Форум » Суворовское училище » "Наступление начать 12.6 На" » Ответить
"Наступление начать 12.6 На"
MarkS: В рукописном тексте мартовского (1941 г.) "Уточненного плана стратегического развертывания В.С. СССР на Западе и на Востоке" ( ЦАМО ф.16, оп.2951, д.241, л.1-55) на обороте л. 27 тонким карандашиком, бисерным почерком написано "Наступление начать 12.6." Ниже, с новой строки тем же карандашиком две буквы "На" (без кавычек, ествнн) Почерк явно тот, которым вносилась правка по всему тексту Плана. Как принято считать, это почерк Ватутина. Надпись "Наступление начать 12.6" расположена "ни к селу, ни к городу". Над ней - исправленный вариант текста с л. 28, а именно - описание плана действий "левого крыла главной группировки юго-западного фронта". Последние слова : "главными силами этой группировки не позднее 10 дня операции выйти в район Жешув, Кросно, Тарнув". Т.е. это - середина изложения плана наступательной операции в южной Польше. Мои оценки: 1. 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя 2. Если речь идет про 42 или 43 г.г., то совершенно нелепо выглядит установление точной даты за два года ДО того, как 3. Общее впечатление - пометка сделана быстро, поспешно, в случайном месте Гипотеза. Единственное, что приходит на ум: обсуждалось задание на проведение ИГРЫ, в ходе которой должен был отрабатываться и уточняться этот План. Вот игру-то и решено было начать с конкретной даты : 12 июня. Хлипкая гипотеза, но ничего другого придумать не смог. Есть мнения?
Demon: Вообще-то мне приходится работать с приличным количество бумажек, так что гипотез может быть море. Мне часто приходится в спешке делать те или иные пометки даже на ценных документах, причем не относящиеся к самому документу. Идет либо обсуждение варианта, подтягивается ближайший лист бумаги, переворачивается - и делается масса пометок на казалогсь бы ценном документе. Я вчера вечером вообще письмо сгоряча исчеркал номерами телефонов. Так что возможно все, в .т.ч вариант с 12.6, вообще не относящимся к делу.
Сергей ст: MarkS пишет: В рукописном тексте мартовского (1941 г.) "Уточненного плана стратегического развертывания В.С. СССР на Западе и на Востоке" ( ЦАМО ф.16, оп.2951, д.241, л.1-55) Вам, наконец-то, удалось его посмотреть? MarkS пишет: Почерк явно тот, которым вносилась правка по всему тексту Плана. Как принято считать, это почерк Ватутина. Над документом работали, как минимум, два человека. MarkS пишет: Надпись "Наступление начать 12.6" расположена "ни к селу, ни к городу". Над ней - исправленный вариант текста с л. 28, а именно - описание плана действий "левого крыла главной группировки юго-западного фронта". Если совсем четко описывать этот лист, то над надписью находится не только "левое крыло", выше "левого крыла" есть и "правое" Более того, необходимо также отметить тот факт, что сначала исправления делали прямо в тексте на 28 листе - исправляли сроки (причем два раза), вносили стилистические исправления, а также вносили добавления. MarkS пишет: Последние слова : "главными силами этой группировки не позднее 10 дня операции выйти в район Жешув, Кросно, Тарнув". Т.е. это - середина изложения плана наступательной операции в южной Польше. Здесь следует добавить, что число "10" вписано позднее, кем, непонятно. MarkS пишет: 3. Общее впечатление - пометка сделана быстро, поспешно, в случайном месте На основании чего сделан этот вывод?
ВладиславС: MarkS пишет: 1. 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя С 26.06 по 01.08.1941 года были "с нуля" сформированы, вооружены и оснащены 63 стрелковых (в т.ч. 14 дивизий НО) и 20 легких кавалерийских дивизий, переформированы и дооснащены семь дивизий механизированных корпусов. Возражение - "ну это же было в военное время" несерьезен. Это как «Значение синуса в военное время может достигать четырех». Ряд мехкорпусов вместо танков можно было (и планировалось) вооружить орудиями. Поэтому в марте 1941 (новые мехкорпуса уже начали свое формирование) ставить задачу "Наступление начать 12.6" вполне реально.
MarkS: Сергей ст пишет: На основании чего сделан этот вывод? 1. Нет связи записи ("Наступление начать...) с конкретной страницей текста. 2. Запись очень короткая. Без года. На тысячах оперативных документов, которые я видел лично, год указывается всегда. Хотя и ежу понятно, что год 41-й, но все равно всегда пишут. 3. Обрывок "На" снизу.
MarkS: ВладиславС пишет: Возражение - "ну это же было в военное время" несерьезен Согласен ВладиславС пишет: Ряд мехкорпусов вместо танков можно было (и планировалось) вооружить орудиями. Так точно. И даже было написано - как их использовать: в качестве соединения ПТО. В Прагу, Вену и Берлин (как предполагалось в Плане 11.03) с такими МК не ходят ВладиславС пишет: Поэтому в марте 1941 (новые мехкорпуса уже начали свое формирование) ставить задачу "Наступление начать 12.6" вполне реально. Реально. Все, что не противоречит законам сохранения, реально. Но тогда в плане формирования МК, кстати, составленном за две недели до Плана от 11.03, должны были быть предусмотрены другие сроки. И в планах производства танков, моторов, тягачей, танковых орудий - другие цифры и даты. Или - в плане похода на Берлин и Прагу должны были стоять другие (значительно меньшие) силы КА. (не будем отвлекаться на бесконечную дискуссию о том, "сколько было надо на самом деле").
Cat: А может эта запись сделана сильно позже, когда мартовские соображения использовались как "рыба" для майских?
MarkS: Cat пишет: когда мартовские соображения использовались как "рыба" для майских? Т.е. в мае планировали начать стратегическую наступательную операцию 12 июНя? Еще менее вероятно. От середины мая до 12 июЛя - внатяг успеть развернуть В.С.
MarkS: MarkS пишет: Вот игру-то и решено было начать с конкретной даты : 12 июня. Кстати. Для игры важен месяц (климатические условия), но в принципе неважен год. Еще один аргумент в пользу того, что 12.6 - это задание на Игру
Cat: MarkS пишет: От середины мая до 12 июЛя - внатяг успеть развернуть В.С. Да ладно. Две недели на мобилизацию и развертывание по ПП - и вперед. Цель-то упреждающий удар, а не поход на Берлин.
MarkS: Cat пишет: Цель-то упреждающий удар, а не поход на Берлин. Обсуждаемый документ (План от 11.03.41) не предусматривал "упреждающий удар", но прямо предполагал "развить операцию через Познань на Берлин или действовать на юго-запад на Прагу и Вену или удар на севере на Торунь и Данциг с целью обхода В.Пруссии" ( л.18)
Hoax: MarkS Пользуясь случаем, хочу заручиться согласием -- как смотрите на то, что я ваши книги, которые уже и так в сети давно есть, на Милитеру выложу? А то без них не будет тема полной (тема 1939-1941 + спецраздел pro&contra, который я восстановлю на новых принципах).
Cat: MarkS пишет: Обсуждаемый документ (План от 11.03.41) не предусматривал "упреждающий удар", Ну по моей версии надо обсуждать майские соображения, к которым и относится эта пометка. Кстати, Марк, а в мартовских соображениях что-нибудь про УРы на венгерской границе написано?
Сергей ст: MarkS пишет: 1. Нет связи записи ("Наступление начать...) с конкретной страницей текста. Технически есть, это связь с задачами ЮЗФ. MarkS пишет: 2. Запись очень короткая. Без года. На тысячах оперативных документов, которые я видел лично, год указывается всегда. Ого-го-го. Можно поинтересоваться, где Вы смогли посмотреть ТЫСЯЧИ оперативных документов? И сколько из них уровня ГШ? MarkS пишет: 3. Обрывок "На" снизу. Так Вы документ ВИДЕЛИ?
Сергей ст: Cat пишет: Кстати, Марк, а в мартовских соображениях что-нибудь про УРы на венгерской границе написано? Нет. Там даже по смыслу это не куда вставить.
Сергей ст: ВладиславС пишет: С 26.06 по 01.08.1941 года были "с нуля" сформированы, вооружены и оснащены 63 стрелковых (в т.ч. 14 дивизий НО) и 20 легких кавалерийских дивизий, переформированы и дооснащены семь дивизий механизированных корпусов. Это все были эрзац-дивизии, толком не укомплектованные, не оснащенные и не сколоченные. К осени от большинства из них, а от некоторых уже в июле-августе, ничего не осталось. Комплектование десятка два их них происходило за счет неотмибилизованности приграничных дивизий.
MarkS: Сергей ст пишет: Можно поинтересоваться, где Вы смогли посмотреть ТЫСЯЧИ оперативных документов? В Подольске, вестимо. Индо озимя взопреют, так и я туды
Сергей ст: MarkS пишет: В Подольске, вестимо. Индо озимя взопреют, так и я туды И план "от 11 марта" там же?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Это все были эрзац-дивизии, толком не укомплектованные, не оснащенные и не сколоченные. К осени от большинства из них, а от некоторых уже в июле-августе, ничего не осталось. Комплектование десятка два их них происходило за счет неотмибилизованности приграничных дивизи Коллега ВладиславС попадает тут в известную логическую ловушку. Физически, да, было возможно доформировать 30 мехкорпусов за три месяца оставшиеся до 12.6.41. Именно в виде таких вот эрзацев военного времени. Но невозможно представить себе целесообразность такого действия.
MarkS: Hoax пишет: Пользуясь случаем, хочу заручиться согласием -- как смотрите на то, что я ваши книги, которые уже и так в сети давно есть, на Милитеру выложу? Даже на моем собственном сайте сделать это воспрещает Издатель. Будет ли он, защищая мои и свои интересы, судиться с пиратами - вопрос другой, но согласие я дать не могу
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Можно поинтересоваться, где Вы смогли посмотреть ТЫСЯЧИ оперативных документов? Марк Семёныч похоже всерьёз взялся за изучение источников. Это хорошо. Интересно посмотреть, сможет ли он под напором фактов пересмотреть свою коньцепсию, или же она для него первична. Интересный эксперимент, на самом деле.
MarkS: Сергей ст пишет: И план "от 11 марта" там же? Давайте обсуждать тему топика, а не меня. Хорошо? Вы же отлично знаете, где чего лежит.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Марк Семёныч похоже всерьёз взялся за изучение источников. Судя по некоторым деталям, ознакомление с "планом" состоялось заочное Хотя могу и ошибаться...
Сергей ст: MarkS пишет: Давайте обсуждать тему топика, а не меня. Хорошо? Я Вас не обсуждаю, просто спросил - Вы ОЗНАКОМИЛИСЬ с планом, или нет? В зависимости от этого и топик нужно обсуждать
MarkS: Игорь Куртуков пишет: сможет ли он под напором фактов пересмотреть свою коньцепсию, или же она для него первична. Первичен не конь, а яйцо. Однозначно. Но мне гораздо интереснее услышать Ваше мнение по теме
MarkS: Сергей ст пишет: Вы ОЗНАКОМИЛИСЬ с планом, или нет? Да, конечно.
Сергей ст: MarkS пишет: Да, конечно. Тогда вопрос по топику и плану. Листы по ЮЗФ перерабатывались три раза, четырьмя людьми. Какая тут игра нафиг? И второй вопрос, а изменение задач на ДВ с какой игрой связано?
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Первичен не конь, а яйцо. Однозначно. Но мне гораздо интереснее услышать Ваше мнение по тем Также как мне бы было интересно иметь мнение по этой теме. Но чего нет - того нет. Для меня это полная загадка, даже гипотез нет. Гипотеза с играми слишком уж висит в воздухе - никаких игр такого плана после марта 1941 неизвестно. В смысле даже планов неизвестно. Ну, то есть, есть Thunder on the Dnepr by Brian Fugate, но это сильно несолидно, да и в его версии на этих играх отрабатывали оборону по Днепру, а не наступление на Вену,Прагу,Берлин; кроме того, он их датирует февралём.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Гипотеза с играми слишком уж висит в воздухе - никаких игр такого плана после марта 1941 неизвестно А майская по ПП?
MarkS: Сергей ст пишет: Листы по ЮЗФ перерабатывались три раза, четырьмя людьми. Там нет четырех разных почерков. Но это к слову Сергей ст пишет: Какая тут игра нафиг? Не понял логику. Два, три, четыре, пять человек правили текст. Что тут логически противоречит версии о том, что при обсуждении задания на штабную Игру, в ходе которой предполагалось "обкатать" данный План, кто-то сделал быструю пометку на свободном месте оборота листа 27 ?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А майская по ПП? Ну она же по ПП. Это другой уровень.
Сергей ст: MarkS пишет: Там нет четырех разных почерков. Но это к слову Серьезно? Как же Вы так с ним ознакомились? Василевский, человек с почерком похожим на Ватутина, человек, который проставлял цифры, ну и тот, который оставил пометки слева от задач ЮЗФ на листе 28. Я насчитал 4. А Вы как считали? MarkS пишет: Что тут логически противоречит версии о том, что при обсуждении задания на штабную Игру, в ходе которой предполагалось "обкатать" данный План, кто-то сделал быструю пометку на свободном месте оборота листа 27 ? Ага, такое свободное, что аккурат внизу после изменений плана....
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну она же по ПП. Это другой уровень. Есть вероятность, что ПП отрабатывали вместе с "первой операцией". Или это невозможно?
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Гипотеза с играми слишком уж висит в воздухе - никаких игр такого плана после марта 1941 неизвестно. В смысле даже планов неизвестно. Нам много чего неизвестно. Комната с ф.16 - это половина спортзала по размеру, набитая стеллажами от пола до потолка. Там есть место и для Игры и еще много для чего...
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Нам много чего неизвестно. Ну да. Но пока оно не станет известно, на это опираться нельзя.
Сергей ст: MarkS пишет: Нам много чего неизвестно. Комната с ф.16 - это половина спортзала по размеру, набитая стеллажами от пола до потолка. Там есть место и для Игры и еще много для чего... Вообще-то там документация ГШ до середины 90-х И не только фонд 16-а. Тем более, что в этом фонде всего 260 с небольшим хвостиком дел.
MarkS: Сергей ст пишет: Ага, такое свободное, что аккурат внизу после изменений плана.... Сергей Ст, мне не интересна перебранка. Меня интересует Ваша версия: что означает обсуждаемая надпись? 12.6. Какого года? "Поделитесь жемчужинами своего знания" (с)
Сергей ст: MarkS пишет: Сергей Ст, мне не интересна перебранка. Меня интересует Ваша версия: что означает обсуждаемая надпись? 12.6. Какого года? Не знаю. Один из вариантов, что это "мысли вслух" при проведении расчетов.
ВладиславС: MarkS пишет: Так точно. И даже было написано - как их использовать: в качестве соединения ПТО. В Прагу, Вену и Берлин (как предполагалось в Плане 11.03) с такими МК не ходят Еще как ходят. Вопрос - а сколько нужно было "классических" мехкорпусов? Ответ - не так много, как кажется. Один-два для ЗапОВО и два-три для КОВО. Можно посмотреть планы 1940 года - вполне справлялись наличным составом мехкорпусов. А вот мотопехоты с противотанковыми возможностями не хватало. Буденный говорил на совещании 1940 года: "в прорыв входит мехкорпус, за ним кавкорпус, за ним корпус мотопехоты" Правда, Игорь Куртуков считает, что "мотопехота" это посаженные на грузовики (автомобильных бригад и полков РГК) стрелковые дивизии. Но по записке Ватутина от 13 июня в резерве ЗапОВО всего две сд - маловато. А если некоторые мехкорпуса использовать как ПТО, то для ЗапОВО получаем - в прорыв входит 6-й "классический" мехкорпус, за ним 6-й кавкорпус, за ним 20 (или 17) мехкорпус, которые не "классические" мехкорпуса, а мотострелки с ПТО для закрепления успеха. Только учтем, что согласно "Соображениям..." ближайшая задача фронтов - не Берлин и даже не Прага и не Вена. Задача - выйти к Висле, отрезать все немецкие соединения восточнее Вислы и подвижными частями занять ключевые точки западнее реки. Но тогда в плане формирования МК, кстати, составленном за две недели до Плана от 11.03, должны были быть предусмотрены другие сроки. Даже если не рассматривать конспироЛОХические версии, что эти планы изначально были фикцией - планы имеют свойство меняться. Допустим, в начале марта считали, что войны в 1941 году не будет. Потом стали считать, что будет. Планы пересмотрели - и в записке Федоренко стоит конкретный срок окончания борьбы с низкой боеспособностью формируемых мехкорпусов - 1 июля. Кстати, Ваша же (и Закорецкого) версия - о 23 июня "День М". Советское командование должно было к "Дню М" подготовиться? Должно. Как с этим согласуются планы готовности формируемых мехкорпусов к 1942 году? Никак.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Это все были эрзац-дивизии, толком не укомплектованные, не оснащенные и не сколоченные. К осени от большинства из них, а от некоторых уже в июле-августе, ничего не осталось. Все же не эрзац-дивизии. Как писал Гальдер "не вполне боеспособные" дивизии. Но без этих "не вполне боеспособных" дивизий окружение у Смоленска захлопнулось бы окончательно и бесповоротно со всеми вытекающими последствиями. И на Днепре южнее Киева немцев бы не остановили. И плацдарм у Днепропетровска не запечатали. А к осени (если понимать под осенью середину октября) вообще мало от каких соединений западных округов что-то осталось. А формируемые мехкорпуса, если они успевали получить матчасть, воевали вполне неплохо. Можно вспомнить 40, 43 тд 19 мк, 34 тд 8 мк, 21 мк и т.д.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Именно в виде таких вот эрзацев военного времени. Но невозможно представить себе целесообразность такого действия. Целесообразность - создать превосходство в силах над вероятным противником. У Ельни и севернее нее на довольно большом участке фронта к концу июля с помощью резервов и таких вот эрзацев военного времени превосходство в силах над немцами создали. И немцам мало не показалось. Теперь вопрос - а если бы такое превосходство в силах было создано на всем советско-германском фронте (что при условии сформирования новых мехкорпусов было целиком и полностью реально)?
полная версия страницы