Форум » Суворовское училище » Был ли у СССР план нападения на Германию? » Ответить
Был ли у СССР план нападения на Германию?
СМ1: В главе 9 книги Резуна "Беру свои слова обратно" встречается следующее заявление: [quote]Но вот перед нами документ №315. Дата — 11 марта 1941 года. Название совершенно дикое: «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке». Почему: из плана? Почему не опубликовать весь план? Дайте нам план войны, а все остальное — не важно. *********************************************************************************** Мне говорят: может быть, в «Ледоколе» все правильно, но где же документ? Отвечаю: документ хранится в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1–16). [/quote] Так был ли « План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» той самой « советской Барбароссой»? Каковы мнения участников форума по данному вопросу?
СМ1: 917 пишет: А там есть термин "стратегическая внезапность" ? Есть термин "стратегическая инициатива", но каким образом достигается не описано.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Слова "оперативный план войны" имеют значение "оперативная часть плана войны". В одних документах пишут так, в других эдак. Второе - похоже более строгий вариант. Согласен с Вами. Вот что пишет Свечин: Содержание и объем плана операций. План операций должен заключать в себе: план первоначальных операций и план всех вспомогательных к нему действий — создания операционного базиса, перевозок по сосредоточению, прикрытия развертывания и самого оперативного развертывания, а также план снабжения.
Голицын: 917 пишет: Т.е. как мы видим в данном случае соображения о 75% не действуют, а действуют какие-то другие соображения.... может быть действуют литеры "А" и "Б".? Игорь Куртуков пишет: Полагаю что нет. Голицын, хоть и жлоб, но пишет правильные вещи. Ну что же вас хватает на два дня обсуждения (разочарованно) СМ1 пишет: Мы же обсуждаем сейчас конкретные документы военного планирования СССР в 1941. Вы вообще-то ничего не обсуждаете. Вы тут учите всех, как правильно обсуждать. Может быть вы уже забыли, какой сами задали вопрос в начале темы? СМ1 пишет: Так был ли « План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» той самой « советской Барбароссой»? И я вам уже на него ответил. Вы видимо не заметили в пылу... Игорь Куртуков пишет: Это вы не подумав написали, что спорно. Если бы подумали, то увидели бы, что бесспорно. Профессиональная среда - это именно то место где профессиональные темины живут. Они там зарождаются, меняют значение, там же и умирают. Может быть вы путаете официальную терминологию с профессиональным слэнгом? Игорь Куртуков пишет: Что ещё возможно взять за эталон? Если вы полагаете, что профессионал неправильно употребляет термин, чем вы его оспорите, как не употреблением того же термина другими профессионалами? Вот для этого именно и собралась в 1982 году главная редакционная комиссия под председательством маршала Советского Союза Н.В.Огаркова. 917 пишет: Только вот такой вопрос - а почему бы военным не издать словарь стратегических терминов и терминов военного планирования? На оперативно-тактическим уровне есть документы, которые, так или иначе, рисуют всю деятельность. А вот по стратегии и планированию, мне видеться тупичок. Результатом работы которой(и всей рекакции конечно) стала книга "Военный энциклопедический словарь" 917 пишет: - А там есть термин "стратегическая внезапность" ? В котором есть статья "Внезапность" - подразделяющаяся на стратегич. оператив. и тактич. Внезапности
Голицын: СМ1 пишет: Согласен с Вами. Вот что пишет Свечин: цитата: Содержание и объем плана операций. План операций должен заключать в себе: план первоначальных операций и план всех вспомогательных к нему действий — создания операционного базиса, перевозок по сосредоточению, прикрытия развертывания и самого оперативного развертывания, а также план снабжения. И где здесь словосочетание "план войны"? Или "оперативная часть плана войны".
Yroslav: цитата: Только вот такой вопрос - а почему бы военным не издать словарь стратегических терминов и терминов военного планирования? На оперативно-тактическим уровне есть документы, которые, так или иначе, рисуют всю деятельность. А вот по стратегии и планированию, мне видеться тупичок. Результатом работы которой(и всей рекакции конечно) стала книга "Военный энциклопедический словарь" В сети есть http://www.voina-i-mir.ru/ может пригодится для для достижения консенсусов?
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Может быть вы путаете официальную терминологию с профессиональным слэнгом? «слэнг (англ. slang), экспрессивно и эмоционально окрашенная лексика разговорной речи, отклоняющаяся от принятой литературной языковой нормы» Нет, похоже не путаю. Я вёл речь о терминологии, или же профессиональном языке, а не о экспрессивно и эмоционально окрашеной лексике.
СМ1: Голицын пишет: И где здесь словосочетание "план войны"? Или "оперативная часть плана войны". Голицын с оперативным планом Вы оказались правы. Ну надо ж мне повыделываться А цитату из Свечина я привел для иллюстрации: План операции это нечто отдельное от планов вспомогательных действий. В частности видна моя ошибка - план операции я спутал с планом развертывания, т.е. с планом вспомогательных действий. Прочти я это внимательно - не сыпал бы голову пеплом.
AlexDrozd: Yroslav пишет: В сети есть http://www.voina-i-mir.ru/ может пригодится для для достижения консенсусов? Это словарь "для чайников", многие определения в нем отсутствуют, например "Внезапость"
917: Голицын пишет: В котором есть статья "Внезапность" - подразделяющаяся на стратегич. оператив. и тактич. Внезапности - Если я не ошибаюсь, там в конце статьи и дается информация о том, что внезапность бывает - ...... Это наверное о книге 1984 года. Что-то я ее забраковал. Ну, и есть там термины возникшие в споре?
Yroslav: AlexDrozd пишет: Это словарь "для чайников", многие определения в нем отсутствуют, например "Внезапость" Да-а!? Не знал. Может тогда еще http://www.gramota.ru/
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Кто ж его знает написано или нет. Гареев говорит, что такую надпись видел. На чём он её видел понять из его слов трудно, но больше всего под гареевское описание подходит к мартовским "Соображениям". Решил посмотреть тут одну книжку, и сразу наткнулся на абзац про эту надпись. Самое что интересное, там дается ссылка на архивный лист, где эта надпись есть!!! ф. 16а, оп. 2951, д. 241, л. 27об. Листы 1-16 в малиновке значатся как Соображения от 11 марта. Однако, в этой же книжке приводится цитата, якобы из этих Соображений, которых нет в тексте малиновки, а именно: "Развертывание... на Западе с группировкой главных сил против Восточной Прусии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. Наиболее выгодно развертывание главных сил к югу от р. Припять с задачей мощным ударом на Люблин, Радом, Краков, с первой стратегической целью разбить главные силы противника и отрезать Германию от балканских стран..." При этом дает сноска на листы 17-18 в этом деле. Дальше еще интереснее (про задачи Юго-Западного фронта): ".. Концентрическим ударом армий правого крыла во взаимодействии с Западным фронтом окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Висла с одновременным выносом действий подвижной группы (механизированных корпусов два) на западный берег р. Висла для овладения Кельце. Главными силами фронта по завершении разгрома люблинской группировки на десятый день операции быть готовым к форсированию р. Висла. Одновременно левым крылом главной группировки нанести удар на краковском направлении и, развивая успех силами подвижных групп (механизированных корпусов четыре) на восьмой день операции овладеть Краковым, на десятый день операции главные силы этой группировки вывести в район Мехув, Краков, Тарнув...." Этот текст очень похож на текст майских соображений, но это точно не он. Таким образом, можно сказать следующее - текст мартовских соображений в малиновке опубликован приблизительно наполовину.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: «слэнг (англ. slang), экспрессивно и эмоционально окрашенная лексика разговорной речи, отклоняющаяся от принятой литературной языковой нормы» Нет, похоже не путаю. Я вёл речь о терминологии, или же профессиональном языке, а не о экспрессивно и эмоционально окрашеной лексике. Как говорит Гендлин, деклассируете себя окончательно. СМ1 пишет: Голицын с оперативным планом Вы оказались правы. Ну надо ж мне повыделываться А цитату из Свечина я привел для иллюстрации: План операции это нечто отдельное от планов вспомогательных действий. В частности видна моя ошибка - план операции я спутал с планом развертывания, т.е. с планом вспомогательных действий. Прочти я это внимательно - не сыпал бы голову пеплом. Ничего страшного. Вы в заглавии темы задали на самом деле острый полемический вопрос(!), от четкого и правильного ответа на который (а это зависит именно от правильной трактовки и следования официально принятой терминологии, которой г-н Резун любит "поигрывать") зависит насколько глубоко будет падение суворовских теорий в общем и целом. А как говаривал старик Мопассан - "падение заблудших женщин может быть бесконечным". AlexDrozd пишет: Это словарь "для чайников", многие определения в нем отсутствуют, например "Внезапость" В моей статой и надежной книжной версии (ВЭС), эта статья на 134 странице. 917 пишет: Это наверное о книге 1984 года. 1983.
917: Голицын пишет: может быть действуют литеры "А" и "Б".? - В целом там после уточнения подсчета действительно, например по ЗапОВО учеба проходила в основном в 44 СК в 64,108, 143 и 161 дивизиях, куда согласно письму направлялась по 6000 человек, соответственно дивизии были на штате 4/120 и имели приблизительно никак не более 5864 человек. Соответственно 75% от штата 04/400 -416 составит 14483х0,75= 10862 чел. Т.е. мы получим число людей, которое позволит скомплетовать и спаять соединение. Я так понимаю, это аргумент, что сборы никак не были связаны с войной, а это как бы отдельное мероприятие по подготовке войск или учебе. А что это за литеры "А" и "Б"?
Сергей ст: 917 пишет: Я так понимаю, это аргумент, что сборы никак не были связаны с войной, а это как бы отдельное мероприятие по подготовке войск или учебе. Самое главное, что по аналогичной формуле планировались сборы и в 1940 году. Т.е. сборы 1941 не исключение, а правило. Обоснование, которое я привел - это записка 1939 года.
917: Сергей ст пишет: Т.е. сборы 1941 не исключение, а правило. - Да, почти, но у меня есть маленький вопрос - с численностью вроде все окей, но я не помню, чтобы этот вопрос и раньше вызывал противоречия или разногласия. А что со сроками? Здесь все сборы проведены с 15 мая по 10.06. В 1940 году такая же система? По поводу численности раньше все писали, что штат 4/120 добивался 6000 людей, а штат 4/100 добивался - 1900 людьми. Вы донесли, что это составляет 75% от штата военного времени 4/400 . Понятно. Но с моей точки зрения - вопрос не как образовывалась численность дивизий, а так ли концентрировано происходил призыв, с 15 мая по 10 июня? Так что покаместь темку считаю не закрытой.
Голицын: 917 пишет: Я так понимаю, это аргумент, что сборы никак не были связаны с войной, а это как бы отдельное мероприятие по подготовке войск или учебе. А что это за литеры "А" и "Б"? Я не буду ничего добавлять от себя, а просто приведу цитату. "Учитывая опыт подъема по боевой тревоге частей КВО и БВО в связи с мюнхенскими событиями в сентябре 1938 года, Генеральный штаб 23 марта 1939 года в соответствии с указаниями Советского правительства направил директиву военным советам ВСЕХ округов о порядке усиления и развертывания войск в зависимости от напряженности международной обстановки. Директива предусматривала усиление войск по двум литерам: "А" и "Б". По литеру "А" скрытым порядком должны были быть подняты все войска по штатам военного времени со сроком готовности М-10. Запасные части и формирования гражданских наркоматов не поднимались. По литеру "Б" части усиливались неполно.Подъем по литеру "А" и "Б" определялся шифрованной телеграммой Наркома обороны военным советам округов с указанием какие части и по каким литерам поднимать. Вызов приписного состава только по повесткам...Все воинские части поднимаемыев порядке усиления, подлежали обеспечению имуществом по нормам мирного времени за счет текущего довольствия и НЗ или по особому указанию... Скрытая мобилизация заключалась в призыве только персональными повестками. Такой мобилизации присваивалось наименование "Большие учебные сборы"(БУС) и она предусматривалась по литерам "А" и "Б"... Отличие состояло в том, что укомплектование по литеру "Б" должно было обеспечиваться за счёт ресурсов, приписанных из ближайших районов." М.В.Захаров.
Сергей ст: 917 пишет: А что со сроками? Здесь все сборы проведены с 15 мая по 10.06. В 1940 году такая же система? Во-первых, это не верное утверждение - некоторые уже прошли, а некоторые еще не начинались. Во-вторых, основное решение о сборах 1940 года приняли только в конце мая 1940 года, следовательно они с 15 мая ну никак не могли начаться, хотя часть УЖЕ находилась на сборах (тыловики, специалисты и переподготовка комначсостава).917 пишет: Понятно. Но с моей точки зрения - вопрос не как образовывалась численность дивизий, а так ли концентрировано происходил призыв, с 15 мая по 10 июня? Тут можно сравнить, пока, только со сборами 1938 года (потому что четкие сроки у меня есть только по этим сборам) - 2/3 сборов приписного состава сд (а это почти 600.000 человек) были на сборах в июне, а 1/3 (оставшиеся) с 15 августа по 15 сентября.
917: Тут вроде как речь о скрытой мобилизации не ведеться. Просто учеба. Где-то так.
Голицын: "Армии сосредоточенные на территории приграничных округов были подняты в мае-июне не полностью отмобилизованными. Так например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численность 4483 человека, доводились в среднем только до 11-12 тысяч человек. По литеру "Б" планом предусматривалось доводить численность частей до 75-80 процентов. Таким образом штатный некомплект поднятых частей и соединений по БУС, стал восполняться только в первые дни войны. многие части положенное пополнение так и не получили." М.В.Захаров.
917: Сергей ст пишет: Во-первых, это не верное утверждение - некоторые уже прошли, а некоторые еще не начинались. - В данном случае я подготовку специалистов по отдельным специальностям не рассматриваю. Речь идет о СД. Когда заметно менялась боеспособность соединения – согласно Вашей же информации о достижении 75% барьера. Сергей ст пишет: решение о сборах 1940 года приняли только в конце мая 1940 года, следовательно они с 15 мая ну никак не - Ну, мы не будем такими придирчивыми. Вполне возможно, что они начали собираться с 1 июля по 15 августа..... Но, тоже концентрировано. Другой вопрос - немцы подошли к Английскому каналу - у нас учеба, прошла инфа о том, что немцы могут на нас напасть - у нас опять учеба. Т.е. учимся мы как-то своевременно. Это конечнА хорошо.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Нет, похоже не путаю. Я вёл речь о терминологии, или же профессиональном языке, а не о экспрессивно и эмоционально окрашеной лексике. Скажите, а пресловутые "декавильки" - это правильный термин, или сленг? И если сленг, то что тут экспрессивно и эмоционально окрашено?
Голицын: 917 пишет: Другой вопрос - немцы подошли к Английскому каналу - у нас учеба, прошла инфа о том, что немцы могут на нас напасть - у нас опять учеба. Т.е. учимся мы как-то своевременно. Скрытая мобилизация заключалась в призыве только персональными повестками. Такой мобилизации присваивалось наименование "Большие учебные сборы"(БУС)
Голицын: K.S.N. пишет: Скажите, а пресловутые "декавильки" - это правильный термин, или сленг? И если сленг, то что тут экспрессивно и эмоционально окрашено? Проблема профессионализма командного состава, являлась самой острой из довоенных армейских проблем. Вот вам ещё перл из статьи упомянутого вами персонажа. "… Поэтому генералам совершенно непонятны условия комплектования армии родственными классами при наступлении, условия обеспечения тылов в зависимости от классовой группировки населения, непонятна им зависимость между шириной фронта армий и ходом общей классовой борьбы, незнакомы им возможности в организации пролетариата и родственных им масс для обороны укрепленных районов и проч." Тухачевский вскоре после написания этого доклада занимал должности начальника академии им.Фрунзе и начальника штаба РККА. Комментарии излишни!
Сергей ст: Голицын пишет: Я не буду ничего добавлять от себя, а просто приведу цитату. На эту цитату есть своя цитата: "Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелосообразным..." НКО Тимошенко НГШ Жуков Так что, мимо
Сергей ст: 917 пишет: Когда заметно менялась боеспособность соединения – согласно Вашей же информации о достижении 75% барьера. Это не моя информация, а ГШ СССР 917 пишет: - Ну, мы не будем такими придирчивыми. Вполне возможно, что они начали собираться с 1 июля по 15 августа..... Но, тоже концентрировано. Это точно 917 пишет: Другой вопрос - немцы подошли к Английскому каналу - у нас учеба, прошла инфа о том, что немцы могут на нас напасть - у нас опять учеба. Т.е. учимся мы как-то своевременно. Это конечнА хорошо. Это еще что. Вот как объяснить сборы и поднятие по штатам в/вр дивизий для ЗабВО в 1939, вот это вопрос. А Ворошилов об этом просил аж в АПРЕЛЕ 1939! Прям Павел Глоба какой-то
Игорь Куртуков: А что за книжка? Вообще-то в "малиновке" после многоточий идут подписи ответственных товарищей, т.е. конец документа попадает в лл.1-16. Можно выдвинуть две гипотезы: 1. В деле за 16 "листочками в клеточку"™ следует документ аналогичного содержания, но более полный (с задачами фронтам и т.п.). Вот в нём, на л.27об. и проставлен автограф Ватутина. 2. При публикации в "малиновке" и в ВИЖе указали неверный диапазон листов. Тогда на самом деле опубликована только половина. Но это противоречи моим впечатлениям с выставки. К слову сказать, в ВИЖевской публикации пассаж про затяжные бои в В.Пруссии наличествует, правда кажется в несколько отличной формулировке. Надо бы собраться с силами и отсканить.
Игорь Куртуков: Декавильки - это проф.жаргон, а не слэнг.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А что за книжка? С.Н. Михалев "Статегическое руководство", Красноярск, 2000. Игорь Куртуков пишет: 1. В деле за 16 "листочками в клеточку"™ следует документ аналогичного содержания, но более полный (с задачами фронтам и т.п.). Вот в нём, на л.27об. и проставлен автограф Ватутина. И он тоже датируется 11 марта? Игорь Куртуков пишет: 2. При публикации в "малиновке" и в ВИЖе указали неверный диапазон листов. Тогда на самом деле опубликована только половина. Но это противоречи моим впечатлениям с выставки. А "впечатления" не отражают номера листов, которые были выставлены? Игорь Куртуков пишет: К слову сказать, в ВИЖевской публикации пассаж про затяжные бои в В.Пруссии наличествует, правда кажется в несколько отличной формулировке. Надо бы собраться с силами и отсканить. Но задач фронтов там в любом случае нет.... Короче вывод: Все пути ведут в Рим на Воздвиженку..
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Надо бы собраться с силами и отсканить. Кстати, на счет отсканить. Я тут нашел прелюбопытнейший документ. Называется он так: "Заявка начальника ВОСО на внутриокружные перевозки воинских соединений, частей тыловых учреждений". Датирован сия заявка 13 июня 1941 года (дата ничего не напоминает?) Хочу вот ее отсканить....
917: А Ворошилов об этом просил аж в АПРЕЛЕ 1939! Прям Павел Глоба какой-то . А как отличить скрытую мобилизацию , от просто курсов?
917: Сергей ст пишет: Это не моя информация, а ГШ СССР - Ваша, Ваша ....Полагаю, что все же Ваша. Бумагу то Вы так и не привели.
Сергей ст: 917 пишет: А Ворошилов об этом просил аж в АПРЕЛЕ 1939! Прям Павел Глоба какой-то . А как отличить скрытую мобилизацию , от просто курсов? Мы это уже раз двадцать обсуждали: 1. Специциальное решение СНК 2. Перевод подразделений на штаты военного времени. С этих позиций да, 25 мая 1939 года в СССР была объявленая скрытая мобилизация 4 стрелковых дивизий.
Сергей ст: 917 пишет: Ваша, Ваша ....Полагаю, что все же Ваша. Бумагу то Вы так и не привели. Да без проблем - Записка НКО № 81229сс/ов от 23.10.1939 (РГАНИ, ф. 89, оп. 74, д. 6)
Игорь Куртуков: "Листочки в клеточку"™ - это заверенная копия. Вполне можно предположить, что в деле за копией следует оригинал. Впрочем, если принять эту гипотезу, то автограф попадает в оригинал, и становится необъяснимым факт публикаций копии только в выдержках.
917: Сергей ст пишет: 2. Перевод подразделений на штаты военного времени. - А вот про БУС разве там соответствующие число соединений было переведено на штаты военного времени?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Впрочем, если принять эту гипотезу, то автограф попадает в оригинал, и становится необъяснимым факт публикаций копии только в выдержках. Судя по всему задачи советских войск в Соображениях от 11 марта такие же, как и в Соображениях от мая. Не хотели показывать связь...
Сергей ст: 917 пишет: А вот про БУС разве там соответствующие число соединений было переведено на штаты военного времени? Какие БУС? Сентябрьские 39-го? Или еще какие?
917: Сергей ст пишет: Какие БУС? Сентябрьские 39-го? - Ну, да. Я имею ввиду те сборы про которые все пишут. Сентябрь.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, да. Я имею ввиду те сборы про которые все пишут. Сентябрь. Это классическая скрытая мобилизация - решение СНК, призыв по повесткам, развертывание войск (начиная с фронтовых управлений), решения СНК о частичном вводе в действие мобилизационного плана промышленности и т.д. Короче все признаки налицо.
917: Сергей ст пишет: Короче все признаки налицо. - Ну, штаты дивизий военного времени?
полная версия страницы