Форум » Суворовское училище » Был ли у СССР план нападения на Германию? » Ответить
Был ли у СССР план нападения на Германию?
СМ1: В главе 9 книги Резуна "Беру свои слова обратно" встречается следующее заявление: [quote]Но вот перед нами документ №315. Дата — 11 марта 1941 года. Название совершенно дикое: «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке». Почему: из плана? Почему не опубликовать весь план? Дайте нам план войны, а все остальное — не важно. *********************************************************************************** Мне говорят: может быть, в «Ледоколе» все правильно, но где же документ? Отвечаю: документ хранится в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1–16). [/quote] Так был ли « План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» той самой « советской Барбароссой»? Каковы мнения участников форума по данному вопросу?
917: Сергей ст пишет: отдельных рот или пунктов управления - От него и не требуется утверждать для "рот", просто я так понимаю для "рот" еще и нечего утверждать. Правильно?
Сергей ст: 917 пишет: От него и не требуется утверждать для "рот", просто я так понимаю для "рот" еще и нечего утверждать. Правильно? Почему. Общее количество отдельных рот СНК утвердил. А вот откуда они берутся, за счет чего и в какие сроки формируются - нет.
Голицын: Сергей ст пишет: Все правильно и логично. Попробую пояснить, т.к. Вы, судя по всему, не понимаете, о чем речь. Я то в отличие от вас понимаю, о чём пишу. Сергей ст пишет: Тут происходит смена НГШ, который выносит на утверждение Правительства новую схему МР и новый МП (для армии). МП-1941 для АРМИИ заключается в УТВЕРЖДЕНИИ общей численности АРМИИ на военное время и количество СТРУКТУР для ведения боевых действий. Вы не отдаете себе отчет, что изложенная в феврале 1941 схема мобилизационного развертывания, является лишь малой частью будущего, но ещё не разработанного МП-1941. И сам проект постановления СНК начинается со слов: 1. Наименование плана, срок разработки и время ввода в действие... "Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в ЦЕНТРЕ, так и на местах, к 1 июля 1941 года." этот план невозможно было утвердить в феврале 1941 года физически. Он был просто НЕ ГОТОВ!. Можно было утвердить лишь - Наименование плана, срок разработки и время ввода в действие Что я вам и пытаюсь пояснить Порядок разработки мобилизационного плана Главнейшими исходными данными для разработки мобилизационного плана являются: а) выписка из схемы развертывания, высылаемая штабом военного округа (армии) или войскового соединения и определяющая порядок развертывания, дислокацию и сроки готовности войсковой части; б) штаты, нормы и табели мирного и военного времени; в) указания начальника гарнизона или командира войскового соединения по прикрытию мобилизации; г) расчеты кадров, устанавливаемые штабом военного округа (армии), на основании которых войсковой частью составляются именные расчеты выделяемых или получаемых кадров; д) выписки из планов комплектования военкомата на личный состав, лошадей, обоз и мехтранспорт; е) указания штаба округа по материальному обеспечению; ж) указания штаба военного округа (армии) о пунктах и сроках погрузки войсковой части на транспорт (железнодорожный, водный, автомобильный и пр.)... Сергей ст пишет: Не разрабатываемой, а разработанной. Сам план можете посмотреть, т.к. это - следующий документ в малиновке. Кроме того, в 1941 году Комитет Обороны план не утверждал, это сделал СНК 12 февраля 1941 года. Так что это ваше утверждение, с которого все наше обсуждение и началось, можно смело спускать в мусорную корзину. Ибо проект постановления гласит (уже писал выше) о: "О мобилизационном плане на 1941г. 1. Наименование плана, срок разработки и время ввода в действие... Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в ЦЕНТРЕ, так и на местах, к 1 июля 1941 года." Сергей ст пишет: Только все эти мероприятия не имеют отношения к МП армии (как его понимают военные, а не Вы, Голицын). Мобилизационный план это - совокупность документов определяющих содержание, объем, порядок и сроки проведения мероприятий по мобилизационному развертыванию вооруженных сил в целом и каждого объединения, соединения, части, учреждения, а также переводу экономики и различных государственных институтов страны в режим деятельности в условиях военного времени. Так это понимаем МЫ ВОЕННЫЕ, а не вы, некто сергей.ст. Сергей ст пишет: Голицын, читайте Малиновку, она форева. Смотрите т. 2 стр. 552. Черным по белому написано: "Постановление Комитета Обороны 29 ноября 1937 года. Мы обсуждаем МП-1941. По прежнему жду от вас документ утверждающий МП-1941, а не дающий задание на его разработку.
917: Голицын пишет: Порядок разработки мобилизационного плана - А это откуда? Если можно конечно?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: этот план невозможно было утвердить в феврале 1941 года физически. Он был просто НЕ ГОТОВ!. Тогда другой вопрос. Значит, что мы имеем? Имеем Постановление СНК на разработку. Далее, план отрабатывается. А дальше что? Все это громадье бумаг должно снова утверждаться СНК (т.с. план утверждается в полном объеме) или все это просто так и вступает в действие, не выходя за пределы НКО?
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Тогда другой вопрос. Значит, что мы имеем? Имеем Постановление СНК на разработку. Далее, план отрабатывается. А дальше что? Все это громадье бумаг должно снова утверждаться СНК (т.с. план утверждается в полном объеме) или все это просто так и вступает в действие, не выходя за пределы НКО? В этом и вопрос. В первом пункте проекта постановления должно по идее стоять время ввода в действие. Но есть только сроки выполнения разработок плана.(к 1 июля) Что вполне объяснимо, ибо даже в схему мобилизационного развертывания постоянно вносились коррективы. "...представить к апрелю 1941 года на утверждение в Комитет обороны при СНК Союза ССР разработанный план формирования с расчетами..." "перечень предприятий по наркоматам представить 15 марта 1941 года на утверждению комитету обороны при СНК Союза ССР."Поэтому важно увидеть само постановление СНК. А насколько мне известно, его нет. Видимо после 1 июля должен был выйти новый распорядительный документ.(предположение).
S.N.Morozoff: Голицын пишет: В этом и вопрос. Вопрос был в том, должно или не должно утверждаться? Ведь до МП-41 действовавл другой план. Он-то был реализован (он же вроде действовал). Какова его схема утверждения (по этапам)? Просто фича в том, что если кроме Постановления на разработку СНК никаких других основополагающих документов на это тсчет не принимало и не должно было принимать, то фактически обсуждаемое Постановление и является тем документом, которым МП был принят. А дальше он просто разрабатывался во всех подробностях и вводился в действие.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Постановление и является тем документом, которым МП был принят. А дальше он просто разрабатывался во всех подробностях и вводился в действие. Поэтому важно увидеть само постановление СНК. А насколько мне известно, его нет.(сорри за повтор).
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Так это понимаем МЫ ВОЕННЫЕ Можно пару вопросов? Известен ли вам хотя бы один мобплан в СССР утверждённый в том виде, в каком его понимаете вы-военные? Если да, то какой это мобплан и каким документом он был утверждён?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Поэтому важно увидеть само постановление СНК. А насколько мне известно, его нет.(сорри за повтор). Во-первых, какое именно Постановление? А если его и не должно было быть? Во-вторых, действия по разработке плана в 1941-м (после того, как было принято Постановление на разработку) предпринимались?
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Во-первых, какое именно Постановление? Постановление "О мобилизационном плане на 1941". S.N.Morozoff пишет: Во-вторых, действия по разработке плана в 1941-м предпринимались? Достаточно активные. S.N.Morozoff пишет: (после того, как было принято Постановление на разработку) Так вот в том то и дело (несмотря на предыдущий ответ), что уверенности в существовании принятого постановления у меня нет.
917: Ну, а вот в самом Проекте постановления приводиться довольно значительная табличная часть, как она была получена если работа в данном направлении не велась? Т.е. эти цифры получены путем сложения штатов соединений? И например в связи с принятием штата 04/400 , план в части стрелковых войск подлежал пересмотру? Так?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Постановление "О мобилизационном плане на 1941". Т.е. то Постановление, что имеется в Малиновке, но принятое, я правильно понимаю? Достаточно активные. Так вот в том то и дело (несмотря на предыдущий ответ), что уверенности в существовании принятого постановления у меня нет. Кхех... А на основании чего тогда разрабатывали? Отсебятину несли? Чего-то я нить потерял. Сколько я понимаю, в оригинале в отличии от проекта, могли изменить какие-то цифры, но не суть самого Постановления, она-то не изменилась. Однако я-то спрашиваю о другом. Каким образом МП вводится в действие? Вот план проработан в деталях. Что дальше?
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Вопрос был в том, должно или не должно утверждаться? Ведь до МП-41 действовавл другой план. Он-то был реализован (он же вроде действовал). Какова его схема утверждения (по этапам)? К сожалению документов по МП-41 у меня не так много, но есть примеры по предыдущим планам. Вот, например, читаем Постановление КО № 268сс от 29.07.1939 года: Постановление № 268сс 29 июля 1939 г. КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР постановляет: 1. Утвердить представленный Комиссией, выделенной КО 17.6.39г. мобплан подачи вооружения промышленностью на второе полугодие 1939 года по артиллерии, артвыстрелу, стрелковому вооружению, военным приборам, авиации, автобронетанковому вооружению, химическому вооружению, инженерному вооружению и связи, по торпедам и минам в количестве, указанных в мобплане МП-1. 2. Обязать Секретариат КО в 10 дневный срок: а) выдать мобзадания наркоматам; б) издать временную инструкцию по разработке мобплана на предприятиях. 3. Обязать НКОбороны, Наркомвнудел СССР, Наркомавиапром, Наркомвооружений, Наркомбоеприпасов, Наркомсудпром, Наркомтяжмаш, Наркомсредмаш, Наркомобщемаш, .... а) Закончить разработку и утверждение мобпланов предприятий; б) Представить в КО планы мероприятий по обеспечению мобплана. 4. Отменить раздел 2 постановления КО № 73сс от 29 апреля 1938г. как устаревший. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР В. МОЛОТОВ СЕКРЕТАРЬ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР И. САФОНОВ Итак, что мы видем в этом постановлении? Мобилизационный план утвержден, однако планы на местах нет.
Сергей ст: Голицын пишет: Так это понимаем МЫ ВОЕННЫЕ, а не вы, некто сергей.ст. Ага, т.е. Вы считаете себя фигурой равной Черчилю Начальнику ГШ? Какие монстры военной науки, однако на форуме обитают.... Вот пишет НГШ в СНК и ПБ, что предыдущий план был утвержден тогда-то, а некто военный Голицын говорит, все это брехня, не утвержден был этот план.... Утвердили лишь название, срок разработки и т.д.
Сергей ст: Голицын пишет: Мобилизационный план это - совокупность документов определяющих содержание, объем, порядок и сроки проведения мероприятий по мобилизационному развертыванию вооруженных сил в целом и каждого объединения, соединения, части, учреждения, а также переводу экономики и различных государственных институтов страны в режим деятельности в условиях военного времени. Голицын, несколько контрольных вопроса по определению, которое Вы тут привели: Определение мобилизационного плана ЧЕГО вы привели? Входит ли мобилизационный план ПРОМЫШЛЕННОСТИ в мобилизационный план АРМИИ? Если нет ДЕЙСТВУЮЩЕГО (утвержденного, назовите как хотите этот процесс) мобилизационного плана промышленности, означает ли это, что НЕТ ДЕЙСТВУЮЩЕГО мобилизационного плана АРМИИ?
Сергей ст: 917 пишет: Ну, а вот в самом Проекте постановления приводиться довольно значительная табличная часть, как она была получена если работа в данном направлении не велась? Т.е. эти цифры получены путем сложения штатов соединений? И например в связи с принятием штата 04/400 , план в части стрелковых войск подлежал пересмотру? Так? Не только. Каждое изменение, которое происходило в ВС меняло этот самый план. Например, принимает 10 апреля 1941 года СНК постановление "Об изменении авиационного тыла ВВС РККА". Что за этим следует? Следует изменение схемы МР армии в целом. Но для того, чтобы сделать это изменение, отдельного постановления СНК (об изменении схемы МР) не требовалось. Далее ГШ рассылает в округа директивы с изменениями схемы МР, на основании этого округа перекраивают свои мобпланы (планы комплектования и т.д.). Другой пример. Вводятся новые штаты подразделений (приказом НКО), допустим с изменениями структуры дивизии, ГШ опять рассылает директивы об изменениях в схеме МР (если таковые требуются).
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: О, Дата! Да. Если отсканите, всё прогрессивное человечество (в моём лице) будет вам бесконечно благодарно. Хотя , конечно, хотелось бы и межокружных перевозок. Нашел местонахождение еще одного документа, который так долго ищут все приверженцы "теории нападения" - карты к Соображениям от __ мая 1941 года. Эта карта хранится отдельно от Соображений, в д. 245.
917: Сергей ст пишет: Эта карта хранится отдельно от Соображений - Ну, и как?
Сергей ст: 917 пишет: Ну, и как? Что как? Пока найдено только местонахождение. Осталось поехать и посмотреть Суть в следующем. Отдельные индивидумы резунистского направления звонили в ЦАМО и спрашивали, имеется ли к этим Соображениям карта (при этом указавают фонд-опись-дело). На что получили закономерный ответ - в деле карт не имеется. После этого звучит вывод: "Вот. А мы что говорили - ОТ НАС ВСЕ СКРЫВАЮТ!"
Голицын: Сергей ст пишет: Ага, т.е. Вы считаете себя фигурой равной Черчилю Начальнику ГШ? Какие монстры военной науки, однако на форуме обитают.... Вот пишет НГШ в СНК и ПБ, что предыдущий план был утвержден тогда-то, а некто военный Голицын говорит, все это брехня, не утвержден был этот план.... Утвердили лишь название, срок разработки и т.д. Что же вы так визжите каждый раз, когда ошибаетесь? И не надо переворачивать. По поводу утверждения предыдущего плана я ничего не писал вообще. Сергей ст пишет: К сожалению документов по МП-41 у меня не так много, но есть примеры по предыдущим планам. Схема утверждения и разработки в 1937-38гг вовсе не должна была повторяться один в один, в 1941г. Так что отправной точкой служит ваше высказывание "К сожалению документов по МП-41 у меня не так много". От него и пляшите. Факт остается фактом. К началу войны разработка МП-1941 не была закончена, как это утверждеют некие анонимы. Сергей ст пишет: На эту цитату есть своя цитата: И это вы, а не я считаете себя всезнающим пескарем, раз беретесь опровергать маршала Захарова не имея на руках никаких подтверждающих свои теории документов.
Сергей ст: Голицын пишет: Что же вы так визжите каждый раз, когда ошибаетесь? Это слэнг "военных"? Голицын пишет: И не надо переворачивать. По поводу утверждения предыдущего плана я ничего не писал вообще. Голицын, Вы действительно не понимаете? Текст постановления от 29.11.37 ОПУБЛИКОВАН. Найдите там слово "Утвержден", ознакомтесь с содержанием. Голицын пишет: Схема утверждения и разработки в 1937-38гг вовсе не должна была повторяться один в один, в 1941г. Есть доказательства противного? Голицын пишет: Так что отправной точкой служит ваше высказывание "К сожалению документов по МП-41 у меня не так много". От него и пляшите. Это лучше чем "слово военных". Одназначно Голицын пишет: Факт остается фактом. К началу войны разработка МП-1941 не была закончена, как это утверждеют некие анонимы. На местах - да. Я где-то утверждал такое? Мало того, сводный план промышленности тоже не был утвержден. Были утверждены только части по отдельным видам вооружения.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Во-первых, какое именно Постановление? А если его и не должно было быть? Во-вторых, действия по разработке плана в 1941-м (после того, как было принято Постановление на разработку) предпринимались? Однако я-то спрашиваю о другом. Каким образом МП вводится в действие? Вот план проработан в деталях. Что дальше? В том то и дело, что постановления на мой взгляд принято не было. Во всяком случае НИКАКИХ подтверждающих это ДОКУМЕНТОВ нет. Могу привести утверждение маршала Захарова. "Разработка мобилизационного плана на 1940–1941 годы, начатая в августе — сентябре 1940 года,(т.е. до предполагаемого принятия. предполагаемого постановления) осуществлялась начальником мобилизационного отдела Организационно-мобилизационного управления генералом Н. И. Четвериковым и его заместителем комбригом П. Н. Голубевым. Петр Никифорович Голубев — один из старейших моих сослуживцев по Белорусскому военному округу. Вместе с ним мы продолжали работать и в Генеральном штабе. Он был добросовестнейшим и хорошо подготовленным штабным работником, особенно по организационным и мобилизационным вопросам. Многие месяцы с большим увлечением трудился П. Н. Голубев над новым мобилизационным планом. Им были последовательно разработаны три варианта плана. Последний вариант окончательно был доработан и доложен ЦК ВКП(б) и правительству в феврале 1941 года. Но, как и всякий другой план, не являющийся закостенелой догмой, он продолжал в последующем уточняться и дополняться. В процессе работы над мобпланом было особенно рельефно видно, как с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР советское стратегическое руководство, сообразуясь с меняющейся обстановкой, наращивало усилия по укреплению обороны страны, предусматривало привлечение более значительных мобилизационных ресурсов, чем это имелось в виду в первоначальных наметках. С приходом на пост начальника Генерального штаба генерала армии Г. К. Жукова (февраль 1941) была сделана попытка заново пересмотреть проекты плана мобилизационного развертывания. " Нет ни слова о вводе МП-1941 в действие. Лишь уточнение и доработка проекта. поэтому следующее утверждение маршала Захарова понятно и объяснимо... "Армии сосредоточенные на территории приграничных округов были подняты в мае-июне не полностью отмобилизованными. Так например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численность 4483 человека, доводились в среднем только до 11-12 тысяч человек. По литеру "Б"(которого в МП-1941 не должно было быть) планом предусматривалось доводить численность частей до 75-80 процентов. Таким образом штатный некомплект поднятых частей и соединений по БУС, стал восполняться только в первые дни войны. многие части положенное пополнение так и не получили." Ведь продолжали действовать основные положения старого (утвержденного и полностью разработанного) плана.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: В том то и дело, что постановления на мой взгляд принято не было. Во всяком случае НИКАКИХ подтверждающих это ДОКУМЕНТОВ нет. Все-таки, мы, видимо, говорим о разном. Давайте еще раз. Имеется проект Постановления, в котором по сути дается задание на разработку плана и устанавливаются сроки и контрольные цифры. Речь сейчас не о том, был или не был утвержден МП-41 как полностью разработанный план или был ли он введен в действие. Речь о том, на основании чего Вы считаете (ну или предполагаете), что в феврале 1941 года не было принято никакого Постановления? Получается, что вопрос докладывался, но никакого решения по нему не принималось? Это странно. Я еще понимаю, дискуссионен вопрос, насколько может отличаться проект Постановления от принятого решения. Но чтобы совсем ничего не приняли... Потому что смотрите: Последний вариант окончательно был доработан и доложен ЦК ВКП(б) и правительству в феврале 1941 года. Но, как и всякий другой план, не являющийся закостенелой догмой, он продолжал в последующем уточняться и дополняться. Раз он был доложен, то должно быть и решение по этому вопросу. Общее решение: отклонить, вернуть на доработку, принять за основу и так далее (конкретные циферки оставляем в стороне). Потому что из контекста Захарова как раз следует, что план хоть и не догма, хоть он и продолжал уточняться и дополняться, но он таки был принят (хотя и не введен в действие, потому что требовал детальной проработки).
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Имеется проект Постановления, в котором по сути дается задание на разработку плана и устанавливаются сроки и контрольные цифры. Не только. Обратите внимание на структуру документа: 1. Наименование мобилизационного плана, срок разработки и время ввода в действие 2. Объем мобилизационного развертывания Красной Армии по мобплану № 23 3. Штатная численность отмобилизованной Красной Армии по 1941 году 4. Формирования первого года войны 5. Объем формирований вспомогательных учреждений гражданскими наркоматами 6. Количество поднимаемых возрастов (для отмобилизования 1-й очереди) 7. О предоставлении отсрочек воннообязанным запаса от призыва по мобилизации и во время войны 8. Лимиты поставки из народного хозяйства автомехтранспорта и конского состава (для отмобилизования Красной Армии) 9. Порядок проведения мобилизации. Т.е. по сути, рассмотрен сам план в общем виде. Именно поэтому сей документ и называют МП-1941.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Т.е. по сути, рассмотрен сам план в общем виде. В проекте - да. Но что было в самом Постановлении? Голицын вот предполагает, что его (Постановления) вообще не было. Но в общем, его могли как отклонить или вернуть на доработку, так и утвердить. Какое-то решение должно было быть все равно.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: В проекте - да. Но что было в самом Постановлении? Голицын вот предполагает, что его (Постановления) вообще не было. Но в общем, его могли как отклонить или вернуть на доработку, так и утвердить. При этом он ссылается на Захарова, у которого в четком виде вообще ничего не сказано. Зато тот же Жуков пишет, что план был утвержден. Кроме т. Жукова, об этом говорят многие исследователи, тот же Михалев, который работал с этими документами в ЦАМО, и уж, наверно, побольше знает г-на Голицына. Не находите?
917: Сергей ст пишет: Суть в следующем. - Ну, Сергей, с резунистами я пожалуй согласен. Представте сами - толпы народа попрутся в ЦАМО смотреть карту. Пожалуй это лишне. Истопчут все и карту изорвут, или уж засалят грязными лапками. Лучше бы было опубликовать. Тем более, что если малиновый сборник уже библиографическая редкость, то понятно какой спрос будет на более полные материалы. Ну, и сами эту карту посмотрите, а то ведь у Вас только номер и есть. Я вот собрался туда попасть по своим делам, скромно поинтересуюсь каким образом мне откажут в ознакомлении именно с картой, потом поделюсь. Хотя осел нагруженный золотом по-прежнему должен взять любой город.
СМ1: 917 пишет: Хотя осел нагруженный золотом по-прежнему должен взять любой город. Да Вы оптимист!
917: Сергей ст пишет: Зато тот же Жуков пишет, что план был утвержден. - О, Сергей, откудато такое доверие к Георгию Константиновичу? Не Вы ли его подозревали в похищении славы разработчика сводного МП промышленности? Жуков как свидетель снимается. Вы неоднократно указывали, что у него слишком много проблемных фраз.
Сергей ст: 917 пишет: О, Сергей, откудато такое доверие к Георгию Константиновичу? Не Вы ли его подозревали в похищении славы разработчика сводного МП промышленности? Жуков как свидетель снимается. Вы неоднократно указывали, что у него слишком много проблемных фраз. Такое же, как и к Захарову. Разницы никакой.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Не находите? Я нахожу, что присутствую при споре остроконечников с тупоконечниками по вопросу о том, с какой стороны следует начинать есть яйцо. По крайней мере пока у меня именно такое мнение. 917 пишет: Представте сами - толпы народа попрутся в ЦАМО смотреть карту. Смешно, да.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Я нахожу, что присутствую при споре остроконечников с тупоконечниками по вопросу о том, с какой стороны следует начинать есть яйцо. Ну если с одной стороны присутствует "военный" то преимущество, конечно же, за ним Уступаю ему это право.
917: Насколько я понимаю, тут как минимум два вопроса. 1. Есть сомнение в том, что "МП-41" был "согласован" в предложенном виде, ввиду отсутствия решения СНК, а имеется только проект такого решения. 2. В большей степени предмет спора - является ли предложенный документ собственно говоря мобилизационным планом. Если я правильно понял суть разногласий. Поскольку Голицин утверждает, что такого документа не могло быть поскольку на местах ничего не решено. И версия Сергея - предложенный вариант и есть МП-41, а внизу затем доработают. Правильноя понял? Вопрос о военных по-моему встал, после того как один из участников разговора, сейчас уже лень смотреть кто, сказал, а вот если б Голицин был военным, вот тогда бы вот уж ...... И только потом этим стали козырять. Так что есть предложение - пока разговор не прекращать.
Голицын: 917 пишет: Жуков как свидетель снимается. Вы неоднократно указывали, что у него слишком много проблемных фраз. У Георгия Константиновича в нетленном произведении целых три строчки по поводу МП-1941. "Последний вариант мобилизационного плана вооруженных сил (организационно-материальные вопросы) был утвержден в феврале 1941 года и получил наименование МП-41. Его передали округам с указанием внести коррективы в старые мобпланы к 1 мая 1941 года." Видимо ГКЖ не знакомился с директивами возглавляемого им Генерального штаба, а так бы знал, что срок РАЗРАБОТКИ нового мобплана наркомом обороны установлен на 1 июля. Отличный источник. Главное отчитался, что всё закончил до начала войны. Сергей ст пишет: Такое же, как и к Захарову. Разницы никакой. Конечно, конечно. Будем теперь верить исключительно безымянным-безработным парням. S.N.Morozoff пишет: Я нахожу, что присутствую при споре остроконечников с тупоконечниками по вопросу о том, с какой стороны следует начинать есть яйцо. Мейби. Лично для меня важен вопрос, какой мобилизационный план действовал к 22 июня. И склоняюсь к мысли, что это был старый план с уточнениями и доработками 39, 40 и 41(!) годов. Сергей ст пишет: Ну если с одной стороны присутствует "военный" то преимущество, конечно же, за ним Уступаю ему это право. Вот и ладненько. Если с другой стороны человек "без определенных занятий", я готов бросить в его шляпу копеечку.
Голицын: Сергей ст пишет: Кроме т. Жукова, об этом говорят многие исследователи, тот же Михалев, который работал с этими документами в ЦАМО, и уж, наверно, побольше знает г-на Голицына. Конечно, конечно, Михалев для меня авторитет. Маленькая ремарка. Не знает, а знал. Сергей Николаевич к сожалению уже умер и спросить его с какими документами он успел ознакомиться, когда работал ещё у нас в Москве, не получится, но если вы дадите четкую ссылку на соответствующий его труд с указанием архивного источника... Мы сможем серьезно обсудить, что Сергей Николаевич ввел в научный оборот.
Aleksey: Маленькая и может не совсем подходящая аналогия, но может прокатит... Вопрос : Когда немецкие войска групп "Центр" и "Юг" были ГОТОВЫ к проведению операции "Цитадель" 1.13 марта 1943г. 2.12 апреля 1943 г. 3.15 апреля 1943 г. 4. Другие более поздние даты...
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Видимо ГКЖ не знакомился с директивами возглавляемого им Генерального штаба, а так бы знал, что срок РАЗРАБОТКИ нового мобплана наркомом обороны установлен на 1 июля. Тут такое дело. ГКЖ вполне мог вкладывать в слова "моб.план" не совсем то содержание, которое вкладываете туда "вы-военные". То бишь, я полагаю, он явно имел ввиду утверждение СНК того самого проекта постановления, на которым тут копья ломали, и которому "вы-военные" категорически отказываете в праве называться "моб.планом". Ну так для "вас-военных" и термина "оперативный план войны" нет, хотя военные тех лет (да и этих) употребляли его направо и, что самое обидное - налево. Конечно остаётся вопрос, срок разработки чего был установлен Наркомом на 1 июля? Ответ прост - тоже мобплана. В отличие от "вас-военных" люди (даже в погонах) не терминами разговаривают, а словами. А они многозначны.
Aleksey: Уважаемые, а если не секрет то поясните пожалуйста, что за неуместная ирония "проходит" от нескольких участников беседы по поводу ВОЕННЫХ аж на нескольких страницах этой темы? Или это считается плохим тоном когда военный занимается военной историей?Или как некоторые историки думают ,что некоторые звания -это вовсе не звания а диагноз? Я так понимаю что настоящий ВОЕННЫЙ историк это такой "романтик армии", "парень сорви голова",тот кто с детства читал много книг о войне и армии и в своих детских мечтах представлял себя грамотным военноначальником который с лёгкостью разгадывает коварные планы противников и смелыми и волевыми решениями приводит войска к победе. И именно по этому он не идёт поступать в ВВКУ, а заканчивает физико-математическую школу, затем технический вуз (где как мне объяснили , и собираются эти самые "романтики и сорвиголовы")А уж там НА ВОЕННОЙ КАФЕДРЕ он получает всесторонние знания по всем вопросам военного искуства как прошлого так и настоящего ,да впрочем и будущего. Ну а как же иначе. Ведь не секрет что лучшие профессорско преподавательские кадры военных дисциплин собраны именно там в гражданских технических вузах.А все те кто "послабее" идут в ВВУЗы , академии... Затем после изнурительных теоретических занятий в классах и после тяжелейших практических занятий (минимум по неделе в месяц и пары месячных полевых выходов)оно и понятно , надаже отрабатывать практически как командовать людьми в различных видах боя, ОН -этот романтик армии,знающий её(армию)лучше чем солдаты срочники честно оттянувшие лямку два года ,лучше чем суворовцы(не те которые на форуме)одевшие форму и погоны в 15 лет, ну и уж намного лучше чем курсанты военных вузов различных специальностей которые на второй день по прибытие в часть уезжают в"командировку" в Чечню , а до этого на войсковой стажировке в Абхазии принимавшие командование взводом т.к.штатный командир роты был тяжело ранен,ОН этот специалист военного дела получает звание ЛИИЙТИНАНТ.И очень этим гордится. Но вот парадокс!!!!Он не идёт передавать знания которые копил с детства и которыми был напичкан в главной кузнице НАСТОЯЩИХ офицеров - ВОЕННОЙ КАФЕДРЕ. Т.е. он не идёт в войска учить солдат "штурмовым действиям" и объяснять бойцам сложнейшую для них тему "МАРШ" а он естественно начинает работать на гражданке и писать военно исторические работы,не збывая иногда вставлять примеры из своего богатого боевого опыта как параллель между прошлым и настоящем. А когда после тяжёлого трудового дня он едет домой в троллейбусе и подслушивает слушает разговор каких-то там строевых военных обучающихся в академии, он окончательно приходит к великому открытию , что в наших "неудачах" в Чечне виноваты не генералы а именно те самые недоучки лейтенанты из ВВУЗ. Извините,я никого не хотел обидеть и прекрасно понимаю что совсем необязательно быть профессиональным военным для того чтобы заниматься военной историей, но и "стыдится "что ты ВОЕННЫЙ тоже не надо.Просто так сказать наболело.
Игорь Куртуков: Ирония не по поводу военных вообще, а по поводу "мы-военных" в исполнении участника Голицина. По крайней мере с моей стороны, не скажу за всех.
полная версия страницы