поляки и прочие чехи смотреть будут) решит проблемы Вермахта все и сразу. Ахинея? Без сомнения.

marat: stalker716 пишет: А гитлер Сталину собирался отдать половину Польши за красивые глаза? (И Прибалтику). А слышали про шкуру неубитого медведя? Я вам тоже могу пообещать отдать Манхеттен, если вы отдадите мне Нью-Йорк.

marat: Jugin пишет: Вы решили показать, что началось осеннее обострение, начав говорить что-то сугубо личное, к написанному мной отношение не имеющее? А зачем? Да осень вообще-то заканчивается. Но вас не отпускает и решили поговорить о насущном?

marat: piton83 пишет: Конечно тупиковая. Но почему-то самый высокий уровень жизни в капиталистических странах. И те же самые страны с "тупиковой ветвью" двигают научно-технический прогресс. Мистика прямо Кап.страны они вообще-то разные. Но других нет(феодальные и рабовалдельческие по определению не конкуренты). Поэтому и уровень жизни в одних выше, в других ниже. При этом прогресс двигался пока была конкуренция со стороны соцлагеря. Сейчас почему-то пошел откат к первобытному капитализму. А кому двигать прогресс? Других стран на планете нет. Но, как уже указал, идет затухание импульса развития, полученного при появлении соцстран. piton83 пишет: Нет что ли Так крестового похода против христиансва не наблюдается. Потому что победили. Так почему победа коммунизма это плохо? В смысле "от каждого по труду, каждому по потребностям".

piton83: Змей пишет: Читаем список сверху - Саудовская Аравия, Кувейт, ОАЭ. Капстраны? Можно сказать - да. Читаем список снизу - Гаити, Либерия, конги и чады всякие. Как ни удивительно, тоже капстраны! Как ни удивительно, соцстран почти и не осталось. А капстраны вполне себе живут. Хотя загнивают уже который десяток лет, но не сгниют никак. marat пишет: Кап.страны они вообще-то разные. И какой из этого вывод? marat пишет: Но, как уже указал, идет затухание импульса развития, полученного при появлении соцстран. Ну куда уж без соцстран-то развиваться! Сотни лет развивались, а тут больше никак marat пишет: При этом прогресс двигался пока была конкуренция со стороны соцлагеря. Ага, были пещерные люди, потом появился соцлагерь и пошел прогресс. До этого никакого развития человечества не было. marat пишет: Сейчас почему-то пошел откат к первобытному капитализму. Где он произошел, что есть "первобытный капитализм"? marat пишет: Других стран на планете нет. И куда же делись все соцстраны? Тупиковая ветвь осталась, а нетупиковая вся вымерла. Парадокс века marat пишет: Так почему победа коммунизма это плохо? Это смотря что считать коммунизмом. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому коммунизм победит тогда, когда "созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества". А если капитализм вполне себе живет и развивается, то "производительные силы" еще не развились до своего предела. marat пишет: В смысле "от каждого по труду, каждому по потребностям". Вы прямо как младенец, ей-богу. Кто потребности-то с трудом будет определять? Вот Вам потребности определит (и труд, хе-хе) какой-нить третий секретарь партийной ячейки, тогда поймете

Yroslav: stalker716 пишет: Сталин ещё как понимал, что АиФ будут воевать с Германией. А вот решится ли гитлер на войну, это было неясно. И потому Сталин и предложил ПМР. Чтобы подтолкнуть гитлера напасть на Польшу. Вот так коммунисты и развязали ВМВ.  Откуда же такая уверенность если до Польши АиФ только уступали Гитлеру, а Гитлер ближе к Польше становился только сильней. Не логично как то. stalker716 пишет: А гитлер Сталину собирался отдать половину Польши за красивые глаза? (И Прибалтику).  А нейтралитет и торговое соглашение это "за красивые глаза" за обязательство Гитлера не совать нос туда, что ему и так не принадлежит? stalker716 пишет: Историю изучайте. Что было. Если будет не понятно, почему было, то спрашивайте.  Нет значит у Вас ответа. Смысл тогда у Вас, что то еще спрашивать. stalker716 пишет: Вы собственно что хотите сказать? Констатируете, что Сталин стоял в сторонке пока АиФ воевали с Германией? Ну это всем известно. Вы обратите внимание на то, что Сталин в это время помогал тому, кого считал слабейшей стороной - Германии. Воевал с АиФ или делал Гитлеру "красивые глаза" за "половину Польши и Прибалтику"?

Змей: piton83 пишет: И куда же делись все соцстраны? Про КНР слышать не доводилось? Это такая крошечная страна почти без населения. piton83 пишет: какой-нить третий секретарь партийной ячейки Или секретутка босса транснациональной компании, или пастор-проповедник квартальной церкви. или завистливый сосед. Оффтопить не надоело?

O'Bu: Jugin пишет: А в случае блокады будет патриотический подъем, который будет пострашней, чем несколько австрийских дивизий и даже заводы Шкоды. Умри, Jugin, лучше не напишешь! (с) Солдаты не нужны, оружие не нужно, главное - ПОДЪЁМ. Который, по утверждению Juginа, страшная сила. С подъемом, видимо, каждый немец разобъёт свой кирпич на половинки и собъёт ДВА самолёта противника. P.S. Не забывайте важно надувать щёки, Вы же гигант мысли и отец русской демократии. И лучше жуйте, потому что про межвоенную историю уже наговорили столько ахинеи, что stalker716 аплодирует, а остальные в недоумении - как можно перевирать элементарные вещи и при этом сохранять уверенно-серьёзный тон? Я думал, так только дикторы на РЕН-ТВ умеют, Вы там, случаем, не подрабатываете? Dixi. O'Bu.

stalker716: Yroslav пишет: Откуда же такая уверенность если до Польши АиФ только уступали Гитлеру, а Гитлер ближе к Польше становился только сильней. Не логично как то. Не логично для Вас. А вот товарищ Сталин верно понимал ситуацию. АиФ таки объявили войну Германии. Yroslav пишет: А нейтралитет и торговое соглашение это "за красивые глаза" за обязательство Гитлера не совать нос туда, что ему и так не принадлежит? Какой нейтралитет? Торговое соглашение это помощь слабейшей стороне в войне, с целью продлить войну. И какое это имеет отношение к вопросу о разделе Польши? При заключении ПМР Польшу поделили на две части. Ещё до начала войны. Это как два охотника собираясь охотиться заранее обговаривают как поделят шкуру. Не бывает так, чтобы один потел, надрывался и отдал бы половину другому, который будет сидеть дома на печи. Yroslav пишет: Нет значит у Вас ответа. Смысл тогда у Вас, что то еще спрашивать. Вы не поняли? Боже, как всё запущено. Итак Вы сказали надо быть совсем лохом, чтобы поверить в совместное нападение Сталина с Гитлером на Польшу. С моей стороны был совет изучить историю, и узнать, что и гитлер и Сталин напали на Польшу. Причём ранее мной было сказано, что Сталин обманул гитлера и задержал своё нападение. Yroslav пишет: делал Гитлеру "красивые глаза" за "половину Польши и Прибалтику"?Ответ содержится в выше сказанном.

stalker716: O'Bu пишет: про межвоенную историю уже наговорили столько ахинеи, что stalker716 аплодирует, а остальные в недоумении - как можно перевирать элементарные вещи и при этом сохранять уверенно-серьёзный тон? Будьте любезны не использовать приёмчики осужденные Чапеком, а вести дискуссию как подобает. Хотите возразить Jugin на слова не считайте политиков АиФ сумасшедшими, которые осознанно усиливали своего противника - возражайте. Доказывайте обратное. Вы серьёзно считаете, что Франция мечтала потерпеть поражение от своего давнего врага Германии и для этого бездействовала пока Германия вооружалась? Напомню, Змей обвинил АиФ в развязывании ВМВ. Обосновывая это тем что АиФ не объявили войну Германии когда та перестала соблюдать условия мирного договора. При этом он не ответил на вопросы: Зачем АиФ нужна новая мировая война? Франция нарочно позволяла гитлеру вооружаться, из мазахистского желания быть разгромленной? А Jugin возражал Змею.

Змей: stalker716 пишет: Будьте любезны не использовать приёмчики осужденные Чапеком, а вести дискуссию как подобает. Напомню, Змей обвинил АиФ в развязывании ВМВ. Обосновывая это тем что АиФ не объявили войну Германии когда та перестала соблюдать условия мирного договора. Imago - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал

stalker716: Змей пишет: Версальский мир (грабительский, позорный и т.д.) должен был стать препятствием для милитаризации Германии, но гаранты Версаля без всякого участия коммунистов дали Гитлеру орудие для начала войны в Европе.

Yroslav: stalker716 пишет:  Не логично для Вас. А вот товарищ Сталин верно понимал ситуацию. АиФ таки объявили войну Германии.  Так я Вас и спрашиваю, откуда он так "верно понимал" если оснований для этого нет? Может Вы голословно выгораживаете Сталина, что он "верно понимал ситуацию" до обьявления АиФ войны Германии. stalker716 пишет:  Какой нейтралитет? Торговое соглашение это помощь слабейшей стороне в войне, с целью продлить войну. И какое это имеет отношение к вопросу о разделе Польши? При заключении ПМР Польшу поделили на две части. Ещё до начала войны. Это как два охотника собираясь охотиться заранее обговаривают как поделят шкуру. Не бывает так, чтобы один потел, надрывался и отдал бы половину другому, который будет сидеть дома на печи.  Обыкновенный нейтралитет, как шведский, румынский, финский или американский, какой же еще. Бывает, Гитлер же "отдал", а Сталин не потел и сидел дома на печи. stalker716 пишет:  С моей стороны был совет изучить историю, и узнать, что и гитлер и Сталин напали на Польшу. Причём ранее мной было сказано, что Сталин обманул гитлера и задержал своё нападение.  Я читал поэтому и говорю; Сталин сидел дома на печи пока Гитлер потел и воевал, Вы еще утверждаете, что Сталин даже обманул Гитлера, но получил все. Вот и выходит, что получил "за красивые глаза", и Вы же при этом говорите, что так не бывает. Фигня какая то получается. stalker716 пишет:  Ответ содержится в выше сказанном.  Если Гитлер отдал, как выясняется, все за "красивые глаза", то откуда же Вы взяли, что Гитлер обещал Сталину отдать все за совместное нападение на Польшу?

Lu: Предположим, коммунисты хотели захватить Европу, устроить там второй Гулаг, и Сталин подыгрывал Гитлеру и поспособствовал развязыванию Второй мировой войны. Как должна относится к этому существующая власть? Ответ прост. Должна относиться так, как относится. Т.е. стараться этот вопрос не выпячивать, а наоборот, замыливать и прятать. Почему?

Lu: Есть власть. Есть исторический и научно-культурный истеблишмент. Есть средняя интеллиненция, не специализирующаяся на истории и идеологии. Можно отдельно выделить гос. служащих, в т.ч. военных. Есть так называемый простой народ, интересный власти, в основном, как избиратель. Как эти группы должны относиться к историческим открытиям Суворова?

marat: Lu пишет: Как эти группы должны относиться к историческим открытиям Суворова? А должны? Они ведь не обучены истории как науке, поэтому реакция может быть различной. Кстати, они и понятия не будут иметь, что открытия Резуна антинаучны по сути.

Змей: Lu пишет: Предположим, коммунисты хотели захватить Европу, Предположим, что нет. Lu пишет: Т.е. стараться этот вопрос не выпячивать, а наоборот, замыливать и прятать. Представим, что Ваше предположение ложно. Что тогда? Lu пишет: Как эти группы должны относиться к историческим открытиям Суворова? Понятия не имею. Я в упомянутые Вами группам не вхожу. Читая Резуна (Суворов был и остаётся пока один), я вижу целый ряд откровенного вранья по техническим вопросам и делаю вывод, что его теория неверна уже в корне. Попробуйте убрать из его книжек эти самые технические вопросы (автострадные танки и т.д.) Что там останется? Одни голые домыслы.

marat: piton83 пишет: И какой из этого вывод? Где-то густо, где-то пусто. Но при капитализме самые развитые страны. ))) piton83 пишет: Ну куда уж без соцстран-то развиваться! Сотни лет развивались, а тут больше никак Ой, да вам еще курс истории нового времени прочитать что-ли? Сильно они там развились с 1700 до 1920 гг. как эксплуатировали по 12-14 часов, так и продолжали. А сейчас Прохоров и предлагает не платить нормально, а пусть работают без ограничения рабочего времени - 10-14 часов. Пока не сдохнет. Зато получать будет не 20, а 25 тыс. ))) piton83 пишет: Ага, были пещерные люди, потом появился соцлагерь и пошел прогресс. До этого никакого развития человечества не было. Когда аргументы заканчиваются в ход идут глупости? piton83 пишет: Где он произошел, что есть "первобытный капитализм"? Везде. См. высказывание Прохорова. Бесплатно в библиотеку. И учиться, учиться, учиться... piton83 пишет: И куда же делись все соцстраны? Тупиковая ветвь осталась, а нетупиковая вся вымерла. Парадокс века Во-первых, не все. Во-вторых, куда делась республиканская Франция в 1804 году? Все еще только начинается. )) piton83 пишет: Это смотря что считать коммунизмом. Вот-вот, разобрались бы сначала. А то коммунизма не было, но все рассуждают, что это плохо. piton83 пишет: Поэтому коммунизм победит тогда, когда "созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества". А если капитализм вполне себе живет и развивается, то "производительные силы" еще не развились до своего предела. Так это всего лишь подтверждает, что с одной стороны поспешили. С другой стороны подтолкнули - Швеция, Норвегия, Испания, Греция, Германия - социально-ориентированные страны. Наивно вот надеятся, что само отомрет. Английская, голландская, ВФБР - вехи на пути к капитализму. Феодлизм почему-то не хотел отмирать сам. piton83 пишет: Вы прямо как младенец, ей-богу. Кто потребности-то с трудом будет определять? Вот Вам потребности определит (и труд, хе-хе) какой-нить третий секретарь партийной ячейки, тогда поймет Боже, какой дремучий антикоммунизм. Коммунизм разве завтра наступит? Сознание людей придется пересторить, чтобы не требовали шуб из норки, а любили природу. А вот над этим всякие зеленые работают параллельно. )))

marat: Змей пишет: Что там останется? Как что? А в главном он прав!(тм)

piton83: Змей пишет: Про КНР слышать не доводилось? Это такая крошечная страна почти без населения. КНР соцстрана? Припоминается что была целая отдельная тема. И лично Вы определения что же такое социализм не смогли сказать. ЕМНИП удалось от Вас добиться "я не Суслов". Змей пишет: Или секретутка босса транснациональной компании, или пастор-проповедник квартальной церкви. или завистливый сосед. Завистливый сосед определяет чьи-то потребности? Или секретутка? Хмммм... Не знаю как Вы, а я свои потребности сам определяю, мне указывальщики не нужны. Змей пишет: Оффтопить не надоело? А почему мне? Тему про капитализм как тупиковую ветвь не я начал, захотелось обсудить. marat пишет: Ой, да вам еще курс истории нового времени прочитать что-ли? Так Вы сами бы лучше прочитали. А то у Вас вопрос странные "Сильно они там развились с 1700 до 1920". marat пишет: как эксплуатировали по 12-14 часов, так и продолжали. В России в июле 1897 года был издан декрет, ограничивавший рабочий день индустриального пролетариата по всей стране законодательной нормой в 11,5 часа в сутки. Не стыдно такое не знать? marat пишет: А сейчас Прохоров и предлагает не платить нормально, а пусть работают без ограничения рабочего времени - 10-14 часов. Мало ли что он предлагает. marat пишет: Везде. См. высказывание Прохорова. Прямо вот так везде? По всему миру работают по 10-14 часов А Прохоров это самый главный мировой капиталист, его высказывания обязательны для исполнения всеми капиталистами во всех странах. marat пишет: Бесплатно в библиотеку. И учиться, учиться, учиться... Для человека, который пишет про эксплуатацию "по 12-14 часов" Вы чересчур самоуверенны. marat пишет: Вот-вот, разобрались бы сначала. А то коммунизма не было, но все рассуждают, что это плохо. И что? marat пишет: Когда аргументы заканчиваются в ход идут глупости? Так Вы не пишите глупостей про прогресс который двигался "пока была конкуренция со стороны соцлагеря". Соцлагерь появился после ВМВ, даже если не мелочиться и взять СССР, то это начало 20-х годов. По Вашим словам получается что до 20-х годов XX века прогресс двигаться не мог, поскольку конкуренции не было. А это очевидная глупость. marat пишет: Так это всего лишь подтверждает, что с одной стороны поспешили Ну да, лет на сто, а может и двести-триста. marat пишет: Боже, какой дремучий антикоммунизм. Что же в нем дремучего? Сами пишете "от каждого по труду, каждому по потребности". Вот и ответьте на простой вопрос, кто будет определять труд, кто потребности. marat пишет: Сознание людей придется пересторить, чтобы не требовали шуб из норки, а любили природу. Это даже не хе-хе, перестройщик Вы наш

Lu: По двум основным связанным между собой причинам: 1. Всякая власть хочет оставаться там, где находится - у власти. 2. Российский народ, вернее, та его значительная часть, на которую существующая власть опирается (чьи голоса получает на выборах), поддерживает командную систему (авторитарное государство) и ее символ - Сталина.

stalker716: Yroslav пишет: Если Гитлер отдал, как выясняется, все за "красивые глаза" Ничего не выясняется. Для начала сочините причину почему гитлер вдруг захотел завоевать Польшу и подарить половину Сталину.

stalker716: Lu пишет: Предположим, коммунисты хотели захватить Европу, устроить там второй Гулаг Эдак Вы договоритесь до того что великая инквизиция жгла еретиков ради забавы. Не надо ставить телегу впереди лошади. Гулаг был необходим для подготовки к войне. А война велась не с целью строить гулаги, а с целью Мировой революции.

stalker716: marat пишет: открытия Резуна антинаучны по сути. Да здравствует Коммунистическая партия Советского Союза! Да здравствуют враги народа творцы Великой октябрьской революции, большинство их нахрен впоследствии расстреляли! Да здравствует товарищ Троцкий создатель Красной армии! Да здравствует уря-патриотизм - главное учение из коего следует, что нефиг знать что было, главное веровать, что прошлое было таким как нравиться!

stalker716: Змей пишет: Предположим, что нет. Проклятые буржуины навязали Восточную Европу товарищу Сталину. Змей пишет: Читая Резуна (Суворов был и остаётся пока один), я вижу целый ряд откровенного вранья по техническим вопросам и делаю вывод, что его теория неверна уже в корне. Квинтэссенция антирезунизма - раз Суворов ошибся в числе танков БТ, то значит в главном он не прав! Не хотели коммунисты освободить пролетариев усих краёв! Это проклятые французы взрастили гитлера, из маниакального мазохизма потерпеть поражение! А британцам не спалось без рёва Фау, вот и они взращивали гитлера. Для того и в Мюнхене слили Чехословакию (а гитлер дурак после Мюнхена всё ждал и ждал и Чехию оккупировал только когда Словакия восстала).

stalker716: marat пишет: piton83 пишет:  цитата: Это смотря что считать коммунизмом. Вот-вот, разобрались бы сначала. А то коммунизма не было, но все рассуждают, что это плохо. Господа и товарищи, будьте любезны создать тему про "Что такое коммунизм, и что такое плохо" где нибудь в другом разделе!!!!! Модератора в студию!!!!!!!!!!

Змей: stalker716 пишет: раз Суворов ошибся в числе танков БТ, то значит в главном он не прав! Ну просто праздник какой-то. Один духовный стриптиз за другим! stalker716 пишет: Это проклятые французы взрастили гитлера, из маниакального мазохизма потерпеть поражение! А британцам не спалось без рёва Фау, вот и они взращивали гитлера. И что им мешало остановить Гитлера, пока у него армия была в 100 000 голов? Причину назовите. stalker716 пишет: (а гитлер дурак после Мюнхена всё ждал и ждал и Чехию оккупировал только когда Словакия восстала). Что за бред. stalker716 пишет: Господа и товарищи, будьте любезны создать тему про "Что такое коммунизм, и что такое плохо" где нибудь в другом разделе!!!!! Лавры Азефа покоя не дают?

stalker716: Змей пишет: И что им мешало остановить Гитлера, пока у него армия была в 100 000 голов? Причину назовите. Вы на сколько вопросов не ответили? И думаете что Вам будут отвечать по несколько раз на один и тот же вопрос? На который Вам уже отвечали. Причина проста - не хотели воевать. Теперь будьте любезны ответить на заданные Вам вопросы. Змей пишет: Что за бред. Историю изучайте. Когда был Мюнхен, а когда оккупация Чехии.

O'Bu: Lu пишет: Есть власть. Есть исторический и научно-культурный истеблишмент. Есть средняя интеллиненция, не специализирующаяся на истории и идеологии. Можно отдельно выделить гос. служащих, в т.ч. военных. Есть так называемый простой народ, интересный власти, в основном, как избиратель. Как эти группы должны относиться к историческим открытиям Суворова? Варианты ответа: "никак не относиться" или "никто Вам ничего не должен" ни разу в голову не приходили? Лучше сходите по ссылке, ознакомьтесь, сколько нерешенных проблем стоит перед хомячками, и перестаньте уже теребить Гондурас. А то можете попасть впросак - нацепите белую ленточку, а город подумает - озабочены проблемой самоубийств подростков-геев. Dixi. O'Bu.

O'Bu: stalker716 пишет: Будьте любезны не использовать приёмчики осужденные Чапеком, а вести дискуссию как подобает. После Вас, mein Propagandareichsminister. stalker716 пишет: Хотите возразить Jugin на слова цитата: не считайте политиков АиФ сумасшедшими, которые осознанно усиливали своего противника - возражайте. Доказывайте обратное. Не, не хочу. Потому что 1) Jugin всегда прав; 2) Если Jugin не прав - он на самом деле прав, только в конЬтексте. А сейчас, наверное, ещё и компрИмис с остальным человечеством ищет. Кстати, про доказательство обратного - ничего не напоминает? Значит, бывает только две точки зрения? Одна - Ваша, а другую персонаж Чапека придумал? stalker716 пишет: Вы серьёзно считаете, что Франция мечтала потерпеть поражение от своего давнего врага Германии и для этого бездействовала пока Германия вооружалась? Вы серьёзно считаете, что просто так бездействовать нельзя, обязательно для чего-то? И всё-то ты в трудах, всё в трудах, великий государь mein Propagandareichsminister, аки пчела (с). Dixi. O'Bu.

marat: stalker716 пишет: раз Суворов ошибся в числе танков БТ, то значит в главном он не прав! Да не раз, а постоянно. Почему в таком случае он должен и в главном быть прав?

marat: stalker716 пишет: Да здравствует Коммунистическая партия Советского Союза! Да здравствуют враги народа творцы Великой октябрьской революции, большинство их нахрен впоследствии расстреляли! Да здравствует товарищ Троцкий создатель Красной армии! Да здравствует уря-патриотизм - главное учение из коего следует, что нефиг знать что было, главное веровать, что прошлое было таким как нравиться! Срочно скорую - поциент бредит! Вколите успокоительного.

stalker716: O'Bu пишет: Не, не хочу. В переводе на человеческий язык - Вы мазанули чёрным, обвинили людей в том что они чудовищно неправы (глупы), и отказались доказать неправоту других. O'Bu пишет: Вас, mein Propagandareichsminister. Снова мазанули чёрным. Оскорбили. O'Bu пишет: Вы серьёзно считаете, что просто так бездействовать нельзя, обязательно для чего-то? Вы помните с чего началась данная ветка темы? Напомню. Jugin пишет: А в дальнейшем , прежде чем начнете говорить о роли Запада в выращивании Гитлера, несколько раз повторите, что главными противоречиями того периода были противоречия между АиФ и Германией. Меду АиФ и Германией. Германия выдвигала претензии к АиФ и не выдвигала к СССР. И не считайте политиков АиФ сумасшедшими, которые осознанно усиливали своего противника. Мой комментарий stalker716 пишет: Мои аплодисменты! И ваша реплика O'Bu пишет: И лучше жуйте, потому что про межвоенную историю уже наговорили столько ахинеи, что stalker716 аплодирует, а остальные в недоумении - как можно перевирать элементарные вещи и при этом сохранять уверенно-серьёзный тон? Я думал, так только дикторы на РЕН-ТВ умеют, Вы там, случаем, не подрабатываете? Теперь суть. В ответ на известный боян старую агитку коммунистической пропаганды про то что Запад сознательно взращивал гитлера и поэтому не напал на Германию когда она перестала соблюдать условия Версаля, Jugin выдвинул тезис что это полная ерунда - АиФ не могли сознательно взращивать себе врага и не напали на Германию, потому что не хотели войны. Вы назвали это ахинеей. А сейчас Вы, насколько я Вас понимаю, говорите, что АиФ не напали на Германию в ответ на нарушения условий Версаля не для того чтобы взрастить своего врага - а просто так. Что является согласием с Jugin в части того, что АиФ не взращивали сознательно себе противника. И не согласием с теми, кто продолжает потворять агитку коммунистической пропаганды. У меня сложилось впечатление, что у Вас каша в голове.

marat: piton83 пишет: Не стыдно такое не знать? Закон соблюдали? 0,5 часа решает что-то? Прохоров не призывает к возврату ненормированного рабочего дня? piton83 пишет: Мало ли что он предлагает. Надо же с чего-то и кому-то начинать. piton83 пишет: Прямо вот так везде? По всему миру работают по 10-14 часов А Прохоров это самый главный мировой капиталист, его высказывания обязательны для исполнения всеми капиталистами во всех странах. Ай-яй, не знать такого. Представьте, работают. Не все, но работают. А Прохоров это типичный представитель - он же даже на фуршетах работает. Почему другие не могут работать по 12 часов в день. ))) piton83 пишет: И что? И всё. piton83 пишет: Так Вы не пишите глупостей про прогресс который двигался "пока была конкуренция со стороны соцлагеря". Соцлагерь появился после ВМВ, даже если не мелочиться и взять СССР, то это начало 20-х годов. По Вашим словам получается что до 20-х годов XX века прогресс двигаться не мог, поскольку конкуренции не было. А это очевидная глупость. Шевелится начали после появления СССР и мирового кризиса в 1929 г. Читайте историю США 1933-1939 гг. piton83 пишет: Ну да, лет на сто, а может и двести-триста. А с другой стороны все случилось вовремя - а то так бы и жили в землянке. ))) piton83 пишет: Сами пишете "от каждого по труду, каждому по потребности". Вот и ответьте на простой вопрос, кто будет определять труд, кто потребности. А сами. Вы про коммунистическое сознание ничего не читали? piton83 пишет: Это даже не хе-хе, перестройщик Вы на А, тогда срочно в очередь, буду перестаивать. Зажим(тиски для головы), скальпель(для лоботомии). Ну я только так умею. )))

stalker716: marat пишет: Да не раз, а постоянно. Почему в таком случае он должен и в главном быть прав? Знание количества заклёпок в паровозе не влияет на правильность понимания зачем нужен паровоз. В.Суворов возражал коммунистической пропаганде. В трудах коммунистических "историков" нет ошибок? Прочитайте хотя бы про те которые упоминал в своих книгах В.Суворов. Вы знаете всё всё всё про военную технику тех лет, и никогда на форуме не ошибались? Я думаю, что не всё знаете, и что и Вы допускали технические ошибки. Следует ли из этого что ваша точка зрения ложная? ps marat пишет: А сами. Вы про коммунистическое сознание ничего не читали? Настоятельно прошу о коммунизме говорить здесь.

Змей: stalker716 пишет: Знание количества заклёпок в паровозе не влияет на правильность понимания зачем нужен паровоз. Но уж если написали про количество заклёпок, привязали к их количеству свою теорию и наврали, то, простите, Ваша теория неверна. stalker716 пишет: В трудах коммунистических "историков" нет ошибок? Это как-то оправдывает враньё Резуна?

Lu: Как доказать то, что советский коммунисты (кстати, одни из самых злостных коммунистов в мире, т.к. они опирались на богатые ресурсы - нефть и газ, золото и никель, дерево и железо, большое по численности население в отсталой, угнетенной стране с тяжелой социальной наследственностью, талантливые революционеры-преступники - Ленит, Троцкий, Сталин и др.) собирались завоевать Европу (попутно, понятно, ее разорить и угробить кучу народу, ибо по-другому они не умееют)? Доказать это возможно (что и сделал, к примеру, Суворов). Для тех, кто не является зомбированным. Но доказать то, что Сталин собирался первым напасть на Гитлера, все же проще.

marat: Lu пишет: Как доказать то, что советский коммунисты (кстати, одни из самых злостных коммунистов в мире, т.к. они опирались на богатые ресурсы - нефть и газ, золото и никель, дерево и сталь, большое по численности население в отсталой, угнетенной стране с тяжелой социальной наследственностью, талантливые революционеры-преступники - Ленит, Троцкий, Сталин и др.) собирались завоевать Европу (попутно, понятно, ее разорить и угробить кучу народу, ибо по-другому они не умееют) Смешно. Зачем ... опирающимся на богатые ресурсы, разорять Европу? Lu пишет: Доказать это возможно (что и сделал, к примеру, Суворов). Ну да, в главном он прав. От доказательств остались рожки да ножки. Lu пишет: Для тех, кто не является зомбированным. Для тех, кто зомбирован Суворовым-Резуном. Lu пишет: Но доказать то, что Сталин собирался первым напасть на Гитлера, все же проще. Даже с этим почему-то проблемы.

marat: stalker716 пишет: Знание количества заклёпок в паровозе не влияет на правильность понимания зачем нужен паровоз. В.Суворов возражал коммунистической пропаганде. В трудах коммунистических "историков" нет ошибок? Прочитайте хотя бы про те которые упоминал в своих книгах В.Суворов. Как уже писали, если это не влияете, то зачем писать об этом? Наверное цель была придать весомость, зримость и грубость повествованию. Но эффект получился обратный. Как пример листал одну из новейших книг резуна - про кузькину мать. Ну зачем он начал описывать события 1961 г в Берлине и сказал, что в ГСВГ шесть армий - 1 и 2 танковые, 8 и 20 общевойсковые , 3 ударная и 16 воздушная? Я понимаю, наверное хотел как лучше - типа как коммунисты хотели завоевать Европу. Но вышло как всегда - разведчик, наизусть учивший сводки по натовским базам, пропустил 18 общевойсковую армию. Что он еще пропустил в ходе своего повестоввания? Мелкие ошибки приводят к досадным результатам. stalker716 пишет: Вы знаете всё всё всё про военную технику тех лет, и никогда на форуме не ошибались? Я думаю, что не всё знаете, и что и Вы допускали технические ошибки. Следует ли из этого что ваша точка зрения ложная? Вы же ее не воспринимаете как правдивую. Тогда зачем спрашиваете? К сожалению, у Резуна из всех технических деталей осталась только одно - а в главном он прав! Т.е. раз ошибка, два ошибка - в результате других аргументов нет.

stalker716: Змей пишет: Но уж если написали про количество заклёпок, привязали к их количеству свою теорию и наврали, то, простите, Ваша теория неверна. Я точно не знаю сколько заклёпок в паровозе. Но я знаю, что паровоз нужен для того чтобы тягать вагоны. Но тут находится наглый юноша, который кричит, что я наврал про количество заклёпок, и следовательно паровоз не тягает вагоны. Что мне делать в ответ? Пытаться доказать этому фанатику, что дважды два равно четыре, или забить на него? Змей пишет: Это как-то оправдывает враньё Резуна? Вы не знаете значение слова "врать". Вот когда комуняки врали что "Мюнхен" это для того чтобы толкануть гитлера на СССР - это враньё. Когда фанатики упорно цепляются за враньё комуняк - это тупость. А если В.Б.Резун в восьмидисятом году цитировал книгу в которой сообщалось то-то и то-то, но в последствии, благодаря интернету, мы узнали что на самом деле то-то и то-то было несколько иным - то это не значит что В.Б.Резун наврал. Вот Вы не ответили на несколько вопросов. Как мне кажется, просто потому, что ответы на эти вопросы не согласуются с вашими верованиями. Но несмотря на это Вы продолжаете настаивать на своих верованиях. Вот эта Ваша позиция более соответствует термину враньё. Потому что Вы подсознательно понимаете, что то что Вы говорите не правда, но продолжаете настаивать на своём первоначальном (внушённом Вам комуняками) заблуждении.

stalker716: Lu пишет: собирались завоевать Европу (попутно, понятно, ее разорить и угробить кучу народу, ибо по-другому они не умееют)? Вы не слушаете других? Не слушаете! Вы путаете цель и средства для достижения цели. Целью коммунистов тех лет была Мировая революция, Всемирная республика Советов, режим коммунистов во всём мире с целью построить коммунизм. Для свершения этой революции, коммунисты без зазрения совести считали допустимым уничтожить миллионы человек. (Вспомните как Мао предлагал начать Третью мировую, невзирая на гибель 90% человечества в этой атомной войне, оправдывая тем что бабы новых нарожают что в условиях социализма/коммунизма человечество быстрёхонько возместит все потери, как людские так и материальные).

stalker716: marat пишет: Вы же ее не воспринимаете как правдивую. Тогда зачем спрашиваете? Это не ответ на заданный вопрос. Вы досконально знаете всё всё всё про военную технику тех лет? Нет не знаете. Значит ли это что ваша позиция ложна, и как пишут оголтелые антирезунисты, следовательно Вы врёте?

Змей: stalker716 пишет: Я точно не знаю сколько заклёпок в паровозе Вы много чего не знаете, и гордитесь этим. stalker716 пишет: Но я знаю, что паровоз нужен для того чтобы тягать вагоны. И всё? Несколько примитивный взгляд на вещи. stalker716 пишет: Но тут находится наглый юноша, который кричит, что я наврал про количество заклёпок, и следовательно паровоз не тягает вагоны. Стоп, стоп. Рugna - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом". Вы же хотели правильной дискуссии? stalker716 пишет: Пытаться доказать этому фанатику, что дважды два равно четыре, Я всегда спрашиваю - в какой системе счисления. stalker716 пишет: А если В.Б.Резун в восьмидисятом году цитировал книгу в которой сообщалось то-то и то-то, но в последствии, благодаря интернету, мы узнали что на самом деле то-то и то-то было несколько иным - то это не значит что В.Б.Резун наврал. А что он, простите, сделал? stalker716 пишет: Вот Вы не ответили на несколько вопросов. Как мне кажется, просто потому, что ответы на эти вопросы не согласуются с вашими верованиями. Или вопрос задан некорректно. stalker716 пишет: Вот эта Ваша позиция более соответствует термину враньё. 100 000 армия слабее 3.5 миллионой. Я соврал? Соврал! stalker716 пишет: настаивать на своём первоначальном (внушённом Вам комуняками) заблуждении. Внушите кому-то, что Рейхсвер в 1932 году был сильнее Вермахта образца 1939 года. Сколько гипноза понадобится и ещё пара-тройка Мессингов. А это не Вы обронили? stalker716 пишет: Целью коммунистов тех лет была Мировая революция, Всемирная республика Советов, режим коммунистов во всём мире с целью построить коммунизм. Глава этих комми сидел в Мехико и ждал прибытия ледоруба. stalker716 пишет: Вспомните как Мао предлагал начать Третью мировую, невзирая на гибель 90% человечества в этой атомной войне, оправдывая тем что бабы новых нарожают что в условиях социализма/коммунизма человечество быстрёхонько возместит все потери, как людские так и материальные). Это Мао уже в 1933 году третьей мировой войной грозил? Силён!

O'Bu: stalker716 пишет: мазанули чёрным. Оскорбили. Похвалил же! В ветке, которая, напомню, называется "Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса", вежливо обратился к человеку, который постит только копипасту из Суворова, по должности. У меня ещё и Германский крест в золоте есть, хотите? Dixi. O'Bu.

O'Bu: Lu пишет: Доказать это возможно (что и сделал, к примеру, Суворов). Для тех, кто не является зомбированным. "Как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?" (с) Оттого, что Вы повторяете "халва-халва", во рту слаще не становится. Оттого, что Вы повторяете "Суворов доказал-доказал", доказательства не появляются. Или приходится делать страшный вывод - кругом апокалипсис и нашествие зомбей. Потому что в эти "доказательства" уверовали полтора инвалида. Dixi. O'Bu.

Yroslav: stalker716 пишет: Ничего не выясняется. Для начала сочините причину почему гитлер вдруг захотел завоевать Польшу и подарить половину Сталину. Пегас скопытился? Решили привлечь "негров", раз сочинять самому сказки не получается? Косяки Ваши исправлять не буду, их теперь "топором не вырубишь", а как Вам выкрутиться можно подумать, из любви к искусству т.с. Значит имеем следующее. Парился в войне с Польшей Гитлер. Да еще, как Вы утверждаете, Сталин обманул Гитлера - обещал напасть, а сам не напал. (Если бы напал, то АиФ обьявили бы войну и СССР). Помимо того навешал лапши Гитлеру, что АиФ гарантии не исполнят. Поскольку Вы нейтралитет СССР и торговое соглашение не считаете достаточным для обоюдного интереса сторон, а утверждаете, что совместное нападение на Польшу было условием договора, то и получается, что Гитлер по факту все (и Прибалтику) отдал "за красивые глаза". Вопрос почему. Вариант. В войну с АиФ он уже вписался, союзник Сталин его кинул. Гитлер один на один с АиФ. Тут ему Сталин приносит договор о "Дружбе и границе", ясный намек в самом названии - подписываешь или никакой дружбы и границы, понятно чем это чревато. Куда Гитлеру деваться, вот и подписал. При этом Гитлер не выглядит полным дебилом, а действует по принуждению и Сталин еще коварнее и хитрее, тоже в струю прозорливого гения зла с 1917 года. Ну как, годиться?

stalker716: Змей пишет: 100 000 армия слабее 3.5 миллионой. Я соврал? Соврал! Это не ответы на заданные вопросы. Вам повторить ранее заданные вопросы, или Вы соизволите ответить? Вам уже отвечали на этот тезис. Вам снова повторить? Змей пишет: Глава этих комми сидел в Мехико и ждал прибытия ледоруба. Не ждал. Вы наврали. Змей пишет: Это Мао уже в 1933 году третьей мировой войной грозил? Силён! Мао был коммунистом и стопроцентным сталинистом. Змей пишет: Вы же хотели правильной дискуссии? Очень хотел, и очень хочу. И процитирую кое-кого Змей пишет: Один духовный стриптиз за другим! Змей пишет: враньё Резуна? Что Вы там говорили про присваивание противнику или его концепции?

stalker716: Yroslav пишет: Гитлер по факту все (и Прибалтику) отдал "за красивые глаза". Вопрос почему. Вариант. В войну с АиФ он уже вписался, союзник Сталин его кинул. Гитлер один на один с АиФ. Тут ему Сталин приносит договор о "Дружбе и границе", ясный намек в самом названии - подписываешь или никакой дружбы и границы, понятно чем это чревато. Куда Гитлеру деваться, вот и подписал. Не проходит вариант. По причине того что Польшу поделили ещё до начала войны. Когда гитлер не верил в то что АиФ объявят ему войну. Yroslav пишет: Пегас скопытился? Решили привлечь "негров", раз сочинять самому сказки не получается? Змей только что цитировал Чапека. Yroslav пишет: Косяки Ваши исправлять не буду, их теперь "топором не вырубишь", а как Вам выкрутиться можно подумать, из любви к искусству т.с. Не понял? Про что речь ведёте? Или подобно O'Bu мазанули чёрным? Типа, если мульон раз написать что Резун наврал, то гляди так и будет?

Змей: stalker716 пишет: Вам уже отвечали на этот тезис. Неужто, пропаганда врала и 100 000 сильнее за счёт небывалого морального духа! stalker716 пишет: Не ждал. Вы наврали. Да, сюрприз вышел. Мексиканцы они больше по огнестрелу ударяли, стреляли много, а вот с попаданиями хуже было. stalker716 пишет: Мао был коммунистом и стопроцентным сталинистом. Это он Вам на спиритическом сеансе рассказал? stalker716 пишет: Очень хотел, и очень хочу. А юзаете приёмы Чапека. stalker716 пишет: Что Вы там говорили про присваивание противнику или его концепции? Я Вам что-то приписал? stalker716 пишет: Типа, если мульон раз написать что Резун наврал, то гляди так и будет? Если Резун (Солонин) наврал, так сколько не кричи "халва"... "волки!" ..."правда" - всё одно брехней и останется.

stalker716: Змей пишет: Неужто, пропаганда врала и 100 000 сильнее за счёт небывалого морального духа! Внимательно прочтите цитируемый вами отрывок Чапека. И не приписывайте оппонентам того что они не говорили. ps И заодно объясните подробно зачем Вы постоянно пишите про сто тысяч и три с половинной миллиона? Изложите свой тезис точно, чтобы потом не получилось, что Вас не так поняли.

Змей: stalker716 пишет: зачем Вы постоянно пишите про сто тысяч и три с половинной миллиона? Змей пишет: Простой вопрос - у Германии по Версальскому миру размер армии был ограничен 100 000 человек, без авиации, танков, п/л и т.д. Вопрос - куда смотрели гаранты Версаля, если к началу ВМВ Вермахт вырос на порядок и при чём здесь коммунисты? Вам понятно? Или разжевать? Пока у Германии крошечная, слабовооружённая армия и микроскопический флот, развязать войну лидерам Германии невозможно (это и была цель Версаля). Пока в Германии цвела и пахла демократия, гаранты жёстко контролировали и пресекали любые немецкие нарушения, но стоило на волне реваншистских настроений прийти к власти Гитлеру, и бодливой корове разрешили обзавестись рогами.

marat: stalker716 пишет: Вы досконально знаете всё всё всё про военную технику тех лет? Нет не знаете. Значит ли это что ваша позиция ложна, и как пишут оголтелые антирезунисты, следовательно Вы врёте? Я не использую характеристики техники для доказательства тезиса(Сталин не собирался напасть первым на Гитлера), не имеющего отношения к технике. А Резун использует. Вот и вся разница.

Lu: Господа! Точнее, товарищи (коих здесь, как и - увы - в Расее-матушке - большинство). Пора бы уже вкурить (чай, не мальчики, а, думаю, средний возраст среднего тусовщика эдак за 60 переваливает), что нам с вами поздновато менять своих тараканов. С ними и подохнем (в смысле, перейдем в лучший мир). Речь не об нас. А об наших детях и внуках.

stalker716: Змей пишет: Пока у Германии крошечная, слабовооружённая армия и микроскопический флот, развязать войну лидерам Германии невозможно (это и была цель Версаля). Пока в Германии цвела и пахла демократия, гаранты жёстко контролировали и пресекали любые немецкие нарушения, но стоило на волне реваншистских настроений прийти к власти Гитлеру, и бодливой корове разрешили обзавестись рогами. Начало внятное. Продолжайте. Что собственно хотите сказать?

stalker716: marat пишет: Я не использую характеристики техники для доказательства Здесь надо было поставить точку. marat пишет: Резун использует И много чего другого использует. И у него всё логично и взаимосвязано. Чего нет у Вас. А теперь жду ответа на вопрос - если Вы не знаете всего и допускали ошибки, то следует ли из этого что ваша точка зрения неверна?

Yroslav: stalker716 пишет:  Не проходит вариант. По причине того что Польшу поделили ещё до начала войны. Когда гитлер не верил в то что АиФ объявят ему войну.  Ну правильно, сферы разделили до. Гитлера, чтобы он не верил в то, что АиФ обьявит войну, обманул Сталин. Война началась - Сталин вообще кинул Гитлера с нападением. Даже лошара Гитлер после такого должен расторгнуть договор о ненападении, а тем более не подпишет договор о дружбе и границе. Только если ему стоящему раком еще и выкрутит руки Сталин. Все логично, что Вы привередничаете? stalker716 пишет:  Змей только что цитировал Чапека.  Он его для Вас цитировал. Не переводите стрелки. stalker716 пишет:  Не понял? Про что речь ведёте? Или подобно O'Bu мазанули чёрным? Типа, если мульон раз написать что Резун наврал, то гляди так и будет? Не понял! Вы же сами просили сочинить "причину почему гитлер вдруг захотел завоевать Польшу и подарить половину Сталину." Про половину я и сочинил. Теперь у Вас все складно, ну, на край, лучше чем было. А теперь "не понял о чем речь" у нас и так все складно? Ну и жук!

stalker716: Yroslav пишет: Ну правильно, сферы разделили до. Как это понимать? Как то что гитлер нападает на Польшу, но дальше линии раздела его войска не пойдут? Потому что другая половина Польши это сфера Сталина? Yroslav пишет: Сталин вообще кинул Гитлера с нападением. Значит совместное нападение на Польшу обговаривалось. Значит Сталин со товарищами спровоцировал начало войны. Yroslav пишет: Даже лошара Гитлер после такого должен расторгнуть договор о ненападении ... ему стоящему раком для того чтобы ему стало ещё хуже? Yroslav пишет: не подпишет договор о дружбе и границе. Сферы то уже поделили. То что было в тайном протоколе и зафиксировали в Договоре. Yroslav пишет: еще и выкрутит руки Сталин Сталин это делал???? С целью добиться чего? Польша уже была поделена. Ещё до войны. Поэтому ещё до подписания договора о дружбе и границы немцы, после совместного разгрома Польши, выводили свои войска с территории предназначенной для Сталина. Yroslav пишет: Вы же сами просили сочинить "причину почему гитлер вдруг захотел завоевать Польшу и подарить половину Сталину." Про половину я и сочинил. Ну и жук! Начнём с начала? Yroslav пишет: Так он и не обещал нападать. А нейтралитет и торговое соглашение далеко от "за красивые глаза". Это не говоря о том, что надо быть совсем лохом, чтобы поверить в совместное нападение Сталина с Гитлером на Польшу. Вы отвергли мой тезис - Сталин договорился с гитлером напасть на Польшу, и заранее её разделили в секретном протоколе к ПМР. Тогда мной было предложено Вам дать своё объяснение, а вовсе не сочинять для меня, почему гитлер отдал Сталину полПольши и не возражал что Сталин захватит Прибалтику. Ваша гипотеза, что гитлер сделал это вынуждено после того как ему объявили войну АиФ - уже была опровергнута, тем что Польшу поделили ещё до войны.

Yroslav: stalker716 пишет:   Как это понимать? Как то что гитлер нападает на Польшу, но дальше линии раздела его войска не пойдут? Потому что другая половина Польши это сфера Сталина?  Развитие событий не оговорено, прописано, что выяснится "в течение дальнейшего политического развития": Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. stalker716 пишет:   Значит совместное нападение на Польшу обговаривалось. Значит Сталин со товарищами спровоцировал начало войны.  Конечно. Это краеугольный камень в Вашем варианте, его не трогаем. Я же для Вашей версии сочинял концовку. stalker716 пишет:   для того чтобы ему стало ещё хуже?  Ну! Начинаете понимать ход Сталина с договором о "Дружбе"? А говорите: - "Не проходит вариант". stalker716 пишет:   Сферы то уже поделили. То что было в тайном протоколе и зафиксировали в Договоре.  Сталин это делал???? С целью добиться чего? Польша уже была поделена. Ещё до войны. Поэтому ещё до подписания договора о дружбе и границы немцы, после совместного разгрома Польши, выводили свои войска с территории предназначенной для Сталина.  "Опять 25"! Так позже то, как война началась, выяснилось, что Сталин обманул Гитлера с гарантиями АиФ, да еще и на Польшу не напал, как договаривались. За такое по морде бьют, а не сферы и территории отдают. stalker716 пишет:   Вы отвергли мой тезис - Сталин договорился с гитлером напасть на Польшу, и заранее её разделили в секретном протоколе к ПМР. Тогда мной было предложено Вам дать своё объяснение, а вовсе не сочинять для меня, почему гитлер отдал Сталину полПольши и не возражал что Сталин захватит Прибалтику.  Отверг Ваш потому, что он кривой. По Вашему тезису Сталин поимел Гитлера, обманул его несколько раз, подвел под войну, а Гитлер отдал ему половину Польши (и Прибалитику). Сталин нарушил договор и получил все, даже не "за красивые глаза", а еще дешевле. И без всяких обоснований в Вашей версии. Ну дурак Гитлер и не больше. А я Вам и досочинял логичное обснование Вашей дырявой версии. К моей то версии ничего придумывать не надо, в ней все в порядке - нейтралитет и торговое соглашение устраивают обе стороны и никто никого не обманул. stalker716 пишет:   Ваша гипотеза, что гитлер сделал это вынуждено после того как ему объявили войну АиФ - уже была опровергнута, тем что Польшу поделили ещё до войны. А как он еще мог это сделать если Сталин нарушил договор и обманул его?

stalker716: Yroslav пишет: И без всяких обоснований в Вашей версии. Двое договорились напасть на третьего и поделить его добро. Какие обоснования Вам ещё нужны? Yroslav пишет: К моей то версии В вашей версии Сталин и гитлер делили Польшу при заключении ПМР?

Змей: stalker716 пишет: Что собственно хотите сказать? Змей пишет: Пока у Германии крошечная, слабовооружённая армия и микроскопический флот, развязать войну лидерам Германии невозможно (это и была цель Версаля). Пока в Германии цвела и пахла демократия, гаранты жёстко контролировали и пресекали любые немецкие нарушения, но стоило на волне реваншистских настроений прийти к власти Гитлеру, и бодливой корове разрешили обзавестись рогами. В юбилейный раз. Что ещё Вам объяснить? Нет 3,5-миллионной армии - нет войны. К ремилитаризации Германии ни СССР, ни Коминтерн, ни коммунисты, ни Троцкий с Мао никакого отношения не имели. От слова совсем. Ещё раз объяснить?

marat: stalker716 пишет: Двое договорились напасть на третьего и поделить его добро. Какие обоснования Вам ещё нужны? Для начала обоснования того, что договорились напасть.

marat: stalker716 пишет: Ваша гипотеза, что гитлер сделал это вынуждено после того как ему объявили войну АиФ - уже была опровергнута, тем что Польшу поделили ещё до войны. Ну Польшу дели и во время, и после. До войны была определена лишь сфера интересов, если с Польшей что-то случится. Сталин знал с некоторой долей вероятности, что Гитлер нападет на Польшу. Да кто этого не знал в 1939 г? Конкретные границы были определены вроде 22 сентября 1939 г.

marat: stalker716 пишет: И много чего другого использует. И у него всё логично и взаимосвязано. Чего нет у Вас. Я и пишу - в главном он прав. Просто от всех остальных доказатальств остались рожки да ножки. Типа количество заклепок не соотвествует заявленному Резуном. Зачем он их вообще приводил? А других доказательств нет.

Lu: Что говорит Суворов? Что коммунисты - нехорошие люди. Хорошие же люди коммунистов должны никуда не пускать, отовсюду выгнать, если они где есть. Советских же коммунистов нужно судить (как фашистов) и люстрировать. А что предлагает Суворов взамен? Да все то же. Типа как в Британии, где он прячется от своих бывших боевых товарищей. А что говорит Солонин? Который, кстати, был диссидентом. Листовки какие-то раздавал против Советской власти. Так что он может говорить? Только гадости в адрес ума, чести и совести современной эпохи. Он их и говорит. Что отцы нации, они же малограмотные уголовники, до того довели русский и прочие народы, что они стали миллионами разбегаться вместо того, чтобы свою родную приблатненную власть защищать до последней капли крови. Одним это нравится, другим - нет. Большинству на форуме (и не только этом) - не нравится. Большинству российского народа - не нравится. Гарееву и мразматической компании бывших агитаторов - очень не нравится. Современной элите жуликов и воров пофиг. Лишь бы людишки не путались под ногами и не мешали грабить. А для этого лучше, чтобы было все как прежде. Ибо сегодня критикуют Сталина, а завтра кого?.. Страшно подумать. И зачем это надо? Пусть сидит Гареев хоть до ста лет и повторяет свою лажу. Главное, чтобы было все тихо и шито-крыто. Итак, современная власть Суворова и Солонина не признает и не признает. У нее и так все хорошо. А народ? Народ, как известно, в поле. Точнее, в зомбоящике.

Змей: Lu пишет: Что коммунисты - нехорошие люди. Хорошие же люди коммунистов должны никуда не пускать, отовсюду выгнать, если они где есть. Вот меня давно гложет вопрос (ответа не знаю, выношу на суд). Во многих (во всех) странах существует организованная преступность (преступная деятельность, сросшаяся с властными структурами). Её главная цель и задача - получение прибылей от эксплуатации незаконных видов деятельности. Это, прежде всего попилы, казнокрадство и т.д., т.е. организованная преступность напрямую в виде налогов крадёт деньги из кармана налогоплательщика. Вымогательство на всех ступенях производства и продажи продукции - опять, таки отражается на наших карманах, карманах покупателя, наркота - те же налоги идут на обслугу наркоманов. Даже нападения на банки приводят, в конечном итоге к утечке денег из кошелька простых потребителей. И вот вопрос - столько сил и средств потрачено на борьбу с коммунизмом как мировоззрением (найдите хоть один, (нет, один знаю) пару-тройку западных фильмов, где бы положительным героем был комми). С оргпреступностью не борятся даже с сотой доли того старания и фанатизма как с коммунистами (а есть примеры, когда оргпреступность напрямую боролось с комми вместе с действующей властью), а ведь она бьет по карману (а, иногда и не только по карману, а и по здоровью и жизни) буквально каждого гражданина. Интересно, почему? Если офф - сделаем новую ветку.

marat: stalker716 пишет: А теперь жду ответа на вопрос - если Вы не знаете всего и допускали ошибки, то следует ли из этого что ваша точка зрения неверна? Смотря в чем. В общем случае - не следует. В частности - приведите пример, рассмторим. Еще раз обращу внимание, что характеристики техники не используются в тезиса "Сталин не собирался летом 1941 г нападать на Германию". Резуна за язык никто не тянул.

Yroslav: stalker716 пишет:  Двое договорились напасть на третьего и поделить его добро. Какие обоснования Вам ещё нужны?  Извините, но Вы внимательно читаете, что Вам пишут или так, лишь бы что то ляпнуть в ответ? Читайтека еше раз цитату полностью Отверг Ваш потому, что он кривой. По Вашему тезису Сталин поимел Гитлера, обманул его несколько раз, подвел под войну, а Гитлер отдал ему половину Польши (и Прибалитику). Сталин нарушил договор и получил все, даже не "за красивые глаза", а еще дешевле. И без всяких обоснований в Вашей версии.  Где здесь про нужные мне обоснования нападения двух договорившихся напасть? Тут и речи нет об этих обоснованиях. Тут об обоснованиях почему Гитлер в Вашей версии все отдал за красивые глаза. Я это обоснование для Вашей версии и сочинил. А обоснование к "Двое договорились напасть на третьего и поделить его добро" нужно Вам, а не мне. Я брался только концовку Вашей версии выправить, а про косяки в начале сразу сказал, что не берусь исправлять. stalker716 пишет:  В вашей версии Сталин и гитлер делили Польшу при заключении ПМР? Конечно, а как еще! Это в договоре на двух языках прописано в секретном протоколе о разделении границ интересов в В.Европе. Не сомневайтесь, в моей версии документ имеется по разделу Польши именно при заключении ПМР. Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом [23 августа 1939 г.] При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:.....

marat: Lu пишет: А что предлагает Суворов взамен? Да все то же. Не понял, что конкретно предлагает взамен? Lu пишет: Что отцы нации, они же малограмотные уголовники, до того довели русский и прочие народы, что они стали миллионами разбегаться вместо того, чтобы свою родную приблатненную власть защищать до последней капли крови. Одним это нравится, другим - нет. Большинству на форуме (и не только этом) - не нравится. Большинству российского народа - не нравится. Ну да, встречал утверждение, что общество в России в основном живет по приблатненным понятиям(не блатным, именно приблатненным). Хорошо ли это? То, что большинству это не нравится - однозначно хорошо. Lu пишет: Итак, современная власть Суворова и Солонина не признает и не признает. У нее и так все хорошо. Следует ли из того что современная власть далека от идеала, что Суовров-Резун и компания - правы? Нет, не следует. Поэтому зачем вы приводите этот довод(современная власть не признаёт т.з. Суворова-Резуна потому что...) - не понятно.

stalker716: Змей пишет: В юбилейный раз. Что ещё Вам объяснить? Нет 3,5-миллионной армии - нет войны. В СССР Была 8-ми миллионная армия. И что? Вы не юлите, пожалуйста, а продолжите свою мысль. Раз АиФ не напали на Германию, когда та стала увеличивать численность своих войск, то это значит ..... Змей пишет: К ремилитаризации Германии ни СССР, ни Коминтерн, ни коммунисты, ни Троцкий с Мао никакого отношения не имели. От слова совсем. К слову скзать - Объект «Липецк» — немецкая авиационная школа

stalker716: marat пишет: Для начала обоснования того, что договорились напасть. Прочтите ещё раз где в теме говориться об этом. Если не договаривались напасть, то с какой стати гитлер собирался отдать половину Польши Сталину? marat пишет: До войны была определена лишь сфера интересов, если с Польшей что-то случится. Что это "что-то"? Землетрясение, цунами, Годзила? :) marat пишет: Сталин знал с некоторой долей вероятности, что Гитлер нападет на Польшу. Да кто этого не знал в 1939 г? До ПМР никто не знал, что гитлер решится напасть. Да были предположения, что может. И для того чтобы гитлер не решился напасть британцы и французы дали свои гарантии, и предлагали СССР сделать то же самое, и даже предлагали союз против возможного агрессора. marat пишет: Просто от всех остальных доказатальств остались рожки да ножки. Конкретику дадите? Мне вот помнится, что все придирки были такого плана - Резун наврал что БТ были самым массовым танком в СССР; пятитонная бомба в СССР была сделана лишь в 43-ем. Разве только на этом в книгах В.Суворова выводится намерение коммунистов напасть на фашистов? marat пишет: В общем случае - не следует. Разумно и логично. И тогда я прихожу к мысли, что ваши нападки на В.Суворова не от логики, а от чувств. marat пишет: Еще раз обращу внимание, что характеристики техники не используются в тезиса "Сталин не собирался летом 1941 г нападать на Германию". Во первых, это к чему? Типа не въехали в логику оппонента? Во вторых, Вы ошибаетесь. В стане антирезунистов любят смаковать, что Красная армия была хилой, и оружие в РККА было дерьмовое, в отличие от вундервафлей арийских суперменов, например бесшумные Pz-III гоняющие на скорости семьдесят километров в час.

stalker716: Yroslav пишет: Где здесь про нужные мне обоснования нападения двух договорившихся напасть? Вы требовали обоснований вот здесь Yroslav пишет: И без всяких обоснований в Вашей версии. Yroslav пишет: почему Гитлер в Вашей версии все отдал за красивые глаза В моей версии гитлер и Сталин совместно поделили Польшу. За согласие Сталина участвовать в преступлении гитлер согласился что не будет мешать Сталину захватывать Прибалтику. В моей версии гитлер не напал бы на Польшу без согласия Сталина. Это в версии других гитлер отдал половину Польши Сталину просто так "за красивые глаза". Решил типа гитлер: разгромлю ка я Польшу, и подарю СССР восточную половину, просто так от балды. На хрена мне земли на Востоке? Yroslav пишет: Я брался только концовку Вашей версии выправить, а про косяки в начале сразу сказал, что не берусь исправлять. Вы не мою версию правили, а пытались натянуть сову на глобус объяснение в чужой версии - зачем гитлер уступил половину Польши Сталину. И до сих пор Вы не пояснили, что считаете косяками в моей версии. Так раз за разом мажете чёрной краской, мол косяк на косяке. Пытаетесь убедить самого себя, что всё так как Вам хочется? Yroslav пишет: stalker716 пишет:  цитата: "В вашей версии Сталин и гитлер делили Польшу при заключении ПМР?" Конечно, а как еще! Это в договоре на двух языках прописано в секретном протоколе о разделении границ интересов в В.Европе. Не сомневайтесь, в моей версии документ имеется по разделу Польши именно при заключении ПМР. Тогда я не понимаю вашей логики, точнее мне видится что у Вас нет никакой логики. Вы согласны что Польшу поделили ещё до войны. После совместного разгрома Польши, Сталину досталась Восточная часть, а гитлеру Западная часть, согласно сговора. И после этого Вы говорите, что гитлер отдал Сталину Восточную часть не согласно предварительного сговора, а потому что ему Сталин выкрутил руки (и не поясняеете каким образом?).

Змей: stalker716 пишет: В СССР Была 8-ми миллионная армия. А СССР кто-то ограничивал размер армии? И в каком, кстати, году: 1933, 1934....1939? Поконкретней, пожалуйста. stalker716 пишет: Раз АиФ не напали на Германию, А вот по-другому на Германию никак нельзя было повлиять? Вам бы всё напасть да повоевать. stalker716 пишет: К слову скзать - Объект «Липецк» — немецкая авиационная школа Замечательн, великолепно! Осенью 1933 г. авиационная школа в Липецке и другие военные объекты Германии на территории Советского Союза были закрыты, немецкие военные специалисты вернулись на родину. Казалось бы, при чём тут Гитлер? Вот и парадокс - пока Германия наслаждалась демократией, гаранты Версаля старательно следили за немцами и препятствовали любым попыткам нарастить и перевооружить армию (а СССР, наоборот, всячески демократической Германии помогал), но пришел к власти реваншист и собиратель земель германских и гарантам стало наплевать на германскую армию (а СССР, опять, таки, всё сотрудничество свернул). stalker716 пишет: то это значит ..... Ну и объясните, что это значит. Юлин, вон, считает, что французы и британцы избрали во власть полных даунов, а Вы? stalker716 пишет: И для того чтобы гитлер не решился напасть британцы и французы дали свои гарантии, и предлагали СССР сделать то же самое, См. Мюнхенский пакт или, к примеру аннексию Мемеля. Никто ни на кого не напал. А уж сколько гарантий давалось. ,stalker716 пишет: За согласие Сталина участвовать в преступлении А захват Западной Украины и Западной Белоруссии поляками - не преступление? Пацификация - не преступление? stalker716 пишет: Сталину досталась Восточная часть, а гитлеру Западная часть, согласно сговора Согласно с линией Керзона. И, кстати, Вы считаете, что СССР должен был воевать за антисоветское и антирусское польское правительство или отдать немцам всю Польшу, целиком?

Yroslav: stalker716 пишет: Вы требовали обоснований вот здесь Yroslav пишет:  цитата: И без всяких обоснований в Вашей версии. Это констатация. Раз у Вас такая версия, то приходиться с ней работать. А что, у Вас есть обоснования? stalker716 пишет: В моей версии гитлер и Сталин совместно поделили Польшу. За согласие Сталина участвовать в преступлении гитлер согласился что не будет мешать Сталину захватывать Прибалтику. В моей версии гитлер не напал бы на Польшу без согласия Сталина. Это в версии других гитлер отдал половину Польши Сталину просто так "за красивые глаза". Решил типа гитлер: разгромлю ка я Польшу, и подарю СССР восточную половину, просто так от балды. На хрена мне земли на Востоке? Дык собственно Договор о ненападении 1939 и есть договор о неучастии СССР в европейских разборках на условии, что Гитлер не сует нос в очерченную сферу интересов СССР. Нейтралитет сторон и торговое соглашение удовлетворили стороны договора. Но Вы то не "удовлетворены" такими условиями и утверждаете, что Сталин и Гитлер должны совместно напасть на Польшу после того как Сталин убедил Гитлера, что АиФ не выполнят свои гарантии и что, мол, предприятие безопасно для Гитлера. Так? А в итоге? Сталин не нападает, а АиФ выполняет свои гарантии и обьявляет войну Германии. Германия в огненном кольце фронтов, а Сталин умывает руки. За это Сталин получает пол Польши (и Прибалтику)? И Вы хотите кого то убедить, что это не "подарок" Сталину!? stalker716 пишет: Вы не мою версию правили, а пытались натянуть сову на глобус объяснение в чужой версии - зачем гитлер уступил половину Польши Сталину. И до сих пор Вы не пояснили, что считаете косяками в моей версии. Так раз за разом мажете чёрной краской, мол косяк на косяке. Пытаетесь убедить самого себя, что всё так как Вам хочется? Да я только и делаю, что обьясняю Ваши косяки и латаю их. Выше смотрите обьяснение почему Ваша версия не убеждает. stalker716 пишет: Тогда я не понимаю вашей логики, точнее мне видится что у Вас нет никакой логики. Вы согласны что Польшу поделили ещё до войны. После совместного разгрома Польши, Сталину досталась Восточная часть, а гитлеру Западная часть, согласно сговора. И после этого Вы говорите, что гитлер отдал Сталину Восточную часть не согласно предварительного сговора, а потому что ему Сталин выкрутил руки (и не поясняеете каким образом?). Да я Вам даже документ привел от 23 числа, 8 месяца, 1939 года, где прописано что и как разделено в Польше, а война 01.09. До это или после? А дальше косяк. Сталин то не напал на Польшу, как договаривались в Вашей версии. Кидок Сталиным обманутого им же Гитлера с гарантиями АиФ. Гитлер ждет приглашение от АиФ на мирную конференцию (как убедил его Сталин), а они обьявляют ему войну. Не нравиться Вам моя версия с договором о "Дружбе" в выкрученных руках, сами латайте дырки в своей версии. stalker716 пишет: (и не поясняеете каким образом?). Да, пояснял уже, Гитлер получил уже войну с АиФ, Польша слилась.. что он сделает на предложение подписать договор о дружбе и границе с СССР? Какие у Вас варианты?

newton: Змей пишет: С оргпреступностью не борятся даже с сотой доли того старания и фанатизма как с коммунистами (а есть примеры, когда оргпреступность напрямую боролось с комми вместе с действующей властью), а ведь она бьет по карману (а, иногда и не только по карману, а и по здоровью и жизни) буквально каждого гражданина. Интересно, почему? Имхо, здесь все просто: коммунисты (в общем виде) ратуют за смену существующей на момент их прихода к власти общественно-экономической формации на новую, т.е. - наличие в государстве только одной политической партии и запрет частной собственности на средства производства. Таким образом, от прихода к власти коммунистов пострадают как действующая власть (партии), так и оргпреступность (собственность), что и делает их естественными потенциальными союзниками в борьбе с коммунистами. А один из фильмов, емнип, "Красная жара" ;)

Lu: marat пишет: Следует ли из того что современная власть далека от идеала, что Суовров-Резун и компания - правы? Нет, не следует. Поэтому зачем вы приводите этот довод(современная власть не признаёт т.з. Суворова-Резуна потому что...) - не понятно. Не следует. Но. Они могут быть, например, правы, но общество может так не считать. Я и пытаюсь показать, что на данный момент российское общество не заинтересовано в правде Резуна и Солонина. За исключением антикоммунистов ("либерастов"), коих меньшинство.

Lu: marat пишет: Не понял, что конкретно предлагает взамен? Буржуазную демократию британского, к примеру, образца. Кстати, наши жулики и воры (включая самых верхних) тоже ее предпочитают. Там (а не здесь) они хранят наворованные деньги, там приобретают недвижимость, там учат детей. И коротать старость будут... как думаете, где?

Lu: marat пишет: Я и пишу - в главном он прав. Просто от всех остальных доказатальств остались рожки да ножки. Типа количество заклепок не соотвествует заявленному Резуном. Зачем он их вообще приводил? А других доказательств нет. Главном он прав. А доказательства? Так а Резуна-то читали? Там вся сила. Можем попытаться вспомнить нетленки. Итак. С чего надо начинать? Начинать надо с главного. А что главное? Главное - это крупные, дорогостоящие, требующие больших усилий и затрат ДЕЙСТВИЯ. Обратите внимание: не кто что сказал, не кто что подумал или мог подумать, а кто что делал.

marat: Lu пишет: Так а Резуна-то читали? Там вся сила. Можем попытаться вспомнить нетленки. Не читал, но осуждаю(с) Куда ж от него детца? Читал аквариум, освободитель, ледокол, день М. Некоторые листал - про кузькину мать и учения 1954 г. Только вот когда в качестве доказательства он приводит неправду читать перестает хотеться. Как уже указывал - ну нафига он приплел в качестве доказательства вещи, в которых неправ? Пе-8, БТ, 4-я сд, немецкий язык, карты ... В итоге часть населения сметеся с него. Часть обратилась в новую веру - зомбировано. (Природа не терпит пустоты и после крушения идеологии главпура мозг заполненмакулатурой резуна). Lu пишет: Главное - это крупные, дорогостоящие, требующие больших усилий и затрат ДЕЙСТВИЯ. Сейчас будет ошибочный вывод. По опыту предполагаю.

marat: Lu пишет: Буржуазную демократию британского, к примеру, образца. Это о которой Оруэлл написал 1984? Типа засекречивания подробностей дела ...как его, жертвы полония? Чем же она лучше советской системы?

Lu: Змей пишет: С оргпреступностью не борятся даже с сотой доли того старания и фанатизма как с коммунистами (а есть примеры, когда оргпреступность напрямую боролось с комми вместе с действующей властью), а ведь она бьет по карману (а, иногда и не только по карману, а и по здоровью и жизни) буквально каждого гражданина. Интересно, почему? Оргпреступность есть зло меньшего порядка, чем плохой социально-экономический строй. Оргпреступность съедает несколько процентов ВВП (думаю, до 10- 20), строй может изменить ВВП в разы. Пример - Сев. и Южная Кореи. Всюду, где коммунизм - войны, разруха, голод, нищета. Хоть оргпреступность может быть ниже (не всегда) за счет того, что власть сама является оной.

marat: Lu пишет: Там (а не здесь) они хранят наворованные деньги, там приобретают недвижимость, там учат детей. И коротать старость будут... как думаете, где? Ну и зачем она нам? Я ведь денег не наворовал, недвижимость не приобрел в Англии... А вывод на будущее надо сделать - в следующий раз мочить такие благословенные уголки, чтоб не прятали наших нуворишей от суда народа. )))

marat: Lu пишет: Пример - Сев. и Южная Кореи. Всюду, где коммунизм - войны, разруха, голод, нищета. Фигня ваш пример. Южная Корея встроена в систему мирового разделения труда, а Северная Корея все сама, сама. Может и есть пара-тройка стран. способных самообеспечиваться, но северная Корея в их число явно не входит.

marat: Lu пишет: Я и пытаюсь показать, что на данный момент российское общество не заинтересовано в правде Резуна и Солонина. За исключением антикоммунистов ("либерастов"), коих меньшинство. Ну так отбирают единственное, что осталось. Поэтому и не нужна такая НЕправда.

marat: newton пишет: т.е. - наличие в государстве только одной политической партии и запрет частной собственности на средства производства. Это бред двоечника. Большевики предлагали участие в правительстве всем сторонникам народной власти. Левые эсеры даже вошли во власть. Однако в июле 1918 г подняли мятеж. После чего с многопартийностью было покончено.

marat: stalker716 пишет: Разумно и логично. И тогда я прихожу к мысли, что ваши нападки на В.Суворова не от логики, а от чувств. Приходить вы можете куда угодно. Идете ведь неверной дорогой. ) stalker716 пишет: Конкретику дадите? Мне вот помнится, что все придирки были такого плана - Резун наврал что БТ были самым массовым танком в СССР; пятитонная бомба в СССР была сделана лишь в 43-ем. Разве только на этом в книгах В.Суворова выводится намерение коммунистов напасть на фашистов? А на чем еще? Мне, право, лень его перечитывать. Но это наиболее яркие моменты - пе-8, карты, немецкий язык, БТ, непробиваемый КВ... stalker716 пишет: Во первых, это к чему? Типа не въехали в логику оппонента? Во вторых, Вы ошибаетесь. В стане антирезунистов любят смаковать, что Красная армия была хилой, и оружие в РККА было дерьмовое, в отличие от вундервафлей арийских суперменов, например бесшумные Pz-III гоняющие на скорости семьдесят километров в час. Я о себе, а не о стане. Там ведь разные люди есть, некоторые еще не созрели. Кстати, про Т-3 приводилось в доказательство того, что быстроходность БТ не является чем-то уникальным. И что его быстроходность вряд ли может служить обоснованием желания СССР напасть на Германию. Но не доказательством того, что СССР не собирался в 1941 г нападать на Германию. stalker716 пишет: До ПМР никто не знал, что гитлер решится напасть. Да были предположения, что может. И для того чтобы гитлер не решился напасть британцы и французы дали свои гарантии, и предлагали СССР сделать то же самое, и даже предлагали союз против возможного агрессора. Что 100% нападет - согласен, не знали. Он ведь и после ПМР отложил нападение. ))) Польша гарантий от СССР не хотела. Нафига их давать в таком случае? Или надо было дать, а потом не выполнять? stalker716 пишет: Прочтите ещё раз где в теме говориться об этом. Если не договаривались напасть, то с какой стати гитлер собирался отдать половину Польши Сталину? Отдать? Польша ему еще не принадлежала и ПМР всего лишь разграничил сферы влияния. Т.е. область, которую при случае СССР бы желал оставить за собой. А когда и как СССР их заберет в договоре не оговорено. Недаром Гитлеру пришлось шантажировать СССР после 1.09.1939 г - если не возьмешь, то заберу сам. stalker716 пишет: Что это "что-то"? Землетрясение, цунами, Годзила? :) Если это повлияет на политическое устройство и целостность государства, то хоть прибытие марсиан.

newton: marat пишет: Это бред двоечника. Большевики предлагали участие в правительстве всем сторонникам народной власти. Левые эсеры даже вошли во власть. Однако в июле 1918 г подняли мятеж. После чего с многопартийностью было покончено. О как! Что ж, "отличник", поясните, будьте добры, четко и ясно: какое именно политическое (1) - экономическое (2) устройство общества вы именуете "коммунизмом"? И заодно - какое государство и в какой конкретный временной период вы принимаете за эталон как наиболее приблизившееся к такому устройству? На всякий случай напомню, что в упоминаемый вами временной период такого государства как СССР еще не существовало.

stalker716: Змей пишет: Ну и объясните, что это значит. Пардон, мсье, это не я двадцать раз написал про 100 000 и 3 500 000. Так что досказывайте свой тезис полностью. Вам уже отвечали, что если бы римляне вырезали варваров на севере, то Германии бы не было и война не началась бы, значит это скотина Г.Ю.Цезарь виноват в начале ВМВ. Змей пишет: А СССР кто-то ограничивал размер армии? Никто не ограничивал. И к чему Вы это спросили? Неужто не знали? Змей пишет: Вот и парадокс Вы уверяли, что коммунисты не прикладывали руку к нарушению Германией Версальских ограничений. Убедились, что здесь Вы были неправы?Змей пишет: См. Мюнхенский пакт Поздравляю с очередным открытием. Сначала англо-британский договор, теперь "Мюнхенский пакт". Мои молекулы железа подавились со смеху. Мюнхенское соглашение 1938 года (в советской историографии обычно Мюнхенский сговор; чеш. Mnichovská dohoda; словацк. Mníchovská dohoda;англ. Munich Agreement; нем. Münchner Abkommen; фр. Accords de Munich; итал. Accordi di Monaco) — соглашение, составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года

stalker716: Yroslav пишет: Да я Вам даже документ привел от 23 числа, 8 месяца, 1939 года, где прописано что и как разделено в Польше, а война 01.09. До это или после? Yroslav пишет: АиФ выполняет свои гарантии и обьявляет войну Германии. Германия в огненном кольце фронтов, а Сталин умывает руки. За это Сталин получает пол Польши (и Прибалтику)? И Вы хотите кого то убедить, что это не "подарок" Сталину!? Я умываю руки. Попросите других объяснить Вам.

stalker716: marat пишет: А вывод на будущее надо сделать - в следующий раз мочить такие благословенные уголки, чтоб не прятали наших нуворишей от суда народа. ))) И это говорит тот кто уверяет, что коммунисты не хотели напасть на всех буржуинов мира. marat пишет: Недаром Гитлеру пришлось шантажировать СССР после 1.09.1939 г - если не возьмешь, то заберу сам. Цитату в студию. С ссылкой на документ. marat пишет: которую при случае СССР бы желал оставить за собой ... хоть прибытие марсиан. Без комментариев. marat пишет: ПМР всего лишь разграничил сферы влиянияЛадно если Вы делаете вид что не заметили в этой теме моего вопроса - Что сделал бы гитлер когда дошёл бы до границы своей сферы влияния в Польше? Перешёл бы в стратегическую оборону, позволив полякам оправиться, мобилизовать новых бойцов, вооружиться; или предложил бы им мир; или бы разгромил бы до конца, чтобы исчезло государство которому АиФ дали гарантии, ну а потом бы ушёл бы из сферы влияния Сталина? - пусть Вы не видите этого вопроса. Тогда ответьте, пожалуйста, на другой вопрос - а на фига гитлеру вообще заключать ПМР?

Yroslav: stalker716 пишет:  Я умываю руки. Попросите других объяснить Вам. Попросить обяснить ЧТО? И кого можете порекомендовать?

Змей: stalker716 пишет: Пардон, мсье, это не я двадцать раз написал про 100 000 и 3 500 000. Объяснений причины по которой правительства стран-гарантов Версаля допустило ремилитаризацию Германии здесь было ровно одно и не от Вас. stalker716 пишет: Так что досказывайте свой тезис полностью. Тезис высказан полностью. stalker716 пишет: Оффтоп: Вам уже отвечали, что если бы римляне вырезали варваров на севере, то Германии бы не было и война не началась бы, значит это скотина Г.Ю.Цезарь виноват в начале ВМВ. Как всегда. Иного и не ждали. stalker716 пишет: Никто не ограничивал. И к чему Вы это спросили? Неужто не знали? Вы не написали когда в КА было 8 миллионов человек - уже показательно. Спасибо, что признали, что на СССР никто не накладывал ограничения на размер армии. Следовательно Ваше сравнение 3.5 млн. Вермахта и 8 млн. КА, было тупым набросом. Q.E.D. stalker716 пишет: Вы уверяли, что коммунисты не прикладывали руку к нарушению Германией Версальских ограничений. Вы, как обычно, передернули. Речь шла о расширении и перевооружении армии Германии при Гитлере. stalker716 пишет: Сначала англо-британский договор Не было? Англо-германское морское соглашение 1935 года — договор о соотношении военно-морских сил, заключённый между Великобританией и нацистской Германией в июне 1935 года. При подписании договора Британия не поставила в известность своих союзников по Первой мировой войне Францию и Италию о желании заключить договор с Гитлером, тем самым согласившись в одностороннем порядке с нарушением немцами Версальского договора. «Именно соглашением по соотношению флотов [англо-германского Морского договора в июне 1935 г.] Англия фактически узаконила перевооружение Германии в нарушение основополагающих договоров» Гуглиццо на раз. Вас в гугле забанили? stalker716 пишет: Сначала англо-британский договор, теперь "Мюнхенский пакт". Мюнхенское соглашение 1938 года (в советской историографии обычно Мюнхенский сговор; чеш. Mnichovská dohoda; словацк. Mníchovská dohoda;англ. Munich Agreement; нем. Münchner Abkommen; фр. Accords de Munich; итал. Accordi di Monaco) — соглашение, составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное 30 сентября того же года премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром Франции Эдуаром Даладье, рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером и премьер-министром Италии Бенито Муссолини. Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области. ПАКТ пакта, м. (от латин. pactum - условленное) (полит.). Международный договор, обычно крупного политического значения. stalker716 пишет: Перешёл бы в стратегическую оборону, позволив полякам оправиться, мобилизовать новых бойцов, вооружиться; или предложил бы им мир; или бы разгромил бы до конца, чтобы исчезло государство которому АиФ дали гарантии, ну а потом бы ушёл бы из сферы влияния Сталина? - пусть Вы не видите этого вопроса. Да легко. Из мюнхенской академии достают пана Шухевича и ещё дюжину панов подобного разлива, и создают на границе СССР некую Вильну Украiну, враждебно настроенную к СССР - союзника Германии. Оно Сталину надо? stalker716 пишет: Мои молекулы железа подавились со смеху. См. ниже.

Змей: newton пишет: оммунисты (в общем виде) ратуют за смену существующей на момент их прихода к власти общественно-экономической формации на новую Комми приходили к власти во многих государствах, но не фомацию сменяли не везде. newton пишет: наличие в государстве только одной политической партии Даже в некоторых соцстранах в 50...60 гг. было более одной партии (в той же Болгарии, кстати). newton пишет: запрет частной собственности на средства производства Некоторые партии претворяли в жизнь строго противоположную модель - тотальную приватизацию средств производства. В чём глобальное отличие? Кстати, даже в СССР в 30...50 гг. полного запрета не было. newton пишет: как действующая власть (партии), так и оргпреступность (собственность), что и делает их естественными потенциальными союзниками в борьбе с коммунистами Вот кто кому социально близок. Интересная мысль. Кстати, в нетоталитарном государстве граждане могли бы и повлиять на власть в этом вопросе. Ан не дёргаются. Как думаете, в чём причина? Вот те же предприниматели предпочитали и предпочитают платить отступные, а не скалачивать эскадроны справедливости и отстреливать аль-капоней и прочих гангстеров, не зачищают кварталы от банд. Что им мешает? Ведь то бабло, которое уходит в руки наркобарыг могло быть потрачено на законную продукцию честных капиталистов (ну или в банк положено - к тем же буржуям). newton пишет: А один из фильмов, емнип, "Красная жара" ;) Строго говоря, речь идет о 30...50 гг. Именно тот период, когда Гувер даже запретил упоминать об организованной преступности. Кстати, в "КЖ" есть хороший эпизод про борьбу с ОП: — Вот скажи мне, капитан, если у вас такой рай, то почему вы, как и мы, по ноздри в этом говне с героином и кокаином?! — Китайцы нашли решение, сразу после Революции: они построили всех наркоторговцев, всех наркоманов, вывели их на площадь и расстреляли в затылок. — Нет, здесь такое не сработает: проклятые политики не дадут. — Расстреляйте сначала их.

marat: stalker716 пишет: Что сделал бы гитлер когда дошёл бы до границы своей сферы влияния в Польше? Перешёл бы в стратегическую оборону, позволив полякам оправиться, мобилизовать новых бойцов, вооружиться; Ну он сам в одном из сообщений в Москву намекал, что ему столько Польши не надо и он вполне может организовать на кусочке Польши независимое украинское/белорусское государство. stalker716 пишет: Тогда ответьте, пожалуйста, на другой вопрос - а на фига гитлеру вообще заключать ПМР? Получить 100% гарантию, что СССР не вмешается на стороне союзников. Однако 100% гарантия обычно бывает излишней - Гитлер считал, что СССР и так не вмешается, исходя из его отношений с Польшей. stalker716 пишет: Цитату в студию. С ссылкой на документ. Ну к примеру задание Риббентропа послу в Москве Шуленбургу указать Молотову, что "если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум", "создав условия для формирования новых государств". СССР-Германия, 1939-1941 гг т.1 с. 92-93. Цитировано по Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина" Надеяться что это будут именно независимые государства не стоило. stalker716 пишет: И это говорит тот кто уверяет, что коммунисты не хотели напасть на всех буржуинов мира. 1. Там вообще-то смайлики стоят 2. Напасть на всех буржуинов мира это надо быть сумасшедшим. Но вот хотеть чтобы коммунистическая идеология доминировала на земном шаре - это другое дело.

marat: newton пишет: О как! Что ж, "отличник", поясните, будьте добры, четко и ясно: какое именно политическое (1) - экономическое (2) устройство общества вы именуете "коммунизмом"? И заодно - какое государство и в какой конкретный временной период вы принимаете за эталон как наиболее приблизившееся к такому устройству? На всякий случай напомню, что в упоминаемый вами временной период такого государства как СССР еще не существовало. 1. Эталона нет и не было, и не скоро будет. 2. Политическое - я в этом не копенгаген, но какое-то будет. Теоретики и практики на западе работают/работали над этим. 3. Экономическое - полная автоматизация процессов труда. За людьми останется творчество.

stalker716: marat пишет: Получить 100% гарантию, что СССР не вмешается на стороне союзников. А как быть с тем, что гитлер был шокирован когда АиФ объявили ему войну? гитлер после заключения ПМР не ожидал войны от АиФ. Так что правильным ответом будет - гитлер с радостью согласился на предложение заключить пакт потому что это по его мнению предотвращало войну с АиФ. marat пишет: СССР-Германия, 1939-1941 гг т.1 с. 92-93. Цитировано по Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина" Не нашёл такого у Мельтюхова. Можно поподробнее где это у Мельтюхова. Зато нашёл у Мельтюхова, Упущенный шанс Сталина, глава Сентябрь 1939 года, стр. 107, такое: "Германский МИД, обеспокоенный слухами об отводе частей Красной Армии с польской границы 27 августа запросил свое посольство в Москве о выяснении этого вопроса 224" (224 - Akten zur deutschen auswartigen Politik. Serie D. Bd. 7. S. 302.) Что свидетельствует о том что Сталин обещал гитлеру воевать Польшу совместно. гитлер дурачок 1 сентября напал, а Сталин нет. 3 сентября гитлер получает войну от АиФ. А Сталин всё не нападает на Польшу. И здесь несомненно гитлер в панике, гитлер звонит Риббентропу почему же Советы не нападают на Польшу, они же обещали тоже напасть, они будут нападать? И в этот же день "германское посольство в Москве получило задание министра иностраных дел И.Риббентропа прощупать намерения СССР относительно возможного наступления Красной Армии в Польшу 229" (там же стр.108; 229 - ADAP. Bd. 7. S. 450-451). Сталин тянет время, и только 5 сентября Молотов соизволяет ответить "обязательно придётся ... Но мы считаем что этот момент пока ещё не назрел 230" (там же; ДВП. Т. 22. Кн. 2. С. 25.) Время идёт, а Сталин не нападает. 9 сентября Риббентроп теребит Шуленбурга, Молотов отвечает "в течении ближайших дней"251 10 сентября Молотов сообщает Шуленбургу "Красная Армия ... ещё не готова к действиям. .... Шуленбург ... сказал, что действия Красной Армии в данной ситуации очень важны" 253. ps marat пишет: Ну он сам в одном из сообщений в Москву намекал, что ему столько Польши не надо и он вполне может организовать на кусочке Польши независимое украинское/белорусское государство. Странно. Мельтюхов сообщает "В телеграмме в Москву от 15 сентября Риббентроп ... , ещё раз подтверждал нерушимость разграничительных линий в Польше, согласованных в Москве, одобрял планируемое вступление советских войск в Польшу, что, по его мнению, освобождало вермахт от необходимости преследования поляков до советской границы, ... и предложил совместное коммюнике, в котором основной причиной вступления войск Германии и СССР в Польшу назывался её распад" 267 (267 - СССР-Германия. 1939-1941 гг. Т.1 С. 92-93.) marat обратите внимание на ссылочку Выделенное мной жирным шрифтом объясняет мне, что попытки некоторых "Товарищей" оправдать нападение СССР на Польшу 17 сентября 1939 г. тем, что польское государство перестало существовать, являются продолжением вранья Риббентропа. :)

Змей: stalker716 пишет: гитлер после заключения ПМР не ожидал войны от АиФ. Заключил договор о ненападении с СССР, а войну получил от АиФ и удивился. stalker716 пишет: гитлер с радостью согласился на предложение заключить пакт потому что это по его мнению предотвращало войну с АиФ. И где связь? Может ему с АиФ надо было пакт заключить? Как в Мюнхене. stalker716 пишет: продолжением вранья Риббентропа. А в чём Риббентроп соврал?

stalker716: Змей пишет: И где связь? Может ему с АиФ надо было пакт заключить? гитлер думал, что АиФ не станут объявлять войну СССР и Германии за нападение на Польшу. А с АиФ заключить договор о ненападении он не мог, потому что АиФ не желали захвата Германией Польши. Змей пишет: А захват Западной Украины и Западной Белоруссии поляками - не преступление? Радует, что Вы признаёте преступлением удар в спину полякам. (неграм привет!) Змей пишет: Тезис высказан полностью. Ничего подобного. Вы просто изобразили из себя Кэпа, написали что со 100 000 начинать войну не возможно. Раскройте тезис полность. Чтобы не было так, чтос моей стороны будет воспринято, что Вы высказали тезис - АиФ не помешали Германии вооружаться, следовательно АиФ виновники начала ВМВ - после чего мной будет написано много постов, а потом Вы скажете, что не имели этого в виду. кстати, если бы Г.Ю.Цезарь вырезал бы всех прапрапрадедушек гитлера и других немецких фашистов, то войны бы не было, и попробуйте возражать! :) Змей пишет: Объяснений причины по которой правительства стран-гарантов Версаля допустило ремилитаризацию Германии здесь было ровно одно и не от Вас. И не от Вас. С моей же стороны было. stalker716 пишет: Причина проста - не хотели воевать. Франция позволила Германии иметь военную авиацию, для того чтобы ненавидящие их немцы смогли им отомстить за поражение в ПМВ, за Версальский мир? Англия и Франция добились своего в Первую мировую войну. Зачем им новая мировая война? Змей верует, что Франция желала быть разгромленной Германией и для этого сознательно не мешала гитлеру? Аншлюс Австрии развязал ВМВ? Присоединение ГДР к ФРГ тоже войну развязало? Мог ли Сталин воевать с Германией без проходов через Польшу в 1938-ом, выполняя договор с Чехословакией? Мне кажется что нет. Как тогда объяснить призывы Сталина не отдавать Судеты Германии? Мне кажется что это провокация начала ВМВ. 1938.04.26 Вторник СССР. Москва. Заявление Председателя Президиума ВС СССР М.Калинина, что СССР придет на помощь Чехословакии даже в случае отказа Франции.Франция и Чехословакия заключили договор о том что в случае войны .... Франция не хочет войны и предлагает Чехословакии отдать Судеты. Сталин убеждает чехов не отдавать Судеты, и говорит им - если что я буду воевать с вами против Германии; а сам соображает, что если чехи не уступят а гитлер нападёт, то Франции придётся воевать с Германией согласно договора. И желаемое достигнуто - ВМВ началась, а СССР в стороне. То что не удалось сделать в 1938-ом, Сталину удалось в 1939-ом - ВМВ началась.

marat: stalker716 пишет: Оффтоп: marat обратите внимание на ссылочку Так две строки у вас, две у меня с целых двух страниц источника. Неудивительно. stalker716 пишет: Выделенное мной жирным шрифтом объясняет мне, что попытки некоторых "Товарищей" оправдать нападение СССР на Польшу 17 сентября 1939 г. тем, что польское государство перестало существовать, являются продолжением вранья Риббентропа. Почему же сразу вранье? Констатация факта - правительтсво из столицы скрылось, командование тоже, посол не может связаться с президентом-премьером... stalker716 пишет: Не нашёл такого у Мельтюхова. Можно поподробнее где это у Мельтюхова. Так, думаю причина в разных изданиях. Дома гляну. Все же 13 лет от выпуска вашего издания. Вот тут есть http://www.rulit.net/books/upushchennyj-shans-stalina-read-27991-37.html Стремясь продемонстрировaть Англии и Фрaнции, что гермaнские действия в Польше нaходят поддержку со стороны СССР, Берлин продолжaл призывaть Москву к вводу в действие Крaсной Армии. В телегрaмме в Москву от 15 сентября Риббентроп сообщaл, что пaдение Вaршaвы - вопрос нескольких дней, еще рaз подтверждaл нерушимость рaзгрaничительных линий в Польше, соглaсовaнных в Москве, одобрял плaнируемое вступление советских войск в Польшу, что, по его мнению, освобождaло вермaхт от необходимости преследовaния поляков до советской грaницы, просил сообщить день и чaс переходa грaницы советскими войскaми, для координaции действий войск предлaгaл провести встречу советских и гермaнских офицеров в Белостоке и предложил совместное коммюнике: "Ввиду полного рaспaдa существовaвшей рaнее в Польше формы прaвления, имперское прaвительство и прaвительство СССР сочли необходимым положить конец нетерпимому дaлее политическому и экономическому положению, существующему нa польских территориях. Они считaют своей общей обязaнностью восстaновление нa этих территориях, предстaвляющих для них естественный интерес, мирa и спокойствия и устaновления тaм нового порядкa путем нaчертaния естественных грaниц и создaния жизнеспособных экономических институтов". Попыткa же Москвы объяснить свое вмешaтельство гермaнской угрозой белорусскому и укрaинскому нaселению вызвaлa резко негaтивную реaкцию Берлинa. В то же время, стремясь подтолкнуть советское прaвительство к вводу войск в Польшу, Риббентроп предложил Шуленбургу укaзaть Молотову, что "если не будет нaчaтa русскaя интервенция, неизбежно встaнет вопрос о том, не создaстся ли в рaйоне, лежaщем к востоку от гермaнской зоны влияния, политический вaкуум", создaв "условия для формировaния новых госудaрств"289 . stalker716 пишет: Что свидетельствует о том что Сталин обещал гитлеру воевать Польшу совместно. А может означать политический зондаж, чтобы держать в тонусе. stalker716 пишет: И здесь несомненно гитлер в панике, А вот это может свидетельствовать о том, что конкретных договоренностей и не было. Гитлер мог задумываться "А как Сталин собирался забирать свою долю? Он что, хотел, чтобы мы все сделали и он получил готовенькое? так не пойдет. Риббентроп, расшевели этого русского медведя, напугай его независимой Украиной."

Змей: stalker716 пишет: гитлер думал, что АиФ не станут объявлять войну СССР и Германии за нападение на Польшу. Это он Вам сам рассказал? stalker716 пишет: А с АиФ заключить договор о ненападении он не мог, потому что АиФ не желали захвата Германией Польши. Т.е. Гитлер зря шокировался в ответ на объявление войны? Вы уж определитесь. stalker716 пишет: Радует, что Вы признаёте преступлением удар в спину полякам. (неграм привет!) Вы по-русски не понимаете? И при чём тут негры? stalker716 пишет: аскройте тезис полность. Чтобы не было так, чтос моей стороны будет воспринято, что Вы высказали тезис Я всё написал. stalker716 пишет: АиФ не помешали Германии вооружаться, следовательно АиФ виновники начала ВМВ А что, нет? stalker716 пишет: С моей же стороны было. stalker716 пишет: Это Вы называете объяснением? Что значит "не хотели воевать"? А вот армия стала 3.5 миллиона и захотели? Причину раскройте. И, потом, почему сразу воевать? Других средств помешать вооружению Германии не было? stalker716 пишет: Франция позволила Германии иметь военную авиацию, для того чтобы ненавидящие их немцы смогли им отомстить за поражение в ПМВ, за Версальский мир? Это, замечу, написали Вы. stalker716 пишет: Зачем им новая мировая война? Не за чем. Для этого в Версальском договоре и были прописаны статьи про ограничение германской армии. А Гитлер, раз, и Версаль нарушил. И британцы пошли ему навстречу. stalker716 пишет: Аншлюс Австрии развязал ВМВ? Он дал Германии, к примеру, австрийскую армию, всю, целиком. Но это было уже после. Не забегайте вперёд. stalker716 пишет: Присоединение ГДР к ФРГ тоже войну развязало? А это здесь при чём? stalker716 пишет: Как тогда объяснить призывы Сталина не отдавать Судеты Германии? Мне кажется что это провокация начала ВМВ. Вы серьёзно? Или решили Югина переплюнуть? Параолимпиада какая-то.

Раскольников: stalker716 пишет: Присоединение ГДР к ФРГ тоже войну развязало? ФРГ и 3ий рейх это большая разница,

stalker716: Раскольников пишет: ФРГ и 3ий рейх это большая разница, Да, конечно. А ещё есть много других больших разниц. Мне вот интересно, если верить Змею аншлюс Германии и Австрии причина войны, это типа так объединились австрийцы с немцами в одну страну и тут им так сильно захотелось воевать. Неужели так объединение стран действует? А как быть с объединением республик в Союз? ;)

Змей: stalker716 пишет: если верить Змею аншлюс Германии и Австрии причина войны Вы передёрнули. stalker716 пишет: типа так объединились австрийцы с немцами в одну страну и тут им так сильно захотелось воевать. Неужели так объединение стран действует? Версальский пакт, отдел VI. stalker716 пишет: А как быть с объединением республик в Союз? Кем это было запрещено?

stalker716: Змей пишет: Кем это было запрещено? Король Сиама любил слонов. И знал, что если слоны спариваются то рождаются слонята. Змей пишет: Вы передёрнули. Аншлюс Вы упомянули. Зачем АиФ новая мировая война, если они достигли поставленных целей в прошлую мировую? ps Змей пишет: Что значит "не хотели воевать"? То и значит - не хотели войны. Вспомните как Чемберлен хвастался - "Я привёз мир на вечные времена". А политик всегда говорит то что желает слышать электорат. Люди осознали что такое современная война и ужаснулись. Лига наций! Вот путь к миру без войн! Решать проблемы мирным путём! Это мы сейчас знаем, как это было наивно. Лидеры тоталитарных партий плевать хотели на чаяния людей. Что такое эти человечки для них - так расходный материал. Ничто по сравнению с великими целями, определёнными вождями народов.

Yroslav: stalker716 пишет:   Так что правильным ответом будет - гитлер с радостью согласился на предложение заключить пакт потому что это по его мнению предотвращало войну с АиФ.  Раньше у Вас правильным было, что Сталин убедил/обманул Гитлера, что без него АиФ забояться воевать. Переписываете историю?

newton: Змей пишет: Комми приходили к власти во многих государствах, но не фомацию сменяли не везде. Тогда в этих "не везде" к власти приходили не совсем "комми". Ибо они (если под "комми" мы подразумеваем последователей учения Маркса) именно должны менять формацию, в этом и есть их отличительная особенность, т.к.: Буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества. Вот кто кому социально близок. Интересная мысль. Кстати, в нетоталитарном государстве граждане могли бы и повлиять на власть в этом вопросе. Ан не дёргаются. Как думаете, в чём причина? Вот те же предприниматели предпочитали и предпочитают платить отступные, а не скалачивать эскадроны справедливости и отстреливать аль-капоней и прочих гангстеров, не зачищают кварталы от банд. Что им мешает? Ведь то бабло, которое уходит в руки наркобарыг могло быть потрачено на законную продукцию честных капиталистов (ну или в банк положено - к тем же буржуям). Думаю, причина именно в том, что государство "нетоталитарное". Потому и нет законной структуры для "сколачивания эскадронов справедливости", ибо справедливость у каждого своя, т.к. это понятие субъективное. А "самопальные эскадроны" равны перед законом в той же степени как и те, кого они будут "зачищать". В периоды обострения проблема залечивается делегированием специальных полномочий определенным лицам, совершенствованием законов. В итоге имеем - неизбежное зло, такое же как и бОльшее расслоение граждан по материальному признаку. На том и стоит коммунистическая идея (плюс гипотетическая эффективность труда). marat пишет: 1. Эталона нет и не было, и не скоро будет. 2. Политическое - я в этом не копенгаген, но какое-то будет. Теоретики и практики на западе работают/работали над этим. 3. Экономическое - полная автоматизация процессов труда. За людьми останется творчество. Ну, раз эталона (наиболее приблизившегося к построению) вы назвать не можете, вдобавок "вы в этом не копенгаген", да еще и несете ахинею про "полную автоматизацию", то вывод напрашивается следующий: именно вы "бредите" и именно вы "двоечник". Логично? ;)

Змей: stalker716 пишет: Король Сиама любил слонов. И знал, что если слоны спариваются то рождаются слонята. Биологию учите. Ну-ну. Будут двойки в четверти - Дед Мороз подарков не принесёт. stalker716 пишет: Аншлюс Вы упомянули. Естественно. На территорию Австрии вошло 200 000 бойцов Вермахта с танками. Это, замечу, в 2 раза больше чем весь Рейхсвер. stalker716 пишет: То и значит - не хотели войны. А Германии дали вооружиться. Где логика? stalker716 пишет: Вспомните как Чемберлен хвастался - "Я привёз мир на вечные времена" Он не это сказал. stalker716 пишет: Лига наций! Вот путь к миру без войн! Решать проблемы мирным путём! И что сделала ЛН, к примеру, с Италией? stalker716 пишет: Это мы сейчас знаем, как это было наивно. Есть ООН. stalker716 пишет: Лидеры тоталитарных партий плевать хотели на чаяния людей. Что такое эти человечки для них - так расходный материал. Ничто по сравнению с великими целями, определёнными вождями народов. Для нетоталитарных тоже самое.

stalker716: Змей пишет: Для нетоталитарных тоже самое. Халва? Или это расценивать как реплику обиженного тоталираста - все плохие, а не только мой фюрер? Змей пишет: Он не это сказал. We regard the agreement signed last night and the Anglo-German Naval Agreement as symbolic of the desire of our two peoples never to go to war with one another again. Мы рассматриваем соглашение, подписанное вчера вечером, и англо-германское морское соглашение как символ желания наших народов никогда не начать войну друг с другом снова. http://www.youtube.com/watch?v=zLR0Vt2sXWQ Змей пишет: Естественно. На территорию Австрии вошло 200 000 бойцов Вермахта с танками. Это, замечу, в 2 раза больше чем весь Рейхсвер. Беременность у слонов самая продолжительная среди млекопитающих — 20—22 месяца. Самка приносит 1 развитого детёныша, двойни редки. Если Вы себе позволяете оффтопить, о чём то постороннем, то я Вас поддержу. Змей пишет: И что сделала ЛН, к примеру, с Италией? Простите, Вас на гугле забанили? Или это вроде вопроса про слона? Змей пишет: А Германии дали вооружиться. Где логика? Вы так и не высказали свой тезис до конца. Одни туманные упоминания что 100 000 меньше чем три с половиной мульона. И на вопросы не отвечаете, упорно. Если так и дальше будет продолжаться, то предложу Вам общаться с Ярославом.

Lu: Итак, коммунизм - это плохо. Коммунистический Сов. Союз - это особенно плохо, ибо он является одной из самых злокачественных форм коммунизма. Те, кто этого не понимают, есть несерьезные люди. Или, скажем так, обычные, простые (в плохом смысле) люди. Да, их большинство. Да, они работают, платят налоги, размножаются. Да, они являются тягловой силой государства и цивилизации. Но при этом серьезных вопросов, в том числе социально-политических, они и не понимают, и решать не должны. Ибо рылом не вышли (при том что вопрос, какое у него рыло, каждый решает сам). Так было всегда, так есть, и так будет. И чем менее развито общество, тем больше таких людей. Если говорить прямо и просто, то тот человек, который "за империю", гордится своей страной, в душе (под одеялом) любит Сталина, тот никогда не примет того, что коммунисты допускали какое-то свинство. Он всегда предпочтет выглядеть полным дураком, чем капитулировать перед "врагами". Например, такой неглупый и трудолюбивый парень, как Исаев, мог бы достичь значительных успехов в других, не идеологизированных областях жизни и науки. Но в идеологизированной области, коей, без всякого сомнения, является история войны 41 - ого года, и будучи, по его словам, "за империю", он всегда будет генерировать идеологически заточенную лажу вроде "золотого сечения" или немудреного вывода, что "все делалось правильно" тогдашней властью.

RVK: Lu Вы немного опоздали. Мне надо было узнать тогда, и поскорей узнать, вошь ли я, как все, или человек? Смогу ли я переступить или не смогу! Осмелюсь ли нагнуться и взять или нет? Тварь ли я дрожащая или право имею. Это уже было. И "Бесы" были.

marat: newton пишет: Логично? ;) Логика она такая логика. Идеал есть всегда - каждому по потребности. Или на начальном этапе - по труду. Как это реализовать я не задумывался и не знаю - сидел бы я тогда тут в чате. То что было построено в СССР на идеал не тянет. Явно построили не тот социализм, если это называть социализмом. Если вы считаете , что я вам тут на пальцах рожу и объясню как надо - вы заблуждаетесь. Мягко говоря. Ахинею про невозможность автоматизации несете именно вы. Оглянитесь вокруг, полно технологий, где человек лишь контролер. Как пишут в специализированных журналах - поставить автопилот на 600-й мерс можно хоть сегодня - все компоненты готовы. Нет юридической базы. Я вот думаю, что на первом этапе контролер в лице шофера все равно будет. Ну и так далее и тому подобное.

stalker716: "Германский МИД, обеспокоенный слухами об отводе частей Красной Армии с польской границы 27 августа запросил свое посольство в Москве о выяснении этого вопроса 224" (224 - Akten zur deutschen auswartigen Politik. Serie D. Bd. 7. S. 302.) marat пишет: А может означать политический зондаж, чтобы держать в тонусе. Не понял, что за зондаж, какой тонус? Если договорились совместно напасть, то отвод войск союзника от границ жертвы вызывает бескопокойство. А если нет, то какое дело немцам, что русские отвели свои войска от польской границы? marat пишет: А вот это может свидетельствовать о том, что конкретных договоренностей и не было. Гитлер мог задумываться "А как Сталин собирался забирать свою долю? Он что, хотел, чтобы мы все сделали и он получил готовенькое? Смешно. Об этом гитлер должен был задуматься ещё перед тем как дать "добро" Риббентропу на подписание пакта и раздела Польши. А не после.

newton: marat пишет: Идеал есть всегда - каждому по потребности. Или на начальном этапе - по труду. Вы что, тоже выборочно незрячи? Я каждый раз вам специально употребление слова "эталон" уточнял, а именно - не что вы под ним понимаете ("идеал"), а какое государство, на ваш взгляд, наиболее к нему приблизилось по своему общественно-экономическому устройству. Вот тому наглядное подтверждение: 1) И заодно - какое государство и в какой конкретный временной период вы принимаете за эталон как наиболее приблизившееся к такому устройству? 2) Ну, раз эталона (наиболее приблизившегося к построению) вы назвать не можете, Перед этим я привел мое понимание общественного устройства на пути построения: однопартийность и отмена частной собственности на средства производства - на что вы, ничтоже сумняшись, обозвали такое понимание "бредом двоечника". Но свое отчего-то утаили, и вместо четкого и ясного изложения своего понимания общественного устройства (политического и экономического) на пути к построению - начали нести ахинею про "полную автоматизацию", опять же разглагольствуя про какой-то "идеал" (в вашем понимании) в будущем. Кто же из нас "двоечник" и "бредит", по-вашему?

Lu: RVK пишет: Это уже было. И "Бесы" были. Толковым людям достаточно "Архипелага Гулага", чтобы понять. Хотя написано уже тонны доказательств, что коммунизм - это плохо. Но простого человека все это не очень колышет. Ему несколько десятилетий доказывали, что коммунизм - это хорошо. Подтверждая это кнутом и пряником. И он сделал вид, что усвоил. Конечно, врал. Ибо привык, что власть вечно врет ему, а он врет власти. Власть делала вид, что платила советскому человеку, а он делал вид, что работал. Но когда припечет, он тут же забывает, что, например, пять лет на форуме Милитера боролся с резунистами. Сразу сбегает в кусты. Так, как он бросил винтовку и деранул в лес в 41 - ом. Так, как он тихо отсиделся в 91 - ом, когда распадался СССР, и отмороженные макашовы ждали, что простой советский человек выполнит присягу, которую давал (по защите социалистического отечества). Фигу. Болтать языком (или печать на клавиатуре) - это он может. Но его хата всегда с краю. Теперь уже его потомкам (у него самого мозги уже не провернутся в противоположную сторону) нужно доказывать, что коммунизм - это плохо. Усваивается это трудно, ибо пряники при капитализме надо зарабатывать, а кнута не стало. Да и власть жуликов и воров кидает ему подачки от халявы, полученной с углеводородов, и ему хочется назад в СССР, ибо тогда подачки были относительно больше. Итак, власти жуликов и воров пофиг, что было в 41 - ом. Но старые мифы про "вероломное нападение матерого врага" для нее удобнее, чтобы народ тихо на диване, под бутылку и зомбоящик, гордился "империей" и победой, а не требовал отремонтировать покосившийся сортир во дворе (и так перебъется). Народ сжился с мифами о своем "величии" и постоянными происками врагов, жаждущих заполучить его покосившийся сортир, и никакие другие "правды" ему не трэба. Гареевцы - выжившие из ума мразматики, которых только могила исправит. Кроме того, их мразматизм хорошо оплачивается. "Молодые историки" типа Исаева. Что они?

newton: Lu пишет: Но простого человека все это не очень колышет. Видимо, "простым человеком" в ваших рассуждениях являетесь вы сами. Ибо вы употребляете не научные (объективные) понятия типа "больше-меньше", а моральные (субъективные) "хорошо-плохо". Т.к. вы явно не обладаете хотя бы литературным талантом для словесного выражения потока своего сознания, то читать вас, к сожалению, неинтересно. Не хотел бы вас чем-то обидеть - но, на мой субъективный взгляд, выражаю мнение подавляющего большинства участников форума.

RVK: Lu пишет: Толковым людям достаточно "Архипелага Гулага", чтобы понять. 1. Достоевский был ранее Солженицына, уровни разные и творение последнего гораздо ближе к зомбоящику. 2. См. пост newton'а, я должен с ним согласиться.

stalker716: Lu пишет: коммунизм - это плохо. newton пишет: на мой субъективный взгляд, выражаю мнение подавляющего большинства участников форума. RVK пишет: См. пост newton'а, я должен с ним согласиться. отвечу в соответствующей теме Всё о коммунизме

Lu: newton пишет: Видимо, "простым человеком" в ваших рассуждениях являетесь вы сами. Я и есть простой человек, в частности, без литературных талантов. newton пишет: ыражаю мнение подавляющего большинства участников форума. Советую не прятаться за спинами товарищей. Говорите за себя. newton пишет: читать вас, к сожалению, неинтересно. Как детский сад. Дак не читайте. Никто ж не заставляет.

Lu: Молодой, подающий надежды историк Исаев - "за империю". Кстати, как и Мельтюхов. И я верю. Да, большая часть россиян не может избавиться от того дерьма, которое им напихали в головы гареевы, будучи еще пропагандистами. И не только простые люди, с которых спрос невелик. Но и "новая интеллигенция", историки новой волны. "За империю" - это за что?

Yroslav: stalker716 пишет:  "Германский МИД, обеспокоенный слухами об отводе частей Красной Армии с польской границы 27 августа запросил свое посольство в Москве о выяснении этого вопроса 224" (224 - Akten zur deutschen auswartigen Politik. Serie D. Bd. 7. S. 302.)  Что свидетельствует о том что Сталин обещал гитлеру воевать Польшу совместно. Как такая просьба об опровержении слухов может служить свидетельством такого "обещания гитлеру"? Шуленбург сообщил, что сегодня ночью и утром ему лично позвонил Риббентроп и просил передать следующее. В последнее время в нескольких газетах появились слухи о том, что якобы Советское правительство отводит свои войска с западной границы. Такого рода слухи, служащие агитационным целям, неприятны германскому правительству. Поэтому Риббентроп по поручению Гитлера просит Советское правительство опровергнуть эти слухи в форме, которую оно сочтет удобной. Лучше, если бы это опровержение было сделано в положительной форме, т. е. что Советское правительство не отводит своих войск с границы, а, наоборот, усиливает военные силы на границе. Или желательна такая форма опровержения, в которой было бы указано, что об отводе войск с границы не может быть и речи, так как в такое тревожное время всякое правительство не уменьшает войска на границе, а усиливает их. В ней просят опровергнуть слухи и создать видимость не приятную германскому правительству. Можете обьяснить "или Вы опять не в состоянии"?

stalker716: Yroslav пишет: или Вы опять не в состоянии Да я не в состоянии понимать Вашу логику. И поэтому не хочу дискутировать с Вами. Мне, например, не понятно с чего Вы выводите "не приятность" вот здесь. Yroslav пишет: и создать видимость не приятную германскому правительству В чём для немцев может быть не приятность в том что на на русско-польской границе советские войска? Это для них наоборот приятно, что и СССР вместе с ними нападает на Польшу. Чай забояться французы и британцы воевать против двух стран. Yroslav пишет: Как такая просьба об опровержении слухов может служить свидетельством такого "обещания гитлеру"? У Мельтюхова в этом месте всё подробно объясняется. в Берлине всячески подчёркивали советско-германскую "дружбу" стремясь удержать Англию и Францию от вмешательства

marat: Lu пишет: "За империю" - это за что? За хлеб с маслом, колбасой и желательно икрой.

marat: Lu пишет: Толковым людям достаточно "Архипелага Гулага", чтобы понять. Не будь дураком, пойми и присоединись к толковым. ))) Lu пишет: Хотя написано уже тонны доказательств, что коммунизм - это плохо. Ну ясно же, если коммунизм хорошо, то капитализм - плохо. Не будь дураком, присоединись к толковым. ))) Lu пишет: Ему несколько десятилетий доказывали, что коммунизм - это хорошо. Подтверждая это кнутом и пряником. И он, наконец, сделал вид, что усвоил. Конечно, врал. Ибо привык, что власть вечно врет ему, а он врет власти. Фигня это. Если бы усвоил, то 1991 г не было. Lu пишет: Власть делала вид, что платила советскому человеку, а он делал вид, что работал. О-ло-ло, какая чушь либерастическая. Кто работал, тому платили. А кучам сотрудников НИИНЕЗНАЮЧАВО за что платить? Lu пишет: что простой советский человек выполнит присягу, которую давал (по защите социалистического отечества). Эээ, а если не давал? 1. Против внешнего врага. 2. Не все служили.

marat: Lu пишет: Усваивается это трудно, ибо пряники при капитализме надо зарабатывать, а кнута не стало. Какая чушь - кнут есть и покруче советского. Как сказал один крутой бизнесмен - это голод. )))

Yroslav: stalker716 пишет: Yroslav пишет:  цитата: или Вы опять не в состоянии Да я не в состоянии понимать Вашу логику. И поэтому не хочу дискутировать с Вами. Мне, например, не понятно с чего Вы выводите "не приятность" вот здесь. Yroslav пишет:  цитата: и создать видимость не приятную германскому правительству В чём для немцев может быть не приятность в том что на на русско-польской границе советские войска? Это для них наоборот приятно, что и СССР вместе с ними нападает на Польшу. Чай забояться французы и британцы воевать против двух стран. Возможно не можете потому, что Вы невнимательны или плохо понимаете тексты, акцентируетесь на отдельных фразах упуская общее или даже не пытаетесь понять логику. Разные варианты возможны. Здесь Yroslav пишет:  цитата: и создать видимость не приятную германскому правительству НЕ в тексте зачеркнуто, чтобы подчеркнуть, что и как из "неприятного для германского правительства" преобразуется в приятное. Вы, видимо, не заметили потому, что зачеркнутое плохо видно. Правильно следует читать "создать видимость приятную германскому правительству". Об этом можно и по контексту ответа догадаться. Теперь все на месте с моей логикой? stalker716 пишет: У Мельтюхова в этом месте всё подробно объясняется.  цитата: в Берлине всячески подчёркивали советско-германскую "дружбу" стремясь удержать Англию и Францию от вмешательства Ну, все правильно обьясняет. Чтобы удержать АиФ от вмешательства разумно подчеркивать советско-германскую "дружбу" и просить опровергнуть слухи, создать видимость концентрации РККА на Польской границе, как бы демонстрируя намерение СССР выступить совместно с Германией против Польши, все таки война против Германии это не война против союза Германии и СССР. Вы вот повелись же на такую незатейливую утку, на это и расчет Гитлера, что и АиФ клюнет и десять раз подумает о вступлении в войну. Что то Вы у и Мельтюхова не поняли, может действительно в Вас дело?

newton: Lu пишет: Советую не прятаться за спинами товарищей. Говорите за себя. Вижу, вам все-таки не дошел мой намек - что же, напишу прямым текстом: Я написал про "большинство участников форума", а вы в своих "сообщениях" пишете за все население, например: Толковым людям достаточно ... И он сделал вид, что усвоил ... Народ сжился с мифами ... И еще раз напоминаю - вы рассуждаете в субъективных категориях "хорошо-плохо", что является нормальным лишь в художественной литературе. Получается, что вы мне "даете совет" такой, который в большей степени могли бы применить к себе, но отчего-то не применяете. Интересно, почему?

Lu: Что такое империя? Это когда из колоний выкачивается польза для метрополии. Но советская империя - это другое. Это когда колонии живут лучше чем захватившая их страна-гегемон. Так зачем тогда, вопрошает Суворов, русскому мужику нужны Дарданеллы, если ему все равно держать порося негде? Но наши "патриоты" на такие мелочи не размениваются. Ну на хрена Исаеву империя? Не скажет. Правду. А наплетет обычную "патриотическую" лажу. Но ответ есть. Точнее, два. Попробуйте их угадать.

Lu: newton пишет: Вижу, вам все-таки не дошел мой намек - что же, напишу прямым текстом: Господин newton. Не приставайте со своими сарафанными разборками. Уверен, что, например, господин Змей не откажет вам.

Yroslav: Господин newton. Не приставайте со своими сарафанными разборками. Уверен, что, например, господин Змей не откажет вам. Действительно, newton, что Вы радио дергаете. Не мешайте слушать. Загадки вон передавать начали... "толковым людям".

Сергей Можайский: Lu пишет: Но советская империя - это другое. Это когда колонии живут лучше чем захватившая их страна-гегемон. Это правильно, РСФСР кормила колонии. Только страной-гегемоном она не была

newton: Lu пишет: Господин newton. Не приставайте со своими сарафанными разборками. Уверен, что, например, господин Змей не откажет вам. Извините великодушно - просто очень уж противно просматривать потоки сознания типа "что такое хорошо и что такое плохо", лишенные даже намека на мало-мальский художественный вкус. Yroslav пишет: Действительно, newton, что Вы радио дергаете. Не мешайте слушать. Загадки вон передавать начали... "толковым людям". Ну, ежели хоть кому-то нравится подобное "слушать" - не смею мешать ;)

Yroslav: Ну, ежели хоть кому-то нравится подобное "слушать" - не смею мешать ;) О, обиделись? Не, ежели Вам с радио разговаривать покайфу, то.. на здоровье. Оксюморон, однако получился :)

newton: Yroslav пишет: О, обиделись? Не, ежели Вам с радио разговаривать покайфу, то.. на здоровье. Оксюморон, однако получился :) Чего енто я "обиделся"? Ни в коем случае: нравится вам - слушайте, не смею отвлекать ;)

Yroslav: Ну, спасибо. Коллега Lu, продолжайте, этот хулиган newton больше не помешает, только помедленнее, я записываю.

Lu: Yroslav пишет: Ну, спасибо. Коллега Lu, продолжайте, этот хулиган newton больше не помешает, только помедленнее, я записываю. Благодарю, коллега Yroslav. Да, развелось хулиганов на форуме - прям не пройти порядочной девушке. Записывать желательно, но не обязательно - я повторю. Итак, угадать никто не смог. Тогда даю наводящий вопрос. Кого похвалил Гареев? Вариатны ответов: 1. Суворов (он же Резун). 2. Солонин (он же Марк). 3. Исаев (не тот, который Штирлиц).

Ржевский: Lu пишет: прям не пройти порядочной девушке Так вот оно в чём дело!

Yroslav: Благодарю, коллега Yroslav. Да, развелось хулиганов на форуме - прям не пройти порядочной девушке.  О, miss! Если бы мы только знали, то .. эээ господин newton вел бы куда галантнее.   Итак, угадать никто не смог. Тогда даю наводящий вопрос. Кого похвалил Гареев? Вариатны ответов: 1. Суворов (он же Резун). 2. Солонин (он же Марк). 3. Исаев (не тот, который Штирлиц). Врядли кто угадает, не та аудитория. Такие загадки надо на Йехе загадывать. А можно открыть букву "О" в слове? newton, барабан будете икрутить, Вы же недавно хотели острых ощущений, спортивности и чего нибудь выграть? Ну, просто сделайте приятное даме, на худой конец.

newton: Yroslav пишет: newton, барабан будете икрутить, Вы же недавно хотели острых ощущений, спортивности и чего нибудь выграть? Ну, просто сделайте приятное даме, на худой конец. С превеликим удовольствием буду "икрутить", так и передайте мисс (и мои искренние извинения заодно)! Могу даже, ежели она застенчиво намекнет, открыть букву "с".

stalker716: Заметил. Как только начинаешь расставлять точки над и. В смысле зрить в корень - показывать что ПМР развязал ВМВ, что и является доказательством того, что В.Суворов "в главном прав" - пожар мировой войны раздули большевики с целью Мировой революции, так сразу антирезунисты переходят на оффтоп, на что нибудь другое.

O'Bu: stalker716 пишет: показывать что ПМР развязал ВМВ, что и является доказательством того, что В.Суворов "в главном прав" - пожар мировой войны раздули большевики с целью Мировой революции Заметил. Как только в огороде бузина, так это и является доказательством того, что в Киеве дядька. Или Чемберлен, по-Вашему, был большевик? Dixi. O'Bu.

Yroslav: stalker716 пишет: Заметил. Как только начинаешь расставлять точки над и. В смысле зрить в корень - показывать что ПМР развязал ВМВ, что и является доказательством того, что В.Суворов "в главном прав" - пожар мировой войны раздули большевики с целью Мировой революции, так сразу антирезунисты переходят на оффтоп, на что нибудь другое. Подстраиваются под Вас. Вы же не в состоянии своим утверждениям серьезных обоснований привести, так, чепуху всякую вбрасываете.

Lu: Yroslav пишет: О, miss! Если бы мы только знали, то .. эээ господин newton вел бы куда галантнее. newton пишет: С превеликим удовольствием буду "икрутить", так и передайте мисс (и мои искренние извинения заодно)! Могу даже, ежели она застенчиво намекнет, открыть букву "с". Да, господа... А ведь учил вас ваш кумир, отец и главный палач. Что революционная бдительность прежде всего. А ну как это не мисс, а враг народа, напяливший овечью шкуру пиндосской шлюхи? И другой ваш наставник, с братской идеологией и менталитетом, объяснял вам, как вы должны жить. А должны вы жить так, чтобы боевые товарищи могли с чистой совестью охарактеризовать вас как "беспощадного к врагам рейха". Т.е. вы должны были достать парабеллум (или наган) и пристрелить подлую суку, засланную с вражеского йеха. А не рассыпаться в любезностях. Вот потому, в частности, и просрали вы свою любимую советскую власть.

K.S.N.: Lu пишет: Т.е. вы должны были достать парабеллум (или наган) и пристрелить подлую суку, засланную с вражеского йеха. А не рассыпаться в любезностях. Вот потому, в частности, и просрали вы свою любимую советскую власть. Хм... это последствия ""банно-стаканного дня" или последствия магнитных бурь?

newton: Видимо, какая-то гендерная интрига ...

Lu: K.S.N. пишет: Хм... это последствия ""банно-стаканного дня" или последствия магнитных бурь? Поясняю. Не бывает антирезунистов, которые при этом не являются поклонниками авторитарного режима коммунистического образца. Почему? Потому что не бывает никогда. Закон природы такой. Почему люди России проголосовали в 21 - ом веке (!!!) за то, чтобы считать Сталина "лицом России"? Сталин (малограмотный, приблатненный, косноязычный, рябой грузин, подлый и коварный, палач и садист, параноик) оказался на 3 - ем месте, но, как утверждают знающие люди, если бы организаторы творчески не подкорректировали результаты, он был бы на 1 - ом. Не помню, кто был на первом и втором. Думаю, Пушкин и какой-нибудь царь.)

Змей: Lu пишет: Не бывает антирезунистов, которые при этом не являются поклонниками авторитарного режима коммунистического образца. Т.е. вся чушь, которую несут Резун, Солонин и прочие Новодворские нужно встречать аплодисментами? Верую, ибо абсурдно. Lu пишет: Почему люди России проголосовали в 21 - ом веке (!!!) за то, чтобы считать Сталина "лицом России"? Потому, что у России именно такое лицо. А Вы какое хотите?

Lob: Lu пишет: Не бывает антирезунистов, которые при этом не являются поклонниками авторитарного режима коммунистического образца. Почему? Потому что не бывает никогда. Закон природы такой. Ну вот я, к примеру, антирезунист. При этом всегда голосовал за Гайдара и никогда за Путина. Плоховато у Вас с законами. Я со своей сторны тоже закон выскажу - не встречал ни одного суворовца, который бы был технарем. Исключительно представители гумманитарных профессий.

Змей: Lob пишет: Исключительно представители гумманитарных профессий. И с исключительно богатым внутренним миром.

RVK: Змей пишет: А Вы какое хотите? Может быть как у Англии? Генрих XIII или Кромвель. Или как у Франции? Карл IX или Наполеон Бонапарт.

Змей: RVK пишет: Или как у Франции? Карл IX или Наполеон Бонапарт. Французы молодцы - там есть Марианна.

RVK: Змей пишет: Французы молодцы - там есть Марианна Ну если в ее образе Б.Бардо (в молодости конечно), да еще в наряде как на картине Делакруа!

RVK: Lob пишет: Я со своей сторны тоже закон выскажу - не встречал ни одного суворовца, который бы был технарем. Исключительно представители гумманитарных профессий. А я вот встречал, двух. И если один был преподаватель с военного факультета в Бауманском с технической кафедры. Насколько он был технарем не скажу. То второй был мой одногрупник, но правда он больше читал раннего Мельтюхова, но и Резуна тоже и разделял его взгляды.

Lu: Lob пишет: Ну вот я, к примеру, антирезунист. При этом всегда голосовал за Гайдара и никогда за Путина. Плоховато у Вас с законами. Я со своей сторны тоже закон выскажу - не встречал ни одного суворовца, который бы был технарем. Исключительно представители гумманитарных професси Гуманитарные профессии - это плохие профессии только в вашем понимании. На самом деле в каждой области нужен свой тип профессий. Например, в истории нужен... как думаете, какой? Не тот, который нужен при строительстве мостов. Так что не стоит примитивизировать вопрос. Дело скорее в квалификации конкретного представителя. Что касается того, за кого вы голосовали... Всякий закон на то и закон, чтобы иметь исключения. Вопрос в статистике. Да и с вами не все так ясно. Путин - это особый и специфический продолжатель авторитарного строя. Базирующийся на клептократии, т.е. власти денег. Т.е. всеобщем воровстве элиты. Некоторые приверженцы авторитарной системы (вроде вас) при этом не приемлют клептократии. Но арифметическое большинство граждан России (может, попроще, чем вы) - это приемлет. Гайдар - это демократ на первый, неискушенный взгляд. Он правил очень коротко, потом был задвинут и оказался не у дел. Отчего спился. А то, что он успел - это заложить основу существующего сегодня в клептократической форме капитализма (как в третьесортных странах, например, в Африке). Да, при это для себя он не украл миллиардов. Но другие с его помощью украли. А население при этом поимели. Ибо, как учил Ломоносов, чтобы в другом месте прибыло, из первого места должно убыть...

stalker716: Змей пишет: Lu пишет:  цитата: Не бывает антирезунистов, которые при этом не являются поклонниками авторитарного режима коммунистического образца. Т.е. вся чушь, которую несут Резун, Солонин и прочие Новодворские нужно встречать аплодисментами? Мне кажется, что я наблюдаю обычное для постсоветского пространства явление. Когда, или да - или нет. Либо чёрное, либо белое. "Кто не с нами, тот против нас"! Lob пишет: При этом всегда голосовал за Гайдара и никогда за Путина. Я пропустил те выборы, когда выбирали между Гайдаром и Путиным? :) Вы бы ответили Lu - Вы за СССР или против? Точнее Вы уже ответили на суть сказанного Lu - Вы не желаете допустить мысли, что тоталираст Сталин мог желать начала Большой войны между буржуинами. Потому что знаете, что эта война обернулась против нас боком. И следовательно - если Резун В.Б. прав, то виноваты Сталин и его тоталитарные подельники.

Змей: stalker716 пишет: "Кто не с нами, тот против нас"! «Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает». Автора подсказать?

RVK: Змей а чуть ранее там же: Ибо кто не против вас, тот за вас

K.S.N.: Lu пишет: Поясняю. Не бывает антирезунистов, которые при этом не являются поклонниками авторитарного режима коммунистического образца. Почему? Потому что не бывает никогда. Закон природы такой. Бывают. Например, один из участников нашего форума, а в настоящее время админ форума "Россия в война" Валерий Голицын. Следовательно, Ваш вывод является неправильным и такого закона природы нет. Lu пишет: Почему люди России проголосовали в 21 - ом веке (!!!) за то, чтобы считать Сталина "лицом России"? Сталин (малограмотный, приблатненный, косноязычный, рябой грузин, подлый и коварный, палач и садист, параноик) оказался на 3 - ем месте, но, как утверждают знающие люди, если бы организаторы творчески не подкорректировали результаты, он был бы на 1 - ом. Не помню, кто был на первом и втором. Думаю, Пушкин и какой-нибудь царь.) Потому что людей достали нынешние "демократы", "либералы", и просто хапуги, а в народной памяти отложилось, что Сталин стрелял не только обычных людей, но и представителей власти. Вот народу (вернее, части его) и хотелось бы, чтобы сейчас этих хапуг из власти тоже постреляли, или хотя бы пересажали. Ну и еще им не нравится, что кто ни попадя льет грязь на них и их предков. Только и всего. Lu пишет: Всякий закон на то и закон, чтобы иметь исключения. Вопрос в статистике. Ну и какова же Ваша статистика? Сколько "за" Ваш закон, сколько "против", какова выборка? И вообще, что в вашем понимании является "резунизмом" и по каким критериям Вы определяете "антирезунистов", это те, кто не поет осанну Резуну? вот тот, кто высмеивает его за "автострадные танки", он антирезунист или нет?

stalker716: K.S.N. пишет: Потому что людей достали нынешние "демократы", "либералы", и просто хапуги, а в народной памяти отложилось, что Сталин стрелял не только обычных людей, но и представителей власти. Вот народу (вернее, части его) и хотелось бы, чтобы сейчас этих хапуг из власти тоже постреляли, или хотя бы пересажали. Потому что в нашей стране полно быдла. Которое не желает думать, по причине лени. А во вторых, нет веры в точность подобных голосований. В третьих, надо учитывать, что при Брежневе, исповдоль, раскручивали образ Сталина, как победителя в войне. K.S.N. пишет: Ну и еще им не нравится, что кто ни попадя льет грязь на них и их предков. Грязь лили коммунистические агитаторы - тупорылые мы все были, и к войне не успели подготовиться. А Витя Суворов прямо говорит - не были наши предки дураками, и неумёхами, и оружия сделали больше всех в мире, и хорошего качества, но невежественный семинарист недоучка прошляпил всё дело. K.S.N. пишет: вот тот, кто высмеивает его за "автострадные танки", он антирезунист или нет? Такой человек бездумно повторяет за кем то глупые смешки. По известной причине. Вы бы в соответствующей теме попробовали бы доказать, что не было идеи глубокой операции (блицкриг по немецки) и поэтому не требовались скоростные танки, вроде БТ. зы В очередной раз замечаю, что как только разговор заходит о ПМР, то антирезунисты сливаются. Ибо объяснить зачем Сталин заключил ПМР, можно только из теории В.Суворова.

Змей: stalker716 пишет: В очередной раз замечаю, что как только разговор заходит о ПМР, то антирезунисты сливаются. Вы называете сливом желание разобраться в европейской политике начиная с момента заключения Версальского мира? Уже неоднократно писали, что дело к войне с Германией вели сами гаранты договора, но как и любой сторонник Резуна, Вы не хотите ничего видеть до ПМР. В юбилейный раз задам вопрос - смогла бы Германия начать войну, имея армию в 100 000 штыков без танков, самолётов, зенитной и тяжёлой артиллерии?

marat: stalker716 пишет: Вы бы в соответствующей теме попробовали бы доказать, что не было идеи глубокой операции (блицкриг по немецки) и поэтому не требовались скоростные танки, вроде БТ. В момент появления теории глубокой операции не было БТ. stalker716 пишет: Грязь лили коммунистические агитаторы - тупорылые мы все были, и к войне не успели подготовиться. Грязь льете вы. А агитаторы пишут правду - выше головы не прыгнешь. stalker716 пишет: Витя Суворов прямо говорит - не были наши предки дураками, и неумёхами, и оружия сделали больше всех в мире, и хорошего качества, но невежественный семинарист недоучка прошляпил всё дело. О как, а семинарист-недоучка к изготовлению гор оружия отношения не имел. Опять нарот вопреки. stalker716 пишет: А во вторых, нет веры в точность подобных голосований. О да, если бы победил ставленник демократии, то вера в точность голосования 100%. Ни секунды сомнения.

newton: stalker716 пишет: Потому что в нашей стране полно быдла. Которое не желает думать, по причине лени. ... Грязь лили коммунистические агитаторы - тупорылые мы все были, и к войне не успели подготовиться. Вам не кажется, что из этих двух цитат с необходимостью следует, что вы - коммунистический агитатор?



полная версия страницы