Форум » Суворовское училище » Был ли у СССР план нападения на Германию? » Ответить
Был ли у СССР план нападения на Германию?
СМ1: В главе 9 книги Резуна "Беру свои слова обратно" встречается следующее заявление: [quote]Но вот перед нами документ №315. Дата — 11 марта 1941 года. Название совершенно дикое: «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке». Почему: из плана? Почему не опубликовать весь план? Дайте нам план войны, а все остальное — не важно. *********************************************************************************** Мне говорят: может быть, в «Ледоколе» все правильно, но где же документ? Отвечаю: документ хранится в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1–16). [/quote] Так был ли « План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» той самой « советской Барбароссой»? Каковы мнения участников форума по данному вопросу?
Сергей ст: 917 пишет: Ну, штаты дивизий военного времени? Да, конечно.
Голицын: "Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелосообразным..." НКО Тимошенко НГШ Жуков Так что, мимо В данном случае приведена цитата из записки с изложением разрабатываемой "новой схемы стратегического развертывания" от февраля 1941. (Если есть утвержденный Комитетом обороны мобилизационный план 1941 - хотел бы его увидеть) Захаров же ссылается на утвержденный ранее Мобилизационный план. Так что мимо
Сергей ст: Голицын пишет: В данном случае приведена цитата из записки с изложением разрабатываемой "новой схемы стратегического развертывания" от февраля 1941. (Если есть утвержденный Комитетом обороны мобилизационный план 1941 - хотел бы его увидеть) Не разрабатываемой, а разработанной. Сам план можете посмотреть, т.к. это - следующий документ в малиновке. Кроме того, в 1941 году Комитет Обороны план не утверждал, это сделал СНК 12 февраля 1941 года. Голицын пишет: Захаров же ссылается на утвержденный ранее Мобилизационный план Который прекратил свое действие с принятием Постановления СНК от 12.2.41. Голицын пишет: Так что мим Ваш пролет заметен
Голицын: Сергей ст пишет: Сам план можете посмотреть, т.к. это - следующий документ в малиновке. Кроме того, в 1941 году Комитет Обороны план не утверждал, это сделал СНК 12 февраля 1941 года. А можно увидеть не проект ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР, а ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР? Сергей ст пишет: Который прекратил свое действие с принятием Постановления СНК от 12.2.41. Голицын пишет: см.выше. Сергей ст пишет: Ваш пролет заметен Я уже как-то обещал, что вы договоритесь до цугундера...помните? Обещание не отменено.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Ваш пролет заметен Голицын пишет: Я уже как-то обещал, что вы договоритесь до цугундера...помните? Обещание не отменено. Магистры, вы что, опять? Оставьте профессиональный слэнг жаргон и вернитесь к циклотации топику. Кажется, о Постановлении СНК шла речь?
Сергей ст: Голицын пишет: А можно увидеть не проект ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР, а ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР? Езжайте на Ильинку, и если "учредителя" кое-какого издательства пущают в АП то можете насладится во всей красе, с подписями и печатями. На нет и суда нет. Голицын пишет: Я уже как-то обещал, что вы договоритесь до цугундера...помните? Голицын, Ваши угрозы надоели, от них ни холодно, ни жарко.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Езжайте на Ильинку, и если "учредителя" кое-какого издательства пущают в АП то можете насладится во всей красе, с подписями и печатями. На нет и суда нет. Тогда из чего следует, что оно было принято? Должны быть документы, порожденные этим Постановлением и явно на него опирающиеся.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Тогда из чего следует, что оно было принято? Должны быть документы, порожденные этим Постановлением и явно на него опирающиеся. Например?
Игорь Куртуков: О, Дата! Да. Если отсканите, всё прогрессивное человечество (в моём лице) будет вам бесконечно благодарно. Хотя , конечно, хотелось бы и межокружных перевозок.
Голицын: Сергей ст пишет: Езжайте на Ильинку, и если "учредителя" кое-какого издательства пущают в АП то можете насладится во всей красе, с подписями и печатями. На нет и суда нет. это называется - неподтвержденная информация основанная на домыслах. S.N.Morozoff пишет: Тогда из чего следует, что оно было принято? Должны быть документы, порожденные этим Постановлением и явно на него опирающиеся. Не из чего. Просто оно не было принято и всё.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Например? Что например? Принято решение. В соответствии с ним в дальнейшем должны действовать и на это решение опираться. Из чего-то же следует, что это решение было принято? Из чего?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: О, Дата! Да. Если отсканите, всё прогрессивное человечество (в моём лице) будет вам бесконечно благодарно. Хотя , конечно, хотелось бы и межокружных перевозок. Вот чего не нашел, того не нашел. Но там еще три комнаты документов, поэтому вероятность нахождения остается...
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Что например? Принято решение. В соответствии с ним в дальнейшем должны действовать и на это решение опираться. Из чего-то же следует, что это решение было принято? Из чего? Например, из создания структур, перечисленных в этом мобплане (30 мк)
Сергей ст: Голицын пишет: это называется - неподтвержденная информация основанная на домыслах. См. п. 60 протокола ПБ № 27 за 1941 год Голицын пишет: Не из чего. Просто оно не было принято и всё. Да ничего не было принято, ничего.... Успокойтесь
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Тогда из чего следует, что оно было принято? Должны быть документы, порожденные этим Постановлением и явно на него опирающиеся Дык это запросто. Формирование 21 мехкорпуса проходило в рамках нового мобплана.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Например, из создания структур, перечисленных в этом мобплане (30 мк) Не, 9 мк уже было, так что 21, а не 30.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Что например? Принято решение. В соответствии с ним в дальнейшем должны действовать и на это решение опираться. Из чего-то же следует, что это решение было принято? Из чего? Можно почитать того же Захарова: "... В последующие месяцы перед войной в план были внесены некоторые изменения, вызванные необходимостью формирования новых соединений, не предусмотренных планом..." Куда вносили изменения, если план не был утвержден? В проект? То, что план был принят 12.2.41 уже считается общепринятым, не взирая на отсутствие публикации с архивной ссылкой на оригинал. Это подтверждается и мемуарами. Другое дело, что в утвержденные 12.2.41 вносились постоянные изменения, но это уже совершенно другой вопрос.
Голицын: Сергей ст пишет: См. п. 60 протокола ПБ № 27 за 1941 год №27 Зачем? Это вы смотрите директиву Наркома обороны № Орг/1/520058 где срок разработки нового мобилизационного плана (МП-1941) продлен до 1.7.1941. Сергей ст пишет: То, что план был принят 12.2.41 уже считается общепринятым Где? На ВИФе?
Сергей ст: Голицын пишет: Зачем? Затем, что это и есть утверждение в ПБ Постановления СНК "О численном составе армии", что и есть утверждение МП-41. Голицын пишет: Это вы смотрите директиву Наркома обороны № Орг/1/520058 где срок разработки нового мобилизационного плана (МП-1941) продлен до 1.7.1941. Честно говоря, не могу найти, что это за директива, но НКО ИМЕЕТ право продлевать срок разработки только СВОИХ подразделений. Очевидно, что речь идет о продлении срока разработки мобплана какого-то из округов.
917: Так это, что получается? В красной книге нет ничего полезного? Только вырезки и образцы документов?
Сергей ст: Голицын пишет: Где? На ВИФе? Причем здесь ВИФ? У Вас знания заканчиваются только этими тремя буквами?
Сергей ст: 917 пишет: Так это, что получается? В красной книге нет ничего полезного? Только вырезки и образцы документов? Для меня, лично, там полезного две вещи: 1) даты, сроки и названия документов 2) архивные ссылки На основании этих данных я делаю для себя копии документов (или переношу на комп текст).
Голицын: Сергей ст пишет: Затем, что это и есть утверждение в ПБ Постановления СНК "О численном составе армии", что и есть утверждение МП-41. Да ну!!! Открытие века. Вы сами то верите в написанное? Сергей ст пишет: Честно говоря, не могу найти, что это за директива, но НКО ИМЕЕТ право продлевать срок разработки только СВОИХ подразделений. Очевидно, что речь идет о продлении срока разработки мобплана какого-то из округов. Нет милейший! Изучите хотя бы опубликованные документы, прежде чем блефовать некими догадками. Вот из другого документа. № Моб/1/542250сс "Срок разработки нового мобплана народным комиссаром обороны установлен 1 июля 1941 года" И! Внимание! № Моб/1/542252сс (3/5 марта 1941) Что явно после февральского якобы утверждения... "В целях зашифрования и отличия от ДЕЙСТВУЮЩЕГО мобплана, приписку по РАЗРАБОТКЕ нового мобплана вести с наименованием по "МП-1941". Сергей ст пишет: Причем здесь ВИФ? У Вас знания заканчиваются только этими тремя буквами? При чем здесь мои знания, если ВЫ демонстрируете свою неосведомленность в столь агрессивной форме.
Сергей ст: Голицын пишет: Да ну!!! Открытие века. Вы сами то верите в написанное? Для Вас это действительно так. Кто бы сомневался... Голицын пишет: Нет милейший! Изучите хотя бы опубликованные документы, прежде чем блефовать некими догадками. Вот из другого документа. № Моб/1/542250сс "Срок разработки нового мобплана народным комиссаром обороны установлен 1 июля 1941 года" Ох Голицын, Голицын. Ну не позорьтесь. Речь во всех этих директивах идет о мобпланах ОКРУГОВ. Вы посмотрите адресаты, прежде чем бросаться цитатами. Голицын пишет: При чем здесь мои знания, если ВЫ демонстрируете свою неосведомленность в столь агрессивной форме Это я то в агрессивной форме? Насчет же утверждения нового мобплана в феврале 1941 года можете посмотреть в сборнике "1941 год. Скрытая правда войны". И во многих других книгах и статьях.
Голицын: Сергей ст пишет: Насчет же утверждения нового мобплана в феврале 1941 года можете посмотреть в сборнике "1941 год. Скрытая правда войны". И во многих других книгах и статьях. Приведите документ а не писанину бездарей. Заявки "не шмогла" не принимаются. № Моб/1/542252сс (3/5 марта 1941) Что явно после февральского якобы утверждения... "В целях зашифрования и отличия от ДЕЙСТВУЮЩЕГО мобплана, приписку по РАЗРАБОТКЕ нового мобплана вести с наименованием по "МП-1941".
Сергей ст: Голицын пишет: И! Внимание! № Моб/1/542252сс (3/5 марта 1941) Что явно после февральского якобы утверждения... "В целях зашифрования и отличия от ДЕЙСТВУЮЩЕГО мобплана, приписку по РАЗРАБОТКЕ нового мобплана вести с наименованием по "МП-1941". Все правильно. В округе есть действующий мобплан. Стали разрабатывать новый. Что тут непонятного? Какое отношение переписка по мобплану ОКРУГА имеет к мобплану РККА? Утвердили НОВЫЙ ПЛАН РККА, после этого стали рассылать директивы в округа для разработки НОВЫХ ПЛАНОВ ОКРУГОВ. Так понятно?
Голицын: Сергей ст пишет: Ох Голицын, Голицын. Ну не позорьтесь. Речь во всех этих директивах идет о мобпланах ОКРУГОВ. Речь в этих директивах идет о РАЗРАБОТКЕ нового мобилизационнго плана "МП-1941". Позоритесь как раз вы.
Сергей ст: Голицын пишет: Приведите документ а не писанину бездарей. Даже так? И какие претензии к составителям сборника, знаток Вы наш?
Сергей ст: Голицын пишет: Речь в этих директивах идет о РАЗРАБОТКЕ нового мобилизационнго плана "МП-1941". Позоритесь как раз вы. Вы что, читать не умеете? Директивы отдаются в ОКРУГА. Похожие директивы (тоже по разработке МП-1941) отдавались и в 1940 году. Дальше-то что?
Голицын: Сергей ст пишет: Какое отношение переписка по мобплану ОКРУГА имеет к мобплану РККА? Вы притворяетесь или на самом деле не понимаете о чём пишите? Ведь в даже приведенных вами ссылках - например "Проект постановления СНК СССР" от 12 февраля 1941г. чёрным по белому написано : "Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в ЦЕНТРЕ, так ина местах, к 1 июля 1941 года." этот план невозможно было утвердить в феврале 1941 года физически. Он был просто НЕ ГОТОВ!.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: этот план невозможно было утвердить в феврале 1941 года физически. Он был просто НЕ ГОТОВ! Зато проект постановления СНК утвердить было можно. Он был готов.
917: Так МП-41 все же проект?
Сергей ст: Голицын пишет: Вы притворяетесь или на самом деле не понимаете о чём пишите? Ведь в даже приведенных вами ссылках - например "Проект постановления СНК СССР" от 12 февраля 1941г. чёрным по белому написано : "Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в ЦЕНТРЕ, так ина местах, к 1 июля 1941 года."[/ Все правильно и логично. Попробую пояснить, т.к. Вы, судя по всему, не понимаете, о чем речь. Итак, к концу 1940 года в РККА существовал МП-37 (назовем его так), с изменениями в схеме развертывания, действовавшими на тот момент (схема отличалась и очень сильно). Последние, известные мне директивы ГШ о разработке МП-1941 округов, по МП-37 были отданы в конце декабря 1940 года (директива по ПрибОВО у меня имеется). По ним ставился срок разработки МП-1941 - 1.5.1941 года. Тут происходит смена НГШ, который выносит на утверждение Правительства новую схему МР и новый МП (для армии). МП-1941 для АРМИИ заключается в УТВЕРЖДЕНИИ общей численности АРМИИ на военное время и количество СТРУКТУР для ведения боевых действий. Именно эти цифры и упомянуты в проекте Постановления, напечатаного в малиновке. Поэтому, когда говорят, что МП-1941 был утвержден, то имеется ввиду утверждение схемы мобразвертывания (общих контрольных цифр). Сравните с утверждением предыдущего МП-37. Там полная аналогия. Теперь что касается мобилизационных разработок. Речь идет о документах округов. ГШ в данным случае ограничивается установлением схемы развертывания для округа, назначением контрольных дат, а также согласнованием мероприятий между округами (см. календарный план разработки мобплана). Только все эти мероприятия не имеют отношения к МП армии (как его понимают военные, а не Вы, Голицын).
Игорь Куртуков: 917 пишет: Так МП-41 все же проект? Проект, претворённый в жизнь.
Сергей ст: 917 пишет: Так МП-41 все же проект? Смотря что считать МП-41.
AZ: Голицын пишет: Советские разработки - стадия проект с утвержденными предпроектными предложениями, только выходящая на регламентную комиссию... Ферштейн?! Это ферштейн. Но тогда появляется следующий вопрос(ы): поскольку "проект" у нас не утвержден и "окончательного распоряжения правительства и ордера на исполнение" нет, то чем руководствовались наши ВС накануне войны? Предыдущий план действовал? Если да, то зачем тогда ломать копья о "недоделанный проект".
917: Игорь Куртуков пишет: Проект, претворённый в жизнь. - Послушаем, послушаем. Разговор покаместь интересный. Несколько горяч Давно уже такого приятного обсуждения не было.
Сергей ст: Голицын пишет: Ведь в даже приведенных вами ссылках - например "Проект постановления СНК СССР" от 12 февраля 1941г. чёрным по белому написано : Голицын, читайте Малиновку, она форева. Смотрите т. 2 стр. 552. Черным по белому написано: "Постановление Комитета Обороны 29 ноября 1937 года. .... Все мобилизационные разработки по новому Мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах к 1.5.38". Затем откройте т. 1, стр. 607 Записка НКО Черным по белому: "... Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом Обороны 29 ноября 1937 года..." Вы считаете НГШ идиотом? Или может собака в другом порылась?
917: Сергей ст пишет: Смотря что считать МП-41. Да, теперь уж и не знаю? Надеюсь, что лежащая рядом с компьютером бумажка все еще по прежнему 1000 российских рублей. Вас послушаешь, так все приведенные документы либо практические проработки, версии, вырезки и т.п. Т.е. Вы предлагаете считать МП-41 некими контрольными цифрами, не наполненными содержанием на местах? Если конечно я Вас правильно понял.
Сергей ст: 917 пишет: Да, теперь уж и не знаю? Надеюсь, что лежащая рядом с компьютером бумажка все еще по прежнему 1000 российских рублей. Вас послушаешь, так все приведенные документы либо практические проработки, версии, вырезки и т.п. Т.е. Вы предлагаете считать МП-41 некими контрольными цифрами, не наполненными содержанием на местах? Если конечно я Вас правильно понял. Я непонятно объяснил? МП-1 Армии да, это только общие цифры. Ну не будет СНК (КО) утверждать цифры или сроки для всяких там отдельных рот или пунктов управления, что имеется в планах округов. Поэтому и говорят, что когда СНК (КО) утвердил МП такой-то, то речь идет именно об утверждении общих цифр.
полная версия страницы