Форум » Суворовское училище » Был ли у СССР план нападения на Германию? » Ответить
Был ли у СССР план нападения на Германию?
СМ1: В главе 9 книги Резуна "Беру свои слова обратно" встречается следующее заявление: [quote]Но вот перед нами документ №315. Дата — 11 марта 1941 года. Название совершенно дикое: «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке». Почему: из плана? Почему не опубликовать весь план? Дайте нам план войны, а все остальное — не важно. *********************************************************************************** Мне говорят: может быть, в «Ледоколе» все правильно, но где же документ? Отвечаю: документ хранится в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1–16). [/quote] Так был ли « План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» той самой « советской Барбароссой»? Каковы мнения участников форума по данному вопросу?
Малыш: Резун пишет: Название совершенно дикое: «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке». Почему: из плана? Почему не опубликовать весь план? Дайте нам план войны... Кстати, показательный пример традиционных передергиваний Владимир свет Богданыча: читателя без устали убеждают, что "план войны" - это такой документик относительно недлинненький. А между тем, даже к "Соображениям об основах развертывания" имеются приложения, и вовсе не на листочек в клеточку каждое, а если брать весь пакет документов, известный под названием "оперплан", так где-то "малиновка" по объему получится. СМ1 пишет: Так был ли « План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» той самой « советской Барбароссой»? Нет, не был. Владимир Богданыч опять играет на неинформированности своего читателя: вырезали-то самую суть! Самое интересное! А ларчик, на самом-то деле, открывался просто: документ экспонировался на выставке ЕМНИП "Так победим?", из него вырезан один абзац впереди и пара фраз сзади, ничего "судьбоносного" в вырезанных фрагментах нет. Такой же документ об основах развертывания, как сентябрьские-октябрьские 1940 года "Соображения".
Игорь Куртуков: 1. Никакого "абзаца впереди" из документа не вырезалось. Начало воспроизведено целиком. 2. Документ публиковался в двух местах - в "малиновке" и в ВИЖе. Обе публикации усечены, но по разному. Если их сложить вместе, выходит полный документ. 3. Остаётся вопрос, а почему оба раза публиковали только извлечения, с незначительными изъятиями? Зачем изымать по паре не содержащих никакой крамолы абзацев, публикуя остальные две дюжины? При том, что все остальные "Соображения" опубликованы полностью? Загадка. Лично я предполагаю, что виной тому автограф Ватутина и правила научной публикации. Если публиковать документ целиком, то требуется указать и все пометы на нём, а если публиковать извлечение - то не требуется. Т.е. если в сбоник поместить 95-процентный отрывок оригинала, то можно не сообщать, то рукою Ватутина на документе начертано "наступление начать 12 июня". 4. То, что лежит по указанной архивной ссылке не оригинал, а копия на листочках в клеточку (хоть и заверенная). Причём копия возможно неполная, уж больно странно документ заканчивается.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Остаётся вопрос, а почему оба раза публиковали только извлечения, с незначительными изъятиями? Зачем изымать по паре не содержащих никакой крамолы абзацев, публикуя остальные две дюжины? Возможно, связано с "режимом": некоторое время назад в ЦАМО действовали правила, согласно которым документ ни при каких обстоятельствах не дозволялось цитировать целиком, только в извлечениях. Что не мешало цитировать "суть". Игорь Куртуков пишет: Если публиковать документ целиком, то требуется указать и все пометы на нём Прошу прощения, Вы вполне в этом уверены? Видел уже прорву документов с пометками в конце "Печатала машинистка такая-то, экз. № 1 - N туда-то, N+1 сюда-то, N+2 в дело", не указывавшимися при перепечатке. Игорь Куртуков пишет: То, что лежит по указанной архивной ссылке не оригинал, а копия на листочках в клеточку (хоть и заверенная). Причём копия возможно неполная, уж больно странно документ заканчивается. А смысл ставить на неполной копии пометку "Наступление начать 12 июня"?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: то рукою Ватутина на документе начертано "наступление начать 12 июня". А там написано?
Игорь Куртуков: Кто ж его знает написано или нет. Гареев говорит, что такую надпись видел. На чём он её видел понять из его слов трудно, но больше всего под гареевское описание подходит к мартовским "Соображениям".
Игорь Куртуков: Прошу прощения, Вы вполне в этом уверены? Нет, не уверен. Поэтому и написал слово "предполагаю".
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Кто ж его знает написано или нет. Гареев говорит, что такую надпись видел. Так вроде ж со слов А. Исаева, он в отказ пошел
Игорь Куртуков: Имеем значит Карузо напетого Рабиновичем, против печатного текста. В печатом виде я отказов Гареева не видел. Впрочем, я и слов Исаева не слышал. А вот утверждение Гареева видел вполне себе в печатном виде.
СМ1: Малыш пишет: а если брать весь пакет документов, известный под названием "оперплан", так где-то "малиновка" по объему получится. Богданыч вобщем и сокрушается, что мол лучше было бы опубликовать целиком план оперативного развертывания, чем забивать сборник всякой "чепухой". Игорь Куртуков пишет: Лично я предполагаю, что виной тому автограф Ватутина Интересно узнать Ваше мнение: в чем "вина" или что сей автограф (если он есть) мог означать?
Игорь Куртуков: 1. Ну, во-первых Богданыч пишет не об оперативном, а о стратегическом развёртывании, и в этом прав. Во-вторых, он как обычно бурю в стакане воды разводит. Зачем нам мартовская бумажка если есть более поздняя майская? А майская воспроизведена в "малиновке" целиком. Да плюс ещё к ней есть июньская справка о развёртывании. 2. "Вина" автографа Ватутина как раз в том, что он может означать не то что "нужно". Может означать, скажем, что СССР в марте 1941 г. готовился к открытию военных действий 12 июня (вероятно того же 1941 года). А такой козырь в руки сторонников версии о подготовке СССР агрессии против Германии давать очень не хотелось бы.
Игорь Куртуков: Малыш: а если брать весь пакет документов, известный под названием "оперплан", так где-то "малиновка" по объему получится А какие документы входят в пакет под названием "оперплан"?
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Ну, во-первых Богданыч пишет не об оперативном, а о стратегическом развёртывании, и в этом прав. Богданыч пишет просто "план войны". Что он имеет ввиду вобщем-то и не столь важно. Всю цитату я привел лишь для того, чтобы было понятно о каком документе речь. Предлагаю также оставить в покое совесть группы товарищей, осмелившихся бросить учителю в лицо: "В "Ледоколе" у тебя все правильно." Игорь Куртуков пишет: Может означать, скажем, что СССР в марте 1941 г. готовился к открытию военных действий 12 июня (вероятно того же 1941 года). То есть, "документ, хранящийся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1–16)" может быть планом вступления в войну с Германией по инициативе СССР? P.S. Игорь, нет ли у Вас под рукой того самого "отрывка" мартовкого плана, не опубликованного в "Малиновке"? Номера "ВИЖ", на который ссылается Мельтюхов, в библиотеке моего города нет.
Hoax: - Борис Вадимович, появились ли сегодня какие-то данные, меняющие представление о начале войны? - Лет десять назад появились данные, свидетельствующие о том, что Сталин сам собирался напасть на Гитлера в 1940 - 1941 годах. В марте 1941 года на Плане стратегического развертывания Красной Армии на западе заместитель начальника Генштаба генерал Ватутин написал: "Наступление начать 12 июня". Это означает, что в марте 1941 года план нападения на Германию предусматривал начало войны 12 июня, но, согласно ряду других данных, начало было перенесено на июль. 4 июня 1941 года Политбюро приняло решение о формировании к 1 июля в Красной Армии Польской дивизии из пленных поляков и советских граждан, знающих польский язык. Точно так же перед нападением на Финляндию формировали Финский корпус в Красной Армии. Это - документальные свидетельства, а есть еще и косвенные. Так, 5 мая 1941 года, выступая перед выпускниками военной академии, Сталин сказал, что необходимо готовиться к наступательной войне, что эра побед Германии закончилась и последняя побеждала только потому, что не встречала серьезного противника. Москва, 1941 г. Запись в ряды народного ополчения - А если бы СССР начал первым, то исход мог бы быть другим? - Теоретически такую возможность, что Сталин ударил бы первым, можно себе представить. Это могло случиться, если бы затянулась Балканская кампания. Но было бы ровно то же, что в июне 1941-го, - Красная Армия наверняка была бы разбита. План превентивного удара в его окончательном варианте от 15 мая 1941 года предусматривал нанесение главного удара на юго-западном направлении, где должны были действовать 152 советские дивизии, а главные силы немцев находились на центральном направлении. Таким образом, Красная Армия подставила бы свой фланг под этот удар. Вдобавок наступление - это более сложный вид боя, чем оборона, и Красная Армия была к нему еще меньше готова, чем к обороне. Так что советские танки все равно бы застряли, а советские самолеты не стали бы летать лучше, чем в оборонительный период. http://www.kultura-portal.ru/tree_new/cultpaper/article.jsp?number=649&rubric_id=200&crubric_id=1003247&pub_id=753523 * * * А.ВЕНЕДИКТОВ: Частный вопрос, спрашивает Кирилл: "Когда Вы говорите о планах, упреждающих нападение Сталина на Германию, Вы используете слово "версии" и "предполагают". Кто предполагает и выдвигает такие версии? Вы об этом не говорили ничего". Б.СОКОЛОВ: Слово "версия", я вообще-то не употреблял. А.ВЕНЕДИКТОВ: Это, наверное, я сказал. Б.СОКОЛОВ: Существует план от 15 мая 1941 года, который предусматривал нанесение главного удара на юго-западном направлении, где считалось, что 150 советских дивизий ударят по 100 немецким дивизиям. Этот план был авантюристическим хотя бы по той причине, что у немцев основная группировка была отнюдь не на юго-западе, где собирался ударить Сталин, Жуков и Тимошенко, а в центре, и там бы удар пришелся практически по пустому месту, всего по 30 дивизиям. Зато эти 150 дивизий очевидно бы попали под мощный фланговый удар с севера основной массы Вермахта и, скорее всего, попали бы в окружение где-то в Южной Польше. Была зафиксирована одна дата предполагаемого нападения на Германию это не версия, это факт. В марте 1941 года был принят план стратегического развертывания Красной Армии, и на этом плане в разделе юго-западного направления, где предполагался главный удар, рукою генерала Ватутина, заместителя начальника Генштаба, было написано: "Наступление начать 12 июня". То есть, в марте был установлен срок 12 июня, но он не был выдержан по каким-то причинам. А.ВЕНЕДИКТОВ: А, может быть, это были какие-то учения? Б.СОКОЛОВ: Да нет, это, действительно, был план стратегического развертывания. Это был такой же план, как план Барбаросса. А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь приводят некоторые соображения о том, что Сталин сосредоточил на границе огромную численность войск ровно потому, что готовился к наступлению, а не потому, что не успел оттянуть их назад. Б.СОКОЛОВ: Он готовился к наступлению. Более того, он не ожидал немецкого наступления. А.ВЕНЕДИКТОВ: Я человек штатский, но я не понимаю, как можно спрятать огромное число войск? Это же невозможно. Б.СОКОЛОВ: Во-первых, Германия их и не прятала. Гитлер намекал, через посла Шуленбурга, в частности, что это реакция как бы на концентрацию советских войск. И Сталин говорил, когда ему Жуков и Тимошенко докладывали о растущей концентрации германских войск: "Все понятно - они нас боятся". То есть, это предполагалось именно как реакция на советскую концентрацию. А, кроме того, почти все танковые дивизии перебрасывались к границе только в последнюю неделю перед войной, и это еще не успели зафиксировать. И основная масса авиации тоже перебрасывалась на аэродромы буквально в последние 5-7 дней. Немцы просто маскировали этот дело. А пока не было этих ударных частей, вся эта концентрация выглядела, как оборонительная против возможного советского вторжения. И Сталин думал, что, действительно, все танковые дивизии сейчас предназначены для удара по Британии, для высадки на Британские острова. А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в гостях историк Борис Соколов. http://www.neo.echo.ratry.ru/programs/netak/15075/index.phtml * * * В действительности, как мне кажется, Сталин, будучи уверен, что Гитлер не двинется на Восток до тех пор, пока не покончит с Англией, вознамерился сам вторгнуться в Западную Европу летом 1941 года. Он рассчитывал, что как раз в это время немцы предпримут высадку на Британские острова, в связи с чем основные силы люфтваффе и наиболее боеспособные танковые и моторизованные дивизии концентрируются на Западе. Советский диктатор, как представляется, надеялся предупредить немецкий десант своим ударом, иначе был риск, что вермахт успеет сломить сопротивление англичан раньше, чем советские войска достигнут жизненных центров Рейха, а потом обрушится всей мощью на Красную армию, лишившуюся важнейшего союзника. Перед глазами Сталина был опыт 40-го года, когда он промедлил с нападением на Германию, и Гитлер успел быстро расправиться с Францией. Согласно свидетельству генерала армии М.Гареева, на плане стратегического развертывания на Западе, принятом в марте 1941 года, заместитель начальника Генштаба генерал В.Ф. Ватутин наложил резолюцию: "Наступление начать 12.6". Ясно, что срок нападения на Германию не был в компетенции даже ватутинских начальников - Жукова и наркома обороны Тимошенко. С другой стороны, план стратегического развертывания - это не черновик для заметок, где Ватутин мог записывать собственные мечты, вроде Манилова: "Хорошо было бы напасть на Гитлера именно 12 июня 1941 года". Нет сомнений, что срок нападения мог установить только сам Сталин. Однако к 12 июня не удалось сосредоточить все дивизии и запасы снабжения и призвать всех предназначенных для усиления войск на Западе резервистов. Поэтому уже в мае 41-го срок начала наступления был перенесен на июль. В рамках его подготовки 4 июня было принято решение сформировать к 1 июля польскую дивизию Красной армии, предназначенную для парадного марша по освобожденной Варшаве. А 15 мая был принят план превентивного удара, согласно которому основные силы Красной армии должны были наступать в направлении Краков - Катовице, отрезая Германию от Балкан. Затем эта группировка должна была двинуться к побережью Балтики, чтобы окружить силы вермахта в Польше. По наметкам наших генштабистов, на направлении главного удара 152 советским дивизиям противостояли бы 100 немецких. Благодаря внезапности нападения и подавляющему превосходству в танках и самолетах Сталин и его генералы рассчитывали быстро разгромить основную группировку противника. Однако, если бы советские войска действительно успели упредить противника, скажем, перейдя в наступление 12 июня, как первоначально планировалось, то они потерпели бы не менее тяжелое поражение, чем это произошло в ходе осуществления плана "Барбаросса". Ведь, на самом деле, на юго-западном направлении располагалось не 100 неприятельских дивизий, как доносила советская разведка, а не более тридцати. Главные силы вермахта входили в группу армий "Центр", которая непременно нанесла бы мощный фланговый удар советским войскам, наступавшим на Краков. http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_846.html
Hoax: Игорь Куртуков пишет: Может означать, скажем, что СССР в марте 1941 г. готовился к открытию военных действий 12 июня (вероятно того же 1941 года). А такой козырь в руки сторонников версии о подготовке СССР агрессии против Германии давать очень не хотелось бы. Нужна фотокопия этого документа. Т.е. документ нужен в обороте полностью, со всеми пометами, чтобы положить конец спекуляциям. Кстати, если там и в самом деле есть такая ватутинская строка, то это может означать, что в рамках данного конкретного плана подготовка завершится и наступление возможно начать тогда-то, в данном случае 12 июня -- возможно, но не обязательно.
Малыш: СМ1 пишет: То есть, "документ, хранящийся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1–16)" может быть планом вступления в войну с Германией по инициативе СССР? О-хо-хо... ну сколько раз мы еще будем жевать уж десять лет как пережеванное, проглоченное и переваренное? В советских документах военного планирования вообще не рассматриваются вопросы о том, какая сторона "проявила инициативу" в вопросе вступления в войну. Не рассматриваются они и в данном конкретном документе.
СМ1: Hoax пишет: Нужна фотокопия этого документа. Т.е. документ нужен в обороте полностью, со всеми пометами, чтобы положить конец спекуляциям. ППКС.
Голицын: Hoax пишет: - Борис Вадимович, появились ли сегодня какие-то данные, меняющие представление о начале войны? Сначала архитектор Хмельницкий, теперь филолог Соколов. Лучше бы он и дальше "разжевывал" Достоевского и Гоголя. А то после его последних расчетов и перлов http://grani.ru/Society/History/m.75700.html читать вышеприведенные разглагольствования не стоит даже, как версию...
СМ1: Малыш пишет: О-хо-хо... ну сколько раз мы еще будем жевать уж десять лет как пережеванное, проглоченное и переваренное? Замечание верное. Согласен. Пережевывание отрывков из документов советского военного планирования ничуть не "вкуснее", чем пережевывание "баранины". Но, видимо, по мнению Резуна и его сторонников это и есть то "главное" (тм),( или одно из них) в чем его до сих пор никто не опроверг.
Голицын: СМ1 пишет: Но, видимо, по мнению Резуна и его сторонников это и есть то "главное" (тм),( или одно из них) в чем его до сих пор никто не опроверг. Невозможно опровергнуть верный тезис, вырванный из контекста. Можно лишь опровергнуть выводы, построенные на ложной установке.
СМ1: Голицын пишет: Невозможно опровергнуть верный тезис, вырванный из контекста. Насколько я понимаю, в верности тезиса тоже есть сомнения.
Малыш: СМ1 пишет: Но, видимо, по мнению Резуна и его сторонников это и есть то "главное" (тм),( или одно из них) в чем его до сих пор никто не опроверг. А "мнение Резуна и его сторонников" в данном случае не должно никого волновать, ибо восходит к полностью ложному тезису о том, что для "нападения" придумывается один план, а для "обороны" - некий совершенно иной, ничего общего с первым не имеющий. Соответственно, здесь попросту нечего опровергать - это утверждение на уровне "А дважды два будет сто семьдесят восемь, и никто меня не опроверг!"
СМ1: Малыш пишет: для "нападения" придумывается один план, а для "обороны" - некий совершенно иной, ничего общего с первым не имеющий. По-моему, ложный тезис базируется на смешивании понятий "нападение" и "наступление". Поскольку, если рассматривать наступление и оборону, как оперативные задачи войскам, то вещи это все-таки разные. При оборонительных действиях ближайшие и дальнейшие оперативные задачи войскам не ставятся. По крайней мере, так гласит определение.
Малыш: СМ1 пишет: По-моему, ложный тезис базируется на смешивании понятий "нападение" и "наступление". И на нем тоже. СМ1 пишет: Поскольку, если рассматривать наступление и оборону, как оперативные задачи войскам, то вещи это все-таки разные. Простите, а где ненаглядный Владимир свет Богданыч что-нибудь об оперативных задачах говорит? Ему ни много, ни мало "план войны" подавай. А планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут.
Игорь Куртуков: Малыш: А планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут. Ващета, истории известно немало планов стратегической обороны. Хоть их существование и невозможно. Хе-хе
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Ващета, истории известно немало планов стратегической обороны. Хоть их существование и невозможно. Хе-хе Ващета истории неизвестен ни один план, предусматривающий решение военного "вопроса" исключительно посредством обороны. Неизвестен также ни один план, которым оборона не рассматривалась бы как "неограниченное" во времени средство - не на период накопления сил для наступления или не на срок до вмешательства могущественных союзников. Потому "хе-хе" Ваше - оно как бы понятно, но как бы совершенно притом неуместно.
Игорь Куртуков: Нет-нет, не виляйте . 1. Планы стратегического масштаба "от обороны" строиться могут и строились неоднократно. Любой план стратегической оборонительной операции тому свидетельство. 2. Цели войны вполне могут быть достигнуты обороной, зависит от того какие это цели. Например, в Зимней войне Финляндия вполне добилась цели сохранения независимости исключительно упорной обороной. Кутузов добился своих целей в кампании 1812 года исключительно стратегической обороной. И т.п.
917: А вот любопытно, если план защиты предусматривает не оборону, а наступление, то например события должны развернуться после нападения, а не провокации агрессора или например должны начаться по плану 12 июня, как якобы написано? Боюсь, что в этом случае данные действия могут быть истолкованы превратно. Например, как превентивный удар введенный в оборот речи тов. Шапошниковым. Нет?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Нет-нет, не виляйте. И в мыслях не было. Позволите и Вас просить о том же и не тянуть на глобус сову? Игорь Куртуков пишет: Планы стратегического масштаба "от обороны" строится могут и строились неоднократно. Угу. Только вот беда - ни один из них не ограничивался обороной. Таким образом, оборона рассматривалась как этап "решения" военного "вопроса", а не как собственно содержание "решения" - мы вот тут встанем насмерть и будем стоять до самой победы! Игорь Куртуков пишет: Цели войны вполне могут быть достигнуты обороной, зависит от того какие это цели. Например, в Зименй войне Финляндия вполне добилась цели сохранения независимости исключительно упорной обороной. Игорь, не виляйте - Вам не идет. Вас надо так понять, что финны планировали обороняться "до последнего русского солдата" и положить в оборонительных боях больше миллиона красноармейцев? Угу, смешно. Или финны на что другое рассчитывали, что настанет гораздо раньше "последнего русского солдата" - например, вмешательство в конфликт иных могучих игроков, после чего для Советского Союза финский вопрос утратит первостепенную важность? Игорь Куртуков пишет: Кутузов добился своих целей в кампании 1812 года исключительно стратегической обороной. Ай, как некрасиво передергивать! Кутузов все именно так, как события развивались, и планировал с самого 1809-го, к примеру, года? Небось, с самого лета 1812 года государя цидулками бомбардировал "Давайте отходить вглубь страны, и чем дальше - тем лучше, лучше куда-нибудь подале Москвы податься" - так? На Бородинском поле уж не генеральное ли сражение с решительной целью Кутузов Бонапарту дал?
Игорь Куртуков: 1. Да нет. План многих стратегических оборонительных операций именно что ОГРАНИЧИВАЛСЯ обороной. Например, немецкий план кампании на Западе 1917 года. 2. Передёргивать конечно некрасиво. Кутузов и финны был приведены как пример того, что "решение военного вопроса" путём обороны возможно. Этот факт примеры продемонстрировали. По поводу ваших непоняток: 3. Фины НАДЕЯЛИСЬ на помощь, но ПЛАНИРОВАЛИ войну в виде стратегической обороны. 4. План войны Кутузова основнывался на нанесении поражения неприятелю посредством стратегической обороны. Бородинское сражение он дал несколько против своей воли, да и в ходе него ограничился обороной - цели разгрома армии Наполеона он в нём не ставил, так что не понимаю где вам удалось найти там "решительную цель".
Krysa: Игорь Куртуков В приведенных Вами примерах есть один недостаток-подавляющее превосходство одной из сторон. Игорь Куртуков пишет: Да нет. План многих стратегических оборонительных операций именно что ОГРАНИЧИВАЛСЯ обороной. Например, немецкий план кампании на Западе 1917 года. На 1917 год...Потому что можно было наступлением на Восточном фронте разбить самую многочисленную армию Антанты.
СМ1: Малыш пишет: Простите, а где ненаглядный Владимир свет Богданыч что-нибудь об оперативных задачах говорит? Ему ни много, ни мало "план войны" подавай. Ну, скажем, стратегическое планирование включает, в том числе, и планирование оперативное. Что, в свою очередь, предусматривает постановку оперативных задач. Мне интересно несколько другое. Ваше мнение: где та грань, отделяющая "план наступления" от "плана нападения"?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Да нет. План многих стратегических оборонительных операций именно что ОГРАНИЧИВАЛСЯ обороной. Например, немецкий план кампании на Западе 1917 года. Миль пардон - а "план кампании на Западе" в незамутненном жидком вакууме плавал, в полном отрыве от военной стратегии Германии вообще и от планов кампании на Востоке в частности? Или оборона на западе - это все-таки этап достижения целей в войне против "окружающей" с запада и востока враждебной коалиции, преследующий цель продержаться на "пассивном" участке фронта, в то время как на "активном" будем выбивать из вражеской коалиции самое слабое звено, а потом, ликвидировав Восточный фронт, продолжим активные действия на Западном? Игорь Куртуков пишет: Передёргивать конечно некрасиво. Кутузов и финны был приведены как пример того, что "решение военного вопроса" путём обороны возможно. Этот факт примеры продемонстрировали. Если передергивать некрасиво, то зачем же Вы вновь прибегаете к этому некрасивому приему? Что Финляндия, что Кутузов действовали вовсе не по предварительно составленным планам - так какое же отношение оба примера имеют к предмету обсуждения? Игорь Куртуков пишет: Фины НАДЕЯЛИСЬ на помощь, но ПЛАНИРОВАЛИ войну в виде стратегической обороны. Ну вот и пошли увертки и виляния. Так финны планировали добиться решения военного "вопроса" посредством стратегической обороны или все-таки продержаться? Угу, именно что последнее - продержаться в течение ограниченного времени, а вовсе не "победить рюсся обороной". Приходим к выводу, что финский план войны таки "решения военного вопроса обороной" не предусматривал. "Первую операцию" строить от обороны - да, планировали, побеждать в войне упорной обороной - нет, не планировали. Как, кстати, и поляки в 1939-м, планировавшие затянуть кампанию до переброски главных сил Вермахта на Западной фронт. Игорь Куртуков пишет: План войны Кутузова основнывался на нанесении поражения неприятелю посредством стратегической обороны. И где же был сформулирован этот самый "план" - причем так, чтобы до вторжения Наполеона, что для нашего обсуждения принципиально? А не после ли уже приезда Кутузова к войскам, до какового момента Кутузов несколько иную точку зрения на характер ведения боевых действий имел? Игорь Куртуков пишет: ... цели разгрома армии Наполеона он в нём не ставил... Да ну? А ЕМНИП Уваров с Платовым попытку обхода предприняли тоже сугубо для обороны? Артиллерию резерва Кутузов в бой не вводил тоже ради обороны? Небось, ожидал мега-атаку французов на Псарево, возле которого "мега-батарею" из 306 орудий расположил? Это ж надо, сколько нового я узнал за одну Вашу реплику!
Малыш: СМ1 пишет: Ну, скажем, стратегическое планирование включает, в том числе, и планирование оперативное. А оперативное планирование трудно отделить от тактического. И...? СМ1 пишет: Ваше мнение: где та грань, отделяющая "план наступления" от "плана нападения"? Это совершенно различные понятия, как "теплое" и "мягкое" или "зеленое" и "квадратное". "Наступление" - термин военный, "нападение" - термин политический. Потому говорить о какой-либо "грани" столь различных понятий совершенно бессмысленно.
917: СМ1 пишет: где та грань, отделяющая "план наступления" от "плана нападения"? - А может все не так сложно? Вопрос в порядке введения документа в силу. Если, например наступление предусмотрено после нападения или объявления войны противоположенной стороной, то это план обороны, включающий в себя наступательные действия. А вот если в Вашем плане обороны через наступление предусмотрена дата начала военных действий или реализации плана, а напряженности еще нет, то это как раз он и есть - план нападения. Вот, например как документ от 15 мая. Только он до конца как бы не вскрыт, там какие-то выдержки. Не сложный это вопрос, совсем не сложный.
Игорь Куртуков: 1. План немецкой кампании 1917 года на западе, это план стратегической оборонительной операции. Т.е. "план стратегического масштаба", который по вашему утверждению "от обороны строится не может". А строился. Очевидно как-то через "не могу" немцы планировали. 2. Слово "предварительный" - нововведение в дискуссии. До сих пор обсуждались планы вообще, а тут вдруг речь зашла о "предварительных". Если вы согласны, что ваше утверждение в общем случае неверно, можно попробовать разобрать и частные случаи "предварительных" планов. 3. Фины не планировали победить русских ВООБЩЕ, ни обороной, ни наступлением. Всё-таки они не настолько были оторваны от реальности. Задачей войны было в лучшем случае сохранение статус-кво, в худшем - сохранение независимости. В военном смысле они планировали войну в виде стратегической обороны. 4. Цели разгрома армии Наполеона в Бородинском сражении Кутузов не ставил. Приведённые вами факты никак этому утверждению не противоречат.
Игорь Куртуков: В приведенных Вами примерах есть один недостаток-подавляющее превосходство одной из сторон Я только не понимаю почему это у вас называется "недостаток"? Это не "недостаток", а особенность. Я бы даже сказал - условие. Кто же будет зарываться в оборону, если соотношение сил позволяет надеятся достичь решительных целей?
СМ1: Малыш пишет: А оперативное планирование трудно отделить от тактического. И...? Я и не пытаюсь ничего отделять. План стратегического развертывания помимо прочих основных (мобилизационного, развертывания систем связи и управления, развертывания тыла) включает в себя и план развертывания оперативного. То, что Вы, видимо, и именуете "оперплан". Этим планом как раз и должно быть предусмотрено создание оперативных группировок, выдвижение их в позиционные или исходные районы, с постановкой ближайших и дальнейших оперативных задач. Ближайшая и дальнейшая оперативная задача ставится с указанием срока выполнения. Поэтому, по-моему, на этом уровне план, предусматривающеий наступление, будет отличаться от плана, предусматривающего оборону. Только и всего. 917 пишет: Не сложный это вопрос, совсем не сложный. Как видим, простого ответа на него нет.
СМ1: 917 пишет: А вот если в Вашем плане обороны через наступление предусмотрена дата начала военных действий или реализации плана, а напряженности еще нет, то это как раз он и есть - план нападения. Ну вот в мартовском плане, якобы, стоит дата начала боевых действий. Тогда это план чего?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: План немецкой кампании 1917 года на западе, это план стратегической оборонительной операции. Т.е. "план стратегического масштаба", который по вашему утверждению "от обороны строится не может". А строился. Игорь, простите, я никак не могу понять - Вы шутите неудачно или издеваетесь откровенно? С каких это пор план операции - пускай и крупной - отождествляется с планом стратегического, масштаба хода и исхода целой войны, размаха? Игорь Куртуков пишет: Слово "предварительный" - нововведение в дискуссии. Никакого нововведения. Обсуждались, если Вы заметили, именно заблаговременно подготовленные планы. Игорь Куртуков пишет: Если вы согласны, что ваше утверждение в общем случае неверно Нет, я не согласен с Вашим контрутверждением и указал, почему Ваши возражения беспредметны. Игорь Куртуков пишет: Фины не планировали победить русских ВООБЩЕ, ни обороной, ни наступлением. Всё-таки они не настолько были оторваны от реальности. Задачей войны было в лучшем случае сохранение статус-кво, в худшем - сохранение независимости. Правда? А соображения насчет Карелии в головах каких-то других финнов существовали, не тех, которые известны нам из исторической реальности? И план VK-1, наверно, составляли какие-то "альтернативные" финские генштабисты? Или перенос боевых действий в район Ребола - Поросозеро - это такая своеобразная финская форма "защиты статус-кво"? Игорь Куртуков пишет: Цели разгрома армии Наполеона в Бородинском сражении Кутузов не ставил. В самом деле? А какие же планы ставил Кутузов? Стоять на месте и ждать победы?
Малыш: СМ1 пишет: План стратегического развертывания помимо прочих основных (мобилизационного, развертывания систем связи и управления, развертывания тыла) включает в себя и план развертывания оперативного. То, что Вы, видимо, и именуете "оперплан". Этим планом как раз и должно быть предусмотрено создание оперативных группировок, выдвижение их в позиционные или исходные районы, с постановкой ближайших и дальнейших оперативных задач. Ближайшая и дальнейшая оперативная задача ставится с указанием срока выполнения. Соответственно, прикиньте объем этих документов, предусматривающих постановку задач в масштабе армий и отдельных корпусов и планы перевозок в масштабе дивизий. СМ1 пишет: Поэтому, по-моему, на этом уровне план, предусматривающеий наступление, будет отличаться от плана, предусматривающего оборону. Только и всего. Простите, а какое отношение это имеет к "нападению"? Можно строить план, предусматривающий первой операцией наступление, и в случае исходящей от неприятеля инициативы начала войны, а можно самому проявить инициативу в объявлении войны, но начать ее от обороны. Так причем здесь "нападение"? СМ1 пишет: Ну вот в мартовском плане, якобы, стоит дата начала боевых действий. Тогда это план чего? Давайте дождемся определенности с тем, где стоит дата и "был ли мальчик" вообще. Потому что, насколько мне помнится, М.А.Гареев сначала говорил, что надпись гласит "Наступление начать 12.6", потом - что надпись гласит "Наступление начать 12.7", а сам документ, на котором стоит столь интригующая надпись, до сих пор не обнародован.
СМ1: Малыш пишет: Давайте дождемся определенности с тем, где стоит дата и "был ли мальчик" вообще. Поэтому я и подписался под каждым словом ув. Ноах. Мне интересны мнения. Малыш пишет: Простите, а какое отношение это имеет к "нападению"? Можно строить план, предусматривающий первой операцией наступление, и в случае исходящей от неприятеля инициативы начала войны, а можно самому проявить инициативу в объявлении войны, но начать ее от обороны. Так причем здесь "нападение"? Я собственно и просил Вас прояснить Вашу точку зрения на то, что считать наступательным планом "обороны" и наступательным планом "нападения" Малыш пишет: Соответственно, прикиньте объем этих документов, предусматривающих постановку задач в масштабе армий и отдельных корпусов и планы перевозок в масштабе дивизий. Прикинуть могу. Я служил в оперативном отделе штаба отдельного корпуса ПВО.
Игорь Куртуков: 1. Да, я полагаю, что стратегическая операция (а тем более план кампании) имеет стратегический масштаб. Если у вас есть соображения почему она должна иметь оперативный или тактический масштаб - с удовольствием выслушаю. 2. Ваше утверждение было сделано в общем виде: "планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут". Как видите, ни "заблаговременность", ни "предварительность" никак не оговорены. Контрпримеры я приводил именно к такому высказанному в общем виде суждению. Теперь вам требуется либо снять крестик, либо надеть штаны: если вы считаете это суждение верным в общем виде (как следует из реплики от 19:50), то некорректны возражения в вашей реплике от 17:39, аргументированные от "непредварительности". Если вы считаете его в общем виде неверным, а верным только для предварительно составленных планов (непонятно, правда в чём между ними принципиальная разница), то ложно высказывание в реплике от 19:50 ("нет" в ответ на мой вопрос "согласны ли вы..."). 3. Финны разрабатывали разые планы, в том числе и наступательные, верно. Но при ведении военных действий в 1939-40 гг. ни планом VK-1, ни "соображениями насчёт Карелии" они не руководствовались. Бывают ведь планы не принятые к исполнению, надеюсь вы в курсе? 4. Вообще, с Кутузовым я никаких америк не открываю. По-моему достаточно известно ,что сражение он дал только потому, что без сражения оставить Москву не мог по политическим причинам. И главной задачей в сражении было дать отпор натиску Буанопартия и не дать себя разгромить. Целей своих он вполне добился.
Игорь Куртуков: Мартовские соображения из ВИЖа у меня есть, но уверяю вас те один-два абзаца, что вы оттуда прочтёте не стоят труда потраченого на сканирование-размещение.
917: СМ1 пишет: Ну вот в мартовском плане, якобы, стоит дата начала боевых действий. Тогда это план чего? Так в том и дело, что не стоит, а кто-то утверждал, что ее видел. Документ должен быть утвержден лицом на то уполномоченным. Ну, и кроме того даже если и предположить, что такой документ был подписан и на нем стояла дата, то как мы знаем ничего не произошло 12 июня. А весь документ в представленном виде так и остался запиской Василевского, как бы частной инициативой или проработкой по заданию. Но характер этого документа в тексте как Вы видите отражен полностью. По поводу немцев одни предположения - "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР ....." или например, ".она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " Т.е. немцы еще не выставили ничего серьезного, а только предполагается, что могут выставить и они нас не упреждают в развертывании, а только еще могут упредить ..." , (т.е. везде глаголы несовершенной формы)зато у нас - "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. " - Это типичный превентивный удар. Акт агрессии по современным международным определениям. Но это все же некий проект. Ну, а в тексте там расписались, как будто это художественный роман,- писатели. Так и затрактуют, как я говорю. На международном уровне конечно. У Вас в плане могут быть предусмотрены любые наступательные мероприятия, просто определяет характер плана не виды боевых действий, а порядок его реализации. Это точно также как и по артиллерии - к наступательным видам относят системы крупного калибра, а не пушки или гаубицы. Хороший пример в этом отношении Версальские ограничения для Германии, разрешавшие ей иметь, по-моему, только 84 - 105 -мм гаубицы из расчета по 12 шт. на одну дивизию. Странно, что Виктор Суворов этого не знает и при этом живет в Англии. Т.е. я так полагаю, предъявляйте документ и ему быстро дадут определение. Поэтому документы надо не фальсифицировать или прятать, а уничтожать. Нет документа, нет проблем.
СМ1: 917 пишет: Так в том и дело, что не стоит, а кто-то утверждал, что ее видел Вот это как раз и неясно. 917 пишет: Но характер этого документа в тексте как Вы видите отражен полностью. Простите, немного не по существу. У Вас та, другая, не из "Малиновки", часть мартовского плана есть? 917 пишет: Это типичный превентивный удар. Акт агрессии по современным международным определениям. Но это все же некий проект. Ну, "Барбаросса" тоже была неким проектом. И тоже до конца не реализованным.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Мартовские соображения из ВИЖа у меня есть, но уверяю вас те один-два абзаца, что вы оттуда прочтёте не стоят труда потраченого на сканирование-размещение. Конечно. "Под рукой" я имел ввиду в электронном виде.
Игорь Куртуков: СМ1: план развертывания оперативного. То, что Вы, видимо, и именуете "оперплан". Этим планом как раз и должно быть предусмотрено создание оперативных группировок, выдвижение их в позиционные или исходные районы, с постановкой ближайших и дальнейших оперативных задач. Однако же я думаю, что "оперплан" войны описывает создание стратегических группировок. И майские соображения (+ отсутсвующая карта) как раз и дают нам такой план (решение на карте с пояснительной запиской). А детализация его до уровня плана фронтовых операций проделывалась на уровне округов.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Да, я полагаю, что стратегическая операция (а тем более план кампании) имеет стратегический масштаб. Если у вас есть соображения почему она должна иметь оперативный или тактический масштаб - с удовольствием выслушаю. Давайте возьмем определение: "Стратегический - связанный с действиями, важными для осуществления общих целей войны, соответствующими стратегии (воен.)". Несложно видеть, что обороной на Западном фронте немцы никаких "общих целей войны" с Антантой не достигают, более того, никаких стратегических целей перед такой оборонительной операцией не ставят (хотя бы "bleed them dry"). Потому соответствующая операция названа "стратегической" не по своему значению, но по своему размаху (в масштабе целого ТВД), никакого самостоятельного "стратегического" значения в плане хода и исхода Первой Мировой войны она не имеет. В отличие, кстати, от кампании 1917 г. на Восточном фронте. Игорь Куртуков пишет: Ваше утверждение было сделано в общем виде: "планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут". Как видите, ни "заблаговременность", ни "предварительность" никак не оговорены. Если Вы посмотрите на предшествующий ход дискуссии, то обнаружите, что речь в ней шла о версии плана стратегического развертывания ВС СССР, подготовленной именно заблаговременно - до войны. Игорь Куртуков пишет: Финны разрабатывали разые планы, в том числе и наступательные, верно. Но при ведении военных действий в 1939-40 гг. ни планом VK-1, ни "соображениями насчёт Карелии" они не руководствовались. Следуя Вашей логике, приходится просить Вас или снимать крестик, или надевать штаны: Вы изволили сформулировать свою мысль следующим образом - Фины не планировали победить русских ВООБЩЕ, ни обороной, ни наступлением. Всё-таки они не настолько были оторваны от реальности. Задачей войны было в лучшем случае сохранение статус-кво, в худшем - сохранение независимости. Однако план VK-1, предусматривающий перенос военных действий на территорию СССР, также является финским военным планом. Вынужден повторить вопрос - это у финнов такая своеобразная национальная форма сохранения "статус-кво" посредством переноса боевых действий на территорию противника, или Вы внесете поправки в свою сказанную в общем виде реплику? Игорь Куртуков пишет: ... сражение он дал только потому, что без сражения оставить Москву не мог по политическим причинам. И...? "Политические причины" исключают решительные цели? Игорь Куртуков пишет: И главной задачей в сражении было дать отпор натиску Буонопартия... Изложите, пожалуйста, кто конкретно из полководцев Буонапартия "натискивал" в районе предпринятого Уваровым и Платовым рейда и против каких русских частей был направлен этот "натиск"? Не находите ли Вы весьма странной форму "отпора натиску", при котором "отпирающий" по собственной инициативе входит в соприкосновение с "натискивающим", причем там, где сам "натискивающий" никакого "натиска" не оказывает? Игорь Куртуков пишет: ... и не дать себя разгромить. А если Уварова с Платовым во фланговый рейд не отправлять, Буонапартий, надо полагать, сей же момент Кутузова разгромит? Игорь, проявленная по собственной инициативе активность русской кавалерии дает вполне исчерпывающий ответ на вопрос, ставил ли перед собой Кутузов исключительно пассивные цели (дать отпор вражьему натиску и не дать себя разгромить, а всю баталию устраивать, чтобы заткнуть рты обвинителям в "сдаче Москвы без боя") или же все-таки активные. Как и выделение более половины артиллерии в общий резерв - для "отпора натиску" более естественным представляется "размазать" батареи по фронту своей позиции и на начальном этапе "отпора" перевести сражение в относительно вялотекущую артиллерийскую дуэль.
917: СМ1 пишет: Ну, "Барбаросса" тоже была неким проектом. И тоже до конца не реализованным. - Есть существеннынная разница - ДИРЕКТИВА ПО СТРАТЕГИЧЕСКОМУ СОСРЕДОТОЧЕНИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВОЙСК подписана Браухичем 31.01.41 и там четко написано:"1. Общие задачи В случае, если Россия не изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые .позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии. Операции должны быть проведены таким образом, чтобы посредством глубокого вклинения танковых войск была уничтожена вся масса русских войск, находящихся в Западной России. При этом необходимо предотвратить возможность отступления боеспособных русских войск в обширные внутренние районы страны." Там же есть график подготовки и дата начала операции. "Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6." .Т.е. есть все, что говорит о том, что это план нападения. СМ1 пишет: И тоже до конца не реализованным. - Ну, в целом для того, что бы вздернуть разработчиков и заказчиков не надо, чтобы план реализовавался до конца, достаточно лишь, чтобы он начал выполняться. СМ1 пишет: У Вас та, другая, не из "Малиновки", часть мартовского плана есть? - нет, у меня ее нет. Но мартовские документы в Малиновке отличаются и от Барбароссы и от соображений 15 мая. Это скорее оперативный или стратегический обзор. ОН не предусматривает действия (В Малиновке).
Игорь Куртуков: 1. Что-то я не понял. По вашему, стратегическая операция имеет стратегический масштаб или нет? Если стратегического не имеет, то какой у неё масштаб. Проясните пожалуйста. 2. То есть я так понял, что крестик снимаете. ОК. Уточнение формулировки принято. Но если вы обращаете моё внимание на контекст своего высказывания, то обратите и своё внимание на контекст высказывания Суворова. Он явно "планом войны" называет "оперплан" - из контекста видно. А "оперплан", это не что иное, как план первой стратегической операции. Т.е. если вы полагаете, что Суворов требовал план всей войны от начала и до конца, то вы явно ошибаетесь. Так что если ваше утверждение планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут рассматривать в более общем контексте дискуссии, то необходимо признать, что либо вы вели речь о стратегических операциях (как я и предположил), либо подменяете предмет (Суворов об операции, а вы о всей войне). 3. Я штаны охотно надену. Действительно, когда я гворил Фины не планировали , я упустил из виду, что слово "планировали" можно понимать и как "составляли разные планы". Давайте скорректируем эту фразу на "финны не имели намерения". В такой уточненной формулировке думаю возражений не будет? 4. Могу только повторить: приведённые вами факты никак не противоречат моему утверждению, что Кутузов не ставил себе цели разбить в Бородинском сражении армию Банопарта. Не противоречат они и утверждению ,что цели у Кутузова в том сражении были пассивными. Если вы видите противоречие между этими утверждениями и приводимыми вами фактами - покажите пожалуйста.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Что-то я не понял. По вашему, стратегическая операция имеет стратегический масштаб или нет? По-моему, стратегической может называться операция, оказывающая значительное влияние на ход и исход войны. А не просто некие вялые телодвижения, зато в широком масштабе. В этой связи Московская или Ленинградская стратегические оборонительные операции могут быть с полным основанием названы "стратегическими" (под Ленинградом решалась возможность высвобождения группы армий "Север", под Москвой - судьба крупнейшего транспортного узла, не говоря уж о политическом значении этих центров), а вот обозвать оборонительные бои на Западной Украине в 1941 г. "Львовско-Черновицкой стратегической оборонительной операцией", как это проделал в скобках Кривошеев в "России и СССР в войнах XX века", мне представляется безосновательным - никакого влияния этих боев на ход и исход событий в масштабах целой войны я не усматриваю. Игорь Куртуков пишет: Но если вы обращаете моё внимание на контекст высказывания, то обратите внимание и на контекст высказывания Суворова. Он явно "планом войны" называет "оперплан" - из контекста видно. А "оперплан", это не что иное, как план первой стратегической операции. Вы в своем уточнении правы, а вот Суворов - нет: представление о том, что ход и исход войны будет решен (или хотя бы предрешен) первой операцией, Суворов спускает по умолчанию - и, как водится, врет. Игорь Куртуков пишет: Так что если ваше утверждение планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут рассматривать в более общем контексте дискуссии, то необходимо признать, что либо вы вели речь о стратегических операциях (как я и предположил), либо подменяете предмет (Суворов об операции, а вы о всей войне). Напротив, у меня никакой подмены нет. А вот у Суворова - есть: он отождествляет планы войны с планами первой операции. В таком отождествлении несложно убедиться на примере главы "Война, которой не было" из "Ледокола". Игорь Куртуков пишет: Давайте скорректируем эту фразу на "финны не имели намерения" В смысле "Финны не имели намерения победить русских ВООБЩЕ, ни обороной, ни наступлением"? Да, в такой формулировке возражений не будет, но и какую-либо силу Ваш аргумент утрачивает, ибо утрачивает привязку к подготовке плана достижения целей войны посредством обороны. Игорь Куртуков пишет: Могу только повторить: приведённые вами факты никак не противоречат моему утверждению, что Кутузов не ставил себе цели разбить в Бородинском сражении армию Бонопарта. Приведенные мной факты противоречат Вашему утверждению о пассивности целей Кутузова. Рейд Уварова и Платова - это именно проявление активности, причем добровольное, а не вынужденное. Игорь Куртуков пишет: Если вы видите противоречие между этими утверждениями и приводимыми вами фактами - покажите пожалуйста. Уже говорил об этом: "Изложите, пожалуйста, кто конкретно из полководцев Буонапартия "натискивал" в районе предпринятого Уваровым и Платовым рейда и против каких русских частей был направлен этот "натиск"? Не находите ли Вы весьма странной форму "отпора натиску", при котором "отпирающий" по собственной инициативе входит в соприкосновение с "натискивающим", причем там, где сам "натискивающий" никакого "натиска" не оказывает?" и далее "... проявленная по собственной инициативе активность русской кавалерии дает вполне исчерпывающий ответ на вопрос, ставил ли перед собой Кутузов исключительно пассивные цели (дать отпор вражьему натиску и не дать себя разгромить, а всю баталию устраивать, чтобы заткнуть рты обвинителям в "сдаче Москвы без боя") или же все-таки активные". А бытующая легенда о "совете" после Бородинского сражения, на котором решался вопрос, продолжать ли бой на следующий день или отступить, позволяет высказать предположение, что первоначально Кутузов рассматривал возможность дать Бонапартию в первый день "поиздержаться" в атаках, а на второй день, введя в бой свежие войска, разгромить неприятеля - однако понесенные русской армией тяжелые потери привели Кутузова к выводу о необходимости отступления, каковой вывод пост-фактум был представлен в форме "А все так и было задумано первоначально - потолкаться локтями вничью и отступать дальше".
Голицын: СМ1 пишет: Так был ли « План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» той самой « советской Барбароссой»? Каковы мнения участников форума по данному вопросу? Если ставить вопрос именно так, то "барбароссы" были у всех будущих участников ВМВ:))) Игорь Куртуков пишет: 1. Да, я полагаю, что стратегическая операция (а тем более план кампании) имеет стратегический масштаб. Если у вас есть соображения почему она должна иметь оперативный или тактический масштаб - с удовольствием выслушаю. Трудно разобраться в этом нагромождении терминов. Особенно если учесть, что "стратегический масштаб", "тактический масштаб", "план компании", и т.п. не имеют вообще никакого отношения к принятому в СССР (России) толкованию военных понятий и терминов И как Малыш вам ответил ...Диву даюсь. Игорь Куртуков пишет: 2. Ваше утверждение было сделано в общем виде: "планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут". Как видите, ни "заблаговременность", ни "предварительность" никак не оговорены. Контрпримеры я приводил именно к такому высказанному в общем виде суждению. Велик и могуч русский язык. (см.выше) Постараюсь понять. Если принимать во внимание, что План обороны Государственной границы (куда входили окружные планы прикрытия) является частью Плана Стратегического развертывания Вооруженных сил СССР, то вполне уместно сказать, что первой оперативной задачей для советских войск в случае начала войны на западе, была именно оборона (в известных директивах - 10 различных указаний и задач по этому поводу). Игорь Куртуков пишет: Если вы считаете его в общем виде неверным, а верным только для предварительно составленных планов (непонятно, правда в чём между ними принципиальная разница), Малыш пишет: Как и выделение более половины артиллерии в общий резерв - для "отпора натиску" более естественным представляется "размазать" батареи по фронту своей позиции и на начальном этапе "отпора" перевести сражение в относительно вялотекущую артиллерийскую дуэль. Да, это было мудрое желание воевать с французами, наполеоновскими методами. Жаль, не вышло. Это конечно офф-топ. Сорри. Игорь Куртуков пишет: Но если вы обращаете моё внимание на контекст своего высказывания, то обратите и своё внимание на контекст высказывания Суворова. Он явно "планом войны" называет "оперплан" - из контекста видно. Ну уж если г-н Резун путается в терминах..... Игорь Куртуков пишет: А "оперплан", это не что иное, как план первой стратегической операции. Игорь!!! (громко) Ну нет такого термина, как "оперплан". Даже в театре оперы и балета. А уж тем более в советском военном планировании. И термина "первая стратегическая операция" в обсуждаемом нами контексте - тоже нет. А соединить их вместе, это.... Без обид!!!! Игорь Куртуков пишет: И главной задачей в сражении было дать отпор натиску Буонопартия и не дать себя разгромить Могу только повторить: приведённые вами факты никак не противоречат моему утверждению, что Кутузов не ставил себе цели разбить в Бородинском сражении армию Бонопарта. Это перестает быть похожим на опечатку, посему поправлю вас. Napoleon Bonaparte - Наполеон БонАпарт. Малыш пишет: По-моему, стратегической может называться операция, оказывающая значительное влияние на ход и исход войны... никакого влияния этих боев на ход и исход событий в масштабах целой войны я не усматриваю. Извините Малыш, но поправлю и вас. Стратегической - операция называется не по "значительности влияния" (так и операцию по проносу некого портфеля в некий бункер, можно назвать стратегической), а по количеству участвующих в ней сил, ширины(глубины) действий, продолжительности, и с учетом направления (стратег. или оперативн.). Как правило в рамках стратегической операции может проводится целый ряд фронтовых и армейских операций.
Игорь Куртуков: 1. Ту такое дело: вы пользуетесь профессиональным термином ("стратегический масштаб", "стратегическая операция"). Эталоном правильности тут как раз служит то, как термин употребляется в профессиональной среде, они его на автомате правильно употребляют. И если группа профессионалов, работавшая над кривошеевской книжкой назвала какую-то операцию стратегической, то значит это и есть её правильная квалификация. Понимате, это словарные определения составляются по мотивам професионального словоупотребления, а не наоборот. 2. Мне не удалось найти у Суворова утверждения, будто исход войны будет предрешён первой операцией. По-моему вы приписываете ему то, чего он не говорил. 3. Суворов действительно отождествляет план войны с планом первой операции. Но это просто одно из значений слововсочетания "план войны". До Первой Мировой под планом войны понимали именно план операций, и лишь позднее значение термина получило ещё и расширенное толкование: "программа деятельности всего государства на известный период лет для защиты с оружием в руках своих жизненных интересов". По контексту вполне устанавливается какое из значений термина "план войны" имеет ввиду Суворов, так что эта ваша претензия к нему безосновательна. 4. Финны служили контрпримером к утверждению "планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут". Теперь когда это утверждение приобрело форму "планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут, только если это предварительно разработанные планы, а если не предварительно - то могут" я даже контрпримеров к нему подбирать не буду, а просто весело посмеюся. 5. Я нигде не делал утверждений о пассивности ДЕЙСТВИЙ Кутузова. Я делал утверждение о пассивности его ЦЕЛЕЙ. Вы же приводите примеры не целей, а СРЕДСТВ. Поэтому ваши примеры нигде моим утверждениям не противоречат. 6. Рейд Уварова был отвлекающим манёвром, призванным снять кризис на левом фланге Кутузова. Так его трактовал и сам Кутузов (...После сего неприятель большими силами потянулся на левой наш фланг. Чтоб оттянуть его стремление, я приказал генерал-адъютанту Уварову с 1-м кавалерийским корпусом, перейдя речку Калочу атаковать неприятеля в левый его фланг...) и все последующие исследователи.
Игорь Куртуков: Если вы обратили внимание, я везде ставлю кавычки вокруг слов "оперплан". Впорочем, в 30-х годах термин такой был, хотя вероятно к нашим дням вышел из употребления. И термин "первая стратегическая операция" в обсуждаемую нами эпоху тоже был. UPD: К вопросу о том, есть ли такой термин "оперплан". Пара цитат из статьи генерал-полковника Горькова "Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера". Статья посвящена в частности развитию "военно-оперативного планирования" в СССР с 20-х годов и до начала войны. ...оперативный план войны, являясь концентрированным выражением военной доктрины, принятой государством, представляет собой тот стержневой документ, вокруг которого увязываются в единое целое мобилизационный план, план строительства вооружённых сил, программа развития вооружений и боевой техники, подготовки резервов, планы экономических мероприятий и т.д. ...Структура оперативных планов войны была следующей: 1) Военно-политическая обстановка (оценка вероятных противников); 2) Состояние вооружённых сил противников; 3) Намерения и вероятные планы противников; 4) Основы нашего стратегическго развёртывания. Собственно Горьков называет оперативным планом войны (ау, Малыш!) именно документы типа "Соображений" UPD2: По поводу не существования термина "первая стратегическая операция". Цитата из книги "1941. Уроки и выводы": Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций
917: Да, но ведь Барбаросса и Соображения от 15 мая это не совсем планы войны, которые были у всех участников на всякий случай, а конкретные разработки стратегических операций к конкретному моменту и конкретной дате предусматривающие развязывание войны? Или нет?
СМ1: Голицын пишет: План обороны Государственной границы (куда входили окружные планы прикрытия) является частью Плана Стратегического развертывания Вооруженных сил СССР, то вполне уместно сказать, что первой оперативной задачей для советских войск в случае начала войны на западе, была именно оборона (в известных директивах - 10 различных указаний и задач по этому поводу). Позволю себе не согласиться. План ПРИКРЫТИЯ, а не обороны госграниц, является частью плана, все-таки, оперативного развертывания. Если брать армейский уровень - прикрытие это важная часть подготовки исходного района для наступления. И предусматривает не ведение операций, а этапы проведения мероприятий по подготовке.
СМ1: 917 пишет: Это скорее оперативный или стратегический обзор. ОН не предусматривает действия (В Малиновке). Т.е. по-Вашему - отвлеченная теоретическая разработка?
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Однако же я думаю, что "оперплан" войны описывает создание стратегических группировок. Скажем, создание оперативных группировок для проведения операций стратегического размаха. С детализацией согласен. Все действия стратегических и оперативных единиц подчинены единому замыслу. Т.е. "Соображениям"
СМ1: 917 пишет: Да, но ведь Барбаросса и Соображения от 15 мая это не совсем планы войны, которые были у всех участников на всякий случай, а конкретные разработки стратегических операций к конкретному моменту и конкретной дате предусматривающие развязывание войны? Или нет? Да. Тут с Вами полностью согласен.
Hoax: Дорогой товарищ Исаев! Ты часто ездишь в Подольск, работаешь с документами. Не мог бы ты в следующий раз, будучи в ЦА МО РФ, скопировать полностью вот этот документ? ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским. Чтобы все-все на свете могли раз и навсегда убедиться, что за число указано там, рукой ли Ватутина исполнена надпись на ём, и исполнена ли вообще. Теперь настало счастье, и все документы рассекречены. Отчего бы не воспользоваться этим...
Krysa: Hoax Вы в личке продублируйте...дорогой товарищ Исаев не так часто заходит,что бы все успеть прочесть
917: СМ1 пишет: Т.е. по-Вашему - отвлеченная теоретическая разработка? - Я так опять скажу, ведь знакомят с извлечением. И если судить по этому извлечению, то оно очень как раз и похоже на часть "плана обороны". Просто, что не нравиться - знакомят с предложениями Генштаба - "Докладывая основы нашего стратегического развертывания на западе и на востоке, прошу об их рассмотрении" - Ну, и где результат? Где покравки? Согласие? Т.е. с моей точки зрения нас знакомят с проектами и черновиками ( в хорошем смысле). А где документ-то? Вон у Гитлера как - все подписано, все утверждено. Все как положено. Выложить так листочки это акция по дезинформации общественности.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Эталоном правильности тут как раз служит то, как термин употребляется в профессиональной среде, они его на автомате правильно употребляют. И если группа профессионалов, работавшая над кривошеевской книжкой назвала какую-то операцию стратегической, то значит это и есть её правильная квалификация. То есть рассуждения полковника Ходаренка о "стратегическом ядерном паритете" применительно к 1941-му году представляют собой "на автомате правильное употребление терминологии"? Игорь, извините, могу только руками недоуменно развести. Кстати, еще в ту же корзинку: "группа профессионалов" (пофамильно называть или на слово поверите?), составлявшая для Кривошеева циферки по танкам, оставила пустое место в графе наличия танков Т-28 на 22 июня 1941 г., получился оксюморон - наличие танков - прочерк, поступление от промышленности - ноль, списание - 369 в 1941-м году и 1 в 1942-м, всего 370 единиц. То есть танков вроде как не было, а списание этих танков - было. Мне теперь циферки из фонда ГАБТУ по вопросу наличия танков Т-28 в мусорку отправить, коль скоро "группа профессионалов" по этому поводу ничего здравого не сказала? Уж куда мне, сирому, до целых двух полковников и одного подполковника, один из каковых военнослужащих еще и кандидат военных наук... Игорь Куртуков пишет: Мне не удалось найти у Суворова утверждения, будто исход войны будет предрешён первой операцией. Я же Вам ясно указал, где искать: "Ледокол", глава "Война, которой не было": "6 июля 1941 года в 3 часа 30 минут по московскому времени десятки тысяч советских орудий разорвали в клочья тишину, возвестив миру о начале великого освободительного похода Красной Армии... В августе 1941 года Второй стратегический эшелон завершил Висла-Одерскую операцию, захватив мосты и плацдармы на Одере. Оттуда начата новая операция на огромную глубину". Вы полагаете, что Владимир Богданыч использовал известное из истории название "просто так", на что-нибудь более звучное фантазии не хватило ? Игорь Куртуков пишет: По контексту вполне устанавливается какое из значений термина "план войны" имеет ввиду Суворов, так что эта ваша претензия к нему безосновательна. Ни в коем разе. Вынужден повторяться: Суворов IMHO вполне сознательно украшает свои работы упоминаниями об "особом тайном смысле" словосочетания "глубокая наступательная операция" и исподволь подводит читателя к мысли, что война (по крайней мере, с Германий) будет выиграна (или "почти" выиграна) именно первой стратегической операций, в ходе которой танки БТ, сбросив гусеницы, уйдут на сотни километров вглубь территории противника... а сорок моточасов для БТ - это тысяча, а то и две, километров пробега, это Париж и Лондон... Игорь Куртуков пишет: Финны служили контрпримером к утверждению "планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут". Соответственно, никакого "контрпримера" у Вас не получилось, ибо выяснилось, что финны планировали лишь продержаться до отвлечения сил СССР на другие участки фронта. Таким образом, и финский план не предполагал "решения стратегических задач*обороной". Доводам о замахах Финлянди на Карелию и о разработке выходящего за пределы "обороны и сохранения статус-кво" плана VK-1 Вы - уж простите прямоту - вообще ничего не смогли противопоставить, если не считать отговорки на тему "ну в общем и целом у финнов не склалось - бывают и планы, которые не реализуются". Игорь Куртуков пишет: Я нигде не делал утверждений о пассивности ДЕЙСТВИЙ Кутузова. Я делал утверждение о пассивности его ЦЕЛЕЙ. Трудно с Вами, Игорь . Я привел Вам примеры действий Кутузова, которые заведомо выходят за рамки пассивных целей вида "дать отпор натиску Буонапартия". Более того, там, где действовали Уваров и Платов, Бонапарт отнюдь не "натискивал". Соответственно, утверждение о том, что Кутузов-де поставил перед собой исключительно пассивные цели, как минимум нуждается в твердом обосновании. ---------------------------- * то есть достижения целей войны
917: Игорь Куртуков пишет: Если вы обратили внимание, я везде ставлю кавычки вокруг слов "оперплан". Игорь Куртуков пишет: Впорочем, в 30-х годах термин такой был - Например у Меликова - подглава "Вариант оперативного плана Фулера" или "вариант оперативного плана ген. Петэна" в главе "Оперативно-стратегические варианты в планах ген. Петэна и Фуллера на 1919 г."
917: Кстати в Красной армии в июне 1941 года числилось 4285 автоцистерны и бензозаправщика. А нет ли таких сведений по немцам? И 762 водомаслозаправщика.
СМ1: 917 пишет: Ну, и где результат? Где покравки? Согласие? Т.е. с моей точки зрения нас знакомят с проектами и черновиками ( в хорошем смысле). А где документ-то? Ну, если верить Василевскому: Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. Лично я приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал, имея при себе оперативный план вооруженных сил. Заместителя Начальника Генштаба тов. Ватутина в Кремль, где этот план должен был докладываться Наркомом обороны и Начальником Генштаба И.В. Сталину. При этом нам в обоих случаях приходилось по несколько часов ожидать в приемной указанных лиц с тем, чтобы получить от них обратно переданный им план, за сохранность которого мы отвечали. Никаких пометок в плане или указаний в дальнейшем о каких-либо поправках к нему в результате его рассмотрения мы не получили. Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение. Боевой документ, как я понимаю, - это прежде всего карта. А "Соображения"- пояснительная к ней записка.
917: СМ1 пишет: Боевой документ, как я понимаю, - это прежде всего карта. А "Соображения"- пояснительная к ней записка. - Мне так видеться , что там случайно или намеренно собраны в кучу (Я имею ввиду доведенный до нас в Малиновке материал по военному планированию) документы "директивы" (например майские соображения) и документы "обзоры" (например 1940 г.). А то, что документы не имеют пометок или утверждающих подписей, то это на мой взгляд понятно. Часть представленных документов это документы-проработки, а не решения - вот директива 21 - это решение, возможно из соображений Василевского появилось бы решение, но только оно либо до нас не доведено, либо его не было. Я оцениваю записку Василевского как взгляды военных на ситуацию или как предложение, а не как директиву. В ней не хватает глаголов в повелительной форме. А то знаете документ можно так засекретить, в чем кстати и подозревают вождя (например Захаревич), что по нему и реализовывать мероприятие будут нельзя. Я так и воспринимаю - осенние документы, как обзор сложившейся ситуации, а майские как предложение, но не директиву. Черт его знает как они это вели по их правилам, но директива должна выглядеть иначе. Кстати директива Браухича распечатана уже в 20 экземплярах.
СМ1: 917 пишет: Часть представленных документов это документы-проработки, а не решения - вот директива 21 - это решение, возможно из соображений Василевского появилось бы решение, но только оно либо до нас не доведено, либо его не было. Я оцениваю записку Василевского как взгляды военных на ситуацию или как предложение, а не как директиву. По-моему, тут необходимо отделять документы касающиеся жизнедеятельности войск (приказы, директивы) от документов боевого планирования. То. что план не был реализован - известно. Но вот суть плана, как мне кажется, исследователям в полной мере прояснить до сих пор не удалось
Игорь Куртуков: 1. Я не понял. Вы считаете что понимаете и употребляете профессиональную военную терминологию правильнее профессионалов? Спорить с этим не буду, просто весело посмеюсь. 2. Мне не удалось найти у Суворова утверждения, что исход войны будет предрешён первыми стратегическимим операциями. В приведённой вами цитате такого утверждения не содержится. 3. Вынужден повторятся. По контексту видно, какое из значений слов "план войны" имеет ввиду Суворов. Более того, в том же смысле слова "план войны" использует Горьков, в процитированной мной статье. В довольно похожем смысле его используют авторы "1941. Уроки и выводы". 4. Нет, "выяснилось", что финны надеялись на "отвлечение", но планировали обороняться. 5. Приведённые вами примеры действий Кутузова прекрасно вписываются в рамки пассивного замысла дать отпор Наполеону. Что подтверждает и сам Кутузов (цитату я приводил). По крайней мере никаких противоречий вам указать не удалось. Давайте четвёртый подход к снаряду.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Если вы обратили внимание, я везде ставлю кавычки вокруг слов "оперплан". Впорочем, в 30-х годах термин такой был, хотя вероятно к нашим дням вышел из употребления. И термин "первая стратегическая операция" в обсуждаемую нами эпоху тоже был. "Не говори красиво - говори правильно" Мы что здесь обсуждаем?! Советское военное планирование образца 1940-1941 гг. И начав использовать применительно к этому вопросу термины "оперплан", "первая стратегическая операция" ,"план компании", "план войны" - очень быстро впадаешь в ЕРЕСЬ.Теперь немного о советской военной стратегии. Любое планирование ОПЕРАЦИЙ начинается вместе с войной или принятием четкой директивы по этому поводу. С учетом группировки собственных войск, войск противника и тех стратегических НАПРАВЛЕНИЙ, что заданы планом Стратегического развертывания ВС на случай войны на соответствующем ТВД. Такого понятия как "оперплан" или даже "оперативный план" в советском военном планировании нет. Есть "оперативная часть" общего плана операции, где на картах графически отображены возможные действия и прилагается отдельный доклад(записка) в их расшифровкой. Игорь Куртуков пишет: Пара цитат из статьи генерал-полковника Горькова "Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера". Статья посвящена в частности развитию "военно-оперативного планирования" в СССР с 20-х годов и до начала войны. цитата: ...оперативный план войны, являясь концентрированным выражением военной доктрины, принятой государством, представляет собой тот стержневой документ, вокруг которого увязываются в единое целое мобилизационный план, план строительства вооружённых сил, программа развития вооружений и боевой техники, подготовки резервов, планы экономических мероприятий и т.д. Собственно Горьков называет оперативным планом войны (ау, Малыш!) именно документы типа "Соображений" В данном случае вы приводите как раз соответствующий пример, отсутствия научной редактуры у пожилого и уважаемого генерала. Ибо такого документа, как "оперативный план войны" нет в принципе. И подогнать под это крайне расплывчатое определение, существовавшие "планы стратегического развертывания ВС СССР" просто невозможно. В данном случае это даже не ересь, а профанация. Игорь Куртуков пишет: первых стратегических операций "первых стратегических операций" - "первая стратегическая операция" Не одно и то же. 917 пишет: Да, но ведь Барбаросса и Соображения от 15 мая это не совсем планы войны, которые были у всех участников на всякий случай, а конкретные разработки стратегических операций к конкретному моменту и конкретной дате предусматривающие развязывание войны? Или нет? Не совсем так. Директива №21 дает четкие указания и ставит четкие задачи (ближайшие и дальнейшие) на ПЛАНИРОВАНИЕ НАСТУПАТЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЙ ГРУПП АРМИЙ. И соответствующие планы наступательных операций групп армий после тщательной подготовки и всестороннего оперативного и материально-технического обеспечения проходят утверждение в ставке. Таким образом, директива №21 это полностью согласованный и проработанный документ военного планирования, являющийся исходным документом, для планирования операций групп армий- армий - корпусов. "Соображения" - не являются планом операции. Мы видим подготовку плана первых операций. Не более того. Особенно с учетом факта отдачи распоряжения в приграничные округа закончить подготовку планов прикрытия к июню 1941 г. Т.е. советское военное планирование в отношении Западного ТВД находится примерно на таком этапе, на котором находилиось немецкое военное планирование "барбароссы" осенью-зимой 1940 года. СМ1 пишет: Позволю себе не согласиться. План ПРИКРЫТИЯ, а не обороны госграниц, является частью плана, все-таки, оперативного развертывания. Во-первых не путайте стратегическое развертывание с оперативным, а во-вторых ещё раз прочитайте указания и задачи по обороне границы, прописанные в соответствующих директивах наркома-генштаба направленных весной 41го в приграничные округа. План прикрытия, является планом ОБОРОНЫ госграницы в период мобилизационных мероприятий и стратегического развертывания ВС СССР. Малыш пишет: Кстати, еще в ту же корзинку: "группа профессионалов"
Игорь Куртуков: Тут такое дело. Сам я непрофессионал. В данном вопросе я имею мнение Горькова и авторов исследования "1941. Уроки и выводы" против мнения "Голицына", объявляющего их терминологию "ересью". Горьков генерал-полковник, автор нескольких книг и статей, над "1941..." тоже трудились вполне признанные люди. Но я в принципе готов признать, что ваше мнение более авторитетно и опираться в дальнейшем на него, если вы дадите мне отсылку на ваши научные труды или хотя бы подтвердите, что в настоящий момент вы профессионально занимаетесь планированием стратегического развёртывания вооружённых сил РФ. Безотносительно к этому, использование термина "оперплан" в данной дискуссии считаю вполне оправданным, поскольку в то время именно этим термином описывались документы типа "Соображений...".
СМ1: Голицын пишет: Во-первых не путайте стратегическое развертывание с оперативным И не думаю путать. Для обеспечения планомерного оперативного развертывания организуется его оперативное прикрытие, заключающееся в развертывании войск (сил флота) прикрытия (выделенных соединений и частей сухопутных войск, авиации и средств противовоздушной обороны ВВС, сил флота, а также пограничных войск с передачей их в оперативное подчинение военному командованию) на установленных рубежах вдоль государственных границ, создании специальных группировок дежурных сил авиации, сил флота и подготовке их к немедленным боевым действиям, создании систем заграждений в приграничных (морских) районах, усилении разведки, развертывании и подготовке к применению средств радиоэлектронной борьбы, организации управления войсками (силами флота) оперативного прикрытия. Вот определение Голицын пишет: а во-вторых ещё раз прочитайте указания и задачи по обороне границы, прописанные в соответствующих директивах наркома-генштаба направленных весной 41го в приграничные округа. Читаю. Предложения разработать отдельный план частям прикрытия. Затем занять позиции по приказу из Москвы. И?
СМ1: Голицын пишет: Любое планирование ОПЕРАЦИЙ начинается вместе с войной или принятием четкой директивы по этому поводу.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Я не понял. Вы считаете что понимаете и употребляете профессиональную военную терминологию правильнее профессионалов? Спорить с этим не буду, просто весело посмеюсь. То есть рассуждения профессионала Ходаренка о ядерном паритете применительно к лету 1941 года проникнуты глубочайшим смыслом? Спасибо, я понял Вашу точку зрения. Скажите, Игорь, а каков был боевой вес танка Pz.III Ausf.J?.. Сколько-сколько? А вот ветеран войны, заслуженный деятель науки РФ, действительный член Академии военных наук, доктор исторических наук, профессор, полковник в отставке Анфилов Виктор Александрович считал иначе. Так и написал в книге "Провал блицкрига" на с.72: "... минимальный вес танка T-III стал равняться 38 тоннам". Может быть, у Вас более высокие ученое степень, ученое звание, воинское звание? Ах, нет? То есть Вы считаете, что разбираетесь в проблематике правильнее профессионалов, и мне можно начинать весело смеяться? Или попробуете вынуть рога из упрямства и признать, что наличие воинского звания отнюдь не гарантирует от ошибок и глупостей, и рассуждения господина Ходаренка о "ядерном паритете" применительно к лету 1941-го абсурдны? И уж сделайте милость, научите меня, недалекого - как же мне с полученными мной данными о численности Т-28-то быть? Где уж мне, сирому, супротив цельных двух полковников и одного подполковника... коль они на этом зубы обломали, мне, наверно, и делать в вопросе нечего... А то вот еще на Форуме обсуждались криатиффы еще одного выдающегося профессионала - господина Анатолия Цыганка, кандидата военных наук, профессора. Вот читаем криатифф господина Цыганка: "... советские танки не были радиофицированы, в отличие от тотальной радиофикации немецких танков, САУ и бронемашин". Ну так что - "ф топку" первый том "Панцертруппен", с. 274 - роспись радиосредств в немецких танковых подразделениях? Куда уж мистеру Йенцу до горделивого звания "кандидата военных наук, профессора"... так, мелочь пузатая... Но продолжаем цитирование профессиональнейшего из профессионалов: "... на тактическом уровне атаки проводились прямолинейно, толпами по 500-1000 человек, по минным полям, поскольку сзади находились заградительные отряды и штрафные роты, т.к. те, кто сомневался в их настоятельной необходимости, тут же расстреливались." То есть "прямолинейные" атаки, отмечавшиеся летом 1941-го, производились так потому, что сзади стояли появившиеся осенью 1941 г. заградотряды и появившиеся в 1942-м году штрафные роты. Но, как мы уже стараниями Игоря Куртукова выяснили, товарищ профессионал ошибиться не может, потому указания Ставки ВГК о создании заградотрядов и о формировании штрафных рот летят в мусорку - товарищу профессору лучше знать, что и когда было! Закончим просто песней от товарища Цыганка: "Думается, что пора прекратить праздновать и следует задуматься о том, что наша страна потеряла только в составе Красной Армии более 29 млн 623 тыс. человек." То есть один товарищ выдающийся профессионал не смог постичь, что насчитала команда другого выдающегося профессионала, и чохом посчитал безвозвратные потери с санитарными. Игорь, сделайте милость, расскажите, кто из профессионалов профессиональнее - Цыганок или Кривошеев, то ли Цыганок в одной цифре заплутал, не разобравшись, что она обозначает, то ли Кривошеев уж который год почтеннейшую публику злонамеренно обманывает..? Игорь Куртуков пишет: Мне не удалось найти у Суворова утверждения, что исход войны будет предрешён первыми стратегическимим операциями. Значит, так искали. Ничем не могу помочь. Игорь Куртуков пишет: По контексту видно, какое из значений слов "план войны" имеет ввиду Суворов. Угу. А зачем к моточасам БТ привязаны расстояния до Берлина, Парижа и Рима - это, надо полагать, из контекста не видно? Ну, вольному воля... Игорь Куртуков пишет: Нет, "выяснилось", что финны надеялись на "отвлечение", но планировали обороняться. Однако решать стратегические задачи обороной - не планировали. То есть пример вчистую мимо. О чем я и талдычу Вам который постинг подряд.
Игорь Куртуков: 1. Вы опять замечательным образом нагромоздили кучу примеров не в кассу и озираетесь с победным видом. Да, в вашем постинге мы видим примеры того, как профессионалы делают грубые ляпы. Но ведь я никогда не утверждал, что профессионалы не делают грубых ляпов. Делают , да ещё как. Но этот факт никак не помогает ответить на вопрос, что брать за эталон при толковании профессионального термина? Я полагаю, что нужно изучать словоупотребление термина в профессиональной среде, где термины собственно и вырабатываются. Вы полагаете, что нужно опираться на мнение участника Малыш. Ну дык я и сказал, что по этому поводу даже спорить не буду, а просто весело посмеюсь. 2. Предупреждая новый поток сознания примеров: бывает что и профессионал употребляет термин неправильно. Имено поэтому я говорю о "словоупотреблении среди профессионалов", а не "любое высказывание любого профессионала". 3. Финны был приведены как контрпример к утверждению "планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут". Финский план обороны это план стратегической оборонительной операции, т.е. несомненно план стратегического масштаба (или какой по вашему масштаб у стратегических операций?). О чём я и талдычу вам который постинг подряд. Я не приводил финнов контрпримером к "решению стратегических задач", поскольку не знаю каким смыслом наполнено это словосочетание для вас. Я уже убедился, что смыслы тут могут скрываться самые неожиданные.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Да, в вашем постинге мы видим примеры того, как профессионалы делают грубые ляпы. Но ведь я никогда не утверждал, что профессионалы не делают грубых ляпов. Делают , да ещё как. Но этот факт никак не помогает ответить на вопрос, что брать за эталон при толковании профессионального термина? Я полагаю, что нужно изучать словоупотребление термина в профессиональной среде, где термины собственно и вырабатываются. Вы полагаете, что нужно опираться на мнение участника Малыш. (...) Предупреждая новый поток сознания примеров: бывает что и профессионал употребляет термин неправильно. Имено поэтому я говорю о "словоупотреблении среди профессионалов", а не "любое высказывание любого профессионала". Угу. Вот только, по присущей Вам исключительной скромности, Вы пропустили самый главный из выводов: а решать, какое же словоупотребление правильно, а какое - нет, мы будем, опираясь исключительно на мнение участника Игорь Куртуков, и этот вывод, разумеется, смеха не заслухивает: вот кажется Игорю Куртукову, что авторский коллектив сборника "1941. Уроки и выводы" высказывает сходные с его воззрениями мысли, и вроде как даже из "заслуженных людей" авторский коллектив состоит - и будет Игорь Куртуков ссылаться на этот самый сборник, даром, что глупостей его "достойный авторский коллектив" нагородил столько, что впору святых выносить, один ляпсус о "Больших Учебных Сборах - скрытой мобилизации" чего стоит. Но, как уже говорилось, честь высказывать вердикты, где словоупотребления корректны, а где нет, Игорь Куртуков скромно оставил за собой и лишь добродушно посмеивается, когда кто-то со стороны по безграничной наивности покушается на святое... Я ничего не пропустил?
917: Малыш пишет: один ляпсус о "Больших Учебных Сборах - скрытой мобилизации" чего стоит. - А в чем ляпсус? Это не скрытая, а открытая мобилизация?
Krysa: 917 пишет: - А в чем ляпсус? Это не скрытая, а открытая мобилизация? Сборы -это сборы...а не мобилизация.
Игорь Куртуков: Малыш, в одном вы правы - посмеиваюсь я действительно добродушно. Но увы, всё остальное - чистые проекции. Хе-хе.
Игорь Куртуков: Да нет, Большие Учебные Сборы это именно скрытая мобилизация. Прикроюсь-ка на всякий случай истиным авторитетом: это даже у Исаева есть. Другое дело, что в 1941 году вроде как БУС не проводили. Проводили простые.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Тут такое дело. Сам я непрофессионал. В данном вопросе я имею мнение Горькова и авторов исследования "1941. Уроки и выводы" против мнения "Голицына", объявляющего их терминологию "ересью". Сообщю вам по большому секрету, что генерал-лейтенант Горьков тоже (как и вы) является непрофессионалом. В области военной истории. Почитайте его послужник. Что до сборника "1941. Уроки и выводы", то вы его приплели не к месту. О чём вам было выше указано. Игорь Куртуков пишет: Но я в принципе готов признать, что ваше мнение более авторитетно и опираться в дальнейшем на него, если вы дадите мне отсылку на ваши научные труды или хотя бы подтвердите, что в настоящий момент вы профессионально занимаетесь планированием стратегического развёртывания вооружённых сил РФ. Можно я на это не буду отвечать? Игорь Куртуков пишет: Безотносительно к этому, использование термина "оперплан" в данной дискуссии считаю вполне оправданным, поскольку в то время именно этим термином описывались документы типа "Соображений...". Так вы не "мудорствуйте лукаво", а просто используйте название документа. Ибо вводное словосочетание "Соображения по плану...", делает невозможным, называть этот документ "оперпланом". Это, если хотите, рабочий проект (так понятней?). СМ1 пишет: Голицын пишет: цитата: Во-первых не путайте стратегическое развертывание с оперативным И не думаю путать. Именно путаете. см ниже... СМ1 пишет: Позволю себе не согласиться. План ПРИКРЫТИЯ, а не обороны госграниц, является частью плана, все-таки, оперативного развертывания. Если брать армейский уровень - прикрытие это важная часть подготовки исходного района для наступления. И предусматривает не ведение операций, а этапы проведения мероприятий по подготовке. План прикрытия не является частью плана оперативного развертывания! Ибо директивы о разработке ДЕТАЛЬНЫХ ПЛАНОВ ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ(они же "планы прикрытия") появились в рамках разработки ПЛАНА СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЁ СОЮЗНИКАМИ. И планы прикрытия предусматривают именно ведение оборонительных операций (активной обороны), а не неких "мероприятий по подготовке"..... СМ1 пишет: Читаю. Предложения разработать отдельный план частям прикрытия. Затем занять позиции по приказу из Москвы. И? "отдельный план частям прикрытия" - Невнимательно читали. Попробуйте ещё раз. Игорь Куртуков пишет: Но этот факт никак не помогает ответить на вопрос, что брать за эталон при толковании профессионального термина? Я полагаю, что нужно изучать словоупотребление термина в профессиональной среде, где термины собственно и вырабатываются. Вы полагаете, что нужно опираться на мнение участника Малыш. Ну дык я и сказал, что по этому поводу даже спорить не буду, а просто весело посмеюсь. Не надо заниматься "толкованием профессиональных терминов". Надо их использовать по назначению. Также не стоит заниматься изучением "словоупотребления" Тем более весело при этом смеяться. Ибо единообразное и систематизированное толкование военных понятий и терминов давно уже есть в специализированной литературе. (например - ВЭС)
Игорь Куртуков: 1. Не путайте пожалуйста генерал-лейтенанта Александра Юрьевича с генерал-полковником Юрием Александровичем. Книжки писал (в прошедшем времени, потому как уже два года как покойник) Юрий Александрович. В его "послужняке" с 1988 года должность консультанта Историко-Архивного центра Генштаба. 2. Я вполне осознал, где я ошибался по поводу единственного числа "первых стратегических операций", но в той же цитате, хоть болдом и не выделено, был упомянут оперативный план войны. Т.е. термин такой похоже есть. Вопреки. 3. Можете конечно не раскрывать инкогнито, но тогда я не могу принимать ваши суждения как авторитетные. Могу принимать только аргументированные, как например с единственным числом. 4. Документы типа "Соображений", составляли часть оперативного пална войны. Опять же отсылаю вас к "1941. уроки...": ...оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. 5. Толкованием терминов конечно хорошо бы не заниматься, но, как видите, иногда приходится. Определения из ВЭС в качестве формулирвоки термина я всегда с удовольствием принимаю. Есть правда такая закавыка - термины во-первых имеют неприятное свойство менять свое значение со временем, во-вторых часто сосуществуют в нескольких "изводах" - более широкое понимание, более узкое понимание и т.п..
917: Krysa пишет: Сборы -это сборы...а не мобилизация. - Малыш наверное не очень удачно выразился. Или верней я не понял его шутку. Его можно понять, что БУС это не скрытая мобилизация. Хотя тов. Захаров в работе "Накануне великих испытаний" как раз и определяет БУС как скрытую мобилизацию. Кстати сам термин «скрытая мобилизация» вполне реален и присутствует в НАСТАВЛЕНИИ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ Я так теперь понял - и БУС, и скрытая мобилизация - имеют отношение к 1941 году, в этом случае да, пока смешно. Но только вот какой вопрос - и Захаров, и Жуков приписывает своей прозорливости организацию учебных сборов в 1941 году и к сожалению контраргументы против пока есть и они не очень, на мой взгляд ,основательные : 1. Число призванных на сборы в 1940 году не меньше, чем в 1941 году, а следовательно сборы 1941 года ни чем не выделяются. 2. Сборы были запланированы в феврале-марте 1941 года, т.е. за некоторое время до того как определилась опасность в принципе. Однако с остальной инфой пока как мне видеться проблема. Так, например, если контингент призванных на сборы состоял в значительной части из людей не прошедших подготовку в предыдущий период - это одно, если же большинство призванных имеют возраст наиболее подходящий для мобилизации и в прошлом году либо проходили сборы, либо демобилизовались из армии, то с моей точки зрения вопрос остается открытым. И второй вопрос – это сроки пи порядок проведения сборов в 1940 г., чтобы можно было все сравнить. А с истинным характером учебных сборов 1941 года пока все же далеко не все ясно. .
AZ: Голицын пишет: Это, если хотите, рабочий проект Мне понятно из контекста, что для Вас слова "рабочий проект" означает что-то вроде черновых набросков. В моей же работе расхожий термин "рабочий проект" (официальный термин "рабочая конструкторская документация") означает разработку документов, по которым строится объект. Документов детальнее уже не бывает. Соответственно самая первая моя реакция на Ваше *Соображения по плану..." делает невозможным, называть этот документ "оперпланом". Это, если хотите, рабочий проект* была типа: Голицын считает "Соображения" детализированным документом!!?? Такой вот курьез. Извиняюсь за оффтоп.
Сергей ст: 917 пишет: Но только вот какой вопрос - и Захаров, и Жуков приписывает своей прозорливости организацию учебных сборов в 1941 году и к сожалению контраргументы против пока есть и они не очень, на мой взгляд ,основательные : Можете добавить к перечисленным контраргументам еще один. Вот цитата из одного прелюбопытнейшего документа: ".... Для боевого сколачивания войсковых частей и соединений в целом, в летний период необходимо строевые части иметь укомплектованными на 75% по отношению к штатам военного времени на учебных сборах, включая и состав кадра...." Вот Вам и обоснование изменения структуры сборов.
Юрист: Игорь Куртуков пишет: Зачем нам мартовская бумажка если есть более поздняя майская? Пусть меня Малыш извинит, я, как обычно, не знаю, но предполагаю, что "мартовская бумажка" это и есть план стратегического развертывания взамен октябрьского, а майские соображения и есть соображения в виде попытки убедить Сталина в необходимости "наступление начать 12 июня" с целью упредить немцев, по в виду определившейся задержки в выполнении мартовского плана развертывания.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: 1. Не путайте пожалуйста генерал-лейтенанта Александра Юрьевича с генерал-полковником Юрием Александровичем. Книжки писал (в прошедшем времени, потому как уже два года как покойник) Юрий Александрович. В его "послужняке" с 1988 года должность консультанта Историко-Архивного центра Генштаба. Что папа, что сын никакого отношения к военно-исторической науке не имеют. "-В Академии Генерально-го штаба я выступал по это-му поводу перед профессорс-ко-преподавательским составом. Заблуждения военных историков и писателей порой возникают из-за того, что они не владеют основами фундаментальной военной науки." - особенно после подобного рода высказываний покойного. Спасибо, что просветил академических работников. Но, как говорится, либо хорошее, либо ничего... А консультанты при ИАЦ ГШ., это что-то вроде совета ветеранов. Игорь Куртуков пишет: упомянут оперативный план войны. Т.е. термин такой похоже есть. Вопреки. Опять же отсылаю вас к "1941. уроки...": Нет такого термина. Не было и не будет. Это некое обобщающее словосочетание. И не надо отсылать меня к "урокам" Это не истина в последней инстанции. И ошибок там тоже достаточно. Игорь Куртуков пишет: 3. Можете конечно не раскрывать инкогнито, но тогда я не могу принимать ваши суждения как авторитетные. Могу принимать только аргументированные, как например с единственным числом. Инкогнито? ....Ээээ, даже не знаю как и откомментировать. .................Не всё на свете друг Гораций, доступно яндексу поди..........Достаточно того, что вы неспособны оспорить мои утверждения. Игорь Куртуков пишет: Документы типа "Соображений", составляли часть оперативного пална войны. Ещё раз для упорных и упрямых. Нет такого понятия, как оперативный план войны. И быть не может. Хотя впрочем, если вы разыщите в архивах советский документ, озаглавленный "Оперативный план войны", я конечно паду ниц... Игорь Куртуков пишет: Есть правда такая закавыка - термины во-первых имеют неприятное свойство менять свое значение со временем, во-вторых часто сосуществуют в нескольких "изводах" - более широкое понимание, более узкое понимание и т.п.. отличное оправдания неосведомленности.... Извините за занудство, но именно из-за "терминологического кардебалета" в писаниях некоторых одиозных авторов, теряется смысл и напрочь ускользает историческая реальность. AZ пишет: Мне понятно из контекста, что для Вас слова "рабочий проект" означает что-то вроде черновых набросков. В моей же работе расхожий термин "рабочий проект" (официальный термин "рабочая конструкторская документация") означает разработку документов, по которым строится объект. В огороде бузина.... AZ пишет: Соответственно самая первая моя реакция на Ваше *Соображения по плану..." делает невозможным, называть этот документ "оперпланом". Это, если хотите, рабочий проект* была типа: Голицын считает "Соображения" детализированным документом!!?? Такой вот курьез. Переведите на русский пожалуйста. Не хочу вас обидеть, но правда, не понял!!! Юрист пишет: Пусть меня Малыш извинит, я, как обычно, не знаю, но предполагаю, что "мартовская бумажка" это и есть план стратегического развертывания взамен октябрьского, а майские соображения и есть соображения в виде попытки убедить Сталина в необходимости "наступление начать 12 июня" с целью упредить немцев, по в виду определившейся задержки в выполнении мартовского плана развертывания. Нет ничего удивительного в том, что Генштаб пытался корректировать вводные ,в силу быстро меняющейся оперативной обстановки на Западе. Только всё это было уже безнадежно поздно. (я имею в виду предложение о упреждающих действиях).
Игорь Куртуков: 1. Я вобщем-то либерально смотрю на это дело. По мне так если у человека есть научные публикации, значит он имеет отношение к науке, будь он хоть слесарь из ЖЭКа, хоть бабушка-пенсионерка. Понятно, что вклад в науку у всех разный, но... 2.Насчёт "оспорить утверждение" ситуация пока совершенно обратная. Это вы не можете оспорить моё утверждение, что термин "оперативный план войны" есть (или был). Я привёл вам цитаты из двух научных публикаций, использующих этот термин. Вы ответили двумя же контраргументами. Первый: "они все дураки и не лечатся, один я умный в белом пальто стою красивый". Второй: "раз нет документа с названием Оперативный план войны, значит нет и термина". Первый я, с вашего разрешения, разбирать не буду . Но и второй не менее весел. Покажите мне книгу, фильм или картину, которая бы называлась "Художественное произведение". Нету? И что, теперь и термина такого нет? Положительно, весёлый народ подобрался на этом форуме, с огоньком. Сначала Малыш, теперь вот Голицын. Буду заходить сюда почаще. Да, напоследок подкину вам ещё одну цитату. На сей раз из документа 1940 года, за подписью Ворошилова и Тимошенко: К моменту приема и сдачи наркома обороны оперативного плана войны не было - Ты суслика видишь? - Да. - А его нет... Вот так и у вас с термином "оперативный план войны".
AZ: Голицын пишет: Переведите на русский пожалуйста Смысл прост: слова "рабочий проект" (как пример) могут означать нечто непроработанное, наброски, черновой вариант; а могут оначать и совершенно противоположное - проработанная до деталей документация. Истинное значение определяет контекст. Я зря конечно встрял, Вы уж забудьте.
Aleksey: Игорь Куртуков пишет: Покажите мне книгу, фильм или картину, которая бы называлась "Художественное произведение". Нету? И что, теперь и термина такого нет? Положительно, весёлый народ подобрался на этом форуме, с огоньком. Сначала Малыш, теперь вот Голицын. Буду заходить сюда почаще. По моему Вы не совсем правы. Если Вы собрались обсуждать серьёзный вопрос в котором ТЕРМИНЫ сугубо профессиональны,и не могут использоваться и подменяться другими понятиями и определениями- то Вам несомненно нужно обратится к профессионалам(и для этого не дадо быть генералом и военным историком,а достаточно пообщаться с офицером оператором генерального штаба), иначе люди с которыми Вы ведёте СЕРЬЁЗНЫЙ разговор на СЕРЬЁЗНУЮ ТЕМУ вас поймут неправильно. В специальных военных терминах (особенно разных эпох)много "мешанины", но это не значит что нет однозначных и верных определений которыми оперируют генштабисты. А вот если Вы так просто поговорить от скуки решили , то это другое дело - можете легко переворачивать терминологию и многие Вас поймут и скажут: "Ну и что вы умники привязались к парню, он ведь не генштабист, а в главном он ПРАВ.(иногда правда тяжело разобраться в чём именно он прав). Хотите пример -ПОЖАЛУЙСТА. В одной из книг уважаемого мной популярного историка в одной из глав посвящённой планированию терминология мягко говоря "хромает" на обе ноги.Как человеку военному мне это было заметно, но разговор в этой главе шёл не на уровне слушателей академии генштаба и в общем и целом было понятно мнение автора,-этого для меня лично хватило. Но немного позже я прочёл рецензию офицера генштабиста на эту главу , где он указал на многие недостатки в применении терминологии , но не оспаривал общего вывода этой главы. Многие указали этому полковнику что "ОН НЕ ПРАВ" и всё это провокация мелкие придирки , а вот в главном автор книги ПРАВ. Ну и в конце АВТОР книги просто "послал" этого ПОЛКОВНИКА.Кто прав, а кто нет,я лично затрудняюсь сказать. Так вот именно из за терминологии и разгорелась эта неприятная история
СМ1: Голицын пишет: Нет такого термина. Не было и не будет. Это некое обобщающее словосочетание. Голицын не надо заумствовать. 1. Термин "оперплан" или "оперативный план" употребляется вместо "план оперативного развертывания" по причине того, что так говорить и писать удобнее. Также как "мобплан", вместо "план мобилизационного развертывания" и "зарплата", вместо "заработная плата". 2. Свечин, Шапошников, Триандафиллов, Василевский, Горьков, Захаров, Тимошенко термин "оперативный план" употребляют. Я могу допустить, что все они "жалкие ничтожные люди", но уж, при всем уважении, не в сравнении с Вами. 3. План стратегического развертывания, которым Вы так любите козырять, это все вместе: план оперативного, мобилизационного, связи и управления, тыла развертывания. Это не четыре разных плана - один. Без одной из этих составляющих - неполный. Все они подчинены одной идее - первой стратегической операции отмобилизованной развернутой армии государства. Поэтому план оперативного развертывания - "первый среди равных." 4. План прикрытия госграниц - часть плана оперативного развертывания уже потому, что передан на разработку со стратегического уровня (Генштаб) на оперативный (округ - армия). Никакого плана оборонительных операций директива на разработку плана прикрытия не содержит. Ибо директива -это еще не план. А план должен был содержать боевую задачу для частей первого оперативного эшелона приграничных округов. Безотносительно к чему готовятся главные силы ВС - к наступлению или обороне. В проведении первой стратегической операции участвуют и первый и второй оперативные стратегические эшелоны, после отмобилизования и развертывания. Именно для прикрытия этого процесса от воздушного и артиллерийского наступления противника и должен быть разработан план мероприятий. Времени начала боевых действий в нем нет и быть не может. 5. "Соображения" - есть ничто иное, как поправка уже существующего плана. Боевой документ - карта с группировкой войск своих и противника - и пояснительная записка. То есть, не новый план и не проект, а просто поправка к старому.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Но увы, всё остальное - чистые проекции. Ага. А самая кристально чистая из проекций - текст Кривошеева: "Оборонительная операция в Западной Украине (Львовско-Черниговская стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 6 июля 1941 г.". Это стр. 268. Можете сравнить с расположенным на соседней 269-й странице текстом "Стратегическая оборонительная операция в Заполярье и Карелии 29 июня - 10 октября 1941 г.". А можно перелистнуть страничку и на стр. 270 узрить "Киевская стратегическая оборонительная операция 7 июля - 26 сентября 1941 г." и "Ленинградская стратегическая оборонительная операция 10 июля - 30 сентября 1941 г.". Игорь, просветите меня, темного - наверно, к набору сугубо профессионального текста Кривошеева тайно прокрались злые непрофессиональные вороги и подло набрали свое непрофессиональное "Оборонительная операция в Западной Украине" крупным шрифтом, оставив изящно-профессиональное "Львовско-Черниговская стратегическая оборонительная операция" во второй строчке в скобках курсивом? Впрочем, о чем я спрашиваю? Сейчас Игорь Куртуков изящным жестом одернет белое пальто и с белого коня возвестит собравшимся, что с оного коня Игорю Куртукову гораздо виднее, где словоупотребления правильны, а где - нет, вердикт его окончателен и обжалованию не подлежит... Игорь Куртуков пишет: Другое дело, что в 1941 году вроде как БУС не проводили. Проводили простые. Охти мне! Игорь, а как же авторитетнейший из источников - сборник "1941. Уроки и выводы"? Там на с. 82 написано русским по-белому: "В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41122". Видите ли, Игорь, Ваше участие в этой ветке оставило лично у меня весьма неприятное впечатление именно широко используемыми двойнми стандартами: когда я высказываю мнение, отличное от мнения "команды профессионалов", Вы начинаете добродушно смеяться - что не мешает Вам моментально воспроизвести вызвавшие веселый смех действия и не усмотреть в этом ни малейших оснований для смеха. Не комильфо.
917: Сергей ст пишет: Вот Вам и обоснование изменения структуры сборов. Сергей, ну, Вы расскажите поподробнее, а то как то загадками. А разве особенно по Киевскому Особому и Зап. Особому сд достигли только 75%? 14483 х75% = 10862 чел. Штат 04/400.
alexnes: Aleksey пишет: Если Вы собрались обсуждать серьёзный вопрос в котором ТЕРМИНЫ сугубо профессиональны,и не могут использоваться и подменяться другими понятиями и определениями- то Вам несомненно нужно обратится к профессионалам(и для этого не дадо быть генералом и военным историком,а достаточно пообщаться с офицером оператором генерального штаба), иначе люди с которыми Вы ведёте СЕРЬЁЗНЫЙ разговор на СЕРЬЁЗНУЮ ТЕМУ вас поймут неправильно. Это вы , извините, с больной головы на здоровую. Был же предложен источник в виде конкретных и уважаемых имен. Возможно в данном случае он ошибочен. Проблема в том, что оппоненты ,отрицая источник, не предлагают ничего взамен. Точнее предлагают свое , более авторитетное, мнение. И с этим можно согласиться, но при наличии аргументов. А вот с этим туго.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: 1. Я вобщем-то либерально смотрю на это дело. По мне так если у человека есть научные публикации, значит он имеет отношение к науке, будь он хоть слесарь из ЖЭКа, хоть бабушка-пенсионерка. Понятно, что вклад в науку у всех разный, но... Обожаю узнавать мнение слесарей на тему всемирной истории. И обычно после этого предлагаю им написать книги по астрофизике. Маленькое отступление. Последним доморощенным ученым, попавшимся мне на светском мероприятии был банковский работник - он же "специалист по этногенезу". Причем в банковской среде крайне уважаемый и успешный джентльмен. От него я узнал, что основная масса евреев жувущих в России (сам себя он тоже относит к этому древнему народу), и не евреи вовсе. А представители рассеянного издревле по бескрайним нашим просторам, племени хазар(!). О чем он узнал из тайной рукописи о Хазарском каганате, найденной на чердаке, и теперь у него почти готова к изданию книга с проповедью этой высоконаучной теории. Честно говоря, я подумал что он просто кретин. Но теперь то я точно знаю, что он кретин имеющий отношение к науке и готовящий в неё вклад... Игорь Куртуков пишет: Это вы не можете оспорить моё утверждение, что термин "оперативный план войны" есть (или был). Я привёл вам цитаты из двух научных публикаций, использующих этот термин. Вы ответили двумя же контраргументами. Такого термина нет. Вы можете привести ещё столько же цитат, но от этого ситуация не изменится. У войны не может быть оперативного плана (я конечно не беру в расчёт широкомасштабную агрессию против государства Монако или Андорры). Могут быть планы первых операций, базирующиеся на директивах верховного командования с установленной в них последовательностью и возможной вариативностью выполнения стратегических задач, и определением необходимых для этого сил и средств. Игорь Куртуков пишет: Первый: "они все дураки и не лечатся, один я умный в белом пальто стою красивый". Второй: "раз нет документа с названием Оперативный план войны, значит нет и термина". Покажите мне книгу, фильм или картину, которая бы называлась "Художественное произведение". То что вы пишите, называется вульгаризация. Что касается выражения "оперативный план войны", то ещё раз повторю для вас. Это выражение - носит общий теоретический характер и не является специальным военным термином-понятием. Разжую для вас дополнительно. Специальным термином, является словосочетание - "план операции". AZ пишет: Смысл прост: слова "рабочий проект" (как пример) могут означать нечто непроработанное, наброски, черновой вариант; а могут оначать и совершенно противоположное - проработанная до деталей документация. Истинное значение определяет контекст. Я зря конечно встрял, Вы уж забудьте. Теперь понятно. Встряли не зря. Рассуждения эмпирические но... У Барбароссы и советского военного планирования образца 1941 года разница, выражаясь понятным для вас языком вот в чём... Барбаросса - это проект прошедший все предварительные согласования и регламентную комиссию С выходом окончательного распоряжения правительства и ордера на исполнение Советские разработки - стадия проект с утвержденными предпроектными предложениями, только выходящая на регламентную комиссию... Ферштейн?! Aleksey пишет: Но немного позже я прочёл рецензию офицера генштабиста на эту главу , где он указал на многие недостатки в применении терминологии , но не оспаривал общего вывода этой главы. Я понял о ком вы Но надо признать, что автор тщательно работает над ошибками и своим "фирменным" стилем. Недавно видел его на крыльце ИВИ. Надаром:))))) СМ1 пишет: Голицын не надо заумствовать. 1. Термин "оперплан" или "оперативный план" употребляется вместо "план оперативного развертывания" по причине того, что так говорить и писать удобнее. А что? Перестаете понимать?;) "Оперплан" - сокращение от термина "план операции". Это так, вам на будущее. СМ1 пишет: Свечин, Шапошников, Триандафиллов, Василевский, Горьков, Захаров, Тимошенко термин "оперативный план" употребляют. Я могу допустить, что все они "жалкие ничтожные люди", но уж, при всем уважении, не в сравнении с Вами. Вопрос, в каком теоретическом контексте и зачем. Мы же обсуждаем сейчас конкретные документы военного планирования СССР в 1941. СМ1 пишет: Все они подчинены одной идее - первой стратегической операции отмобилизованной развернутой армии государства. Поэтому план оперативного развертывания - "первый среди равных." Судя по мешанине, вы это сами испекли? СМ1 пишет: Никакого плана оборонительных операций директива на разработку плана прикрытия не содержит. Ибо директива -это еще не план. У вас уже все смешалось, кони, люди.... "...к 25 мая 1941 года лично вам с начальником штаба разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз.Свитязское до Липканы; 2. Детальный план противовоздушной обороны..." Директива наркома обороны СССР и начальника генштаба красной армии командующему войсками ково. СМ1 пишет: В проведении первой стратегической операции участвуют и первый и второй оперативные стратегические эшелоны Дайте название этой операции и руководящий документ. СМ1 пишет: Именно для прикрытия этого процесса от воздушного и артиллерийского наступления противника и должен быть разработан план мероприятий. От артиллерийского наступления значит...да...план мероприятий
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, ну, Вы расскажите поподробнее, а то как то загадками. А разве особенно по Киевскому Особому и Зап. Особому сд достигли только 75%? 14483 х75% = 10862 чел. Штат 04/400 А это смотря по какому штату считать. Если добавить некоторые подразделения обеспечения, взять штат гап на конной тяге (может и еще что есть, не знаю), то штат 04/400 достигнет уже 14.700. Далее, речь идет о списочной средней численности. Во всех документах планирования сборов речь идет о составной численности. Теперь по сути. Для меня было загадкой, как все же определялась численность сборов. А оказалось все просто. Товарищи из ГШ брали количество сд на момент написания обоснования, считали необходимое количество для "добивки" до 75%. Таким образом получалось количество народу для стрелковых войск. Затем прибавляли остальные рода войск и переподготовку начсостава. Вот Вам и цифирка. Помните разговор с Тоном, почему с осени 1939 по май 1940 года именилось количество народу планировавшегося на сборы? Все очень просто - изменилось количество дивизий и количество народу в этих дивизиях (кадра).
Сергей ст: СМ1 пишет: Также как "мобплан", вместо "план мобилизационного развертывания" и "зарплата", вместо "заработная плата". Вах. Разъясните плиз, что есть за зверь - план мобилизационного развертывания?
917: Сергей ст пишет: Товарищи из ГШ брали количество сд на момент написания обоснования, считали необходимое количество для "добивки" до 75%. - Это все логично и как бы на первый взгляд вопросов не вызывает, убедительно. Возможно, по такой методике и было первоначально рассчитанное количество призываемых на сборы. 9...... тыс. человек. А вот насколько цифра 800 тыс. человек построена из первой цифры не ясно. Возможно единственное, что их связывает, это только то, что 800 не больше 9.. . Т.е. я хочу сказать, что возможно первоначальный расчет и практика 1941 года не совпадали, к моменту призыва "курсантов" в СД. И еще такой вопрос. А что с тылами? Нет ли какой информации подтверждающей все же развертывания тылов пусть и без технических средств? Я конечно бы при всем этом разделил СССР на зоны, возможно во внутренних округах это совсем не требовалось, а вот на западном направлении? Вот кстати там (На западном фронте) действовала 83 стр. дивизия, которая имела на 1.06. - 10258 человек личного состава, согласно известной Вам ведомости распределения людей, в ЗапОВО учеба проходила в основном в дивизиях под Минском в 64, 108 , 143, 161 сд. , которые получили или верней должны были получить по 6000 чел. личного состава. Т.е. как мы видим в данном случае соображения о 75% не действуют, а действуют какие-то другие соображения....
Игорь Куртуков: Aleksey, я не понял почему вы строите свою реплику в форме возражения мне. Я-то совершенно тех же мыслей. Вот позволю себе самоцитату: Тут такое дело: вы пользуетесь профессиональным термином ("стратегический масштаб", "стратегическая операция"). Эталоном правильности тут как раз служит то, как термин употребляется в профессиональной среде, они его на автомате правильно употребляют. И если группа профессионалов, работавшая над кривошеевской книжкой назвала какую-то операцию стратегической, то значит это и есть её правильная квалификация. Понимате, это словарные определения составляются по мотивам професионального словоупотребления, а не наоборот. А историю вы имеете ввиду Ходарёнок-Исаев? Да, согласен, некрасивая история.
Krysa: Игорь Куртуков А с чего вы взяли вот это Эталоном правильности тут как раз служит то, как термин употребляется в профессиональной среде, они его на автомате правильно употребляют.? Спорно это,мягко говоря....
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Термин "оперплан" или "оперативный план" употребляется вместо "план оперативного развертывания" по причине того, что так говорить и писать удобнее. Полагаю что нет. Голицын, хоть и жлоб, но пишет правильные вещи. Слова "оперативный план войны" имеют значение "оперативная часть плана войны". В одних документах пишут так, в других эдак. Второе - похоже более строгий вариант.
СМ1: Голицын пишет: Это так, вам на будущее. Все. Убедил. Теперь в вопросах оперативного искусства ссылаюсь на Голицина. Вы хтоь намекните кто Вы по званию,Чтоб весу добавляло? Голицын пишет: У вас уже все смешалось, кони, люди.... "...к 25 мая 1941 года лично вам с начальником штаба разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз.Свитязское до Липканы; 2. Детальный план противовоздушной обороны..." Директива наркома обороны СССР и начальника генштаба красной армии командующему войсками ково. Ну и? Что сказать то хотели? Голицын пишет: Мы же обсуждаем сейчас конкретные документы военного планирования СССР в 1941. Вы вообще-то ничего не обсуждаете. Вы тут учите всех, как правильно обсуждать. Голицын пишет: От артиллерийского наступления значит...да...план мероприятий Именно так. Или наступление противника, по архистратигу Голицину, это нечто эфемерное и всеобъемлющее? И покажите же, наконец, этот "план обороны границы". И еще. Ввели Вы в действие "план обороны границы"(Когда кстати?), а вот противник наступать и не стал. Вооруженные Силы отмобилизование и развертывание закончили. И? Сидим курим? Или "сворачиваемся"? Или действуем по "внов утвержденному плану"? -
Игорь Куртуков: Это вы не подумав написали, что спорно. Если бы подумали, то увидели бы, что бесспорно. Профессиональная среда - это именно то место где профессиональные темины живут. Они там зарождаются, меняют значение, там же и умирают. Что ещё возможно взять за эталон? Если вы полагаете, что профессионал неправильно употребляет термин, чем вы его оспорите, как не употреблением того же термина другими профессионалами?
Сергей ст: 917 пишет: А вот насколько цифра 800 тыс. человек построена из первой цифры не ясно. Наоборот. Структура сборов в июне 1941 года как раз и построена из принципа 75%. 917 пишет: А что с тылами? Нет ли какой информации подтверждающей все же развертывания тылов пусть и без технических средств? Что есть "развертывание тылов"? Частично сборы в тыловых подразделениях проходили. В этом нет никакого секрета. 917 пишет: Вот кстати там (На западном фронте) действовала 83 стр. дивизия, которая имела на 1.06. - 10258 человек личного состава, согласно известной Вам ведомости распределения людей, в ЗапОВО учеба проходила в основном в дивизиях под Минском в 64, 108 , 143, 161 сд. , которые получили или верней должны были получить по 6000 чел. личного состава. Т.е. как мы видим в данном случае соображения о 75% не действуют, а действуют какие-то другие соображения.... Ничего не понял. Почему не действуют? Как раз наоборот. 6.000 человек добавляли в дивизии 6.000 состава, что дает 12.000 состав. Списочная численность там меньше. Вот и получается порядка 10.500-11.000 в дивизии (а то и меньше). Аккурат в районе 75%.
Сергей ст: СМ1 пишет: Дайте хоть один протокол заседания Политбюро за первую половину 1941 г. Какой именно Вас интересует?
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Это вы не подумав написали, что спорно. Если бы подумали, то увидели бы, что бесспорно. Профессиональная среда - это именно то место где профессиональные темины живут. Они там зарождаются, меняют значение, там же и умирают. Это вовсе не значит,что ими пользуются на автомате.
Игорь Куртуков: 1. Это называтеся не "вульгаризация", а выделение сути вашей аргументации в очищеном от шелухи виде. Что я могу поделать, если её суть оказалась столь вульгарна? 2. Этот запасной аэродромчик (это, дескать, не термин а просто обобщающее словосочетание) я уже раньше заметил. ОК. Пусть не термин. Итак, профессинальные военные (Горькова я приводил примером профессионального военного, а не профессионального историка, проницательный вы наш) использовали это "словосочетание" направо и налево. Они однозначно понимали значение этого "словосочетания". И это не термин. А что есть термин? Давайте заглянем в Ушакова: Специальное слово и выражение, принятое для обозначения чего-н. в той или иной среде, профессии Вроде бы все признаки налицо, и выражение специальное и обозначает что-то и применяется в военной профессии... Но нет. Убьюсь, а "термином" не признаю. "Словосочетание для обозначения" - и не больше. Потому что. Хе-хе PS Могу вам подсказать ещё оди запасной аэродромчик - попробуйте объявить это не терминологией, а жаргоном. Смысла в этой дискуссии давно уже нет, вы явно упёрлись и свою ошибку ни в жисть не признаете, да мне оно вобщем-то и не надо. Я-то хотел свою ошибку здесь найти, чтобы дальше правильнее "словоупотреблять". Но не судьба видать. Дык хоть пофехтуем.
Игорь Куртуков: Ну, хорошо, хорошо. Ими пользуются на пистолет-пулемёте.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Голицын, хоть и жлоб, Магистры, если вы взялись спорить о циклотации, так и спорьте о ней. А кто есть жлоб, а кто не есть - выясняйте в личке.
Игорь Куртуков: Я вобще не в смысле оскорбить, но всё равно извиняюсь.
917: Сергей ст пишет: Наоборот. Структура сборов в июне 1941 года как раз и построена из принципа 75%. - Не совсем понимаю, верней совсем не понимаю. Если 161 Сд по списку получала 6000 "курсантов" и как бы становилась похожа на 75% от 14500-700 , человек, то получается ее численность должна была составить 10875 - 11025 человек, что в целом как бы соответствует численности 86 СД, где сборы не проводились, но вот если от 11025-6000 = 5025. Едва ли численность 161 СД до сборов была 5000 человек. Полагаю, что реально численность дивизии приблизилась к штатной, т.е. к 14000. А следоваьтельно едва ли можно про нее сказать, что 75% это то число, которое необходимо для спайки. Или я что -то не понял?
СМ1: Сергей ст. конечно же Вы правы. Правильно мобилизационный план. Посыпаю голову пеплом.
Игорь Куртуков: Чёрт, опять поток сознания примеров мимо кассы. 1. Претензия не затрагивает использование профессиональных терминов, а цепляет только полиграфию. За полиграфию говорить не буду, она меня не волнует. 2. Позволю себе самопроцитироваться: Но ведь я никогда не утверждал, что профессионалы не делают грубых ляпов. Делают , да ещё как. А насчёт "сложившегося впечатления", так это всё проекции, как и было сказано.
Сергей ст: 917 пишет: Или я что -то не понял? 161-я стрелковая дивизия содержалась по штату 4/120 6000 состава. Уж точно там не было 6000 человек (штат меньше), обычно, в таких дивизиях, содержалось от 4.700 до 5.900 человек. Поэтому все очень четко укладывается в схему 75%. Сколько было точно в 161-й я не знаю.
917: Сергей ст пишет: Сколько было точно в 161-й я не знаю. - Спасибо. Тогда, да получается, что действительно порядка 75% от численности военного времени. Скажите , а вот по частям ЗапОВО часто фигурирует такая численность в 672 тыс. Как Вы думаете или знаете, в нее 24000 "призывников" включены? Кстати я вот про 64 СД сейчас еще раз прочитал статью, и что то автор никак не отмечает, что половина дивизии появилась только накануне войны. Отмечает хорошую слаженность и класс работы артиллеристов, и неувереность пехотных частей."Боевая подготовленность частей дивизии была различна. Артиллерийские части резко выделялись хорошей обученностью и сколоченностью, что объяснялось удачным подбором и высокой подготовкой кадрового офицерского состава. В то же время в стрелковых полках некоторые роты на занятиях и учениях действовали неуверенно. " . Зато говорит, что дивизия вступила в бой не отмобилизованной. Странно.
Сергей ст: 917 пишет: Скажите , а вот по частям ЗапОВО часто фигурирует такая численность в 672 тыс. Как Вы думаете или знаете, в нее 24000 "призывников" включены? Так сложно сказать. Где фигурирует? Кто считал? Как считали? 917 пишет: Кстати я вот про 64 СД сейчас еще раз прочитал статью, и что то автор никак не отмечает, что половина дивизии появилась только накануне войны. И какой нужно сделать отсюда вывод? 917 пишет: Зато говорит, что дивизия вступила в бой не отмобилизованной. Странно. Почему? Дивизия действительно вступила в бой неотмобилизованной.
917: СМ1 пишет: Посыпаю голову пеплом. -Вспоминая упомянутого полковника, который подверг критике госп. Исаева, любопытно отметить следующее. Он нашел в статье или работе Исаева кучу ошибок связанных с терминологией. Причем эта куча не имела границ. Только вот такой вопрос - а почему бы военным не издать словарь стратегических терминов и терминов военного планирования? На оперативно-тактическим уровне есть документы, которые, так или иначе, рисуют всю деятельность. А вот по стратегии и планированию, мне видеться тупичок.
Сергей ст: 917 пишет: Только вот такой вопрос - а почему бы военным не издать словарь стратегических терминов и терминов военного планирования? А чем не устраивает изданная "Военная энциклопедия"?
917: Сергей ст пишет: "Военная энциклопедия"? - А там есть термин "стратегическая внезапность" ?
Сергей ст: 917 пишет: А там есть термин "стратегическая внезапность" ? Нету. Из этого ряда есть только Стратегическая группировка, Стратегическая задача, Стратегическая операция, Стратегическая цель, Стратегические цели, Стратегический район, Стратегический тыл, Стратегическое планирование, Стратегическое развертывание сил (ну и так, по мелочи)
СМ1: 917 пишет: А там есть термин "стратегическая внезапность" ? Есть термин "стратегическая инициатива", но каким образом достигается не описано.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Слова "оперативный план войны" имеют значение "оперативная часть плана войны". В одних документах пишут так, в других эдак. Второе - похоже более строгий вариант. Согласен с Вами. Вот что пишет Свечин: Содержание и объем плана операций. План операций должен заключать в себе: план первоначальных операций и план всех вспомогательных к нему действий — создания операционного базиса, перевозок по сосредоточению, прикрытия развертывания и самого оперативного развертывания, а также план снабжения.
Голицын: 917 пишет: Т.е. как мы видим в данном случае соображения о 75% не действуют, а действуют какие-то другие соображения.... может быть действуют литеры "А" и "Б".? Игорь Куртуков пишет: Полагаю что нет. Голицын, хоть и жлоб, но пишет правильные вещи. Ну что же вас хватает на два дня обсуждения (разочарованно) СМ1 пишет: Мы же обсуждаем сейчас конкретные документы военного планирования СССР в 1941. Вы вообще-то ничего не обсуждаете. Вы тут учите всех, как правильно обсуждать. Может быть вы уже забыли, какой сами задали вопрос в начале темы? СМ1 пишет: Так был ли « План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» той самой « советской Барбароссой»? И я вам уже на него ответил. Вы видимо не заметили в пылу... Игорь Куртуков пишет: Это вы не подумав написали, что спорно. Если бы подумали, то увидели бы, что бесспорно. Профессиональная среда - это именно то место где профессиональные темины живут. Они там зарождаются, меняют значение, там же и умирают. Может быть вы путаете официальную терминологию с профессиональным слэнгом? Игорь Куртуков пишет: Что ещё возможно взять за эталон? Если вы полагаете, что профессионал неправильно употребляет термин, чем вы его оспорите, как не употреблением того же термина другими профессионалами? Вот для этого именно и собралась в 1982 году главная редакционная комиссия под председательством маршала Советского Союза Н.В.Огаркова. 917 пишет: Только вот такой вопрос - а почему бы военным не издать словарь стратегических терминов и терминов военного планирования? На оперативно-тактическим уровне есть документы, которые, так или иначе, рисуют всю деятельность. А вот по стратегии и планированию, мне видеться тупичок. Результатом работы которой(и всей рекакции конечно) стала книга "Военный энциклопедический словарь" 917 пишет: - А там есть термин "стратегическая внезапность" ? В котором есть статья "Внезапность" - подразделяющаяся на стратегич. оператив. и тактич. Внезапности
Голицын: СМ1 пишет: Согласен с Вами. Вот что пишет Свечин: цитата: Содержание и объем плана операций. План операций должен заключать в себе: план первоначальных операций и план всех вспомогательных к нему действий — создания операционного базиса, перевозок по сосредоточению, прикрытия развертывания и самого оперативного развертывания, а также план снабжения. И где здесь словосочетание "план войны"? Или "оперативная часть плана войны".
Yroslav: цитата: Только вот такой вопрос - а почему бы военным не издать словарь стратегических терминов и терминов военного планирования? На оперативно-тактическим уровне есть документы, которые, так или иначе, рисуют всю деятельность. А вот по стратегии и планированию, мне видеться тупичок. Результатом работы которой(и всей рекакции конечно) стала книга "Военный энциклопедический словарь" В сети есть http://www.voina-i-mir.ru/ может пригодится для для достижения консенсусов?
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Может быть вы путаете официальную терминологию с профессиональным слэнгом? «слэнг (англ. slang), экспрессивно и эмоционально окрашенная лексика разговорной речи, отклоняющаяся от принятой литературной языковой нормы» Нет, похоже не путаю. Я вёл речь о терминологии, или же профессиональном языке, а не о экспрессивно и эмоционально окрашеной лексике.
СМ1: Голицын пишет: И где здесь словосочетание "план войны"? Или "оперативная часть плана войны". Голицын с оперативным планом Вы оказались правы. Ну надо ж мне повыделываться А цитату из Свечина я привел для иллюстрации: План операции это нечто отдельное от планов вспомогательных действий. В частности видна моя ошибка - план операции я спутал с планом развертывания, т.е. с планом вспомогательных действий. Прочти я это внимательно - не сыпал бы голову пеплом.
AlexDrozd: Yroslav пишет: В сети есть http://www.voina-i-mir.ru/ может пригодится для для достижения консенсусов? Это словарь "для чайников", многие определения в нем отсутствуют, например "Внезапость"
917: Голицын пишет: В котором есть статья "Внезапность" - подразделяющаяся на стратегич. оператив. и тактич. Внезапности - Если я не ошибаюсь, там в конце статьи и дается информация о том, что внезапность бывает - ...... Это наверное о книге 1984 года. Что-то я ее забраковал. Ну, и есть там термины возникшие в споре?
Yroslav: AlexDrozd пишет: Это словарь "для чайников", многие определения в нем отсутствуют, например "Внезапость" Да-а!? Не знал. Может тогда еще http://www.gramota.ru/
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Кто ж его знает написано или нет. Гареев говорит, что такую надпись видел. На чём он её видел понять из его слов трудно, но больше всего под гареевское описание подходит к мартовским "Соображениям". Решил посмотреть тут одну книжку, и сразу наткнулся на абзац про эту надпись. Самое что интересное, там дается ссылка на архивный лист, где эта надпись есть!!! ф. 16а, оп. 2951, д. 241, л. 27об. Листы 1-16 в малиновке значатся как Соображения от 11 марта. Однако, в этой же книжке приводится цитата, якобы из этих Соображений, которых нет в тексте малиновки, а именно: "Развертывание... на Западе с группировкой главных сил против Восточной Прусии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. Наиболее выгодно развертывание главных сил к югу от р. Припять с задачей мощным ударом на Люблин, Радом, Краков, с первой стратегической целью разбить главные силы противника и отрезать Германию от балканских стран..." При этом дает сноска на листы 17-18 в этом деле. Дальше еще интереснее (про задачи Юго-Западного фронта): ".. Концентрическим ударом армий правого крыла во взаимодействии с Западным фронтом окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Висла с одновременным выносом действий подвижной группы (механизированных корпусов два) на западный берег р. Висла для овладения Кельце. Главными силами фронта по завершении разгрома люблинской группировки на десятый день операции быть готовым к форсированию р. Висла. Одновременно левым крылом главной группировки нанести удар на краковском направлении и, развивая успех силами подвижных групп (механизированных корпусов четыре) на восьмой день операции овладеть Краковым, на десятый день операции главные силы этой группировки вывести в район Мехув, Краков, Тарнув...." Этот текст очень похож на текст майских соображений, но это точно не он. Таким образом, можно сказать следующее - текст мартовских соображений в малиновке опубликован приблизительно наполовину.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: «слэнг (англ. slang), экспрессивно и эмоционально окрашенная лексика разговорной речи, отклоняющаяся от принятой литературной языковой нормы» Нет, похоже не путаю. Я вёл речь о терминологии, или же профессиональном языке, а не о экспрессивно и эмоционально окрашеной лексике. Как говорит Гендлин, деклассируете себя окончательно. СМ1 пишет: Голицын с оперативным планом Вы оказались правы. Ну надо ж мне повыделываться А цитату из Свечина я привел для иллюстрации: План операции это нечто отдельное от планов вспомогательных действий. В частности видна моя ошибка - план операции я спутал с планом развертывания, т.е. с планом вспомогательных действий. Прочти я это внимательно - не сыпал бы голову пеплом. Ничего страшного. Вы в заглавии темы задали на самом деле острый полемический вопрос(!), от четкого и правильного ответа на который (а это зависит именно от правильной трактовки и следования официально принятой терминологии, которой г-н Резун любит "поигрывать") зависит насколько глубоко будет падение суворовских теорий в общем и целом. А как говаривал старик Мопассан - "падение заблудших женщин может быть бесконечным". AlexDrozd пишет: Это словарь "для чайников", многие определения в нем отсутствуют, например "Внезапость" В моей статой и надежной книжной версии (ВЭС), эта статья на 134 странице. 917 пишет: Это наверное о книге 1984 года. 1983.
917: Голицын пишет: может быть действуют литеры "А" и "Б".? - В целом там после уточнения подсчета действительно, например по ЗапОВО учеба проходила в основном в 44 СК в 64,108, 143 и 161 дивизиях, куда согласно письму направлялась по 6000 человек, соответственно дивизии были на штате 4/120 и имели приблизительно никак не более 5864 человек. Соответственно 75% от штата 04/400 -416 составит 14483х0,75= 10862 чел. Т.е. мы получим число людей, которое позволит скомплетовать и спаять соединение. Я так понимаю, это аргумент, что сборы никак не были связаны с войной, а это как бы отдельное мероприятие по подготовке войск или учебе. А что это за литеры "А" и "Б"?
Сергей ст: 917 пишет: Я так понимаю, это аргумент, что сборы никак не были связаны с войной, а это как бы отдельное мероприятие по подготовке войск или учебе. Самое главное, что по аналогичной формуле планировались сборы и в 1940 году. Т.е. сборы 1941 не исключение, а правило. Обоснование, которое я привел - это записка 1939 года.
917: Сергей ст пишет: Т.е. сборы 1941 не исключение, а правило. - Да, почти, но у меня есть маленький вопрос - с численностью вроде все окей, но я не помню, чтобы этот вопрос и раньше вызывал противоречия или разногласия. А что со сроками? Здесь все сборы проведены с 15 мая по 10.06. В 1940 году такая же система? По поводу численности раньше все писали, что штат 4/120 добивался 6000 людей, а штат 4/100 добивался - 1900 людьми. Вы донесли, что это составляет 75% от штата военного времени 4/400 . Понятно. Но с моей точки зрения - вопрос не как образовывалась численность дивизий, а так ли концентрировано происходил призыв, с 15 мая по 10 июня? Так что покаместь темку считаю не закрытой.
Голицын: 917 пишет: Я так понимаю, это аргумент, что сборы никак не были связаны с войной, а это как бы отдельное мероприятие по подготовке войск или учебе. А что это за литеры "А" и "Б"? Я не буду ничего добавлять от себя, а просто приведу цитату. "Учитывая опыт подъема по боевой тревоге частей КВО и БВО в связи с мюнхенскими событиями в сентябре 1938 года, Генеральный штаб 23 марта 1939 года в соответствии с указаниями Советского правительства направил директиву военным советам ВСЕХ округов о порядке усиления и развертывания войск в зависимости от напряженности международной обстановки. Директива предусматривала усиление войск по двум литерам: "А" и "Б". По литеру "А" скрытым порядком должны были быть подняты все войска по штатам военного времени со сроком готовности М-10. Запасные части и формирования гражданских наркоматов не поднимались. По литеру "Б" части усиливались неполно.Подъем по литеру "А" и "Б" определялся шифрованной телеграммой Наркома обороны военным советам округов с указанием какие части и по каким литерам поднимать. Вызов приписного состава только по повесткам...Все воинские части поднимаемыев порядке усиления, подлежали обеспечению имуществом по нормам мирного времени за счет текущего довольствия и НЗ или по особому указанию... Скрытая мобилизация заключалась в призыве только персональными повестками. Такой мобилизации присваивалось наименование "Большие учебные сборы"(БУС) и она предусматривалась по литерам "А" и "Б"... Отличие состояло в том, что укомплектование по литеру "Б" должно было обеспечиваться за счёт ресурсов, приписанных из ближайших районов." М.В.Захаров.
Сергей ст: 917 пишет: А что со сроками? Здесь все сборы проведены с 15 мая по 10.06. В 1940 году такая же система? Во-первых, это не верное утверждение - некоторые уже прошли, а некоторые еще не начинались. Во-вторых, основное решение о сборах 1940 года приняли только в конце мая 1940 года, следовательно они с 15 мая ну никак не могли начаться, хотя часть УЖЕ находилась на сборах (тыловики, специалисты и переподготовка комначсостава).917 пишет: Понятно. Но с моей точки зрения - вопрос не как образовывалась численность дивизий, а так ли концентрировано происходил призыв, с 15 мая по 10 июня? Тут можно сравнить, пока, только со сборами 1938 года (потому что четкие сроки у меня есть только по этим сборам) - 2/3 сборов приписного состава сд (а это почти 600.000 человек) были на сборах в июне, а 1/3 (оставшиеся) с 15 августа по 15 сентября.
917: Тут вроде как речь о скрытой мобилизации не ведеться. Просто учеба. Где-то так.
Голицын: "Армии сосредоточенные на территории приграничных округов были подняты в мае-июне не полностью отмобилизованными. Так например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численность 4483 человека, доводились в среднем только до 11-12 тысяч человек. По литеру "Б" планом предусматривалось доводить численность частей до 75-80 процентов. Таким образом штатный некомплект поднятых частей и соединений по БУС, стал восполняться только в первые дни войны. многие части положенное пополнение так и не получили." М.В.Захаров.
917: Сергей ст пишет: Во-первых, это не верное утверждение - некоторые уже прошли, а некоторые еще не начинались. - В данном случае я подготовку специалистов по отдельным специальностям не рассматриваю. Речь идет о СД. Когда заметно менялась боеспособность соединения – согласно Вашей же информации о достижении 75% барьера. Сергей ст пишет: решение о сборах 1940 года приняли только в конце мая 1940 года, следовательно они с 15 мая ну никак не - Ну, мы не будем такими придирчивыми. Вполне возможно, что они начали собираться с 1 июля по 15 августа..... Но, тоже концентрировано. Другой вопрос - немцы подошли к Английскому каналу - у нас учеба, прошла инфа о том, что немцы могут на нас напасть - у нас опять учеба. Т.е. учимся мы как-то своевременно. Это конечнА хорошо.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Нет, похоже не путаю. Я вёл речь о терминологии, или же профессиональном языке, а не о экспрессивно и эмоционально окрашеной лексике. Скажите, а пресловутые "декавильки" - это правильный термин, или сленг? И если сленг, то что тут экспрессивно и эмоционально окрашено?
Голицын: 917 пишет: Другой вопрос - немцы подошли к Английскому каналу - у нас учеба, прошла инфа о том, что немцы могут на нас напасть - у нас опять учеба. Т.е. учимся мы как-то своевременно. Скрытая мобилизация заключалась в призыве только персональными повестками. Такой мобилизации присваивалось наименование "Большие учебные сборы"(БУС)
Голицын: K.S.N. пишет: Скажите, а пресловутые "декавильки" - это правильный термин, или сленг? И если сленг, то что тут экспрессивно и эмоционально окрашено? Проблема профессионализма командного состава, являлась самой острой из довоенных армейских проблем. Вот вам ещё перл из статьи упомянутого вами персонажа. "… Поэтому генералам совершенно непонятны условия комплектования армии родственными классами при наступлении, условия обеспечения тылов в зависимости от классовой группировки населения, непонятна им зависимость между шириной фронта армий и ходом общей классовой борьбы, незнакомы им возможности в организации пролетариата и родственных им масс для обороны укрепленных районов и проч." Тухачевский вскоре после написания этого доклада занимал должности начальника академии им.Фрунзе и начальника штаба РККА. Комментарии излишни!
Сергей ст: Голицын пишет: Я не буду ничего добавлять от себя, а просто приведу цитату. На эту цитату есть своя цитата: "Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелосообразным..." НКО Тимошенко НГШ Жуков Так что, мимо
Сергей ст: 917 пишет: Когда заметно менялась боеспособность соединения – согласно Вашей же информации о достижении 75% барьера. Это не моя информация, а ГШ СССР 917 пишет: - Ну, мы не будем такими придирчивыми. Вполне возможно, что они начали собираться с 1 июля по 15 августа..... Но, тоже концентрировано. Это точно 917 пишет: Другой вопрос - немцы подошли к Английскому каналу - у нас учеба, прошла инфа о том, что немцы могут на нас напасть - у нас опять учеба. Т.е. учимся мы как-то своевременно. Это конечнА хорошо. Это еще что. Вот как объяснить сборы и поднятие по штатам в/вр дивизий для ЗабВО в 1939, вот это вопрос. А Ворошилов об этом просил аж в АПРЕЛЕ 1939! Прям Павел Глоба какой-то
Игорь Куртуков: А что за книжка? Вообще-то в "малиновке" после многоточий идут подписи ответственных товарищей, т.е. конец документа попадает в лл.1-16. Можно выдвинуть две гипотезы: 1. В деле за 16 "листочками в клеточку"™ следует документ аналогичного содержания, но более полный (с задачами фронтам и т.п.). Вот в нём, на л.27об. и проставлен автограф Ватутина. 2. При публикации в "малиновке" и в ВИЖе указали неверный диапазон листов. Тогда на самом деле опубликована только половина. Но это противоречи моим впечатлениям с выставки. К слову сказать, в ВИЖевской публикации пассаж про затяжные бои в В.Пруссии наличествует, правда кажется в несколько отличной формулировке. Надо бы собраться с силами и отсканить.
Игорь Куртуков: Декавильки - это проф.жаргон, а не слэнг.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А что за книжка? С.Н. Михалев "Статегическое руководство", Красноярск, 2000. Игорь Куртуков пишет: 1. В деле за 16 "листочками в клеточку"™ следует документ аналогичного содержания, но более полный (с задачами фронтам и т.п.). Вот в нём, на л.27об. и проставлен автограф Ватутина. И он тоже датируется 11 марта? Игорь Куртуков пишет: 2. При публикации в "малиновке" и в ВИЖе указали неверный диапазон листов. Тогда на самом деле опубликована только половина. Но это противоречи моим впечатлениям с выставки. А "впечатления" не отражают номера листов, которые были выставлены? Игорь Куртуков пишет: К слову сказать, в ВИЖевской публикации пассаж про затяжные бои в В.Пруссии наличествует, правда кажется в несколько отличной формулировке. Надо бы собраться с силами и отсканить. Но задач фронтов там в любом случае нет.... Короче вывод: Все пути ведут в Рим на Воздвиженку..
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Надо бы собраться с силами и отсканить. Кстати, на счет отсканить. Я тут нашел прелюбопытнейший документ. Называется он так: "Заявка начальника ВОСО на внутриокружные перевозки воинских соединений, частей тыловых учреждений". Датирован сия заявка 13 июня 1941 года (дата ничего не напоминает?) Хочу вот ее отсканить....
917: А Ворошилов об этом просил аж в АПРЕЛЕ 1939! Прям Павел Глоба какой-то . А как отличить скрытую мобилизацию , от просто курсов?
917: Сергей ст пишет: Это не моя информация, а ГШ СССР - Ваша, Ваша ....Полагаю, что все же Ваша. Бумагу то Вы так и не привели.
Сергей ст: 917 пишет: А Ворошилов об этом просил аж в АПРЕЛЕ 1939! Прям Павел Глоба какой-то . А как отличить скрытую мобилизацию , от просто курсов? Мы это уже раз двадцать обсуждали: 1. Специциальное решение СНК 2. Перевод подразделений на штаты военного времени. С этих позиций да, 25 мая 1939 года в СССР была объявленая скрытая мобилизация 4 стрелковых дивизий.
Сергей ст: 917 пишет: Ваша, Ваша ....Полагаю, что все же Ваша. Бумагу то Вы так и не привели. Да без проблем - Записка НКО № 81229сс/ов от 23.10.1939 (РГАНИ, ф. 89, оп. 74, д. 6)
Игорь Куртуков: "Листочки в клеточку"™ - это заверенная копия. Вполне можно предположить, что в деле за копией следует оригинал. Впрочем, если принять эту гипотезу, то автограф попадает в оригинал, и становится необъяснимым факт публикаций копии только в выдержках.
917: Сергей ст пишет: 2. Перевод подразделений на штаты военного времени. - А вот про БУС разве там соответствующие число соединений было переведено на штаты военного времени?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Впрочем, если принять эту гипотезу, то автограф попадает в оригинал, и становится необъяснимым факт публикаций копии только в выдержках. Судя по всему задачи советских войск в Соображениях от 11 марта такие же, как и в Соображениях от мая. Не хотели показывать связь...
Сергей ст: 917 пишет: А вот про БУС разве там соответствующие число соединений было переведено на штаты военного времени? Какие БУС? Сентябрьские 39-го? Или еще какие?
917: Сергей ст пишет: Какие БУС? Сентябрьские 39-го? - Ну, да. Я имею ввиду те сборы про которые все пишут. Сентябрь.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, да. Я имею ввиду те сборы про которые все пишут. Сентябрь. Это классическая скрытая мобилизация - решение СНК, призыв по повесткам, развертывание войск (начиная с фронтовых управлений), решения СНК о частичном вводе в действие мобилизационного плана промышленности и т.д. Короче все признаки налицо.
917: Сергей ст пишет: Короче все признаки налицо. - Ну, штаты дивизий военного времени?
Сергей ст: 917 пишет: Ну, штаты дивизий военного времени? Да, конечно.
Голицын: "Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелосообразным..." НКО Тимошенко НГШ Жуков Так что, мимо В данном случае приведена цитата из записки с изложением разрабатываемой "новой схемы стратегического развертывания" от февраля 1941. (Если есть утвержденный Комитетом обороны мобилизационный план 1941 - хотел бы его увидеть) Захаров же ссылается на утвержденный ранее Мобилизационный план. Так что мимо
Сергей ст: Голицын пишет: В данном случае приведена цитата из записки с изложением разрабатываемой "новой схемы стратегического развертывания" от февраля 1941. (Если есть утвержденный Комитетом обороны мобилизационный план 1941 - хотел бы его увидеть) Не разрабатываемой, а разработанной. Сам план можете посмотреть, т.к. это - следующий документ в малиновке. Кроме того, в 1941 году Комитет Обороны план не утверждал, это сделал СНК 12 февраля 1941 года. Голицын пишет: Захаров же ссылается на утвержденный ранее Мобилизационный план Который прекратил свое действие с принятием Постановления СНК от 12.2.41. Голицын пишет: Так что мим Ваш пролет заметен
Голицын: Сергей ст пишет: Сам план можете посмотреть, т.к. это - следующий документ в малиновке. Кроме того, в 1941 году Комитет Обороны план не утверждал, это сделал СНК 12 февраля 1941 года. А можно увидеть не проект ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР, а ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР? Сергей ст пишет: Который прекратил свое действие с принятием Постановления СНК от 12.2.41. Голицын пишет: см.выше. Сергей ст пишет: Ваш пролет заметен Я уже как-то обещал, что вы договоритесь до цугундера...помните? Обещание не отменено.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Ваш пролет заметен Голицын пишет: Я уже как-то обещал, что вы договоритесь до цугундера...помните? Обещание не отменено. Магистры, вы что, опять? Оставьте профессиональный слэнг жаргон и вернитесь к циклотации топику. Кажется, о Постановлении СНК шла речь?
Сергей ст: Голицын пишет: А можно увидеть не проект ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР, а ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР? Езжайте на Ильинку, и если "учредителя" кое-какого издательства пущают в АП то можете насладится во всей красе, с подписями и печатями. На нет и суда нет. Голицын пишет: Я уже как-то обещал, что вы договоритесь до цугундера...помните? Голицын, Ваши угрозы надоели, от них ни холодно, ни жарко.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Езжайте на Ильинку, и если "учредителя" кое-какого издательства пущают в АП то можете насладится во всей красе, с подписями и печатями. На нет и суда нет. Тогда из чего следует, что оно было принято? Должны быть документы, порожденные этим Постановлением и явно на него опирающиеся.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Тогда из чего следует, что оно было принято? Должны быть документы, порожденные этим Постановлением и явно на него опирающиеся. Например?
Игорь Куртуков: О, Дата! Да. Если отсканите, всё прогрессивное человечество (в моём лице) будет вам бесконечно благодарно. Хотя , конечно, хотелось бы и межокружных перевозок.
Голицын: Сергей ст пишет: Езжайте на Ильинку, и если "учредителя" кое-какого издательства пущают в АП то можете насладится во всей красе, с подписями и печатями. На нет и суда нет. это называется - неподтвержденная информация основанная на домыслах. S.N.Morozoff пишет: Тогда из чего следует, что оно было принято? Должны быть документы, порожденные этим Постановлением и явно на него опирающиеся. Не из чего. Просто оно не было принято и всё.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Например? Что например? Принято решение. В соответствии с ним в дальнейшем должны действовать и на это решение опираться. Из чего-то же следует, что это решение было принято? Из чего?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: О, Дата! Да. Если отсканите, всё прогрессивное человечество (в моём лице) будет вам бесконечно благодарно. Хотя , конечно, хотелось бы и межокружных перевозок. Вот чего не нашел, того не нашел. Но там еще три комнаты документов, поэтому вероятность нахождения остается...
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Что например? Принято решение. В соответствии с ним в дальнейшем должны действовать и на это решение опираться. Из чего-то же следует, что это решение было принято? Из чего? Например, из создания структур, перечисленных в этом мобплане (30 мк)
Сергей ст: Голицын пишет: это называется - неподтвержденная информация основанная на домыслах. См. п. 60 протокола ПБ № 27 за 1941 год Голицын пишет: Не из чего. Просто оно не было принято и всё. Да ничего не было принято, ничего.... Успокойтесь
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Тогда из чего следует, что оно было принято? Должны быть документы, порожденные этим Постановлением и явно на него опирающиеся Дык это запросто. Формирование 21 мехкорпуса проходило в рамках нового мобплана.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Например, из создания структур, перечисленных в этом мобплане (30 мк) Не, 9 мк уже было, так что 21, а не 30.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Что например? Принято решение. В соответствии с ним в дальнейшем должны действовать и на это решение опираться. Из чего-то же следует, что это решение было принято? Из чего? Можно почитать того же Захарова: "... В последующие месяцы перед войной в план были внесены некоторые изменения, вызванные необходимостью формирования новых соединений, не предусмотренных планом..." Куда вносили изменения, если план не был утвержден? В проект? То, что план был принят 12.2.41 уже считается общепринятым, не взирая на отсутствие публикации с архивной ссылкой на оригинал. Это подтверждается и мемуарами. Другое дело, что в утвержденные 12.2.41 вносились постоянные изменения, но это уже совершенно другой вопрос.
Голицын: Сергей ст пишет: См. п. 60 протокола ПБ № 27 за 1941 год №27 Зачем? Это вы смотрите директиву Наркома обороны № Орг/1/520058 где срок разработки нового мобилизационного плана (МП-1941) продлен до 1.7.1941. Сергей ст пишет: То, что план был принят 12.2.41 уже считается общепринятым Где? На ВИФе?
Сергей ст: Голицын пишет: Зачем? Затем, что это и есть утверждение в ПБ Постановления СНК "О численном составе армии", что и есть утверждение МП-41. Голицын пишет: Это вы смотрите директиву Наркома обороны № Орг/1/520058 где срок разработки нового мобилизационного плана (МП-1941) продлен до 1.7.1941. Честно говоря, не могу найти, что это за директива, но НКО ИМЕЕТ право продлевать срок разработки только СВОИХ подразделений. Очевидно, что речь идет о продлении срока разработки мобплана какого-то из округов.
917: Так это, что получается? В красной книге нет ничего полезного? Только вырезки и образцы документов?
Сергей ст: Голицын пишет: Где? На ВИФе? Причем здесь ВИФ? У Вас знания заканчиваются только этими тремя буквами?
Сергей ст: 917 пишет: Так это, что получается? В красной книге нет ничего полезного? Только вырезки и образцы документов? Для меня, лично, там полезного две вещи: 1) даты, сроки и названия документов 2) архивные ссылки На основании этих данных я делаю для себя копии документов (или переношу на комп текст).
Голицын: Сергей ст пишет: Затем, что это и есть утверждение в ПБ Постановления СНК "О численном составе армии", что и есть утверждение МП-41. Да ну!!! Открытие века. Вы сами то верите в написанное? Сергей ст пишет: Честно говоря, не могу найти, что это за директива, но НКО ИМЕЕТ право продлевать срок разработки только СВОИХ подразделений. Очевидно, что речь идет о продлении срока разработки мобплана какого-то из округов. Нет милейший! Изучите хотя бы опубликованные документы, прежде чем блефовать некими догадками. Вот из другого документа. № Моб/1/542250сс "Срок разработки нового мобплана народным комиссаром обороны установлен 1 июля 1941 года" И! Внимание! № Моб/1/542252сс (3/5 марта 1941) Что явно после февральского якобы утверждения... "В целях зашифрования и отличия от ДЕЙСТВУЮЩЕГО мобплана, приписку по РАЗРАБОТКЕ нового мобплана вести с наименованием по "МП-1941". Сергей ст пишет: Причем здесь ВИФ? У Вас знания заканчиваются только этими тремя буквами? При чем здесь мои знания, если ВЫ демонстрируете свою неосведомленность в столь агрессивной форме.
Сергей ст: Голицын пишет: Да ну!!! Открытие века. Вы сами то верите в написанное? Для Вас это действительно так. Кто бы сомневался... Голицын пишет: Нет милейший! Изучите хотя бы опубликованные документы, прежде чем блефовать некими догадками. Вот из другого документа. № Моб/1/542250сс "Срок разработки нового мобплана народным комиссаром обороны установлен 1 июля 1941 года" Ох Голицын, Голицын. Ну не позорьтесь. Речь во всех этих директивах идет о мобпланах ОКРУГОВ. Вы посмотрите адресаты, прежде чем бросаться цитатами. Голицын пишет: При чем здесь мои знания, если ВЫ демонстрируете свою неосведомленность в столь агрессивной форме Это я то в агрессивной форме? Насчет же утверждения нового мобплана в феврале 1941 года можете посмотреть в сборнике "1941 год. Скрытая правда войны". И во многих других книгах и статьях.
Голицын: Сергей ст пишет: Насчет же утверждения нового мобплана в феврале 1941 года можете посмотреть в сборнике "1941 год. Скрытая правда войны". И во многих других книгах и статьях. Приведите документ а не писанину бездарей. Заявки "не шмогла" не принимаются. № Моб/1/542252сс (3/5 марта 1941) Что явно после февральского якобы утверждения... "В целях зашифрования и отличия от ДЕЙСТВУЮЩЕГО мобплана, приписку по РАЗРАБОТКЕ нового мобплана вести с наименованием по "МП-1941".
Сергей ст: Голицын пишет: И! Внимание! № Моб/1/542252сс (3/5 марта 1941) Что явно после февральского якобы утверждения... "В целях зашифрования и отличия от ДЕЙСТВУЮЩЕГО мобплана, приписку по РАЗРАБОТКЕ нового мобплана вести с наименованием по "МП-1941". Все правильно. В округе есть действующий мобплан. Стали разрабатывать новый. Что тут непонятного? Какое отношение переписка по мобплану ОКРУГА имеет к мобплану РККА? Утвердили НОВЫЙ ПЛАН РККА, после этого стали рассылать директивы в округа для разработки НОВЫХ ПЛАНОВ ОКРУГОВ. Так понятно?
Голицын: Сергей ст пишет: Ох Голицын, Голицын. Ну не позорьтесь. Речь во всех этих директивах идет о мобпланах ОКРУГОВ. Речь в этих директивах идет о РАЗРАБОТКЕ нового мобилизационнго плана "МП-1941". Позоритесь как раз вы.
Сергей ст: Голицын пишет: Приведите документ а не писанину бездарей. Даже так? И какие претензии к составителям сборника, знаток Вы наш?
Сергей ст: Голицын пишет: Речь в этих директивах идет о РАЗРАБОТКЕ нового мобилизационнго плана "МП-1941". Позоритесь как раз вы. Вы что, читать не умеете? Директивы отдаются в ОКРУГА. Похожие директивы (тоже по разработке МП-1941) отдавались и в 1940 году. Дальше-то что?
Голицын: Сергей ст пишет: Какое отношение переписка по мобплану ОКРУГА имеет к мобплану РККА? Вы притворяетесь или на самом деле не понимаете о чём пишите? Ведь в даже приведенных вами ссылках - например "Проект постановления СНК СССР" от 12 февраля 1941г. чёрным по белому написано : "Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в ЦЕНТРЕ, так ина местах, к 1 июля 1941 года." этот план невозможно было утвердить в феврале 1941 года физически. Он был просто НЕ ГОТОВ!.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: этот план невозможно было утвердить в феврале 1941 года физически. Он был просто НЕ ГОТОВ! Зато проект постановления СНК утвердить было можно. Он был готов.
917: Так МП-41 все же проект?
Сергей ст: Голицын пишет: Вы притворяетесь или на самом деле не понимаете о чём пишите? Ведь в даже приведенных вами ссылках - например "Проект постановления СНК СССР" от 12 февраля 1941г. чёрным по белому написано : "Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в ЦЕНТРЕ, так ина местах, к 1 июля 1941 года."[/ Все правильно и логично. Попробую пояснить, т.к. Вы, судя по всему, не понимаете, о чем речь. Итак, к концу 1940 года в РККА существовал МП-37 (назовем его так), с изменениями в схеме развертывания, действовавшими на тот момент (схема отличалась и очень сильно). Последние, известные мне директивы ГШ о разработке МП-1941 округов, по МП-37 были отданы в конце декабря 1940 года (директива по ПрибОВО у меня имеется). По ним ставился срок разработки МП-1941 - 1.5.1941 года. Тут происходит смена НГШ, который выносит на утверждение Правительства новую схему МР и новый МП (для армии). МП-1941 для АРМИИ заключается в УТВЕРЖДЕНИИ общей численности АРМИИ на военное время и количество СТРУКТУР для ведения боевых действий. Именно эти цифры и упомянуты в проекте Постановления, напечатаного в малиновке. Поэтому, когда говорят, что МП-1941 был утвержден, то имеется ввиду утверждение схемы мобразвертывания (общих контрольных цифр). Сравните с утверждением предыдущего МП-37. Там полная аналогия. Теперь что касается мобилизационных разработок. Речь идет о документах округов. ГШ в данным случае ограничивается установлением схемы развертывания для округа, назначением контрольных дат, а также согласнованием мероприятий между округами (см. календарный план разработки мобплана). Только все эти мероприятия не имеют отношения к МП армии (как его понимают военные, а не Вы, Голицын).
Игорь Куртуков: 917 пишет: Так МП-41 все же проект? Проект, претворённый в жизнь.
Сергей ст: 917 пишет: Так МП-41 все же проект? Смотря что считать МП-41.
AZ: Голицын пишет: Советские разработки - стадия проект с утвержденными предпроектными предложениями, только выходящая на регламентную комиссию... Ферштейн?! Это ферштейн. Но тогда появляется следующий вопрос(ы): поскольку "проект" у нас не утвержден и "окончательного распоряжения правительства и ордера на исполнение" нет, то чем руководствовались наши ВС накануне войны? Предыдущий план действовал? Если да, то зачем тогда ломать копья о "недоделанный проект".
917: Игорь Куртуков пишет: Проект, претворённый в жизнь. - Послушаем, послушаем. Разговор покаместь интересный. Несколько горяч Давно уже такого приятного обсуждения не было.
Сергей ст: Голицын пишет: Ведь в даже приведенных вами ссылках - например "Проект постановления СНК СССР" от 12 февраля 1941г. чёрным по белому написано : Голицын, читайте Малиновку, она форева. Смотрите т. 2 стр. 552. Черным по белому написано: "Постановление Комитета Обороны 29 ноября 1937 года. .... Все мобилизационные разработки по новому Мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах к 1.5.38". Затем откройте т. 1, стр. 607 Записка НКО Черным по белому: "... Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом Обороны 29 ноября 1937 года..." Вы считаете НГШ идиотом? Или может собака в другом порылась?
917: Сергей ст пишет: Смотря что считать МП-41. Да, теперь уж и не знаю? Надеюсь, что лежащая рядом с компьютером бумажка все еще по прежнему 1000 российских рублей. Вас послушаешь, так все приведенные документы либо практические проработки, версии, вырезки и т.п. Т.е. Вы предлагаете считать МП-41 некими контрольными цифрами, не наполненными содержанием на местах? Если конечно я Вас правильно понял.
Сергей ст: 917 пишет: Да, теперь уж и не знаю? Надеюсь, что лежащая рядом с компьютером бумажка все еще по прежнему 1000 российских рублей. Вас послушаешь, так все приведенные документы либо практические проработки, версии, вырезки и т.п. Т.е. Вы предлагаете считать МП-41 некими контрольными цифрами, не наполненными содержанием на местах? Если конечно я Вас правильно понял. Я непонятно объяснил? МП-1 Армии да, это только общие цифры. Ну не будет СНК (КО) утверждать цифры или сроки для всяких там отдельных рот или пунктов управления, что имеется в планах округов. Поэтому и говорят, что когда СНК (КО) утвердил МП такой-то, то речь идет именно об утверждении общих цифр.
917: Сергей ст пишет: отдельных рот или пунктов управления - От него и не требуется утверждать для "рот", просто я так понимаю для "рот" еще и нечего утверждать. Правильно?
Сергей ст: 917 пишет: От него и не требуется утверждать для "рот", просто я так понимаю для "рот" еще и нечего утверждать. Правильно? Почему. Общее количество отдельных рот СНК утвердил. А вот откуда они берутся, за счет чего и в какие сроки формируются - нет.
Голицын: Сергей ст пишет: Все правильно и логично. Попробую пояснить, т.к. Вы, судя по всему, не понимаете, о чем речь. Я то в отличие от вас понимаю, о чём пишу. Сергей ст пишет: Тут происходит смена НГШ, который выносит на утверждение Правительства новую схему МР и новый МП (для армии). МП-1941 для АРМИИ заключается в УТВЕРЖДЕНИИ общей численности АРМИИ на военное время и количество СТРУКТУР для ведения боевых действий. Вы не отдаете себе отчет, что изложенная в феврале 1941 схема мобилизационного развертывания, является лишь малой частью будущего, но ещё не разработанного МП-1941. И сам проект постановления СНК начинается со слов: 1. Наименование плана, срок разработки и время ввода в действие... "Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в ЦЕНТРЕ, так и на местах, к 1 июля 1941 года." этот план невозможно было утвердить в феврале 1941 года физически. Он был просто НЕ ГОТОВ!. Можно было утвердить лишь - Наименование плана, срок разработки и время ввода в действие Что я вам и пытаюсь пояснить Порядок разработки мобилизационного плана Главнейшими исходными данными для разработки мобилизационного плана являются: а) выписка из схемы развертывания, высылаемая штабом военного округа (армии) или войскового соединения и определяющая порядок развертывания, дислокацию и сроки готовности войсковой части; б) штаты, нормы и табели мирного и военного времени; в) указания начальника гарнизона или командира войскового соединения по прикрытию мобилизации; г) расчеты кадров, устанавливаемые штабом военного округа (армии), на основании которых войсковой частью составляются именные расчеты выделяемых или получаемых кадров; д) выписки из планов комплектования военкомата на личный состав, лошадей, обоз и мехтранспорт; е) указания штаба округа по материальному обеспечению; ж) указания штаба военного округа (армии) о пунктах и сроках погрузки войсковой части на транспорт (железнодорожный, водный, автомобильный и пр.)... Сергей ст пишет: Не разрабатываемой, а разработанной. Сам план можете посмотреть, т.к. это - следующий документ в малиновке. Кроме того, в 1941 году Комитет Обороны план не утверждал, это сделал СНК 12 февраля 1941 года. Так что это ваше утверждение, с которого все наше обсуждение и началось, можно смело спускать в мусорную корзину. Ибо проект постановления гласит (уже писал выше) о: "О мобилизационном плане на 1941г. 1. Наименование плана, срок разработки и время ввода в действие... Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в ЦЕНТРЕ, так и на местах, к 1 июля 1941 года." Сергей ст пишет: Только все эти мероприятия не имеют отношения к МП армии (как его понимают военные, а не Вы, Голицын). Мобилизационный план это - совокупность документов определяющих содержание, объем, порядок и сроки проведения мероприятий по мобилизационному развертыванию вооруженных сил в целом и каждого объединения, соединения, части, учреждения, а также переводу экономики и различных государственных институтов страны в режим деятельности в условиях военного времени. Так это понимаем МЫ ВОЕННЫЕ, а не вы, некто сергей.ст. Сергей ст пишет: Голицын, читайте Малиновку, она форева. Смотрите т. 2 стр. 552. Черным по белому написано: "Постановление Комитета Обороны 29 ноября 1937 года. Мы обсуждаем МП-1941. По прежнему жду от вас документ утверждающий МП-1941, а не дающий задание на его разработку.
917: Голицын пишет: Порядок разработки мобилизационного плана - А это откуда? Если можно конечно?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: этот план невозможно было утвердить в феврале 1941 года физически. Он был просто НЕ ГОТОВ!. Тогда другой вопрос. Значит, что мы имеем? Имеем Постановление СНК на разработку. Далее, план отрабатывается. А дальше что? Все это громадье бумаг должно снова утверждаться СНК (т.с. план утверждается в полном объеме) или все это просто так и вступает в действие, не выходя за пределы НКО?
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Тогда другой вопрос. Значит, что мы имеем? Имеем Постановление СНК на разработку. Далее, план отрабатывается. А дальше что? Все это громадье бумаг должно снова утверждаться СНК (т.с. план утверждается в полном объеме) или все это просто так и вступает в действие, не выходя за пределы НКО? В этом и вопрос. В первом пункте проекта постановления должно по идее стоять время ввода в действие. Но есть только сроки выполнения разработок плана.(к 1 июля) Что вполне объяснимо, ибо даже в схему мобилизационного развертывания постоянно вносились коррективы. "...представить к апрелю 1941 года на утверждение в Комитет обороны при СНК Союза ССР разработанный план формирования с расчетами..." "перечень предприятий по наркоматам представить 15 марта 1941 года на утверждению комитету обороны при СНК Союза ССР."Поэтому важно увидеть само постановление СНК. А насколько мне известно, его нет. Видимо после 1 июля должен был выйти новый распорядительный документ.(предположение).
S.N.Morozoff: Голицын пишет: В этом и вопрос. Вопрос был в том, должно или не должно утверждаться? Ведь до МП-41 действовавл другой план. Он-то был реализован (он же вроде действовал). Какова его схема утверждения (по этапам)? Просто фича в том, что если кроме Постановления на разработку СНК никаких других основополагающих документов на это тсчет не принимало и не должно было принимать, то фактически обсуждаемое Постановление и является тем документом, которым МП был принят. А дальше он просто разрабатывался во всех подробностях и вводился в действие.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Постановление и является тем документом, которым МП был принят. А дальше он просто разрабатывался во всех подробностях и вводился в действие. Поэтому важно увидеть само постановление СНК. А насколько мне известно, его нет.(сорри за повтор).
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Так это понимаем МЫ ВОЕННЫЕ Можно пару вопросов? Известен ли вам хотя бы один мобплан в СССР утверждённый в том виде, в каком его понимаете вы-военные? Если да, то какой это мобплан и каким документом он был утверждён?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Поэтому важно увидеть само постановление СНК. А насколько мне известно, его нет.(сорри за повтор). Во-первых, какое именно Постановление? А если его и не должно было быть? Во-вторых, действия по разработке плана в 1941-м (после того, как было принято Постановление на разработку) предпринимались?
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Во-первых, какое именно Постановление? Постановление "О мобилизационном плане на 1941". S.N.Morozoff пишет: Во-вторых, действия по разработке плана в 1941-м предпринимались? Достаточно активные. S.N.Morozoff пишет: (после того, как было принято Постановление на разработку) Так вот в том то и дело (несмотря на предыдущий ответ), что уверенности в существовании принятого постановления у меня нет.
917: Ну, а вот в самом Проекте постановления приводиться довольно значительная табличная часть, как она была получена если работа в данном направлении не велась? Т.е. эти цифры получены путем сложения штатов соединений? И например в связи с принятием штата 04/400 , план в части стрелковых войск подлежал пересмотру? Так?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Постановление "О мобилизационном плане на 1941". Т.е. то Постановление, что имеется в Малиновке, но принятое, я правильно понимаю? Достаточно активные. Так вот в том то и дело (несмотря на предыдущий ответ), что уверенности в существовании принятого постановления у меня нет. Кхех... А на основании чего тогда разрабатывали? Отсебятину несли? Чего-то я нить потерял. Сколько я понимаю, в оригинале в отличии от проекта, могли изменить какие-то цифры, но не суть самого Постановления, она-то не изменилась. Однако я-то спрашиваю о другом. Каким образом МП вводится в действие? Вот план проработан в деталях. Что дальше?
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Вопрос был в том, должно или не должно утверждаться? Ведь до МП-41 действовавл другой план. Он-то был реализован (он же вроде действовал). Какова его схема утверждения (по этапам)? К сожалению документов по МП-41 у меня не так много, но есть примеры по предыдущим планам. Вот, например, читаем Постановление КО № 268сс от 29.07.1939 года: Постановление № 268сс 29 июля 1939 г. КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР постановляет: 1. Утвердить представленный Комиссией, выделенной КО 17.6.39г. мобплан подачи вооружения промышленностью на второе полугодие 1939 года по артиллерии, артвыстрелу, стрелковому вооружению, военным приборам, авиации, автобронетанковому вооружению, химическому вооружению, инженерному вооружению и связи, по торпедам и минам в количестве, указанных в мобплане МП-1. 2. Обязать Секретариат КО в 10 дневный срок: а) выдать мобзадания наркоматам; б) издать временную инструкцию по разработке мобплана на предприятиях. 3. Обязать НКОбороны, Наркомвнудел СССР, Наркомавиапром, Наркомвооружений, Наркомбоеприпасов, Наркомсудпром, Наркомтяжмаш, Наркомсредмаш, Наркомобщемаш, .... а) Закончить разработку и утверждение мобпланов предприятий; б) Представить в КО планы мероприятий по обеспечению мобплана. 4. Отменить раздел 2 постановления КО № 73сс от 29 апреля 1938г. как устаревший. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР В. МОЛОТОВ СЕКРЕТАРЬ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР И. САФОНОВ Итак, что мы видем в этом постановлении? Мобилизационный план утвержден, однако планы на местах нет.
Сергей ст: Голицын пишет: Так это понимаем МЫ ВОЕННЫЕ, а не вы, некто сергей.ст. Ага, т.е. Вы считаете себя фигурой равной Черчилю Начальнику ГШ? Какие монстры военной науки, однако на форуме обитают.... Вот пишет НГШ в СНК и ПБ, что предыдущий план был утвержден тогда-то, а некто военный Голицын говорит, все это брехня, не утвержден был этот план.... Утвердили лишь название, срок разработки и т.д.
Сергей ст: Голицын пишет: Мобилизационный план это - совокупность документов определяющих содержание, объем, порядок и сроки проведения мероприятий по мобилизационному развертыванию вооруженных сил в целом и каждого объединения, соединения, части, учреждения, а также переводу экономики и различных государственных институтов страны в режим деятельности в условиях военного времени. Голицын, несколько контрольных вопроса по определению, которое Вы тут привели: Определение мобилизационного плана ЧЕГО вы привели? Входит ли мобилизационный план ПРОМЫШЛЕННОСТИ в мобилизационный план АРМИИ? Если нет ДЕЙСТВУЮЩЕГО (утвержденного, назовите как хотите этот процесс) мобилизационного плана промышленности, означает ли это, что НЕТ ДЕЙСТВУЮЩЕГО мобилизационного плана АРМИИ?
Сергей ст: 917 пишет: Ну, а вот в самом Проекте постановления приводиться довольно значительная табличная часть, как она была получена если работа в данном направлении не велась? Т.е. эти цифры получены путем сложения штатов соединений? И например в связи с принятием штата 04/400 , план в части стрелковых войск подлежал пересмотру? Так? Не только. Каждое изменение, которое происходило в ВС меняло этот самый план. Например, принимает 10 апреля 1941 года СНК постановление "Об изменении авиационного тыла ВВС РККА". Что за этим следует? Следует изменение схемы МР армии в целом. Но для того, чтобы сделать это изменение, отдельного постановления СНК (об изменении схемы МР) не требовалось. Далее ГШ рассылает в округа директивы с изменениями схемы МР, на основании этого округа перекраивают свои мобпланы (планы комплектования и т.д.). Другой пример. Вводятся новые штаты подразделений (приказом НКО), допустим с изменениями структуры дивизии, ГШ опять рассылает директивы об изменениях в схеме МР (если таковые требуются).
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: О, Дата! Да. Если отсканите, всё прогрессивное человечество (в моём лице) будет вам бесконечно благодарно. Хотя , конечно, хотелось бы и межокружных перевозок. Нашел местонахождение еще одного документа, который так долго ищут все приверженцы "теории нападения" - карты к Соображениям от __ мая 1941 года. Эта карта хранится отдельно от Соображений, в д. 245.
917: Сергей ст пишет: Эта карта хранится отдельно от Соображений - Ну, и как?
Сергей ст: 917 пишет: Ну, и как? Что как? Пока найдено только местонахождение. Осталось поехать и посмотреть Суть в следующем. Отдельные индивидумы резунистского направления звонили в ЦАМО и спрашивали, имеется ли к этим Соображениям карта (при этом указавают фонд-опись-дело). На что получили закономерный ответ - в деле карт не имеется. После этого звучит вывод: "Вот. А мы что говорили - ОТ НАС ВСЕ СКРЫВАЮТ!"
Голицын: Сергей ст пишет: Ага, т.е. Вы считаете себя фигурой равной Черчилю Начальнику ГШ? Какие монстры военной науки, однако на форуме обитают.... Вот пишет НГШ в СНК и ПБ, что предыдущий план был утвержден тогда-то, а некто военный Голицын говорит, все это брехня, не утвержден был этот план.... Утвердили лишь название, срок разработки и т.д. Что же вы так визжите каждый раз, когда ошибаетесь? И не надо переворачивать. По поводу утверждения предыдущего плана я ничего не писал вообще. Сергей ст пишет: К сожалению документов по МП-41 у меня не так много, но есть примеры по предыдущим планам. Схема утверждения и разработки в 1937-38гг вовсе не должна была повторяться один в один, в 1941г. Так что отправной точкой служит ваше высказывание "К сожалению документов по МП-41 у меня не так много". От него и пляшите. Факт остается фактом. К началу войны разработка МП-1941 не была закончена, как это утверждеют некие анонимы. Сергей ст пишет: На эту цитату есть своя цитата: И это вы, а не я считаете себя всезнающим пескарем, раз беретесь опровергать маршала Захарова не имея на руках никаких подтверждающих свои теории документов.
Сергей ст: Голицын пишет: Что же вы так визжите каждый раз, когда ошибаетесь? Это слэнг "военных"? Голицын пишет: И не надо переворачивать. По поводу утверждения предыдущего плана я ничего не писал вообще. Голицын, Вы действительно не понимаете? Текст постановления от 29.11.37 ОПУБЛИКОВАН. Найдите там слово "Утвержден", ознакомтесь с содержанием. Голицын пишет: Схема утверждения и разработки в 1937-38гг вовсе не должна была повторяться один в один, в 1941г. Есть доказательства противного? Голицын пишет: Так что отправной точкой служит ваше высказывание "К сожалению документов по МП-41 у меня не так много". От него и пляшите. Это лучше чем "слово военных". Одназначно Голицын пишет: Факт остается фактом. К началу войны разработка МП-1941 не была закончена, как это утверждеют некие анонимы. На местах - да. Я где-то утверждал такое? Мало того, сводный план промышленности тоже не был утвержден. Были утверждены только части по отдельным видам вооружения.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Во-первых, какое именно Постановление? А если его и не должно было быть? Во-вторых, действия по разработке плана в 1941-м (после того, как было принято Постановление на разработку) предпринимались? Однако я-то спрашиваю о другом. Каким образом МП вводится в действие? Вот план проработан в деталях. Что дальше? В том то и дело, что постановления на мой взгляд принято не было. Во всяком случае НИКАКИХ подтверждающих это ДОКУМЕНТОВ нет. Могу привести утверждение маршала Захарова. "Разработка мобилизационного плана на 1940–1941 годы, начатая в августе — сентябре 1940 года,(т.е. до предполагаемого принятия. предполагаемого постановления) осуществлялась начальником мобилизационного отдела Организационно-мобилизационного управления генералом Н. И. Четвериковым и его заместителем комбригом П. Н. Голубевым. Петр Никифорович Голубев — один из старейших моих сослуживцев по Белорусскому военному округу. Вместе с ним мы продолжали работать и в Генеральном штабе. Он был добросовестнейшим и хорошо подготовленным штабным работником, особенно по организационным и мобилизационным вопросам. Многие месяцы с большим увлечением трудился П. Н. Голубев над новым мобилизационным планом. Им были последовательно разработаны три варианта плана. Последний вариант окончательно был доработан и доложен ЦК ВКП(б) и правительству в феврале 1941 года. Но, как и всякий другой план, не являющийся закостенелой догмой, он продолжал в последующем уточняться и дополняться. В процессе работы над мобпланом было особенно рельефно видно, как с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР советское стратегическое руководство, сообразуясь с меняющейся обстановкой, наращивало усилия по укреплению обороны страны, предусматривало привлечение более значительных мобилизационных ресурсов, чем это имелось в виду в первоначальных наметках. С приходом на пост начальника Генерального штаба генерала армии Г. К. Жукова (февраль 1941) была сделана попытка заново пересмотреть проекты плана мобилизационного развертывания. " Нет ни слова о вводе МП-1941 в действие. Лишь уточнение и доработка проекта. поэтому следующее утверждение маршала Захарова понятно и объяснимо... "Армии сосредоточенные на территории приграничных округов были подняты в мае-июне не полностью отмобилизованными. Так например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численность 4483 человека, доводились в среднем только до 11-12 тысяч человек. По литеру "Б"(которого в МП-1941 не должно было быть) планом предусматривалось доводить численность частей до 75-80 процентов. Таким образом штатный некомплект поднятых частей и соединений по БУС, стал восполняться только в первые дни войны. многие части положенное пополнение так и не получили." Ведь продолжали действовать основные положения старого (утвержденного и полностью разработанного) плана.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: В том то и дело, что постановления на мой взгляд принято не было. Во всяком случае НИКАКИХ подтверждающих это ДОКУМЕНТОВ нет. Все-таки, мы, видимо, говорим о разном. Давайте еще раз. Имеется проект Постановления, в котором по сути дается задание на разработку плана и устанавливаются сроки и контрольные цифры. Речь сейчас не о том, был или не был утвержден МП-41 как полностью разработанный план или был ли он введен в действие. Речь о том, на основании чего Вы считаете (ну или предполагаете), что в феврале 1941 года не было принято никакого Постановления? Получается, что вопрос докладывался, но никакого решения по нему не принималось? Это странно. Я еще понимаю, дискуссионен вопрос, насколько может отличаться проект Постановления от принятого решения. Но чтобы совсем ничего не приняли... Потому что смотрите: Последний вариант окончательно был доработан и доложен ЦК ВКП(б) и правительству в феврале 1941 года. Но, как и всякий другой план, не являющийся закостенелой догмой, он продолжал в последующем уточняться и дополняться. Раз он был доложен, то должно быть и решение по этому вопросу. Общее решение: отклонить, вернуть на доработку, принять за основу и так далее (конкретные циферки оставляем в стороне). Потому что из контекста Захарова как раз следует, что план хоть и не догма, хоть он и продолжал уточняться и дополняться, но он таки был принят (хотя и не введен в действие, потому что требовал детальной проработки).
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Имеется проект Постановления, в котором по сути дается задание на разработку плана и устанавливаются сроки и контрольные цифры. Не только. Обратите внимание на структуру документа: 1. Наименование мобилизационного плана, срок разработки и время ввода в действие 2. Объем мобилизационного развертывания Красной Армии по мобплану № 23 3. Штатная численность отмобилизованной Красной Армии по 1941 году 4. Формирования первого года войны 5. Объем формирований вспомогательных учреждений гражданскими наркоматами 6. Количество поднимаемых возрастов (для отмобилизования 1-й очереди) 7. О предоставлении отсрочек воннообязанным запаса от призыва по мобилизации и во время войны 8. Лимиты поставки из народного хозяйства автомехтранспорта и конского состава (для отмобилизования Красной Армии) 9. Порядок проведения мобилизации. Т.е. по сути, рассмотрен сам план в общем виде. Именно поэтому сей документ и называют МП-1941.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Т.е. по сути, рассмотрен сам план в общем виде. В проекте - да. Но что было в самом Постановлении? Голицын вот предполагает, что его (Постановления) вообще не было. Но в общем, его могли как отклонить или вернуть на доработку, так и утвердить. Какое-то решение должно было быть все равно.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: В проекте - да. Но что было в самом Постановлении? Голицын вот предполагает, что его (Постановления) вообще не было. Но в общем, его могли как отклонить или вернуть на доработку, так и утвердить. При этом он ссылается на Захарова, у которого в четком виде вообще ничего не сказано. Зато тот же Жуков пишет, что план был утвержден. Кроме т. Жукова, об этом говорят многие исследователи, тот же Михалев, который работал с этими документами в ЦАМО, и уж, наверно, побольше знает г-на Голицына. Не находите?
917: Сергей ст пишет: Суть в следующем. - Ну, Сергей, с резунистами я пожалуй согласен. Представте сами - толпы народа попрутся в ЦАМО смотреть карту. Пожалуй это лишне. Истопчут все и карту изорвут, или уж засалят грязными лапками. Лучше бы было опубликовать. Тем более, что если малиновый сборник уже библиографическая редкость, то понятно какой спрос будет на более полные материалы. Ну, и сами эту карту посмотрите, а то ведь у Вас только номер и есть. Я вот собрался туда попасть по своим делам, скромно поинтересуюсь каким образом мне откажут в ознакомлении именно с картой, потом поделюсь. Хотя осел нагруженный золотом по-прежнему должен взять любой город.
СМ1: 917 пишет: Хотя осел нагруженный золотом по-прежнему должен взять любой город. Да Вы оптимист!
917: Сергей ст пишет: Зато тот же Жуков пишет, что план был утвержден. - О, Сергей, откудато такое доверие к Георгию Константиновичу? Не Вы ли его подозревали в похищении славы разработчика сводного МП промышленности? Жуков как свидетель снимается. Вы неоднократно указывали, что у него слишком много проблемных фраз.
Сергей ст: 917 пишет: О, Сергей, откудато такое доверие к Георгию Константиновичу? Не Вы ли его подозревали в похищении славы разработчика сводного МП промышленности? Жуков как свидетель снимается. Вы неоднократно указывали, что у него слишком много проблемных фраз. Такое же, как и к Захарову. Разницы никакой.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Не находите? Я нахожу, что присутствую при споре остроконечников с тупоконечниками по вопросу о том, с какой стороны следует начинать есть яйцо. По крайней мере пока у меня именно такое мнение. 917 пишет: Представте сами - толпы народа попрутся в ЦАМО смотреть карту. Смешно, да.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Я нахожу, что присутствую при споре остроконечников с тупоконечниками по вопросу о том, с какой стороны следует начинать есть яйцо. Ну если с одной стороны присутствует "военный" то преимущество, конечно же, за ним Уступаю ему это право.
917: Насколько я понимаю, тут как минимум два вопроса. 1. Есть сомнение в том, что "МП-41" был "согласован" в предложенном виде, ввиду отсутствия решения СНК, а имеется только проект такого решения. 2. В большей степени предмет спора - является ли предложенный документ собственно говоря мобилизационным планом. Если я правильно понял суть разногласий. Поскольку Голицин утверждает, что такого документа не могло быть поскольку на местах ничего не решено. И версия Сергея - предложенный вариант и есть МП-41, а внизу затем доработают. Правильноя понял? Вопрос о военных по-моему встал, после того как один из участников разговора, сейчас уже лень смотреть кто, сказал, а вот если б Голицин был военным, вот тогда бы вот уж ...... И только потом этим стали козырять. Так что есть предложение - пока разговор не прекращать.
Голицын: 917 пишет: Жуков как свидетель снимается. Вы неоднократно указывали, что у него слишком много проблемных фраз. У Георгия Константиновича в нетленном произведении целых три строчки по поводу МП-1941. "Последний вариант мобилизационного плана вооруженных сил (организационно-материальные вопросы) был утвержден в феврале 1941 года и получил наименование МП-41. Его передали округам с указанием внести коррективы в старые мобпланы к 1 мая 1941 года." Видимо ГКЖ не знакомился с директивами возглавляемого им Генерального штаба, а так бы знал, что срок РАЗРАБОТКИ нового мобплана наркомом обороны установлен на 1 июля. Отличный источник. Главное отчитался, что всё закончил до начала войны. Сергей ст пишет: Такое же, как и к Захарову. Разницы никакой. Конечно, конечно. Будем теперь верить исключительно безымянным-безработным парням. S.N.Morozoff пишет: Я нахожу, что присутствую при споре остроконечников с тупоконечниками по вопросу о том, с какой стороны следует начинать есть яйцо. Мейби. Лично для меня важен вопрос, какой мобилизационный план действовал к 22 июня. И склоняюсь к мысли, что это был старый план с уточнениями и доработками 39, 40 и 41(!) годов. Сергей ст пишет: Ну если с одной стороны присутствует "военный" то преимущество, конечно же, за ним Уступаю ему это право. Вот и ладненько. Если с другой стороны человек "без определенных занятий", я готов бросить в его шляпу копеечку.
Голицын: Сергей ст пишет: Кроме т. Жукова, об этом говорят многие исследователи, тот же Михалев, который работал с этими документами в ЦАМО, и уж, наверно, побольше знает г-на Голицына. Конечно, конечно, Михалев для меня авторитет. Маленькая ремарка. Не знает, а знал. Сергей Николаевич к сожалению уже умер и спросить его с какими документами он успел ознакомиться, когда работал ещё у нас в Москве, не получится, но если вы дадите четкую ссылку на соответствующий его труд с указанием архивного источника... Мы сможем серьезно обсудить, что Сергей Николаевич ввел в научный оборот.
Aleksey: Маленькая и может не совсем подходящая аналогия, но может прокатит... Вопрос : Когда немецкие войска групп "Центр" и "Юг" были ГОТОВЫ к проведению операции "Цитадель" 1.13 марта 1943г. 2.12 апреля 1943 г. 3.15 апреля 1943 г. 4. Другие более поздние даты...
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Видимо ГКЖ не знакомился с директивами возглавляемого им Генерального штаба, а так бы знал, что срок РАЗРАБОТКИ нового мобплана наркомом обороны установлен на 1 июля. Тут такое дело. ГКЖ вполне мог вкладывать в слова "моб.план" не совсем то содержание, которое вкладываете туда "вы-военные". То бишь, я полагаю, он явно имел ввиду утверждение СНК того самого проекта постановления, на которым тут копья ломали, и которому "вы-военные" категорически отказываете в праве называться "моб.планом". Ну так для "вас-военных" и термина "оперативный план войны" нет, хотя военные тех лет (да и этих) употребляли его направо и, что самое обидное - налево. Конечно остаётся вопрос, срок разработки чего был установлен Наркомом на 1 июля? Ответ прост - тоже мобплана. В отличие от "вас-военных" люди (даже в погонах) не терминами разговаривают, а словами. А они многозначны.
Aleksey: Уважаемые, а если не секрет то поясните пожалуйста, что за неуместная ирония "проходит" от нескольких участников беседы по поводу ВОЕННЫХ аж на нескольких страницах этой темы? Или это считается плохим тоном когда военный занимается военной историей?Или как некоторые историки думают ,что некоторые звания -это вовсе не звания а диагноз? Я так понимаю что настоящий ВОЕННЫЙ историк это такой "романтик армии", "парень сорви голова",тот кто с детства читал много книг о войне и армии и в своих детских мечтах представлял себя грамотным военноначальником который с лёгкостью разгадывает коварные планы противников и смелыми и волевыми решениями приводит войска к победе. И именно по этому он не идёт поступать в ВВКУ, а заканчивает физико-математическую школу, затем технический вуз (где как мне объяснили , и собираются эти самые "романтики и сорвиголовы")А уж там НА ВОЕННОЙ КАФЕДРЕ он получает всесторонние знания по всем вопросам военного искуства как прошлого так и настоящего ,да впрочем и будущего. Ну а как же иначе. Ведь не секрет что лучшие профессорско преподавательские кадры военных дисциплин собраны именно там в гражданских технических вузах.А все те кто "послабее" идут в ВВУЗы , академии... Затем после изнурительных теоретических занятий в классах и после тяжелейших практических занятий (минимум по неделе в месяц и пары месячных полевых выходов)оно и понятно , надаже отрабатывать практически как командовать людьми в различных видах боя, ОН -этот романтик армии,знающий её(армию)лучше чем солдаты срочники честно оттянувшие лямку два года ,лучше чем суворовцы(не те которые на форуме)одевшие форму и погоны в 15 лет, ну и уж намного лучше чем курсанты военных вузов различных специальностей которые на второй день по прибытие в часть уезжают в"командировку" в Чечню , а до этого на войсковой стажировке в Абхазии принимавшие командование взводом т.к.штатный командир роты был тяжело ранен,ОН этот специалист военного дела получает звание ЛИИЙТИНАНТ.И очень этим гордится. Но вот парадокс!!!!Он не идёт передавать знания которые копил с детства и которыми был напичкан в главной кузнице НАСТОЯЩИХ офицеров - ВОЕННОЙ КАФЕДРЕ. Т.е. он не идёт в войска учить солдат "штурмовым действиям" и объяснять бойцам сложнейшую для них тему "МАРШ" а он естественно начинает работать на гражданке и писать военно исторические работы,не збывая иногда вставлять примеры из своего богатого боевого опыта как параллель между прошлым и настоящем. А когда после тяжёлого трудового дня он едет домой в троллейбусе и подслушивает слушает разговор каких-то там строевых военных обучающихся в академии, он окончательно приходит к великому открытию , что в наших "неудачах" в Чечне виноваты не генералы а именно те самые недоучки лейтенанты из ВВУЗ. Извините,я никого не хотел обидеть и прекрасно понимаю что совсем необязательно быть профессиональным военным для того чтобы заниматься военной историей, но и "стыдится "что ты ВОЕННЫЙ тоже не надо.Просто так сказать наболело.
Игорь Куртуков: Ирония не по поводу военных вообще, а по поводу "мы-военных" в исполнении участника Голицина. По крайней мере с моей стороны, не скажу за всех.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Мейби. Лично для меня важен вопрос, какой мобилизационный план действовал к 22 июня. И склоняюсь к мысли, что это был старый план с уточнениями и доработками 39, 40 и 41(!) годов. Это пожалуйста. Но из этого, замечу, не следует, что в феврале 1941 года новый план не был принят к разработке с последующим внедрением. Одно другому-то не мешает. Т.е. спор все это время шел о смысле слов. В принципе, согласовать терминологию важно, надеюсь, все, наконец, осознали, что каждый имел в виду.
Сергей ст: Голицын пишет: Сергей Николаевич к сожалению уже умер и спросить его с какими документами он успел ознакомиться, когда работал ещё у нас в Москве, не получится, но если вы дадите четкую ссылку на соответствующий его труд с указанием архивного источника... Мы сможем серьезно обсудить, что Сергей Николаевич ввел в научный оборот. Если бы "военный" Голицын внимательно читал ветку, то увидел бы и название труда, и название документов и архивные ссылки. Но г-н "военный" не читатель, а писатель. Извините, но в данном случае ничем помочь не могу.
Сергей ст: Голицын пишет: Конечно, конечно. Будем теперь верить исключительно безымянным-безработным парням. Вы это о себе? Вас что, уже уволили? Голицын пишет: Мейби. Лично для меня важен вопрос, какой мобилизационный план действовал к 22 июня. И склоняюсь к мысли, что это был старый план с уточнениями и доработками 39, 40 и 41(!) годов. Склонности бывают разные Вопрос - что есть "старый" план? Голицын пишет: Если с другой стороны человек "без определенных занятий", я готов бросить в его шляпу копеечку. Не понял, вроде военный, но "без определенных занятий". Вы уж определитесь.
S.N.Morozoff: Магистры, если вы хотите оказаться на киче, то вы движетесь в верном направлении. Меня откровенно перестали развлекать ваши взаимные подколки. Подвязывайте с этим, кто не спрячется - я не виноват.
917: Игорь Куртуков пишет: Ну так для "вас-военных" и термина "оперативный план войны" нет, хотя военные тех лет (да и этих) употребляли его направо и, что самое обидное - налево. - Ну, а где вот конкретно они употребляли? Меликов так вот описывает: "План мобилизации(т.е. приведении армии из мирного состава в военный), план стратегического сосредоточения (т.е. сбор вооруженных сил в ранее намечанные планом войны районы театра военных действий), план стратегического развертывания (т.е. группировка и занятие войсками исходного положения для определенных операций на театре военных действий) -все это единое целое, вытекающее друг из друга, находящиееся друг вдруге и имеющее устремление к одной основной цели искуссного ввода войск в первое большое пограничное сражение. Сюда же относиться план устройства тыла (т.е. эшелонирование в глубину всего театра войны различных запасов, обеспечивающих действующую армию всем необходимым для ее жизни - продовольствие, фураж, для ведения боя - огнеприпасы, горючее и т.д.), который обеспечивал бы армиям свободу маневра и безопасность в тылу." А вот где тут оперативный план?
Сергей ст: 917 пишет: Ну, а где вот конкретно они употребляли? Составители сборника "1941. Скрытая правда войны" (руководитель - кандидат военных наук Кнышевский П.Н.) пишут следующее: "Мобилизационные планы разрабатывались Генеральным штабом Красной Армии в тесной связи с оперативными планами. Последний предвоенный мобилизационный план (МП-41), по которому проводилось мобразвертывание Красной Армии с началом Великой Отечественной войны, утвержден в феврале 1941 г. Он основывался на оперативном плане войны, разработанном осенью 1940 г. и весной 1941 г. План предусматривал готовность войск не только к отражению агрессии при войне на два фронта (на Востоке и на Западе), но и к тому, чтобы вести войну наступательными методами с перенесением боевых действий на территорию врага. Первоначально завершить мобилизационное планирование предполагалось к 1 мая 1941 г."
Сергей ст: Голицын пишет: Видимо ГКЖ не знакомился с директивами возглавляемого им Генерального штаба, а так бы знал, что срок РАЗРАБОТКИ нового мобплана наркомом обороны установлен на 1 июля. Если бы внимательно читали ветку, то могли бы прочесть, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО срок разработки МП-41 был действительно 1 мая 1941 года. Сдвиг произошел после февральских документов. Тут у ГКЖ совместились несколько процессов.
917: Сергей ст пишет: Он основывался на оперативном плане войны, - Да, такой сборник у меня есть, но это не доказательство того, что такая терминология широко применяемая в 30-40 годах. Уж если применялась, так и назавите где? У самого Меликова есть две главы, как я уже говорил так и названные, например :"Вариант оперативного плана Фуллера". Но в данном случае слово "оперативный" выступает в качестве определения масштаба операции - армейская операция.... . Ну, во всяком случае я так понял автора. Надо заметить, что "Стратегическое развертывание" - это настольная книга Суворова и что то я там такого термина не нашел. Другой вопрос, что она у меня не в электронном виде и искать по времени затратно. Посмотрю вот Треандафиллова - Характер операций современных армий. Т.е. где такой термин? Само значение - оперативный план войны - я так понимаю это по-армейская разработка операций? Так?
Сергей ст: 917 пишет: Да, такой сборник у меня есть, но это не доказательство того, что такая терминология широко применяемая в 30-40 годах. Уж если применялась, так и назавите где? Что значит широко применялась? Пример применения приводился в этой ветке (Акт приема-передачи дел в НКО). Чем не устраивает?
СМ1: 917 пишет: Само значение - оперативный план войны - я так понимаю это по-армейская разработка операций? Так? Скорее всего так. По собственному опыту: 1. "Решение ("Замысел") командующего (должность) на ведение боевых действий (объединение, соединение)" - это карта (склеенная из листов резиновым клеем и сложенная "книжечкой" под формат А-4) и к ней, если требуется, пояснительная записка. 2. Под это решение подкладываются такие же карты, с записками, подчиненных соединений, объединений, частей, т.е. детализация решения командующего. А вот все остальные планы - мобилизационный, прикрытия, оперативного развертывания, развертывания тыла - разрабатываются в соответствии с мероприятиями, предусмотренными "оперативным планом", "планом операции" или, как подмечено, "оперативной частью" плана. "Стратегический" и "оперативный" иногда употребляют, как я понимаю, подразумевая уровень принятия решений, а иногда ( оперативный) - чтобы обозначить собственно "план операции" или "оперативную часть" общего плана. Триандафиллова счас тоже посмотрю. Сергей ст., скажите, вот обсуждаемый документ (мартовский план) подпадает под царский указ указ министра обороны по рассекречиванию, или определенности с этим вопросом нет?
917: Сергей ст пишет: Что значит широко применялась? - Это я не знаю, словосочетание введено в оборот не мною. Я так понимаю источников должно быть несколько? Если не сказать много. Сергей ст пишет: Пример применения приводился в этой ветке - Да, такой пример известен. И стоит он в главе - Оперативная подготовка. Т.е. я так понимаю речь там идет о проработке операций на армейском уровне. Там и указывается - "оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные. " Т.е. я так понимаю нет детальности, а не то, что в целом ничего нет. Вот и Маликова есть оперативные планы. В смысле планы армейских операций. Так?
Сергей ст: СМ1 пишет: Сергей ст., скажите, вот обсуждаемый документ (мартовский план) подпадает под царский указ указ министра обороны по рассекречиванию, или определенности с этим вопросом нет? Этот документ был рассекречен ранее. По крайней мере в выдаче дела с этим документом отказа не было.
Сергей ст: 917 пишет: Это я не знаю, словосочетание введено в оборот не мною. Я так понимаю источников должно быть несколько? Если не сказать много. Это если этот термин применяется часто. А если термин не применяется? 917 пишет: - Да, такой пример известен. И стоит он в главе - Оперативная подготовка. Т.е. я так понимаю речь там идет о проработке операций на армейском уровне. Там и указывается - "оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные. " Т.е. я так понимаю нет детальности, а не то, что в целом ничего нет. Конечно же нет. Возьмем определение из ВЭ: Оперативная подготовка - основной вид подготовки генералов, адмиралов, офицеров и органов управления стратегического, оперативно-стратегического и оперативно-тактического звеньев.
917: Сергей ст пишет: Это если этот термин применяется часто. А если термин не применяется? - Не, ну я согласен. Если Вы, обратите внимание, то об применении термина "оперативный план" приминительно к разработкам Фуллера и Пэтена я первый и сказал. Потом уже возникло доказательство термина - "оперативный план войны" - пока в двух местах - в документе о передаче дел и в книге "1941 год ...... Естественно и то, что у Ворошилова его не было. В октябре установилась новая граница и новый сосед. Советские войска продвинулись вперед на 200-300 км. Потому планов этих операций и не оказалалось. Не совсем понятно, что с основными ТВД? Ведь на ДВ изменений не было. Короче говоря "Оперативный план войны" - это первая операция или операции. Или череда последовательных операций разработанных на армейском уровне. Видимо так: Мобилизационный план, План стратегического сосредоточения, План стратегического развертывания, План устройства тыла, Оперативные планы или оперативный план войны - это большая коричневая папка?
917: Сергей ст пишет: Возьмем определение из ВЭ: Оперативная подготовка - основной вид подготовки генералов, адмиралов, офицеров и органов управления стратегического, оперативно-стратегического и оперативно-тактического звеньев. - Ну, и чего тут из этого определения вытекает? Похоже оно не очень то пременимо к данной главе?
Сергей ст: 917 пишет: Видимо так: Мобилизационный план, План стратегического сосредоточения, План стратегического развертывания, План устройства тыла, Оперативные планы или оперативный план войны - это большая коричневая папка? Насчет "большой коричневой папки" не уверен Один пример - схема мобилизационного развертывания не самого большого округа (ПрибОВО) занимает около 250 листов. Можете сами прикинуть, сколько занимают все документы по мобпланированию. Кроме того, никто и никогда не пытался объединить все эти документы в одно место, т.к. это не имеет смысла. Какой смысл собирать всю документацию по всем частям в одно место, тем более, что эти документы меняются чуть ли не ежемесячно? Никаких хранилищ не хватит. 917 пишет: Потом уже возникло доказательство термина - "оперативный план войны" - пока в двух местах - в документе о передаче дел и в книге "1941 год ...... Просто нужно искать. Я уверен, что есть и другие материалы.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, и чего тут из этого определения вытекает? Похоже оно не очень то пременимо к данной главе? То, что это вовсе не "армейский уровень". Это уровень проведения операций. А это разные вещи.
СМ1: Сергей ст пишет: Этот документ был рассекречен ранее. По крайней мере в выдаче дела с этим документом отказа не было. Тогда, никаких проблем с ксерокопированием и публикацией быть не должно? А карта, которая в другом деле, - рассекречена?
Сергей ст: СМ1 пишет: Тогда, никаких проблем с ксерокопированием и публикацией быть не должно? По идее - нет. Как на практике - не знаю. СМ1 пишет: А карта, которая в другом деле, - рассекречена? А вот этого не знаю. Сам только что обнаружил это. Собирался эти дела посмотреть в начале сентября.
917: Сергей ст пишет: То, что это вовсе не "армейский уровень". Это уровень проведения операций. А это разные вещи. - Откуда такое следует? Вот как раз то и не ясно, что это такое "оперативный план войны"?
Сергей ст: 917 пишет: Вот как раз то и не ясно, что это такое "оперативный план войны"? Давайте посмотрим по названиям документов, которые тот же Горьков называет оперативными планами войны: 1. О стратегическом развертывании Красной Армии на случай войны на Западе по варианту ПР (1924г) 2. Записка по обороне СССР (1927г.) 3. Оперативный план (1927-1928г) 4. План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе (1936г) и т.д. В целом, если обобщить, то это подготовка и осуществление первых операций ВС СССР. Это документы Генерального штаба (Штаба) РККА.
Сергей ст: 917 пишет: Откуда такое следует? Следует это из определения. Операции осуществляют не только армии....
Голицын: Сергей ст пишет: Если бы "военный" Голицын внимательно читал ветку, то увидел бы и название труда, и название документов и архивные ссылки. Но г-н "военный" не читатель, а писатель. Извините, но в данном случае ничем помочь не могу. Ну а если бы вы были последовательны в своем стремлении даказать правоту т т.п., то наверняка привели бы текст постановления СНК или архивную ссылку на него. Но сделать этого не можете и рассуждаете эмпирически... S.N.Morozoff пишет: Это пожалуйста. Но из этого, замечу, не следует, что в феврале 1941 года новый план не был принят к разработке с последующим внедрением. Насколько я понимаю, новый мобилизационный план был принят к разработке ещё в 1940 году и для этого никаких постановлений СНК не потребовалось. Сергей ст пишет: "Мобилизационные планы разрабатывались Генеральным штабом Красной Армии в тесной связи с оперативными планами. Последний предвоенный мобилизационный план (МП-41), по которому проводилось мобразвертывание Красной Армии с началом Великой Отечественной войны, утвержден в феврале 1941 г. Он основывался на оперативном плане войны, разработанном осенью 1940 г. и весной 1941 г. План предусматривал готовность войск не только к отражению агрессии при войне на два фронта (на Востоке и на Западе), но и к тому, чтобы вести войну наступательными методами с перенесением боевых действий на территорию врага. Первоначально завершить мобилизационное планирование предполагалось к 1 мая 1941 г." Очень похоже на "расширенное цитирование ГКЖ". Может быть не будем верить на слово. И найдем текст постановления СНК от ....неизвесного Кнышевскому числа февраля 1941 года. Мне лично это сделать не удалось. Сергей ст пишет: Если бы внимательно читали ветку, то могли бы прочесть, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО срок разработки МП-41 был действительно 1 мая 1941 года. Сдвиг произошел после февральских документов. Тут у ГКЖ совместились несколько процессов. Сместилось сначала у ГКЖ, а теперь и у вас. Сергей ст пишет: Что значит широко применялась? Пример применения приводился в этой ветке (Акт приема-передачи дел в НКО). Чем не устраивает? Не устраивает отсутствием четких формулировок, ибо как такового "оперативного плана войны" не может быть в принципе. Налицо использование очень размытого понятия. Войны с кем? На каком ТВД? Тщательно детализированный план ВМВ?! Может быть всё таки корректней использовать вполне понятное словосочетание "План стратегического развертывания"?! А не тупо повторять за Тимошенко - "оперативный план войны". 917 пишет: Само значение - оперативный план войны - я так понимаю это по-армейская разработка операций? Не надо гадать Александр Георгиевич. Как пример, откройте второй том "малиновки" на странице 215 и прочтите заглавие документа №473. "План стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны с Германией и её союзниками." Или первый том страница 236. документ №117. или №118. Везде фигурирует вполне понятное "развертывание вооруженных сил на Западе и Востоке" или "развертывание вооруженных сил на случай войны с Финляндией". Просто написаны эти документы достаточно образованным оператором Генерального штаба. А не вчерашним слесарем.
СМ1: Голицын пишет: ибо как такового "оперативного плана войны" не может быть в принципе. Скорее всего идет речь о замысле и характере первой операции, т.е. вариант первого столкновения с противником и некие вехи для последующих операций. Плана всей войны естесственно быть не может.
917: Сергей ст пишет: Следует это из определения. Операции осуществляют не только армии.... - Операции да, правда тогда к ним добивается слово Стратегическая наступательная операция (например). А вот "оперативнывный" или "оперативное" искусство - это все же армейский уровень. Далее Меликов -" То же самое относиться и к оперативному искусству, т.е. к планированию и ведению ряда последовательных армейских операций. Новый самостоятельный термин "оперативное искусство" стоит на грани между современной стратегией и тактикой". Сергей ст пишет: В целом, если обобщить, то это подготовка и осуществление первых операций ВС СССР. - Ну, мне грех с этим спорить, тем паче, что ранее написал: 917 пишет: Короче говоря "Оперативный план войны" - это первая операция или операции. Или череда последовательных операций разработанных на армейском уровне.
Сергей ст: Голицын пишет: Ну а если бы вы были последовательны в своем стремлении даказать правоту т т.п., то наверняка привели бы текст постановления СНК или архивную ссылку на него. Но сделать этого не можете и рассуждаете эмпирически... Голицын, Вы теряете нить разговора. Что Вы просили указать? Название труда, название документов их архивные ссылки документов, которые ввел в оборот Михалев. Я Вам указал, что сделал это ранее. Теперь Вам захотелось, чтобы я Вам привел данные документа.... Может перестанете вилять филейной частью? Голицын пишет: Сместилось сначала у ГКЖ, а теперь и у вас. Вместо того, чтобы заниматься ерундой, внимательней прочтите директивы в округа, которые опубликованы в малиновке. Там черным по белому НАПИСАНО, что срок разработки МП-1941 СДВИГАЕТСЯ на 1.7.41. Прежний срок давался другими директивами и был определен, как 1.5.41. Одна из этих директив у меня есть. Срок там стоит 1 мая 1941 года. Так что все Ваши "мысли вслух" и кивание на Захарова ни к месту. Голицын пишет: Может быть всё таки корректней использовать вполне понятное словосочетание "План стратегического развертывания"?! Нет, т.к. это название не в полной мере отражает суть плана. В "оперативном" плане отражены, кроме развертывания, еще и первые операции. Там Вам понятнее?
917: Голицын пишет: Просто написаны эти документы достаточно образованным оператором Генерального штаба. А не вчерашним слесарем. - Вы имеете ввиду факт передачи документов от Ворошилова к Тимошенко?
Сергей ст: Голицын пишет: Очень похоже на "расширенное цитирование ГКЖ". Может быть не будем верить на слово. И найдем текст постановления СНК от ....неизвесного Кнышевскому числа февраля 1941 года. Мне лично это сделать не удалось. А где Вы искали? Кстати Горьков дает дату, про которую я написал - 12 февраля 1941 года. Это и есть вопрос, который в повестке ПБ называется "О численном составе армии".
Сергей ст: 917 пишет: Далее Меликов -" То же самое относиться и к оперативному искусству, т.е. к планированию и ведению ряда последовательных армейских операций. Новый самостоятельный термин "оперативное искусство" стоит на грани между современной стратегией и тактикой". Давайте посмотрим определение ВЭ: Оперативное искусство - составная часть военного искусства, охватывающая теорию и практику подготовки и ведения военных действий оперативного масштаба (операций, сражений, боевых действий, ударов) объединениями видов Вооруженных Сил. Отличается, не находите?
СМ1: 917 пишет: А вот "оперативнывный" или "оперативное" искусство - это все же армейский уровень. Вот Триандафиллов: Если тактическое искусство регулируется и ставится в известные шоры нормальной организацией тактических войсковых соединений (дивизии и корпуса) и выработанными для их действий уставными нормами, то для оперативного искусства никаких норм и отправных данных, которыми должен руководствоваться полководец при принятии решения, не установлено или не признается. Эта область целиком представлена "талантам" полководца, его "интуиции", "чутью". На опыте старой русской армии можно увидеть все пагубные результаты постановки этого важнейшего вопроса в вождении войск в зависимости от капризов "интуиции" и "чутья" военачальника. Многочисленные, беспочвенные, не обеспеченные материальными средствами и связанные с большой кровью и малыми победами решения характеризуют всю деятельность русских генералов. Между тем оперативное искусство не только должно, но и может поддаваться известному расчетному обоснованию. Определенные боевые действия, из которых слагаются операции, требуют совершенно определенных материальных средств и людских усилий. Вся настоящая работа направлена к тому, чтобы установить те отправные данные, которые должны правильно ориентировать оперативную мысль при определении потребных для данной операции материальных и людских средств. [225] Но было бы ошибкой и рассматривать оперативное искусство как своего рода бухгалтерию, было бы неверно оперативные решения превратить в простое арифметическое умножение. Материальные средства, потребные для каждого конкретного случая, находятся в зависимости не только от свойства оружия и арифметических чисел, характеризующих протяженность фронта, но и от оперативной и тактической плотности неприятельского фронта, фортификационного усиления его позиций, качества как своих, так и неприятельских войск и командного состава. Эти последние данные слишком изменчивы. Искусство вождя заключается в том, чтобы правильно учитывать оперативное значение всех этих изменчивых элементов обстановки и верно определить те материальные и людские ресурсы, которые нужны для разрешения данной конкретной задачи. Оперативное решение заключается не только в том, чтобы правильно выбрать направление и форму удара, но и в том, чтобы правильно организовать тот инструмент, те армейские соединения, при помощи которых полководец будет добиваться решения задачи. Нужно определить количество различных родов войск (в особенности артиллерии, танков, авиации), которые должны быть включены в состав армии, распределить их между стрелковыми корпусами таким образом, чтобы обеспечить как безотказность в действии первого удара, так и непрерывное усиление войск на тех направлениях, на которых в ходе боевых действий это окажется необходимым.
917: Голицын пишет: Не надо гадать Александр Георгиевич. Как пример, откройте второй том "малиновки" на странице 215 и прочтите заглавие документа №473. "План стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны с Германией и её союзниками." Или первый том страница 236. документ №117. или №118. - Так я именно и гадаю, потому как понять состав и назначение , а также терминологию военного планирования опираясь на известные мне источники не могу.Есть акт передачи дел, где и Тимошенко и Ворошилов передают дела. Уж даже не знаю шипко они грамотные или нет, однако и тот и другой всю жизнь в армии и на руководящих постах. И я бы даже сказал на самом верху. Поэтому если например тов. Ворошилов некую кипу документов назвал "оперативным планом войны" то остальным, в том числе и опытному армейскому оператору, лучше с ним согласиться и в дальнейшем тоже так называть. Тем паче, что оставшее до дембеля время он может например грузить "чугуний" или вовсе быть сокращенным (ну, в смысле быть подвергнутым управлению в форме расстрела). Шутка.
Сергей ст: Голицын пишет: Насколько я понимаю, новый мобилизационный план был принят к разработке ещё в 1940 году и для этого никаких постановлений СНК не потребовалось. Существовало ТРИ проекта МП-41. Первый вариант был разработан в августе 1940 года. Он был представлен, но т.к. был увязан с "оперативным" планом, который к тому времени разработан не был, соответственно и не был утвержден. В октябре в него были внесены некоторые изменения. Однако, даже в уточненной версии, он утвержден не был. 23 января 1941 года в ЦК был направлен второй вариант МП-41, однако и этот вариант также не был утвержден. И только вариант, который рассматривался 12.2.41, наконец-то был утвержден. Вот некоторые цифры разных вариантов МП-41 Общая численность армии (при полном отмобилизовании): Вариант 08.40 - 8.678.135 человек Вариант 23.01.41 - 10.058.791 человек Вариант 12.02.41 - 8.682.827 человек
917: Сергей ст пишет: Отличается, не находите? - Не-а. Ну, и термин лучше взять из 30-х, а не из середины 70-ых.
Голицын: Aleksey пишет: Я так понимаю что настоящий ВОЕННЫЙ историк это такой "романтик армии", "парень сорви голова",тот кто с детства читал много книг о войне и армии и в своих детских мечтах представлял себя грамотным военноначальником который с лёгкостью разгадывает коварные планы противников и смелыми и волевыми решениями приводит войска к победе. Алекс вы как всегда в точку!!! Aleksey пишет: И именно по этому он не идёт поступать в ВВКУ, а заканчивает физико-математическую школу, затем технический вуз (где как мне объяснили , и собираются эти самые "романтики и сорвиголовы")А уж там НА ВОЕННОЙ КАФЕДРЕ он получает всесторонние знания по всем вопросам военного искуства как прошлого так и настоящего ,да впрочем и будущего. Чаще всего в качестве военной кафедры выступает интернет. Aleksey пишет: одевшие форму и погоны в 15 лет, ну и уж намного лучше чем курсанты военных вузов различных специальностей которые на второй день по прибытие в часть уезжают в"командировку" в Чечню , а до этого на войсковой стажировке в Абхазии принимавшие командование взводом т.к.штатный командир роты был тяжело ранен,ОН этот специалист военного дела получает звание ЛИИЙТИНАНТ.И очень этим гордится. Но вот парадокс!!!!Он не идёт передавать знания которые копил с детства и которыми был напичкан в главной кузнице НАСТОЯЩИХ офицеров - ВОЕННОЙ КАФЕДРЕ. Знакомая ситуация. Группа из 5 выпускников может приехать на стажировку в Грозный летом 1996 и вернуться домой в сентябре вдвоем на костылях, и получить предложение поучиться в аспирантуре. Куда им до "корифеев" Aleksey пишет: Извините,я никого не хотел обидеть и прекрасно понимаю что совсем необязательно быть профессиональным военным для того чтобы заниматься военной историей, но и "стыдится "что ты ВОЕННЫЙ тоже не надо.Просто так сказать наболело. Здесь на сайте помимо нас с вами, есть ещё несколько ребят, что и поминать бояться, что они отставники или ещё на службе. Никому не хочется прочитать на мониторе - "какой ты на ... военный?" , от человека и близко не имеющего представления о том, что есть армия изнутри. Игорь Куртуков пишет: Ирония не по поводу военных вообще, а по поводу "мы-военных" в исполнении участника Голицина. По крайней мере с моей стороны, не скажу за всех. А я лично горжусь тем, что являюсь потомственным русским офицером. И мне ваша ирония "со своей стороны" глубоко безразлична. Особенно с учетом того, что вы даже мою фамилию не можете правильно написать. Не говоря уже о военной терминологии. И в данной фразе нет никакого снобизма и т.п. Обсуждение как всегда началось с вербальной провокации сергея.ст на тему "военные лучше знают" чем вы...
Голицын: СМ1 пишет: Скорее всего идет речь о замысле и характере первой операции, т.е. вариант первого столкновения с противником и некие вехи для последующих операций. Плана всей войны естесственно быть не может. Сережа, так поэтому и появляются различные оперативные документы с названиями определяющими их назначение. Например - "развертывание вооруженных сил на случай войны с Финляндией".
Сергей ст: Голицын пишет: Насколько я понимаю, новый мобилизационный план был принят к разработке ещё в 1940 году и для этого никаких постановлений СНК не потребовалось. Смотря какого мобплана. Насчет МП армии не знаю, но по разработке МП для промышленности такое постановление СНК выходило, оно опубликовано.
Голицын: Сергей ст пишет: Может перестанете вилять филейной частью? Сергей! Я последний раз прошу вас перестать хамить. Если у вас есть вопросы ко мне лично давайте встречаться, что я уже неоднократно вам предлагал. Если по каким то органическим причинам вы на это не способны я убедительно вас прошу кардинально сменить тон.
917: Голицын пишет: Насколько я понимаю, новый мобилизационный план был принят к разработке ещё в 1940 году и для этого никаких постановлений СНК не потребовалось. №65. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР "О РАЗРАБОТКЕ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ПЛАНОВ НА 1940 И 1941 г." № 1343-523СС 25 июля 1940 г. Москва, Кремль Сов. секретно (Особая папка) В целях обеспечения своевременной разработки мобилизационного плана промышленности на 1941 год Совет Народных Комиссаров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ: 1. Разработку мобилизационного плана промышленности на оставшийся период 1940 года – признать нецелесообразным. 2. Поручить Комитету Обороны при Совнаркоме Союза ССР, на основе плана текущих военных заказов и дополнительных заявок НКОбороны, НКВМорфлота и НКВД на случай ведения войны в 1940 г., утвердить и выдать в месячный срок наркоматам и ведомствам мобилизационные задания – по основным видам вооружения, на оставшийся период 1940 г. 3. Поручить Комитету Обороны рассмотреть мобилизационные заявки НКОбороны, НКВМорфлота и НКВД и утвердить мобилизационный план по основным видам вооружения на 1941 г. с таким расчетом, чтобы предприятия могли закончить разработку мобпланов не позднее 1 декабря 1940 года. 4. Поручить Комитету Обороны при Совнаркоме Союза ССР в месячный срок утвердить инструкцию "О порядке разработки, составления и проведения в жизнь мобилизационного плана промышленности на 1941 год". 5. Считать утратившим силу Постановления Комитета Обороны при Совнаркоме Союза ССР: \129\ а) № 268сс от 29 июля 1939 г. "Об утверждении мобплана МП-1 по основным видам вооружения"; б) № 279сс от 3 августа 1939 года "Об утверждении Комиссии по подготовке к рассмотрению КО мобплана на 1940 год". Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов Управляющий делами Совета Народных Комиссаров Союза ССР М.Хломов АП РФ. Ф.93. Коллекция документов. Машинопись на бланке: "Постановление Совета Народных Комиссаров Союза ССР". Заверенная копия.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Это пожалуйста. Но из этого, замечу, не следует, что в феврале 1941 года новый план не был принят к разработке с последующим внедрением. Вот для этого я и хочу ознакомиться с текстом постановления. А постановления нет. Нет прямых ссылок на него и в распорядительных документах датированных весной-летом 1941. Что на мой взгляд косвенно указывает на отсутствие этого документа в принципе.
917: Голицын пишет: Сергей! Я последний раз прошу вас перестать хамить. Да, давайте все, все, все придерживаться правил. А то модератор закроет дискуссию, или накажет одного из участников, а это адекватно прекращению разговора. И от этого проиграют все.
Сергей ст: 917 пишет: - Не-а. Ну, и термин лучше взять из 30-х, а не из середины 70-ых. Давайте, у меня такого нет. Только не из трудов, а официальных словарей (энциклопедий, справочников и т.п.).
S.N.Morozoff: Сергей ст Слушайте, ну надоело, ей Богу. Переходим к следующему акту Марлезонского балета. Сначала текст смотрю я, а потом все остальные. Будем учиться справляться с собой. Как справитесь - сообщите.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Слушайте, ну надоело, ей Богу. Переходим к следующему акту Марлезонского балета. Сначала текст смотрю я, а потом все остальные. Будем учиться справляться с собой. Да ради бога. Однако направленность санкций (как и в прошлом случае) наводит на определенные размышления.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Да ради бога. Однако направленность санкций (как и в прошлом случае) наводит на определенные размышления. Об этом давайте здесь.
СМ1: Голицын пишет: Сережа, так поэтому и появляются различные оперативные документы с названиями определяющими их назначение. Например - "развертывание вооруженных сил на случай войны с Финляндией". Да это понятно. Но, насколько я могу понять смысл дискуссии, - нужно определить документ, в котором содержится собственно "план операции". На армейском и корпусном уровне оперативный отдел вырабатывает решение командующего или командира, в зависимости от занимаемой должности, на ведение боевых действий. Документ этот - карта, которая так и называется "Решение такого-то на ведение боевых действий." Собственно операция и есть вариант решения военачальником определенного уровня, поставленной перед ним боевой задачи. В зависимости от уровня, на котором принимается решение или от значения, которое операция имеет на ход войны в целом, ей присваивается наименование "стратегическая". На окружном (фронтовом), армейском и корпусном - это так и называется: "Решение" или "Замысел". Как называется на уровне Генштаба - не знаю. Но "стратегическое развертывание", по моему, это все вместе.
917: Сергей ст пишет: Давайте, у меня такого нет. Только не из трудов, а официальных словарей (энциклопедий, справочников и т.п.). - Мне честно говоря никогда не попадались словари оперативно-тактических и общевоенных слов до 1958 года. На практике я имею ввиду. В 1958 году "Оперативное искусство" - это составная часть военного искусства, занимающаяся разработкой теории и практикой подготовки и ведения фронтовых и армейских операций ..... Здесь у них к оперативному - добавлен фронт, а стратегической называется операция группы фронтов. Делов том, что статьи в словарях пишут те же люди, что и книги. К сожалению военная энциклопедия 30-х годов ограничивается 2 томами. Соответственно буквы А и Б.
СМ1: 917 пишет: Делов том, что статьи в словарях пишут те же люди, что и книги. К сожалению военная энциклопедия 30-х годов ограничивается 2 томами. Соответственно буквы А и Б. 917 , а Свечин "Стратегия" Вас не устраивает? По-моему все разжевано довольно доходчиво. Да и стратегическим планированием в то время занимались считанные люди. Свечин об этом и пишет.
Закорецкий: СМ1 пишет: а Свечин "Стратегия" Вас не устраивает? Кстати, лично меня не устраивает. Почему? Для начала почитайте выходные данные книги: Издание: Свечин А. А. Стратегия. — М.-Л.: Госвоениздат, 1926. Это значит, что сочинялась она еще раньше. В 1925-м. А в "идеях" могла быть и еще раньше (в 1924-м или в 1923-м). Хотя, по сути все это варианты все того же - все тех же конных лав с шашками наголо. И гаубиц на колесах от телег (под тягло лошадьми). "Стратегия" такого вида показала свою слабость еще в 1МВ. Кратенько об этом же можно почитать в книге Триандафиллова 1926 г.: А вот "новую" стратегию на базе моторизации и механизации первыми активно нарабатывали англичане. Пример из их рекламного буклета (повторено в журнале ММА 1931 г.): (Вклейка) Рис. 1. Бой мотомеханизированного соединения. МЕХАНИЗАЦИЯ АНГЛИЙСКОЙ АРМИИ, ММА, 1931, N: 1 В более полном виде вся эта новая "стратегия" (как и недостатки старой) изложена в книге ТАУ 1933 г. Моторизация и механизация армий и война (Особенно в гл. 15, Репетиции мото-механизированной войны) Оттуда: ========= По поводу вопроса в названии темы: а что, был какой-то другой план кроме этого? Нападения на Финляндию-2? А также на Турцию и Иран? Ну вот события 22.06.1941 их реализацию несколько отложили, да.
полная версия страницы