Форум » Суворовское училище » Был ли у СССР план нападения на Германию? » Ответить
Был ли у СССР план нападения на Германию?
СМ1: В главе 9 книги Резуна "Беру свои слова обратно" встречается следующее заявление: [quote]Но вот перед нами документ №315. Дата — 11 марта 1941 года. Название совершенно дикое: «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке». Почему: из плана? Почему не опубликовать весь план? Дайте нам план войны, а все остальное — не важно. *********************************************************************************** Мне говорят: может быть, в «Ледоколе» все правильно, но где же документ? Отвечаю: документ хранится в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1–16). [/quote] Так был ли « План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» той самой « советской Барбароссой»? Каковы мнения участников форума по данному вопросу?
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Тут такое дело. Сам я непрофессионал. В данном вопросе я имею мнение Горькова и авторов исследования "1941. Уроки и выводы" против мнения "Голицына", объявляющего их терминологию "ересью". Сообщю вам по большому секрету, что генерал-лейтенант Горьков тоже (как и вы) является непрофессионалом. В области военной истории. Почитайте его послужник. Что до сборника "1941. Уроки и выводы", то вы его приплели не к месту. О чём вам было выше указано. Игорь Куртуков пишет: Но я в принципе готов признать, что ваше мнение более авторитетно и опираться в дальнейшем на него, если вы дадите мне отсылку на ваши научные труды или хотя бы подтвердите, что в настоящий момент вы профессионально занимаетесь планированием стратегического развёртывания вооружённых сил РФ. Можно я на это не буду отвечать? Игорь Куртуков пишет: Безотносительно к этому, использование термина "оперплан" в данной дискуссии считаю вполне оправданным, поскольку в то время именно этим термином описывались документы типа "Соображений...". Так вы не "мудорствуйте лукаво", а просто используйте название документа. Ибо вводное словосочетание "Соображения по плану...", делает невозможным, называть этот документ "оперпланом". Это, если хотите, рабочий проект (так понятней?). СМ1 пишет: Голицын пишет: цитата: Во-первых не путайте стратегическое развертывание с оперативным И не думаю путать. Именно путаете. см ниже... СМ1 пишет: Позволю себе не согласиться. План ПРИКРЫТИЯ, а не обороны госграниц, является частью плана, все-таки, оперативного развертывания. Если брать армейский уровень - прикрытие это важная часть подготовки исходного района для наступления. И предусматривает не ведение операций, а этапы проведения мероприятий по подготовке. План прикрытия не является частью плана оперативного развертывания! Ибо директивы о разработке ДЕТАЛЬНЫХ ПЛАНОВ ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ(они же "планы прикрытия") появились в рамках разработки ПЛАНА СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЁ СОЮЗНИКАМИ. И планы прикрытия предусматривают именно ведение оборонительных операций (активной обороны), а не неких "мероприятий по подготовке"..... СМ1 пишет: Читаю. Предложения разработать отдельный план частям прикрытия. Затем занять позиции по приказу из Москвы. И? "отдельный план частям прикрытия" - Невнимательно читали. Попробуйте ещё раз. Игорь Куртуков пишет: Но этот факт никак не помогает ответить на вопрос, что брать за эталон при толковании профессионального термина? Я полагаю, что нужно изучать словоупотребление термина в профессиональной среде, где термины собственно и вырабатываются. Вы полагаете, что нужно опираться на мнение участника Малыш. Ну дык я и сказал, что по этому поводу даже спорить не буду, а просто весело посмеюсь. Не надо заниматься "толкованием профессиональных терминов". Надо их использовать по назначению. Также не стоит заниматься изучением "словоупотребления" Тем более весело при этом смеяться. Ибо единообразное и систематизированное толкование военных понятий и терминов давно уже есть в специализированной литературе. (например - ВЭС)
Игорь Куртуков: 1. Не путайте пожалуйста генерал-лейтенанта Александра Юрьевича с генерал-полковником Юрием Александровичем. Книжки писал (в прошедшем времени, потому как уже два года как покойник) Юрий Александрович. В его "послужняке" с 1988 года должность консультанта Историко-Архивного центра Генштаба. 2. Я вполне осознал, где я ошибался по поводу единственного числа "первых стратегических операций", но в той же цитате, хоть болдом и не выделено, был упомянут оперативный план войны. Т.е. термин такой похоже есть. Вопреки. 3. Можете конечно не раскрывать инкогнито, но тогда я не могу принимать ваши суждения как авторитетные. Могу принимать только аргументированные, как например с единственным числом. 4. Документы типа "Соображений", составляли часть оперативного пална войны. Опять же отсылаю вас к "1941. уроки...": ...оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. 5. Толкованием терминов конечно хорошо бы не заниматься, но, как видите, иногда приходится. Определения из ВЭС в качестве формулирвоки термина я всегда с удовольствием принимаю. Есть правда такая закавыка - термины во-первых имеют неприятное свойство менять свое значение со временем, во-вторых часто сосуществуют в нескольких "изводах" - более широкое понимание, более узкое понимание и т.п..
917: Krysa пишет: Сборы -это сборы...а не мобилизация. - Малыш наверное не очень удачно выразился. Или верней я не понял его шутку. Его можно понять, что БУС это не скрытая мобилизация. Хотя тов. Захаров в работе "Накануне великих испытаний" как раз и определяет БУС как скрытую мобилизацию. Кстати сам термин «скрытая мобилизация» вполне реален и присутствует в НАСТАВЛЕНИИ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ Я так теперь понял - и БУС, и скрытая мобилизация - имеют отношение к 1941 году, в этом случае да, пока смешно. Но только вот какой вопрос - и Захаров, и Жуков приписывает своей прозорливости организацию учебных сборов в 1941 году и к сожалению контраргументы против пока есть и они не очень, на мой взгляд ,основательные : 1. Число призванных на сборы в 1940 году не меньше, чем в 1941 году, а следовательно сборы 1941 года ни чем не выделяются. 2. Сборы были запланированы в феврале-марте 1941 года, т.е. за некоторое время до того как определилась опасность в принципе. Однако с остальной инфой пока как мне видеться проблема. Так, например, если контингент призванных на сборы состоял в значительной части из людей не прошедших подготовку в предыдущий период - это одно, если же большинство призванных имеют возраст наиболее подходящий для мобилизации и в прошлом году либо проходили сборы, либо демобилизовались из армии, то с моей точки зрения вопрос остается открытым. И второй вопрос – это сроки пи порядок проведения сборов в 1940 г., чтобы можно было все сравнить. А с истинным характером учебных сборов 1941 года пока все же далеко не все ясно. .
AZ: Голицын пишет: Это, если хотите, рабочий проект Мне понятно из контекста, что для Вас слова "рабочий проект" означает что-то вроде черновых набросков. В моей же работе расхожий термин "рабочий проект" (официальный термин "рабочая конструкторская документация") означает разработку документов, по которым строится объект. Документов детальнее уже не бывает. Соответственно самая первая моя реакция на Ваше *Соображения по плану..." делает невозможным, называть этот документ "оперпланом". Это, если хотите, рабочий проект* была типа: Голицын считает "Соображения" детализированным документом!!?? Такой вот курьез. Извиняюсь за оффтоп.
Сергей ст: 917 пишет: Но только вот какой вопрос - и Захаров, и Жуков приписывает своей прозорливости организацию учебных сборов в 1941 году и к сожалению контраргументы против пока есть и они не очень, на мой взгляд ,основательные : Можете добавить к перечисленным контраргументам еще один. Вот цитата из одного прелюбопытнейшего документа: ".... Для боевого сколачивания войсковых частей и соединений в целом, в летний период необходимо строевые части иметь укомплектованными на 75% по отношению к штатам военного времени на учебных сборах, включая и состав кадра...." Вот Вам и обоснование изменения структуры сборов.
Юрист: Игорь Куртуков пишет: Зачем нам мартовская бумажка если есть более поздняя майская? Пусть меня Малыш извинит, я, как обычно, не знаю, но предполагаю, что "мартовская бумажка" это и есть план стратегического развертывания взамен октябрьского, а майские соображения и есть соображения в виде попытки убедить Сталина в необходимости "наступление начать 12 июня" с целью упредить немцев, по в виду определившейся задержки в выполнении мартовского плана развертывания.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: 1. Не путайте пожалуйста генерал-лейтенанта Александра Юрьевича с генерал-полковником Юрием Александровичем. Книжки писал (в прошедшем времени, потому как уже два года как покойник) Юрий Александрович. В его "послужняке" с 1988 года должность консультанта Историко-Архивного центра Генштаба. Что папа, что сын никакого отношения к военно-исторической науке не имеют. "-В Академии Генерально-го штаба я выступал по это-му поводу перед профессорс-ко-преподавательским составом. Заблуждения военных историков и писателей порой возникают из-за того, что они не владеют основами фундаментальной военной науки." - особенно после подобного рода высказываний покойного. Спасибо, что просветил академических работников. Но, как говорится, либо хорошее, либо ничего... А консультанты при ИАЦ ГШ., это что-то вроде совета ветеранов. Игорь Куртуков пишет: упомянут оперативный план войны. Т.е. термин такой похоже есть. Вопреки. Опять же отсылаю вас к "1941. уроки...": Нет такого термина. Не было и не будет. Это некое обобщающее словосочетание. И не надо отсылать меня к "урокам" Это не истина в последней инстанции. И ошибок там тоже достаточно. Игорь Куртуков пишет: 3. Можете конечно не раскрывать инкогнито, но тогда я не могу принимать ваши суждения как авторитетные. Могу принимать только аргументированные, как например с единственным числом. Инкогнито? ....Ээээ, даже не знаю как и откомментировать. .................Не всё на свете друг Гораций, доступно яндексу поди..........Достаточно того, что вы неспособны оспорить мои утверждения. Игорь Куртуков пишет: Документы типа "Соображений", составляли часть оперативного пална войны. Ещё раз для упорных и упрямых. Нет такого понятия, как оперативный план войны. И быть не может. Хотя впрочем, если вы разыщите в архивах советский документ, озаглавленный "Оперативный план войны", я конечно паду ниц... Игорь Куртуков пишет: Есть правда такая закавыка - термины во-первых имеют неприятное свойство менять свое значение со временем, во-вторых часто сосуществуют в нескольких "изводах" - более широкое понимание, более узкое понимание и т.п.. отличное оправдания неосведомленности.... Извините за занудство, но именно из-за "терминологического кардебалета" в писаниях некоторых одиозных авторов, теряется смысл и напрочь ускользает историческая реальность. AZ пишет: Мне понятно из контекста, что для Вас слова "рабочий проект" означает что-то вроде черновых набросков. В моей же работе расхожий термин "рабочий проект" (официальный термин "рабочая конструкторская документация") означает разработку документов, по которым строится объект. В огороде бузина.... AZ пишет: Соответственно самая первая моя реакция на Ваше *Соображения по плану..." делает невозможным, называть этот документ "оперпланом". Это, если хотите, рабочий проект* была типа: Голицын считает "Соображения" детализированным документом!!?? Такой вот курьез. Переведите на русский пожалуйста. Не хочу вас обидеть, но правда, не понял!!! Юрист пишет: Пусть меня Малыш извинит, я, как обычно, не знаю, но предполагаю, что "мартовская бумажка" это и есть план стратегического развертывания взамен октябрьского, а майские соображения и есть соображения в виде попытки убедить Сталина в необходимости "наступление начать 12 июня" с целью упредить немцев, по в виду определившейся задержки в выполнении мартовского плана развертывания. Нет ничего удивительного в том, что Генштаб пытался корректировать вводные ,в силу быстро меняющейся оперативной обстановки на Западе. Только всё это было уже безнадежно поздно. (я имею в виду предложение о упреждающих действиях).
Игорь Куртуков: 1. Я вобщем-то либерально смотрю на это дело. По мне так если у человека есть научные публикации, значит он имеет отношение к науке, будь он хоть слесарь из ЖЭКа, хоть бабушка-пенсионерка. Понятно, что вклад в науку у всех разный, но... 2.Насчёт "оспорить утверждение" ситуация пока совершенно обратная. Это вы не можете оспорить моё утверждение, что термин "оперативный план войны" есть (или был). Я привёл вам цитаты из двух научных публикаций, использующих этот термин. Вы ответили двумя же контраргументами. Первый: "они все дураки и не лечатся, один я умный в белом пальто стою красивый". Второй: "раз нет документа с названием Оперативный план войны, значит нет и термина". Первый я, с вашего разрешения, разбирать не буду . Но и второй не менее весел. Покажите мне книгу, фильм или картину, которая бы называлась "Художественное произведение". Нету? И что, теперь и термина такого нет? Положительно, весёлый народ подобрался на этом форуме, с огоньком. Сначала Малыш, теперь вот Голицын. Буду заходить сюда почаще. Да, напоследок подкину вам ещё одну цитату. На сей раз из документа 1940 года, за подписью Ворошилова и Тимошенко: К моменту приема и сдачи наркома обороны оперативного плана войны не было - Ты суслика видишь? - Да. - А его нет... Вот так и у вас с термином "оперативный план войны".
AZ: Голицын пишет: Переведите на русский пожалуйста Смысл прост: слова "рабочий проект" (как пример) могут означать нечто непроработанное, наброски, черновой вариант; а могут оначать и совершенно противоположное - проработанная до деталей документация. Истинное значение определяет контекст. Я зря конечно встрял, Вы уж забудьте.
Aleksey: Игорь Куртуков пишет: Покажите мне книгу, фильм или картину, которая бы называлась "Художественное произведение". Нету? И что, теперь и термина такого нет? Положительно, весёлый народ подобрался на этом форуме, с огоньком. Сначала Малыш, теперь вот Голицын. Буду заходить сюда почаще. По моему Вы не совсем правы. Если Вы собрались обсуждать серьёзный вопрос в котором ТЕРМИНЫ сугубо профессиональны,и не могут использоваться и подменяться другими понятиями и определениями- то Вам несомненно нужно обратится к профессионалам(и для этого не дадо быть генералом и военным историком,а достаточно пообщаться с офицером оператором генерального штаба), иначе люди с которыми Вы ведёте СЕРЬЁЗНЫЙ разговор на СЕРЬЁЗНУЮ ТЕМУ вас поймут неправильно. В специальных военных терминах (особенно разных эпох)много "мешанины", но это не значит что нет однозначных и верных определений которыми оперируют генштабисты. А вот если Вы так просто поговорить от скуки решили , то это другое дело - можете легко переворачивать терминологию и многие Вас поймут и скажут: "Ну и что вы умники привязались к парню, он ведь не генштабист, а в главном он ПРАВ.(иногда правда тяжело разобраться в чём именно он прав). Хотите пример -ПОЖАЛУЙСТА. В одной из книг уважаемого мной популярного историка в одной из глав посвящённой планированию терминология мягко говоря "хромает" на обе ноги.Как человеку военному мне это было заметно, но разговор в этой главе шёл не на уровне слушателей академии генштаба и в общем и целом было понятно мнение автора,-этого для меня лично хватило. Но немного позже я прочёл рецензию офицера генштабиста на эту главу , где он указал на многие недостатки в применении терминологии , но не оспаривал общего вывода этой главы. Многие указали этому полковнику что "ОН НЕ ПРАВ" и всё это провокация мелкие придирки , а вот в главном автор книги ПРАВ. Ну и в конце АВТОР книги просто "послал" этого ПОЛКОВНИКА.Кто прав, а кто нет,я лично затрудняюсь сказать. Так вот именно из за терминологии и разгорелась эта неприятная история
СМ1: Голицын пишет: Нет такого термина. Не было и не будет. Это некое обобщающее словосочетание. Голицын не надо заумствовать. 1. Термин "оперплан" или "оперативный план" употребляется вместо "план оперативного развертывания" по причине того, что так говорить и писать удобнее. Также как "мобплан", вместо "план мобилизационного развертывания" и "зарплата", вместо "заработная плата". 2. Свечин, Шапошников, Триандафиллов, Василевский, Горьков, Захаров, Тимошенко термин "оперативный план" употребляют. Я могу допустить, что все они "жалкие ничтожные люди", но уж, при всем уважении, не в сравнении с Вами. 3. План стратегического развертывания, которым Вы так любите козырять, это все вместе: план оперативного, мобилизационного, связи и управления, тыла развертывания. Это не четыре разных плана - один. Без одной из этих составляющих - неполный. Все они подчинены одной идее - первой стратегической операции отмобилизованной развернутой армии государства. Поэтому план оперативного развертывания - "первый среди равных." 4. План прикрытия госграниц - часть плана оперативного развертывания уже потому, что передан на разработку со стратегического уровня (Генштаб) на оперативный (округ - армия). Никакого плана оборонительных операций директива на разработку плана прикрытия не содержит. Ибо директива -это еще не план. А план должен был содержать боевую задачу для частей первого оперативного эшелона приграничных округов. Безотносительно к чему готовятся главные силы ВС - к наступлению или обороне. В проведении первой стратегической операции участвуют и первый и второй оперативные стратегические эшелоны, после отмобилизования и развертывания. Именно для прикрытия этого процесса от воздушного и артиллерийского наступления противника и должен быть разработан план мероприятий. Времени начала боевых действий в нем нет и быть не может. 5. "Соображения" - есть ничто иное, как поправка уже существующего плана. Боевой документ - карта с группировкой войск своих и противника - и пояснительная записка. То есть, не новый план и не проект, а просто поправка к старому.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Но увы, всё остальное - чистые проекции. Ага. А самая кристально чистая из проекций - текст Кривошеева: "Оборонительная операция в Западной Украине (Львовско-Черниговская стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 6 июля 1941 г.". Это стр. 268. Можете сравнить с расположенным на соседней 269-й странице текстом "Стратегическая оборонительная операция в Заполярье и Карелии 29 июня - 10 октября 1941 г.". А можно перелистнуть страничку и на стр. 270 узрить "Киевская стратегическая оборонительная операция 7 июля - 26 сентября 1941 г." и "Ленинградская стратегическая оборонительная операция 10 июля - 30 сентября 1941 г.". Игорь, просветите меня, темного - наверно, к набору сугубо профессионального текста Кривошеева тайно прокрались злые непрофессиональные вороги и подло набрали свое непрофессиональное "Оборонительная операция в Западной Украине" крупным шрифтом, оставив изящно-профессиональное "Львовско-Черниговская стратегическая оборонительная операция" во второй строчке в скобках курсивом? Впрочем, о чем я спрашиваю? Сейчас Игорь Куртуков изящным жестом одернет белое пальто и с белого коня возвестит собравшимся, что с оного коня Игорю Куртукову гораздо виднее, где словоупотребления правильны, а где - нет, вердикт его окончателен и обжалованию не подлежит... Игорь Куртуков пишет: Другое дело, что в 1941 году вроде как БУС не проводили. Проводили простые. Охти мне! Игорь, а как же авторитетнейший из источников - сборник "1941. Уроки и выводы"? Там на с. 82 написано русским по-белому: "В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41122". Видите ли, Игорь, Ваше участие в этой ветке оставило лично у меня весьма неприятное впечатление именно широко используемыми двойнми стандартами: когда я высказываю мнение, отличное от мнения "команды профессионалов", Вы начинаете добродушно смеяться - что не мешает Вам моментально воспроизвести вызвавшие веселый смех действия и не усмотреть в этом ни малейших оснований для смеха. Не комильфо.
917: Сергей ст пишет: Вот Вам и обоснование изменения структуры сборов. Сергей, ну, Вы расскажите поподробнее, а то как то загадками. А разве особенно по Киевскому Особому и Зап. Особому сд достигли только 75%? 14483 х75% = 10862 чел. Штат 04/400.
alexnes: Aleksey пишет: Если Вы собрались обсуждать серьёзный вопрос в котором ТЕРМИНЫ сугубо профессиональны,и не могут использоваться и подменяться другими понятиями и определениями- то Вам несомненно нужно обратится к профессионалам(и для этого не дадо быть генералом и военным историком,а достаточно пообщаться с офицером оператором генерального штаба), иначе люди с которыми Вы ведёте СЕРЬЁЗНЫЙ разговор на СЕРЬЁЗНУЮ ТЕМУ вас поймут неправильно. Это вы , извините, с больной головы на здоровую. Был же предложен источник в виде конкретных и уважаемых имен. Возможно в данном случае он ошибочен. Проблема в том, что оппоненты ,отрицая источник, не предлагают ничего взамен. Точнее предлагают свое , более авторитетное, мнение. И с этим можно согласиться, но при наличии аргументов. А вот с этим туго.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: 1. Я вобщем-то либерально смотрю на это дело. По мне так если у человека есть научные публикации, значит он имеет отношение к науке, будь он хоть слесарь из ЖЭКа, хоть бабушка-пенсионерка. Понятно, что вклад в науку у всех разный, но... Обожаю узнавать мнение слесарей на тему всемирной истории. И обычно после этого предлагаю им написать книги по астрофизике. Маленькое отступление. Последним доморощенным ученым, попавшимся мне на светском мероприятии был банковский работник - он же "специалист по этногенезу". Причем в банковской среде крайне уважаемый и успешный джентльмен. От него я узнал, что основная масса евреев жувущих в России (сам себя он тоже относит к этому древнему народу), и не евреи вовсе. А представители рассеянного издревле по бескрайним нашим просторам, племени хазар(!). О чем он узнал из тайной рукописи о Хазарском каганате, найденной на чердаке, и теперь у него почти готова к изданию книга с проповедью этой высоконаучной теории. Честно говоря, я подумал что он просто кретин. Но теперь то я точно знаю, что он кретин имеющий отношение к науке и готовящий в неё вклад... Игорь Куртуков пишет: Это вы не можете оспорить моё утверждение, что термин "оперативный план войны" есть (или был). Я привёл вам цитаты из двух научных публикаций, использующих этот термин. Вы ответили двумя же контраргументами. Такого термина нет. Вы можете привести ещё столько же цитат, но от этого ситуация не изменится. У войны не может быть оперативного плана (я конечно не беру в расчёт широкомасштабную агрессию против государства Монако или Андорры). Могут быть планы первых операций, базирующиеся на директивах верховного командования с установленной в них последовательностью и возможной вариативностью выполнения стратегических задач, и определением необходимых для этого сил и средств. Игорь Куртуков пишет: Первый: "они все дураки и не лечатся, один я умный в белом пальто стою красивый". Второй: "раз нет документа с названием Оперативный план войны, значит нет и термина". Покажите мне книгу, фильм или картину, которая бы называлась "Художественное произведение". То что вы пишите, называется вульгаризация. Что касается выражения "оперативный план войны", то ещё раз повторю для вас. Это выражение - носит общий теоретический характер и не является специальным военным термином-понятием. Разжую для вас дополнительно. Специальным термином, является словосочетание - "план операции". AZ пишет: Смысл прост: слова "рабочий проект" (как пример) могут означать нечто непроработанное, наброски, черновой вариант; а могут оначать и совершенно противоположное - проработанная до деталей документация. Истинное значение определяет контекст. Я зря конечно встрял, Вы уж забудьте. Теперь понятно. Встряли не зря. Рассуждения эмпирические но... У Барбароссы и советского военного планирования образца 1941 года разница, выражаясь понятным для вас языком вот в чём... Барбаросса - это проект прошедший все предварительные согласования и регламентную комиссию С выходом окончательного распоряжения правительства и ордера на исполнение Советские разработки - стадия проект с утвержденными предпроектными предложениями, только выходящая на регламентную комиссию... Ферштейн?! Aleksey пишет: Но немного позже я прочёл рецензию офицера генштабиста на эту главу , где он указал на многие недостатки в применении терминологии , но не оспаривал общего вывода этой главы. Я понял о ком вы Но надо признать, что автор тщательно работает над ошибками и своим "фирменным" стилем. Недавно видел его на крыльце ИВИ. Надаром:))))) СМ1 пишет: Голицын не надо заумствовать. 1. Термин "оперплан" или "оперативный план" употребляется вместо "план оперативного развертывания" по причине того, что так говорить и писать удобнее. А что? Перестаете понимать?;) "Оперплан" - сокращение от термина "план операции". Это так, вам на будущее. СМ1 пишет: Свечин, Шапошников, Триандафиллов, Василевский, Горьков, Захаров, Тимошенко термин "оперативный план" употребляют. Я могу допустить, что все они "жалкие ничтожные люди", но уж, при всем уважении, не в сравнении с Вами. Вопрос, в каком теоретическом контексте и зачем. Мы же обсуждаем сейчас конкретные документы военного планирования СССР в 1941. СМ1 пишет: Все они подчинены одной идее - первой стратегической операции отмобилизованной развернутой армии государства. Поэтому план оперативного развертывания - "первый среди равных." Судя по мешанине, вы это сами испекли? СМ1 пишет: Никакого плана оборонительных операций директива на разработку плана прикрытия не содержит. Ибо директива -это еще не план. У вас уже все смешалось, кони, люди.... "...к 25 мая 1941 года лично вам с начальником штаба разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз.Свитязское до Липканы; 2. Детальный план противовоздушной обороны..." Директива наркома обороны СССР и начальника генштаба красной армии командующему войсками ково. СМ1 пишет: В проведении первой стратегической операции участвуют и первый и второй оперативные стратегические эшелоны Дайте название этой операции и руководящий документ. СМ1 пишет: Именно для прикрытия этого процесса от воздушного и артиллерийского наступления противника и должен быть разработан план мероприятий. От артиллерийского наступления значит...да...план мероприятий
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, ну, Вы расскажите поподробнее, а то как то загадками. А разве особенно по Киевскому Особому и Зап. Особому сд достигли только 75%? 14483 х75% = 10862 чел. Штат 04/400 А это смотря по какому штату считать. Если добавить некоторые подразделения обеспечения, взять штат гап на конной тяге (может и еще что есть, не знаю), то штат 04/400 достигнет уже 14.700. Далее, речь идет о списочной средней численности. Во всех документах планирования сборов речь идет о составной численности. Теперь по сути. Для меня было загадкой, как все же определялась численность сборов. А оказалось все просто. Товарищи из ГШ брали количество сд на момент написания обоснования, считали необходимое количество для "добивки" до 75%. Таким образом получалось количество народу для стрелковых войск. Затем прибавляли остальные рода войск и переподготовку начсостава. Вот Вам и цифирка. Помните разговор с Тоном, почему с осени 1939 по май 1940 года именилось количество народу планировавшегося на сборы? Все очень просто - изменилось количество дивизий и количество народу в этих дивизиях (кадра).
Сергей ст: СМ1 пишет: Также как "мобплан", вместо "план мобилизационного развертывания" и "зарплата", вместо "заработная плата". Вах. Разъясните плиз, что есть за зверь - план мобилизационного развертывания?
917: Сергей ст пишет: Товарищи из ГШ брали количество сд на момент написания обоснования, считали необходимое количество для "добивки" до 75%. - Это все логично и как бы на первый взгляд вопросов не вызывает, убедительно. Возможно, по такой методике и было первоначально рассчитанное количество призываемых на сборы. 9...... тыс. человек. А вот насколько цифра 800 тыс. человек построена из первой цифры не ясно. Возможно единственное, что их связывает, это только то, что 800 не больше 9.. . Т.е. я хочу сказать, что возможно первоначальный расчет и практика 1941 года не совпадали, к моменту призыва "курсантов" в СД. И еще такой вопрос. А что с тылами? Нет ли какой информации подтверждающей все же развертывания тылов пусть и без технических средств? Я конечно бы при всем этом разделил СССР на зоны, возможно во внутренних округах это совсем не требовалось, а вот на западном направлении? Вот кстати там (На западном фронте) действовала 83 стр. дивизия, которая имела на 1.06. - 10258 человек личного состава, согласно известной Вам ведомости распределения людей, в ЗапОВО учеба проходила в основном в дивизиях под Минском в 64, 108 , 143, 161 сд. , которые получили или верней должны были получить по 6000 чел. личного состава. Т.е. как мы видим в данном случае соображения о 75% не действуют, а действуют какие-то другие соображения....
Игорь Куртуков: Aleksey, я не понял почему вы строите свою реплику в форме возражения мне. Я-то совершенно тех же мыслей. Вот позволю себе самоцитату: Тут такое дело: вы пользуетесь профессиональным термином ("стратегический масштаб", "стратегическая операция"). Эталоном правильности тут как раз служит то, как термин употребляется в профессиональной среде, они его на автомате правильно употребляют. И если группа профессионалов, работавшая над кривошеевской книжкой назвала какую-то операцию стратегической, то значит это и есть её правильная квалификация. Понимате, это словарные определения составляются по мотивам професионального словоупотребления, а не наоборот. А историю вы имеете ввиду Ходарёнок-Исаев? Да, согласен, некрасивая история.
Krysa: Игорь Куртуков А с чего вы взяли вот это Эталоном правильности тут как раз служит то, как термин употребляется в профессиональной среде, они его на автомате правильно употребляют.? Спорно это,мягко говоря....
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Термин "оперплан" или "оперативный план" употребляется вместо "план оперативного развертывания" по причине того, что так говорить и писать удобнее. Полагаю что нет. Голицын, хоть и жлоб, но пишет правильные вещи. Слова "оперативный план войны" имеют значение "оперативная часть плана войны". В одних документах пишут так, в других эдак. Второе - похоже более строгий вариант.
СМ1: Голицын пишет: Это так, вам на будущее. Все. Убедил. Теперь в вопросах оперативного искусства ссылаюсь на Голицина. Вы хтоь намекните кто Вы по званию,Чтоб весу добавляло? Голицын пишет: У вас уже все смешалось, кони, люди.... "...к 25 мая 1941 года лично вам с начальником штаба разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз.Свитязское до Липканы; 2. Детальный план противовоздушной обороны..." Директива наркома обороны СССР и начальника генштаба красной армии командующему войсками ково. Ну и? Что сказать то хотели? Голицын пишет: Мы же обсуждаем сейчас конкретные документы военного планирования СССР в 1941. Вы вообще-то ничего не обсуждаете. Вы тут учите всех, как правильно обсуждать. Голицын пишет: От артиллерийского наступления значит...да...план мероприятий Именно так. Или наступление противника, по архистратигу Голицину, это нечто эфемерное и всеобъемлющее? И покажите же, наконец, этот "план обороны границы". И еще. Ввели Вы в действие "план обороны границы"(Когда кстати?), а вот противник наступать и не стал. Вооруженные Силы отмобилизование и развертывание закончили. И? Сидим курим? Или "сворачиваемся"? Или действуем по "внов утвержденному плану"? -
Игорь Куртуков: Это вы не подумав написали, что спорно. Если бы подумали, то увидели бы, что бесспорно. Профессиональная среда - это именно то место где профессиональные темины живут. Они там зарождаются, меняют значение, там же и умирают. Что ещё возможно взять за эталон? Если вы полагаете, что профессионал неправильно употребляет термин, чем вы его оспорите, как не употреблением того же термина другими профессионалами?
Сергей ст: 917 пишет: А вот насколько цифра 800 тыс. человек построена из первой цифры не ясно. Наоборот. Структура сборов в июне 1941 года как раз и построена из принципа 75%. 917 пишет: А что с тылами? Нет ли какой информации подтверждающей все же развертывания тылов пусть и без технических средств? Что есть "развертывание тылов"? Частично сборы в тыловых подразделениях проходили. В этом нет никакого секрета. 917 пишет: Вот кстати там (На западном фронте) действовала 83 стр. дивизия, которая имела на 1.06. - 10258 человек личного состава, согласно известной Вам ведомости распределения людей, в ЗапОВО учеба проходила в основном в дивизиях под Минском в 64, 108 , 143, 161 сд. , которые получили или верней должны были получить по 6000 чел. личного состава. Т.е. как мы видим в данном случае соображения о 75% не действуют, а действуют какие-то другие соображения.... Ничего не понял. Почему не действуют? Как раз наоборот. 6.000 человек добавляли в дивизии 6.000 состава, что дает 12.000 состав. Списочная численность там меньше. Вот и получается порядка 10.500-11.000 в дивизии (а то и меньше). Аккурат в районе 75%.
Сергей ст: СМ1 пишет: Дайте хоть один протокол заседания Политбюро за первую половину 1941 г. Какой именно Вас интересует?
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Это вы не подумав написали, что спорно. Если бы подумали, то увидели бы, что бесспорно. Профессиональная среда - это именно то место где профессиональные темины живут. Они там зарождаются, меняют значение, там же и умирают. Это вовсе не значит,что ими пользуются на автомате.
Игорь Куртуков: 1. Это называтеся не "вульгаризация", а выделение сути вашей аргументации в очищеном от шелухи виде. Что я могу поделать, если её суть оказалась столь вульгарна? 2. Этот запасной аэродромчик (это, дескать, не термин а просто обобщающее словосочетание) я уже раньше заметил. ОК. Пусть не термин. Итак, профессинальные военные (Горькова я приводил примером профессионального военного, а не профессионального историка, проницательный вы наш) использовали это "словосочетание" направо и налево. Они однозначно понимали значение этого "словосочетания". И это не термин. А что есть термин? Давайте заглянем в Ушакова: Специальное слово и выражение, принятое для обозначения чего-н. в той или иной среде, профессии Вроде бы все признаки налицо, и выражение специальное и обозначает что-то и применяется в военной профессии... Но нет. Убьюсь, а "термином" не признаю. "Словосочетание для обозначения" - и не больше. Потому что. Хе-хе PS Могу вам подсказать ещё оди запасной аэродромчик - попробуйте объявить это не терминологией, а жаргоном. Смысла в этой дискуссии давно уже нет, вы явно упёрлись и свою ошибку ни в жисть не признаете, да мне оно вобщем-то и не надо. Я-то хотел свою ошибку здесь найти, чтобы дальше правильнее "словоупотреблять". Но не судьба видать. Дык хоть пофехтуем.
Игорь Куртуков: Ну, хорошо, хорошо. Ими пользуются на пистолет-пулемёте.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Голицын, хоть и жлоб, Магистры, если вы взялись спорить о циклотации, так и спорьте о ней. А кто есть жлоб, а кто не есть - выясняйте в личке.
Игорь Куртуков: Я вобще не в смысле оскорбить, но всё равно извиняюсь.
917: Сергей ст пишет: Наоборот. Структура сборов в июне 1941 года как раз и построена из принципа 75%. - Не совсем понимаю, верней совсем не понимаю. Если 161 Сд по списку получала 6000 "курсантов" и как бы становилась похожа на 75% от 14500-700 , человек, то получается ее численность должна была составить 10875 - 11025 человек, что в целом как бы соответствует численности 86 СД, где сборы не проводились, но вот если от 11025-6000 = 5025. Едва ли численность 161 СД до сборов была 5000 человек. Полагаю, что реально численность дивизии приблизилась к штатной, т.е. к 14000. А следоваьтельно едва ли можно про нее сказать, что 75% это то число, которое необходимо для спайки. Или я что -то не понял?
СМ1: Сергей ст. конечно же Вы правы. Правильно мобилизационный план. Посыпаю голову пеплом.
Игорь Куртуков: Чёрт, опять поток сознания примеров мимо кассы. 1. Претензия не затрагивает использование профессиональных терминов, а цепляет только полиграфию. За полиграфию говорить не буду, она меня не волнует. 2. Позволю себе самопроцитироваться: Но ведь я никогда не утверждал, что профессионалы не делают грубых ляпов. Делают , да ещё как. А насчёт "сложившегося впечатления", так это всё проекции, как и было сказано.
Сергей ст: 917 пишет: Или я что -то не понял? 161-я стрелковая дивизия содержалась по штату 4/120 6000 состава. Уж точно там не было 6000 человек (штат меньше), обычно, в таких дивизиях, содержалось от 4.700 до 5.900 человек. Поэтому все очень четко укладывается в схему 75%. Сколько было точно в 161-й я не знаю.
917: Сергей ст пишет: Сколько было точно в 161-й я не знаю. - Спасибо. Тогда, да получается, что действительно порядка 75% от численности военного времени. Скажите , а вот по частям ЗапОВО часто фигурирует такая численность в 672 тыс. Как Вы думаете или знаете, в нее 24000 "призывников" включены? Кстати я вот про 64 СД сейчас еще раз прочитал статью, и что то автор никак не отмечает, что половина дивизии появилась только накануне войны. Отмечает хорошую слаженность и класс работы артиллеристов, и неувереность пехотных частей."Боевая подготовленность частей дивизии была различна. Артиллерийские части резко выделялись хорошей обученностью и сколоченностью, что объяснялось удачным подбором и высокой подготовкой кадрового офицерского состава. В то же время в стрелковых полках некоторые роты на занятиях и учениях действовали неуверенно. " . Зато говорит, что дивизия вступила в бой не отмобилизованной. Странно.
Сергей ст: 917 пишет: Скажите , а вот по частям ЗапОВО часто фигурирует такая численность в 672 тыс. Как Вы думаете или знаете, в нее 24000 "призывников" включены? Так сложно сказать. Где фигурирует? Кто считал? Как считали? 917 пишет: Кстати я вот про 64 СД сейчас еще раз прочитал статью, и что то автор никак не отмечает, что половина дивизии появилась только накануне войны. И какой нужно сделать отсюда вывод? 917 пишет: Зато говорит, что дивизия вступила в бой не отмобилизованной. Странно. Почему? Дивизия действительно вступила в бой неотмобилизованной.
917: СМ1 пишет: Посыпаю голову пеплом. -Вспоминая упомянутого полковника, который подверг критике госп. Исаева, любопытно отметить следующее. Он нашел в статье или работе Исаева кучу ошибок связанных с терминологией. Причем эта куча не имела границ. Только вот такой вопрос - а почему бы военным не издать словарь стратегических терминов и терминов военного планирования? На оперативно-тактическим уровне есть документы, которые, так или иначе, рисуют всю деятельность. А вот по стратегии и планированию, мне видеться тупичок.
Сергей ст: 917 пишет: Только вот такой вопрос - а почему бы военным не издать словарь стратегических терминов и терминов военного планирования? А чем не устраивает изданная "Военная энциклопедия"?
917: Сергей ст пишет: "Военная энциклопедия"? - А там есть термин "стратегическая внезапность" ?
Сергей ст: 917 пишет: А там есть термин "стратегическая внезапность" ? Нету. Из этого ряда есть только Стратегическая группировка, Стратегическая задача, Стратегическая операция, Стратегическая цель, Стратегические цели, Стратегический район, Стратегический тыл, Стратегическое планирование, Стратегическое развертывание сил (ну и так, по мелочи)
полная версия страницы