Форум » Суворовское училище » "Наступление начать 12.6 На" » Ответить
"Наступление начать 12.6 На"
MarkS: В рукописном тексте мартовского (1941 г.) "Уточненного плана стратегического развертывания В.С. СССР на Западе и на Востоке" ( ЦАМО ф.16, оп.2951, д.241, л.1-55) на обороте л. 27 тонким карандашиком, бисерным почерком написано "Наступление начать 12.6." Ниже, с новой строки тем же карандашиком две буквы "На" (без кавычек, ествнн) Почерк явно тот, которым вносилась правка по всему тексту Плана. Как принято считать, это почерк Ватутина. Надпись "Наступление начать 12.6" расположена "ни к селу, ни к городу". Над ней - исправленный вариант текста с л. 28, а именно - описание плана действий "левого крыла главной группировки юго-западного фронта". Последние слова : "главными силами этой группировки не позднее 10 дня операции выйти в район Жешув, Кросно, Тарнув". Т.е. это - середина изложения плана наступательной операции в южной Польше. Мои оценки: 1. 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя 2. Если речь идет про 42 или 43 г.г., то совершенно нелепо выглядит установление точной даты за два года ДО того, как 3. Общее впечатление - пометка сделана быстро, поспешно, в случайном месте Гипотеза. Единственное, что приходит на ум: обсуждалось задание на проведение ИГРЫ, в ходе которой должен был отрабатываться и уточняться этот План. Вот игру-то и решено было начать с конкретной даты : 12 июня. Хлипкая гипотеза, но ничего другого придумать не смог. Есть мнения?
Demon: Вообще-то мне приходится работать с приличным количество бумажек, так что гипотез может быть море. Мне часто приходится в спешке делать те или иные пометки даже на ценных документах, причем не относящиеся к самому документу. Идет либо обсуждение варианта, подтягивается ближайший лист бумаги, переворачивается - и делается масса пометок на казалогсь бы ценном документе. Я вчера вечером вообще письмо сгоряча исчеркал номерами телефонов. Так что возможно все, в .т.ч вариант с 12.6, вообще не относящимся к делу.
Сергей ст: MarkS пишет: В рукописном тексте мартовского (1941 г.) "Уточненного плана стратегического развертывания В.С. СССР на Западе и на Востоке" ( ЦАМО ф.16, оп.2951, д.241, л.1-55) Вам, наконец-то, удалось его посмотреть? MarkS пишет: Почерк явно тот, которым вносилась правка по всему тексту Плана. Как принято считать, это почерк Ватутина. Над документом работали, как минимум, два человека. MarkS пишет: Надпись "Наступление начать 12.6" расположена "ни к селу, ни к городу". Над ней - исправленный вариант текста с л. 28, а именно - описание плана действий "левого крыла главной группировки юго-западного фронта". Если совсем четко описывать этот лист, то над надписью находится не только "левое крыло", выше "левого крыла" есть и "правое" Более того, необходимо также отметить тот факт, что сначала исправления делали прямо в тексте на 28 листе - исправляли сроки (причем два раза), вносили стилистические исправления, а также вносили добавления. MarkS пишет: Последние слова : "главными силами этой группировки не позднее 10 дня операции выйти в район Жешув, Кросно, Тарнув". Т.е. это - середина изложения плана наступательной операции в южной Польше. Здесь следует добавить, что число "10" вписано позднее, кем, непонятно. MarkS пишет: 3. Общее впечатление - пометка сделана быстро, поспешно, в случайном месте На основании чего сделан этот вывод?
ВладиславС: MarkS пишет: 1. 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя С 26.06 по 01.08.1941 года были "с нуля" сформированы, вооружены и оснащены 63 стрелковых (в т.ч. 14 дивизий НО) и 20 легких кавалерийских дивизий, переформированы и дооснащены семь дивизий механизированных корпусов. Возражение - "ну это же было в военное время" несерьезен. Это как «Значение синуса в военное время может достигать четырех». Ряд мехкорпусов вместо танков можно было (и планировалось) вооружить орудиями. Поэтому в марте 1941 (новые мехкорпуса уже начали свое формирование) ставить задачу "Наступление начать 12.6" вполне реально.
MarkS: Сергей ст пишет: На основании чего сделан этот вывод? 1. Нет связи записи ("Наступление начать...) с конкретной страницей текста. 2. Запись очень короткая. Без года. На тысячах оперативных документов, которые я видел лично, год указывается всегда. Хотя и ежу понятно, что год 41-й, но все равно всегда пишут. 3. Обрывок "На" снизу.
MarkS: ВладиславС пишет: Возражение - "ну это же было в военное время" несерьезен Согласен ВладиславС пишет: Ряд мехкорпусов вместо танков можно было (и планировалось) вооружить орудиями. Так точно. И даже было написано - как их использовать: в качестве соединения ПТО. В Прагу, Вену и Берлин (как предполагалось в Плане 11.03) с такими МК не ходят ВладиславС пишет: Поэтому в марте 1941 (новые мехкорпуса уже начали свое формирование) ставить задачу "Наступление начать 12.6" вполне реально. Реально. Все, что не противоречит законам сохранения, реально. Но тогда в плане формирования МК, кстати, составленном за две недели до Плана от 11.03, должны были быть предусмотрены другие сроки. И в планах производства танков, моторов, тягачей, танковых орудий - другие цифры и даты. Или - в плане похода на Берлин и Прагу должны были стоять другие (значительно меньшие) силы КА. (не будем отвлекаться на бесконечную дискуссию о том, "сколько было надо на самом деле").
Cat: А может эта запись сделана сильно позже, когда мартовские соображения использовались как "рыба" для майских?
MarkS: Cat пишет: когда мартовские соображения использовались как "рыба" для майских? Т.е. в мае планировали начать стратегическую наступательную операцию 12 июНя? Еще менее вероятно. От середины мая до 12 июЛя - внатяг успеть развернуть В.С.
MarkS: MarkS пишет: Вот игру-то и решено было начать с конкретной даты : 12 июня. Кстати. Для игры важен месяц (климатические условия), но в принципе неважен год. Еще один аргумент в пользу того, что 12.6 - это задание на Игру
Cat: MarkS пишет: От середины мая до 12 июЛя - внатяг успеть развернуть В.С. Да ладно. Две недели на мобилизацию и развертывание по ПП - и вперед. Цель-то упреждающий удар, а не поход на Берлин.
MarkS: Cat пишет: Цель-то упреждающий удар, а не поход на Берлин. Обсуждаемый документ (План от 11.03.41) не предусматривал "упреждающий удар", но прямо предполагал "развить операцию через Познань на Берлин или действовать на юго-запад на Прагу и Вену или удар на севере на Торунь и Данциг с целью обхода В.Пруссии" ( л.18)
Hoax: MarkS Пользуясь случаем, хочу заручиться согласием -- как смотрите на то, что я ваши книги, которые уже и так в сети давно есть, на Милитеру выложу? А то без них не будет тема полной (тема 1939-1941 + спецраздел pro&contra, который я восстановлю на новых принципах).
Cat: MarkS пишет: Обсуждаемый документ (План от 11.03.41) не предусматривал "упреждающий удар", Ну по моей версии надо обсуждать майские соображения, к которым и относится эта пометка. Кстати, Марк, а в мартовских соображениях что-нибудь про УРы на венгерской границе написано?
Сергей ст: MarkS пишет: 1. Нет связи записи ("Наступление начать...) с конкретной страницей текста. Технически есть, это связь с задачами ЮЗФ. MarkS пишет: 2. Запись очень короткая. Без года. На тысячах оперативных документов, которые я видел лично, год указывается всегда. Ого-го-го. Можно поинтересоваться, где Вы смогли посмотреть ТЫСЯЧИ оперативных документов? И сколько из них уровня ГШ? MarkS пишет: 3. Обрывок "На" снизу. Так Вы документ ВИДЕЛИ?
Сергей ст: Cat пишет: Кстати, Марк, а в мартовских соображениях что-нибудь про УРы на венгерской границе написано? Нет. Там даже по смыслу это не куда вставить.
Сергей ст: ВладиславС пишет: С 26.06 по 01.08.1941 года были "с нуля" сформированы, вооружены и оснащены 63 стрелковых (в т.ч. 14 дивизий НО) и 20 легких кавалерийских дивизий, переформированы и дооснащены семь дивизий механизированных корпусов. Это все были эрзац-дивизии, толком не укомплектованные, не оснащенные и не сколоченные. К осени от большинства из них, а от некоторых уже в июле-августе, ничего не осталось. Комплектование десятка два их них происходило за счет неотмибилизованности приграничных дивизий.
MarkS: Сергей ст пишет: Можно поинтересоваться, где Вы смогли посмотреть ТЫСЯЧИ оперативных документов? В Подольске, вестимо. Индо озимя взопреют, так и я туды
Сергей ст: MarkS пишет: В Подольске, вестимо. Индо озимя взопреют, так и я туды И план "от 11 марта" там же?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Это все были эрзац-дивизии, толком не укомплектованные, не оснащенные и не сколоченные. К осени от большинства из них, а от некоторых уже в июле-августе, ничего не осталось. Комплектование десятка два их них происходило за счет неотмибилизованности приграничных дивизи Коллега ВладиславС попадает тут в известную логическую ловушку. Физически, да, было возможно доформировать 30 мехкорпусов за три месяца оставшиеся до 12.6.41. Именно в виде таких вот эрзацев военного времени. Но невозможно представить себе целесообразность такого действия.
MarkS: Hoax пишет: Пользуясь случаем, хочу заручиться согласием -- как смотрите на то, что я ваши книги, которые уже и так в сети давно есть, на Милитеру выложу? Даже на моем собственном сайте сделать это воспрещает Издатель. Будет ли он, защищая мои и свои интересы, судиться с пиратами - вопрос другой, но согласие я дать не могу
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Можно поинтересоваться, где Вы смогли посмотреть ТЫСЯЧИ оперативных документов? Марк Семёныч похоже всерьёз взялся за изучение источников. Это хорошо. Интересно посмотреть, сможет ли он под напором фактов пересмотреть свою коньцепсию, или же она для него первична. Интересный эксперимент, на самом деле.
MarkS: Сергей ст пишет: И план "от 11 марта" там же? Давайте обсуждать тему топика, а не меня. Хорошо? Вы же отлично знаете, где чего лежит.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Марк Семёныч похоже всерьёз взялся за изучение источников. Судя по некоторым деталям, ознакомление с "планом" состоялось заочное Хотя могу и ошибаться...
Сергей ст: MarkS пишет: Давайте обсуждать тему топика, а не меня. Хорошо? Я Вас не обсуждаю, просто спросил - Вы ОЗНАКОМИЛИСЬ с планом, или нет? В зависимости от этого и топик нужно обсуждать
MarkS: Игорь Куртуков пишет: сможет ли он под напором фактов пересмотреть свою коньцепсию, или же она для него первична. Первичен не конь, а яйцо. Однозначно. Но мне гораздо интереснее услышать Ваше мнение по теме
MarkS: Сергей ст пишет: Вы ОЗНАКОМИЛИСЬ с планом, или нет? Да, конечно.
Сергей ст: MarkS пишет: Да, конечно. Тогда вопрос по топику и плану. Листы по ЮЗФ перерабатывались три раза, четырьмя людьми. Какая тут игра нафиг? И второй вопрос, а изменение задач на ДВ с какой игрой связано?
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Первичен не конь, а яйцо. Однозначно. Но мне гораздо интереснее услышать Ваше мнение по тем Также как мне бы было интересно иметь мнение по этой теме. Но чего нет - того нет. Для меня это полная загадка, даже гипотез нет. Гипотеза с играми слишком уж висит в воздухе - никаких игр такого плана после марта 1941 неизвестно. В смысле даже планов неизвестно. Ну, то есть, есть Thunder on the Dnepr by Brian Fugate, но это сильно несолидно, да и в его версии на этих играх отрабатывали оборону по Днепру, а не наступление на Вену,Прагу,Берлин; кроме того, он их датирует февралём.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Гипотеза с играми слишком уж висит в воздухе - никаких игр такого плана после марта 1941 неизвестно А майская по ПП?
MarkS: Сергей ст пишет: Листы по ЮЗФ перерабатывались три раза, четырьмя людьми. Там нет четырех разных почерков. Но это к слову Сергей ст пишет: Какая тут игра нафиг? Не понял логику. Два, три, четыре, пять человек правили текст. Что тут логически противоречит версии о том, что при обсуждении задания на штабную Игру, в ходе которой предполагалось "обкатать" данный План, кто-то сделал быструю пометку на свободном месте оборота листа 27 ?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А майская по ПП? Ну она же по ПП. Это другой уровень.
Сергей ст: MarkS пишет: Там нет четырех разных почерков. Но это к слову Серьезно? Как же Вы так с ним ознакомились? Василевский, человек с почерком похожим на Ватутина, человек, который проставлял цифры, ну и тот, который оставил пометки слева от задач ЮЗФ на листе 28. Я насчитал 4. А Вы как считали? MarkS пишет: Что тут логически противоречит версии о том, что при обсуждении задания на штабную Игру, в ходе которой предполагалось "обкатать" данный План, кто-то сделал быструю пометку на свободном месте оборота листа 27 ? Ага, такое свободное, что аккурат внизу после изменений плана....
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну она же по ПП. Это другой уровень. Есть вероятность, что ПП отрабатывали вместе с "первой операцией". Или это невозможно?
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Гипотеза с играми слишком уж висит в воздухе - никаких игр такого плана после марта 1941 неизвестно. В смысле даже планов неизвестно. Нам много чего неизвестно. Комната с ф.16 - это половина спортзала по размеру, набитая стеллажами от пола до потолка. Там есть место и для Игры и еще много для чего...
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Нам много чего неизвестно. Ну да. Но пока оно не станет известно, на это опираться нельзя.
Сергей ст: MarkS пишет: Нам много чего неизвестно. Комната с ф.16 - это половина спортзала по размеру, набитая стеллажами от пола до потолка. Там есть место и для Игры и еще много для чего... Вообще-то там документация ГШ до середины 90-х И не только фонд 16-а. Тем более, что в этом фонде всего 260 с небольшим хвостиком дел.
MarkS: Сергей ст пишет: Ага, такое свободное, что аккурат внизу после изменений плана.... Сергей Ст, мне не интересна перебранка. Меня интересует Ваша версия: что означает обсуждаемая надпись? 12.6. Какого года? "Поделитесь жемчужинами своего знания" (с)
Сергей ст: MarkS пишет: Сергей Ст, мне не интересна перебранка. Меня интересует Ваша версия: что означает обсуждаемая надпись? 12.6. Какого года? Не знаю. Один из вариантов, что это "мысли вслух" при проведении расчетов.
ВладиславС: MarkS пишет: Так точно. И даже было написано - как их использовать: в качестве соединения ПТО. В Прагу, Вену и Берлин (как предполагалось в Плане 11.03) с такими МК не ходят Еще как ходят. Вопрос - а сколько нужно было "классических" мехкорпусов? Ответ - не так много, как кажется. Один-два для ЗапОВО и два-три для КОВО. Можно посмотреть планы 1940 года - вполне справлялись наличным составом мехкорпусов. А вот мотопехоты с противотанковыми возможностями не хватало. Буденный говорил на совещании 1940 года: "в прорыв входит мехкорпус, за ним кавкорпус, за ним корпус мотопехоты" Правда, Игорь Куртуков считает, что "мотопехота" это посаженные на грузовики (автомобильных бригад и полков РГК) стрелковые дивизии. Но по записке Ватутина от 13 июня в резерве ЗапОВО всего две сд - маловато. А если некоторые мехкорпуса использовать как ПТО, то для ЗапОВО получаем - в прорыв входит 6-й "классический" мехкорпус, за ним 6-й кавкорпус, за ним 20 (или 17) мехкорпус, которые не "классические" мехкорпуса, а мотострелки с ПТО для закрепления успеха. Только учтем, что согласно "Соображениям..." ближайшая задача фронтов - не Берлин и даже не Прага и не Вена. Задача - выйти к Висле, отрезать все немецкие соединения восточнее Вислы и подвижными частями занять ключевые точки западнее реки. Но тогда в плане формирования МК, кстати, составленном за две недели до Плана от 11.03, должны были быть предусмотрены другие сроки. Даже если не рассматривать конспироЛОХические версии, что эти планы изначально были фикцией - планы имеют свойство меняться. Допустим, в начале марта считали, что войны в 1941 году не будет. Потом стали считать, что будет. Планы пересмотрели - и в записке Федоренко стоит конкретный срок окончания борьбы с низкой боеспособностью формируемых мехкорпусов - 1 июля. Кстати, Ваша же (и Закорецкого) версия - о 23 июня "День М". Советское командование должно было к "Дню М" подготовиться? Должно. Как с этим согласуются планы готовности формируемых мехкорпусов к 1942 году? Никак.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Это все были эрзац-дивизии, толком не укомплектованные, не оснащенные и не сколоченные. К осени от большинства из них, а от некоторых уже в июле-августе, ничего не осталось. Все же не эрзац-дивизии. Как писал Гальдер "не вполне боеспособные" дивизии. Но без этих "не вполне боеспособных" дивизий окружение у Смоленска захлопнулось бы окончательно и бесповоротно со всеми вытекающими последствиями. И на Днепре южнее Киева немцев бы не остановили. И плацдарм у Днепропетровска не запечатали. А к осени (если понимать под осенью середину октября) вообще мало от каких соединений западных округов что-то осталось. А формируемые мехкорпуса, если они успевали получить матчасть, воевали вполне неплохо. Можно вспомнить 40, 43 тд 19 мк, 34 тд 8 мк, 21 мк и т.д.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Именно в виде таких вот эрзацев военного времени. Но невозможно представить себе целесообразность такого действия. Целесообразность - создать превосходство в силах над вероятным противником. У Ельни и севернее нее на довольно большом участке фронта к концу июля с помощью резервов и таких вот эрзацев военного времени превосходство в силах над немцами создали. И немцам мало не показалось. Теперь вопрос - а если бы такое превосходство в силах было создано на всем советско-германском фронте (что при условии сформирования новых мехкорпусов было целиком и полностью реально)?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Все же не эрзац-дивизии. Как писал Гальдер "не вполне боеспособные" дивизии. самый натуральный эрзац. ВладиславС пишет: Но без этих "не вполне боеспособных" дивизий окружение у Смоленска захлопнулось бы окончательно и бесповоротно со всеми вытекающими последствиями. Это что-то меняет в "боеспособности" этих дивизий?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Целесообразность - создать превосходство в силах над вероятным противником. Хотелось бы услышать обоснование целесообразности формирования в мирное время эрзацев вместо полноценных соединений. В военное время, в условиях цейтнота, другого выбора просто не остаётся. Но в мирное время цейтнота нет. Почему тогда эрзац?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы услышать обоснование целесообразности формирования в мирное время эрзацев вместо полноценных соединений. Давайте определимся с термином "эрзац". В моем представлении это дивизии с боеспособностью в 50% и ниже от "нормальных" дивизий. Формируемые мехкорпуса можно было за одну-две недели довести по боеспособности до 70-80% от "нормальных" соединений, что показали бои лета 1941 года. Кстати говоря, формируемые в Германии в 1940 году новые дивизии тоже отличались по боеспособности от старых, что даже Гальдер признавал. Правда, не так сильно - может, 90% от старых. В военное время, в условиях цейтнота, другого выбора просто не остаётся. Но в мирное время цейтнота нет. Если предположить, что установлена конкретная дата нападения (смотрим название темы - "Наступление начать 12.6"), то цейтнот определенно присутствует. К определенной дате нужно собрать максимальные силы. Несложная задачка на оптимизацию - в решении обязательно будут присутствовать не вполне боеспособные соединения.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Если предположить, что установлена конкретная дата нападения (смотрим название темы - "Наступление начать 12.6"), то цейтнот определенно присутствует. Нет, цейтнот отсутствует - нет противника делающего свои ходы. Есть напряжённый дедлайн, но не цейтнот. Заметим, что в марте формирование 21 мехкорпуса по сути ещё и не началось. Если дедлайн установлен на 12.6.41 г., eсть полная возможность изменить план в сторону уменьшения количества новых формирований, с целью иметь к июню полностью боеспособные корпуса. Ибо два раза по 50% это намного хуже чем один раз 100%. Формируемые мехкорпуса можно было за одну-две недели довести по боеспособности до 70-80% от "нормальных" соединений, что показали бои лета 1941 года Нет и нет. Нельзя было и не показали.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Нет и нет. Нельзя было и не показали. А вот здесь я попрошу примеры. Типа: 1. Бои показали, что старая 12-я тд показала себя значительно лучше, чем вновь сформированная 34-я тд. Правда или нет? 2. Бои показали, что старая 19-я тд показала себя значительно лучше, чем вновь сформированная 41-я тд. Правда или нет? Плохо ли показали себя 22-я и 30-я тд 14-го МК? 21-я тд под Сольцами как себя показала? 101-я тд под Ярцево? 44-тд под Бердичевым? У меня получается, что хуже всего себя показали как раз старые соединения - 10-я тд vs 297 пд, 5 и 7-й мк под Сенно, Лепель. Давайте Ваши примеры.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Ибо два раза по 50% это намного хуже чем один раз 100%. Но два раза по 80% это лучше, чем один раз 100%.
MarkS: Великая сила - Форум! Еще немного, и тема будет окончательно раздавлена гусеницами танковых дивизий, о Б.Д. каждой из которых поднимется общий гвалт...
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Но два раза по 80% это лучше, чем один раз 100%. Но три раза по 80% хуже чем два раз по 100%. Чего тут занимательную арифметику разводить? Понятно же о чём речь - если известен дедлайн, к нему можно было иметь N 100% укомплектованных корпусов, вместо M (подставьте своё значение)% укомплектованных. И боеспособность N*100% > боеспособность M*(...%).
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Еще немного, и тема будет окончательно раздавлена гусеницами танковых дивизий, о Б.Д. каждой из которых поднимется общий гвалт... По теме форуму больше сказать уже нечего. Остались только ответвления.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Но три раза по 80% хуже чем два раз по 100%. Все-таки интересно было бы от Вас услышать примеры неудачных действий вновь формируемых мехкорпусов, которые связаны именно с недостаточной их обученностью/сколоченностью. А не с недостатком вооружения и оснащения.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: По теме форуму больше сказать уже нечего Но мы еще не слышали выступления коллеги Змей (я). Мэй би, 12,6 - это калибр 20-мм фугасных снарядов?
Интересующийся: MarkS пишет: Мэй би, 12,6 - это калибр 20-мм фугасных снарядов? Вероятнее, толщина рельсЫ, которую прбивает пуля из "калашникова"...
Змей: MarkS пишет: 12,6 - это калибр 20-мм фугасных снарядов? Марк Семенович и матчасть N+1 итерация? Начать в Вашу честь новую ветку? Марк Семенович, Ваших адептов полощут на ФЭРе, а Вы туда носа не кажите, где Ваш боевой задор?
K.S.N.: Змей Ну чего Вы повелись на провокацию?
ВладиславС: MarkS пишет: Еще немного, и тема будет окончательно раздавлена гусеницами танковых дивизий, о Б.Д. каждой из которых поднимется общий гвалт... Видите ли, спор идет о первом пунке Ваших утверждений: Мои оценки: 1. 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя Если это утверждение неверно, то обсуждение в ветке теряет смысл, ибо отнесение "12.06" к 1942 году либо к каким-то мифическим "играм" есть истории фантастические.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Но три раза по 80% хуже чем два раз по 100% За два-три месяца совсем новые соединения до 100% боеспособности в любом случае не получилось бы довести. Даже у немцев не получилось. Отметим, что новые мехкорпуса формировались на базе существующих соединений (в отличие от дивизий формирования июля 1941, которые формировались "с нуля"). А, например, 26-й мехкорпус формировался на базе двух кавалерийских и одной стрелковой дивизий (которые по суммарной штатной численности л/с от мехкорпуса мало отличались), и причин, почему он не мог быть сформирован за один-два месяца, я не вижу. И еще. Когда говорят о новых мехкорпусах, почему-то забывают о формировавшихся в то же время (весна 1941) новых стрелковых дивизиях. Эти дивизии также были сформированы и брошены в бой, причем как раз они и отличались по боеспособности в худшую сторону. Наиболее выпуклый пример - действия 70-й (старой) и 237-й (нового формирования) стрелковых дивизий в контрударе под Сольцами. 237-я показала себя значительно хуже 70-й (разобрано В.Гончаровым в статье о Манштейне в одном из сборников).
Cat: Игорь Куртуков пишет: Но три раза по 80% хуже чем два раз по 100% Кто Вам сказал такую чушь? Даже два раза по 50% (если речь об укомплектованности дивизий л/с) намного лучше, чем один раз по 100%. Сами догадаетесь почему или пояснить?
vrag: Cat пишет: Сами догадаетесь почему или пояснить? Поясните пожалуйста. А заодно поясните, почему тогда руководство страны хотело иметь n 100% единиц, а не 2*n 50% единиц. Переопределить штат не так уж и трудно.
Cat: Потому что в недоукомплектованной дивизии все тяжелое вооружение будет задействовано в любом случае. А некомплект придется на тыловые, вспомогательные подразделения, на худой конец - на стрелков с "мосинками". А вся артиллерия, пулеметы, минометы будет стрелять и при 50%-й укомплектованности.
vrag: Cat пишет: . А вся артиллерия, пулеметы, минометы будет стрелять и при 50%-й укомплектованности. Чем стрелять? Если некомплект придется на тыловые подразделения, которые нужны в том числе, и чтобы доставить снаряды-патроны со склада до огневой. Все таки объясните, зачем в штат включены тыловые и вспомогательные подразделения, если и без них по вашему мождно спокойно воевать? То есть, вопрос тот же, почему руководство страны считало, что нужно сделать n "100%" соединений, со всеми тыловыми и вспомогательными частями, а также с неким количеством стрелков с мосинками, а не 2*n 50% соединений без этих "ненужностей"?
Cat: vrag пишет: Чем стрелять? Если некомплект придется на тыловые подразделения, которые нужны в том числе, и чтобы доставить снаряды-патроны со склада до огневой. Для этого можно отрядить бойцов с передовой в промежутке между боями. Лучше пусть пулеметчик "в свободное время" таскает мешки с мукой, чем хлебопека "в свободное время" ставить к пулемету. vrag пишет: Все таки объясните, зачем в штат включены тыловые и вспомогательные подразделения, если и без них по вашему мождно спокойно воевать? Потому что критический ресурс - это оружие и специалисты, его обслуживающие, и для наиболее эффективного использования этого ресурса можно добавить низкоквалифицированных "помощников" в тыловых службах, которые критическим ресурсом не являются. Если у нас уже есть ТРИ дивизии (т.е. вопрос, откуда взялись эти ресурсы, выносится за скобки - они УЖЕ есть), то при недостатке людей надо задействовать наиболее эффективные ресурсы всех трех дивизий.
vrag: Cat пишет: Для этого можно отрядить бойцов с передовой в промежутке между боями. Лучше пусть пулеметчик "в свободное время" таскает мешки с мукой, чем хлебопека "в свободное время" ставить к пулемету. А кто будет это "свободное время" увязывать с противником, мол "вы ... часиков не нападайте, у нас расчеты за снарядами побежали"? Банальная задача Дано: Вес одного снаряда для 122 мм гаубицы 22 кг. Расчет орудия 7-8 человек. Скорострельность 4-5 выстрелов в минуту. Расстояние от огневой до склада, допустим, 10 км. Вопросы: Какова пропорция времени стрельбы и таскания снарядов (вручную)? Какое время (в среднем) потребуется, чтобы расчет открыл огонь? Сколько снарядов в день сможет выпустить это орудие? Точнее, сколько снарядов сможет дотащить расчет от склада до огневой? Cat пишет: Потому что критический ресурс - это оружие и специалисты, его обслуживающие, и для наиболее эффективного использования этого ресурса можно добавить низкоквалифицированных "помощников" в тыловых службах, которые критическим ресурсом не являются. Если у нас уже есть ТРИ дивизии (т.е. вопрос, откуда взялись эти ресурсы, выносится за скобки - они УЖЕ есть), то при недостатке людей надо задействовать наиболее эффективные ресурсы всех трех дивизий. Не факт. 3 орудия выпускающих по 8 снарядов в день, по вашему лучше, чем 1 орудие выпускающего по 4-5 снарядов в минуту? А по моему наоборот. И о критических ресурсах хочется узнать подробнее - откуда у нас есть в ТРЕХ дивизиях именно критические ресурсы.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Сами догадаетесь почему или пояснить? Ваше мнение на эту тему интереса не представляет.
MarkS: MarkS пишет: Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя По просьбе ВладиславС уточняю формулировку: этот План выполнить можно. В любой день любого года - было бы бооольшое желание. Но грамотные специалисты (Василевский, Ватутин) не могли составить план Б.Д., в котором запланировано использование несуществующих соединений, в частности и в особенности - несуществующих мехкорпусов в направлении главного удара. Например, главный удар Зап. фронт наносит силами левофланговой 4-й Армии в состав которой включены три МК: 13, 14, 17. Дальше надо пояснять?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: За два-три месяца совсем новые соединения до 100% боеспособности в любом случае не получилось бы довести. Ну подставьте другую цифру вместо 100%. Любую по вашему выбору. Ничего ведь в логике рассуждений не изменится.
Сергей ст: MarkS пишет: Например, главный удар Зап. фронт наносит силами левофланговой 4-й Армии в состав которой включены три МК: 13, 14, 17. Дальше надо пояснять? Стоп-стоп-стоп. Марк Семенович, не хорошо. Вы же план читали... Состав 4-й армии по оригиналу плана другой...
Cat: vrag пишет: Расстояние от огневой до склада, допустим, 10 км. Вопросы: Какова пропорция времени стрельбы и таскания снарядов (вручную)? Таскать вручную за 10 км? Вопросов больше не имею... vrag пишет: А кто будет это "свободное время" увязывать с противником, мол "вы ... часиков не нападайте, у нас расчеты за снарядами побежали"? Боеприпасы обычно кончаются (как это ни странно) после отражения атаки противника. У противника тоже резервы не бесконечные, он не может атаковать непрерывно.
прибалт: ВладиславС пишет: А формируемые мехкорпуса, если они успевали получить матчасть, воевали вполне неплохо. Можно вспомнить 40, 43 тд 19 мк, 34 тд 8 мк, 21 мк и т.д. Почему Вы решили, что 21 мк воевал хорошо. Он вообще как корпус не воевал. Воевали созданные на его базе отряды.
ВладиславС: MarkS пишет: Например, главный удар Зап. фронт наносит силами левофланговой 4-й Армии в состав которой включены три МК: 13, 14, 17. Дальше надо пояснять? Давайте проясним. К сожалению, с составом и задачами армий по мартовским соображениям я не знаком. Но гипотетически главный удар может выглядеть так: Один стрелковый корпус, 13-й, 14-й МК с их танками Т-26 при поддежке двух ПТАБР и нескольких артполков РГК прорывают оборону. В прорыв вводится 6-й МК ("классический"), потом 6-й КК, потом 20-й МК (мотопехота + ПТО). За 20-м МК вводится 155-я сд, посаженная на грузовики. В процессе ввода в прорыв подвижных соединений 13-й МК + ПТАБР становится фронтом на северо-запад в основании выступа, аналогично 14-й МК + ПТАБР фронтом на юго-восток. Что Вас в этой схеме не устраивает?
ВладиславС: прибалт пишет: Почему Вы решили, что 21 мк воевал хорошо. Он вообще как корпус не воевал. Воевали созданные на его базе отряды. Совершенно верно, как корпус 21 мк не воевал, воевали отряды. Потому, что за 22-24 июня удалось подготовить к выступлению только отряды. На оставшийся л/с за 22-24 июня не удалось получить вооружение и автотранспорт. Но созданные на базе 21 мк отряды воевали хорошо. По силам это была примерно одна расчетная дивизия, которая воевала с двумя немецкими (8-й тд и 3-й мд). И воевала успешно.
vrag: Cat пишет: Таскать вручную за 10 км? Вопросов больше не имею... А на чем? Это ведь _вы_ тыловые и вспомогательные части упразднили за ненадобностью. Вот и нет авторот/автобатов. Боеприпасы обычно кончаются (как это ни странно) после отражения атаки противника. Не верю. Боеприпасы обычно кончаются когда стреляют, то есть, во время атаки противника. А не после отражения, когда стрелять перестали.
прибалт: ВладиславС пишет: Но созданные на базе 21 мк отряды воевали хорошо. По силам это была примерно одна расчетная дивизия, которая воевала с двумя немецкими (8-й тд и 3-й мд). И воевала успешно. Так в чем успех? До 2 июля у Манштейна был приказ не начинать наступление, 2 июля онперешел в наступление и в этот же день прорвал оборону 21 мк. Я продолжил этот разговор потому что не согласен с Вами в том, что эрзац-дивизии чего либо стоили и планировать их использование в мирной обстановке в летом 41 - безумие. Кстати не только техники не хватало, красноармейцы были в основном призыва - весна 41.
Cat: vrag пишет: А на чем? Это ведь _вы_ тыловые и вспомогательные части упразднили за ненадобностью. Вот и нет авторот/автобатов. Автомобили - это тоже критический ресурс, они задействуются полностью. И про лошадок не забывайте. И про трактора артполков с прицепами. vrag пишет: Не верю. Боеприпасы обычно кончаются когда стреляют, то есть, во время атаки противника. БК как раз обычно выбирается из расчета отражения атаки противника. Куда чаще прорывают оборону раньше, чем кончится БК, чем наоборот (если все нормально со снабжением, т.е. можно подвести БП в паузах между боями)
Сергей ст: ВладиславС пишет: Один стрелковый корпус, 13-й, 14-й МК с их танками Т-26 при поддежке двух ПТАБР и нескольких артполков РГК прорывают оборону. В прорыв вводится 6-й МК ("классический"), потом 6-й КК, потом 20-й МК (мотопехота + ПТО). За 20-м МК вводится 155-я сд, посаженная на грузовики. Все хорошо, только 6-й мк (по измененному плану) действует в составе 13 армии.
ВладиславС: прибалт пишет: Так в чем успех? До 2 июля у Манштейна был приказ не начинать наступление, 2 июля онперешел в наступление и в этот же день прорвал оборону 21 мк. До 2 июля Манштейн с двумя дивизиями с трудом отражал атаки 21-го мк (одна расчетная дивизия), причем дела у него почему-то принимали "серьезный оборот". 2 июля Манштейн оборону 21-го мк не прорвал. Есть статья В.Гончарова "От Двинска до Пскова", где он показывает, что Манштейн смог начать наступление только после прорыва 41-го тк. Сам Манштейн пишет: К 9 июля окончательно выяснилось, что попытка командования танковой группы обойти силами 56 тк с востока силы противника, сосредоточенные, как полагали, в Пскове, не может дать успеха. Этому препятствовали болотистая местность и сильное сопротивление противника. Не оставалось ничего другого, кроме как прекратить проведение этого маневра и все же перебросить штаб корпуса вместе с 8 тд на север в направлении на Остров, куда уже была направлена ранее 3 мотопехотная дивизия. т.е. в полосу действий 41-го мк. Обратим внимание на "болотистую местность" - потом будут "сильные морозы". А затем 21-й мк своими "отрядами" организует разгром подразделений "Мертвой головы" у Дагды, потом разгром штаба 121-й пд.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Все хорошо, только 6-й мк (по измененному плану) действует в составе 13 армии. Измененный план это какой? Соображения от 15 мая или Записка от 13 июня?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Измененный план это какой? Соображения от 15 мая или Записка от 13 июня? Изменный план от 11 марта. Первоначальная редакция плана изменена.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Изменный план от 11 марта. Первоначальная редакция плана изменена. С планом от 11 марта я, к сожалению, не знаком (но очень бы хотелось). Поправьте меня, если я неправ - до правок в Соображениях от 15 мая Западный фронт должен был наносить один удар на Седлец-Демблин. А как наносить этот удар - одной армией или смежными флангами двух армий (13-й и 4-й) - без разницы. В любом случае цель 6-го мехкорпуса - Демблин и переправы на Висле в этом районе.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Поправьте меня, если я неправ - до правок в Соображениях от 15 мая Западный фронт должен был наносить один удар на Седлец-Демблин В оригинале плана задача 13-й армии такова: Задача – с переходом левофланговой армии фронта в наступление, нанести удар силами не менее четырех стрелковых дивизий, механизированного и кавалерийского корпусов, с целью выходам на р. Висла и захватом Варшавы обеспечить операцию фронта по разгрому Седлецко-Радомской группировки противника, с севера. Во время правки вычеркнуты слова "по разгрому Седлецко-Радомской группировки противника, с севера."
ВладиславС: Сергей ст пишет: В оригинале плана задача 13-й армии такова: Спасибо большое за информацию. Думал, удар на Варшаву появился только в правке к Соображениям от 15 мая... "Во время правки" - прошедший правку и есть "измененный план от 11 марта"? Еще только один вопрос, если можно - какие мехкорпуса включались в состав 4-й армии если 6-й в составе 13-й?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Спасибо большое за информацию. Думал, удар на Варшаву появился только в правке к Соображениям от 15 мая... "Во время правки" - прошедший правку и есть "измененный план от 11 марта"? Ну это я его так называю ВладиславС пишет: Еще только один вопрос, если можно - какие мехкорпуса включались в состав 4-й армии если 6-й в составе 13-й? Так г-н Солонин же написал - 13, 14, 17. Но это - после правки. До нее в 4-ю армию включались ДВА мехкорпуса, номера не указаны.
vrag: Cat пишет: Автомобили - это тоже критический ресурс, они задействуются полностью. И про лошадок не забывайте. И про трактора артполков с прицепами. А откуда они берутся? Если у нас есть 3 дивизии с развернутыми тылами и вспомогательными подразделениями (машины и лошадки и связь и еще что-нибудь), то это никак не 50%! БК как раз обычно выбирается из расчета отражения атаки противника. Это если этот БК доставлен и подготовлен к использованию. Чего 50% соединение как раз обеспечить не в состоянии.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Так г-н Солонин же написал - 13, 14, 17. Но это - после правки. Тогда так. 4 армия. Один стрелковый корпус, 13 и 14-й мк с их танками Т-26 прорывают оборону. В прорыв входит подвижный резерв - 17-й мк. Демблин недалеко. С юга навстречу, как я понимаю, движется КМГ Юго-Западного фронта. Под прикрытием этих ударов 6-й мк с 6-м кк выходят в глубокий тыл всей Люблинской группировки. Вполне логично, хотя и несколько стремновато (6-й мк в 4-й армии все же понадежнее будет).
Сергей ст: ВладиславС пишет: 4 армия. Один стрелковый корпус, 13 и 14-й мк с их танками Т-26 прорывают оборону. В прорыв входит подвижный резерв - 17-й мк. Демблин недалеко. А куды деваются остальные три стрелковых корпуса 4-й армии? ВладиславС пишет: Под прикрытием этих ударов 6-й мк с 6-м кк выходят в глубокий тыл всей Люблинской группировки. Ха-ха. Три раза. 6-й кавкорпус после правки убран из состава 13-й армии Вместо него введен 11-й мк. ВладиславС пишет: Вполне логично, хотя и несколько стремновато (6-й мк в 4-й армии все же понадежнее будет). Это, и многое другое наводит на очень далеко идущие мысли
прибалт: ВладиславС пишет: До 2 июля Манштейн с двумя дивизиями с трудом отражал атаки 21-го мк (одна расчетная дивизия), причем дела у него почему-то принимали "серьезный оборот". Кто Вам это сказал? До 2 июля Манштейн расширял плацдарм и готовился к наступлению. ВладиславС пишет: 2 июля Манштейн оборону 21-го мк не прорвал. Есть статья В.Гончарова "От Двинска до Пскова", где он показывает, что Манштейн смог начать наступление только после прорыва 41-го тк. Это плохая статья Гончарова. он в ней не разобрался. ВладиславС пишет: А затем 21-й мк своими "отрядами" организует разгром подразделений "Мертвой головы" у Дагды, потом разгром штаба 121-й пд. подумайте - корпус разгромил подразделения результаты слабоваты.
ВладиславС: прибалт пишет: Кто Вам это сказал? До 2 июля Манштейн расширял плацдарм и готовился к наступлению. ВладиславС пишет: После того, как подошли 121-я пехотная и дивизия "Мертвая голова" - тогда да. Это плохая статья Гончарова. он в ней не разобрался. А что конкретно в ней не так? подумайте - корпус разгромил подразделения результаты слабоваты. Мы же договорились, что это был не корпус. Скажем так - части размером с полк разгромили подразделения размером с батальон.
прибалт: ВладиславС пишет: А что конкретно в ней не так? http://imf.forum24.ru/?1-1-20-00000038-000-0-0-1236407419
ВладиславС: Сергей ст пишет: Ха-ха. Три раза. 6-й кавкорпус после правки убран из состава 13-й армии Вместо него введен 11-й мк. Не очень корректно с Вашей стороны - я же написал, что плана не знаю, а Вы насмехаетесь. Если есть настроение обсуждать дальше, приведите плиз количество сд, тд, мд в 13-й и 4-й армиях в мартовских планах после правок. И куда делись две кавдивизии. Да, и еще - там фокусов с передачей двух мк Юго-Западному фронту, как в Соображениях от 15 мая случайно нет?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Не очень корректно с Вашей стороны - я же написал, что плана не знаю, а Вы насмехаетесь. Так может не надо выкладывать "глубокомысленные гипотезы"? ВладиславС пишет: И куда делись две кавдивизии. Не нашел ВладиславС пишет: Да, и еще - там фокусов с передачей двух мк Юго-Западному фронту, как в Соображениях от 15 мая случайно нет? Нет. Мое мнение, что оригинал Соображений был написан в январе, максимум до 12 февраля. А исправления были внесены в марте.
ВладиславС: прибалт пишет: http://imf.forum24.ru/?1-1-20-00000038-000-0-0-1236407419 28 июня, с утра в городе полностью сосредоточилась 8-я тд и в основном 3-я мд, на подходе было мд СС «Мертвая голова» и 290-я пд. Кроме этого к реке начали подходить передовые отряды пехотных дивизий 16 А. Южнее города, реку форсировал передовой отряд 121-й пд. Советские войска атаковали противника в городе. Около 12 часов дня они ворвались на северо-западную окраину Двинска. Продвижение к городу 185-й мд было остановлено авиацией противника. В районе Краславы 42-я тд атаковала и ликвидировала плацдарм 121-й пд. В 17 часов противник перешел в наступление. Из-за больших потерь и израсходования боеприпасов и горючего советские войска отошли от города на 10 – 15 км. Т.е. 21-й мк действительно успешно атаковал как минимум две дивизии противника с 12 до 17 часов 28 июня. Далеее, 2 июля: Южнее Резекне наступала 3-я мд немцев, против отряда 46-й тд 21-го мк. Еще южнее наступала дивизия СС «Мертвая голова». Перед фронтом эсэсовцев сопротивлялись отряды 185-й мд и 42-й тд 21-го мк. В этот день у Дагды и произошел знаменитый бой с отрядом СС Т.е. две немецкие дивизии наступали на 21-й мк, который до начала боев составлял одну расчетную дивизию, а если верить данным о составе 21-го мк на 1 июля Итого 21 мк: л/с – 6000, 77 орудий, 7 танков. то это уже полдивизии. И эти "боевые группы" 21-го мк силой от половины до одной дивизии вполне успешно сдерживают превосходящего в силах от двух до четырех раз противника, при этом громя отдельные его подразделения. А потом еще был разгром штаба 121-й пд.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Так может не надо выкладывать "глубокомысленные гипотезы"? Свои "глубокомысленные гипотезы" я основываю на Записке от 13 июня (самые последние планы из известных). Там есть состав армий. Только я был уверен, что в числе двух мк 4-й армии один - это 6-й, теперь засомневался.
прибалт: ВладиславС пишет: И эти "боевые группы" 21-го мк силой от половины до одной дивизии вполне успешно сдерживают превосходящего в силах от двух до четырех раз противника, при этом громя отдельные его подразделения. Была поставлена задача - выбить противника из Двинска. Она была не выполнена. Это не успех. Затем Манштейн просто не наступал, поэтому и сдерживали его.
ВладиславС: прибалт пишет: Была поставлена задача - выбить противника из Двинска. Она была не выполнена. Это не успех. Задачи ставили разные. Зачастую невыполнимые. Например, к исходу 24 июня взять Люблин. Здесь интересен сам процесс выполнения невыполнимой задачи (надеюсь, Вы не будете утверждать, что наличными силами 21-го мк она была выполнима?). Так вот, в процессе выполнения этой задачи "боевые отряды" 21-го мк проявили себя с самой лучшей стороны. Как и в последующих боях. Вы же сами писали в приведенной ссылке, что оборона 27 армии сохраняла устойчивость и после 2 июля. Когда оборона соседей справа уже посыпалась. Мы же о боеспособности 21-го мк спорим? Так из обсуждения следует, что боеспособность доехавших до фронта "боевых отрядов" 21-го мк находилась на очень приличном уровне.
прибалт: Оборона 27 А была устойчива так в ееполосу была введена 163 мд. Что касается 21 мк то они храбро сражались, но я привел это как пример того, что эрзац-соединениям нельзя ставить штатные задачи и Вы со своми предположениями в этой части ошибаетесь.
ВладиславС: прибалт пишет: Оборона 27 А была устойчива так в ееполосу была введена 163 мд. По Вашему описанию получается, что 163-я мд оборонялась против 8-й и 6-й тд, а 21-й мк обеспечивал устойчивость обороны против 3-й мд и мд СС "Мертвая голова". Что касается 21 мк то они храбро сражались, но я привел это как пример того, что эрзац-соединениям нельзя ставить штатные задачи Штатные задачи перед этим соединением нельзя было ставить не потому, что это был мехкорпус нового формирования, а потому, что он не успел отмобилизоваться и получить полагающееся ему вооружение и автотранспорт. На отмобилизование у него было всего три дня (22-24 июня). Если бы 21-й мк был планово отмобилизован за 7-10 дней и вывел 30-35 тыс. людей, он вполне мог сражаться с тремя дивизиями противника, т.е. выполнять штатные задачи. Аналогичные проблемы были, например, у 19-го мк на ЮЗФ. Только 19-й мк даже трех дней на отмобилизование не получил. 9-му мк больше повезло, Рокоссовский не побоялся и поскреб по сусекам окружных складов. Ситуация везде разная была, но проблемы одни - не успевали отмобилизоваться и получить автотранспорт и хотя бы какое-то вооружение на весь личный состав. Проблема недостаточной подготовки по отношению к этому глубоко вторична.
ВладиславС: Сергей ст пишет: А куды деваются остальные три стрелковых корпуса 4-й армии? Потихоньку-помаленьку восстанавливаем картину. В таком случае минимум два ск в ударной группе, один ск в Брестском УР, один оставшийся либо в УР, либо в ударной группе, либо в резерве. Итого удар наносят минимум два ск, 13-й и 14-й мк. В их составе минимум 12 дивизий (из них 6 моторизованных), четыре корпусных артполка, два мотоциклетных (или какие бы там они в итоге получились) полка, четыре корпусных саперных и инженерных батальона, два корпусных зенитных дивизиона. Плюс на усиление дадут примерно четыре-пять артполков РГК, в Бресте 33-й инженерный полк. Танков в группе порядка 800. Плюс подвижная группа - 17-й мк. Подвижная потому, что у нее артиллерия не тихоходными тракторами буксируется, а автомобилями. Поэтому скорость продвижения у нее побольше 6-7 км/час. Вы (и Марк Семенович) считаете эту группу слабой? Вам обязательно в составе ударной группы штатный мехкорпус нужен? А зачем? До Вислы (Демблина) 110-120 км. 17-й мк со скоростью 10 км/час форсированным маршем за день доползет. 13-й и 14-й мк со скоростью 6 км/час за два дня. Т.е. в данному случае у вас не шпага в виде штатного мехкорпуса, а кувалда в виде большого количества стрелковых (мотострелковых) соединений с танками и тяжелой артиллерией. Напомню, что опыта ударов такими сильными группами в 1941 году у РККА так и не появилось. Наступление 21-й армии в июле - шесть сд и три кд подвижная группа (из них две рейдовые 3-х тыс. состава). Наступление ударных групп под Смоленском в июле - по три дивизии в группе. Наступление под Сольцами - более-менее комплектых три стрелковые и одна танковая дивизии. Наступление 34-й армии под Старой Руссой в августе - четыре стрелковые и две кавалерийские (3-х тыс. состава) дивизии. И т.д. А правее 4 армии ударная группа 13-й армии, по описанию Сергея ст получается четыре стрелковые дивизии, 11 и 6-й мехкорпуса. Всего десять дивизий со средствами усиления. Тоже далеко не слабо. И 6-й кавкорпус согласно законам сохранения тоже в итоге где-нибудь всплывет. Теперь вспоминаем, что основной удар наносит не Западный фронт, а ЮЗФ. А в ЮЗФ таких ударных групп минимум четыре (5, 6, 26, 21-я армии).
Сергей ст: ВладиславС пишет: Вы (и Марк Семенович) считаете эту группу слабой? Слабая или сильная - понятие относительное. По количеству соединений может и сильная, а вот по качеству - увы. ВладиславС пишет: правее 4 армии ударная группа 13-й армии, по описанию Сергея ст получается четыре стрелковые дивизии, 11 и 6-й мехкорпуса. Всего десять дивизий со средствами усиления. Тоже далеко не слабо Объясните, как это у МЕНЯ получается? Любите Вы пофантазировать я смотрю.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Объясните, как это у МЕНЯ получается? По Вашим данным о содержании мартовского плана, поскольку, как я понимаю, сам план еще нигде не опубликован: нанести удар силами не менее четырех стрелковых дивизий А пофантазировать я да, люблю.
Сергей ст: ВладиславС пишет: По Вашим данным о содержании мартовского плана, поскольку, как я понимаю, сам план еще нигде не опубликован: Где я давал вот эти данные: ВладиславС пишет: четыре стрелковые дивизии, 11 и 6-й мехкорпуса. Всего десять дивизий со средствами усиления ВладиславС пишет: А пофантазировать я да, люблю иногда меру надо знать.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Где я давал вот эти данные: четыре стрелковые дивизии, 11 и 6-й мехкорпуса. Всего десять дивизий со средствами усиления Четыре стрелковые дивизии, мехкорпус и кавкорпус фигурировали в первой цитате. Мехкорпус, по Вашим словам - 6-й. Потом, опять же по Вашим словам, кавкорпус заменили на 11-й мехкорпус. А все вместе Вы действительно не писали, я додумал. Если Вы не хотите раскрывать детали мартовского плана, давайте разбирать Соображения от 15 июня или Записку от 13 июня. Чтобы я не фантазировал.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Четыре стрелковые дивизии, мехкорпус и кавкорпус фигурировали в первой цитате Опять фантазируете. В первой цитате было не четыре дивизии, а НЕ МЕНЕЕ четырех дивизий. Всего же в составе 13 армии по оригинальному плану фигурирует семь стрелковых дивизий. ВладиславС пишет: Мехкорпус, по Вашим словам - 6-й. Потом, опять же по Вашим словам, кавкорпус заменили на 11-й мехкорпус. И не только. Если Вы взялись обсуждать измененный план, то по нему 13-ю армию усиливают еще одним стрелковым корпусом, и в итоге в 13-й армии получается десять стрелковых дивизий. ВладиславС пишет: А все вместе Вы действительно не писали, я додумал. Очень плохо "додумали" ВладиславС пишет: Если Вы не хотите раскрывать детали мартовского плана, давайте разбирать Соображения от 15 июня или Записку от 13 июня. Чтобы я не фантазировал. А чего их разбирать? Записка никаким планом не является, а Соображения и вовсе эрзац.
KDM: MarkS пишет: Надпись "Наступление начать 12.6" расположена "ни к селу, ни к городу". Прошу прощения, а вариант, что эта надпись сделана много позже исключен ?
MarkS: KDM пишет: а вариант, что эта надпись сделана много позже исключен ? На сколько много позже?
KDM: MarkS После передачи документа в архив, например. Ну то-есть не может это быть случайной, не относящейся к документу надписью, сделанной, например при выписке из какого-то другого документа ?
MarkS: KDM пишет: После передачи документа в архив, например. Ну то-есть не может это быть случайной, не относящейся к документу надписью Дата передачи в архив указана. ЕМНИП, 1948 г. Ватутин погиб в 44 г. В целом же, версия "провокации резунистов" приходит в голову сразу же - но сразу и уходит, т.к. ввел эту надпись в оборот никто иной, как САМ Махмуд Ахметович. Мельтюхов (ныне прощенный и обласканный "патриотами") поддержал версию о 12.6. 41-го года
KDM: Ну о "провокации резунистов" можно было бы думать если бы стояло 12.07 :)
ВладиславС: Сергей ст пишет: По количеству соединений может и сильная, а вот по качеству - увы. Интересно получается. Когда (в т.ч. на этом форуме) разбирают действия отдельных соединений (например той же 5-й тд, 21-го мк и т.д.) получается, что действовали они неплохо, и упрекнуть их не в чем. Но когда доходит очередь до обобщения, то получается, что соединения РККА по качеству - увы... Можно и 14-й мк разобрать. 22-я тд была разбита немецкой артиллерией 22 июня, 30-я тд 23-24 июня атаковала 17 и 18-ю тд немцев. Имея мало пехоты и артиллерии и легкие танки, во встречном бою с немецкими Т-3 и Т-4 и и сильной ПТО имела мало шансов (если уточнить - то никаких шансов). Тем не менее Жабинка семь раз переходила из рук в руки (по Сандалову). Вы 30-ю тд в чем-то упрекаете? Она, по Вашему, воевать не умела?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Интересно получается. Когда (в т.ч. на этом форуме) разбирают действия отдельных соединений (например той же 5-й тд, 21-го мк и т.д.) получается, что действовали они неплохо, и упрекнуть их не в чем. Но когда доходит очередь до обобщения, то получается, что соединения РККА по качеству - увы... Они действовали неплохо для своего состояния. В общем же результат налицо.
Человек с ружьем: ВладиславС, если Вы намерены обсуждать действия отдельных соединений (неважно вместе или по отдельности) - заведите отдельную тему в соответствующем разделе. Напоминаю тему топика: надпись бисерным почерком, тонким карандашиком, "Наступление начать 12.6." на обороте л. 27 "Уточненного плана стратегического развертывания В.С. СССР на Западе и на Востоке" от 11 марта 1941 года ( ЦАМО ф.16, оп.2951, д.241, л.1-55). Есть у Вас мысли на этот счёт: т.е. что означала эта надпись? Если нет - от написания постов воздержитесь. Тот же вопрос адресую всем участвующим.
ВладиславС: Человек с ружьем пишет: Есть у Вас мысли на этот счёт: т.е. что означала эта надпись? Если нет - от написания постов воздержитесь. Буду отвечать в теме "Причины поражения РККА...".
Человек с ружьем: ВладиславС пишет: Буду отвечать в теме "Причины поражения РККА...". И это правильно.
капитан19: Наступление Красная Армия могла начать и 12 июня 1941 г., если принимать во внимание, что Соображения от 13 марта были введены в действие. Вопрос, почему не начала, следует разбирать исходя из политической обстановки в Европе в апреле-мае 1941. Особенно после разгрома Югославии и в период полета Гесса в Лондон. По моему перенос срока наступления с 12 июня на новую дату и Записка 15 мая 1941 обусловлены этими причинами
Человек с ружьем: капитан19 пишет: Соображения от 13 марта были введены в действие. Просветите народ - что за документ?
craft: Человек с ружьем пишет: Просветите народ - что за документ? Эх... Вот просил же в Прямой линии - давайте соберем в кучку документы, которые действовали для сторон на 22.06... Вы бы и сами не спрашивали... ЗЫ. Да, я помню, что тогда взял самоотвод...
Человек с ружьем: craft пишет: Вот просил же в Прямой линии - давайте соберем в кучку документы, которые действовали для сторон на 22.06... Соображения от 13 марта я бы всё равно в кучку не собрал не нашёл. Независимо от Вашей просьбы.
Сергей ст: капитан19 пишет: Наступление Красная Армия могла начать и 12 июня 1941 г., если принимать во внимание, что Соображения от 13 марта были введены в действие. Начинаем с начала в 50-й раз. Ну проясните, как КА могла начать наступление 12 июня, что за Соображения от 13 марта и каким образом они введены в действие. капитан19 пишет: Вопрос, почему не начала, следует разбирать исходя из политической обстановки в Европе в апреле-мае 1941. Особенно после разгрома Югославии и в период полета Гесса в Лондон. По моему перенос срока наступления с 12 июня на новую дату и Записка 15 мая 1941 обусловлены этими причинами Виват конспирология!
ВладиславС: Сергей ст пишет: Начинаем с начала в 50-й раз. Ну проясните, как КА могла начать наступление 12 июня Зачем начинать в 50-й? По-моему, я достаточно подробно расписал в этой теме (опираясь в т.ч. на Вашу информацию), как и какими силами КА могла начать наступление 12 июня.
Интересующийся: Вопрос Сергею ст Подскажите, что за телеграмму ГШ от 18 июня упоминает Павлов на своем допросе?
Человек с ружьем: ВладиславС пишет: По-моему, я достаточно подробно расписал в этой теме (опираясь в т.ч. на Вашу информацию), как и какими силами КА могла начать наступление 12 июня. Тогда распишите подробно, что написано в "Соображениях от 13 марта"
NG: прибалт пишет: Это плохая статья Гончарова. он в ней не разобрался А у него есть хорошие статьи?
ВладиславС: Человек с ружьем пишет: Тогда распишите подробно, что написано в "Соображениях от 13 марта" Я отвечал на первую часть просьбы-вопроса Сергея ст и на эту фразу из текста темы: MarkS пишет: Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя На вторую часть просьбы-вопроса Сергея ст я не отвечал и вот этого Человек с ружьем пишет: распишите подробно, что написано в "Соображениях от 13 марта" сделать не могу, поскольку с текстом мартовских соображений не знаком (в чем уже сознавался).
Сергей ст: ВладиславС пишет: Зачем начинать в 50-й? По-моему, я достаточно подробно расписал в этой теме (опираясь в т.ч. на Вашу информацию), как и какими силами КА могла начать наступление 12 июня. Вы капитан19? Ваши потуги в "расписании" выглядят настолько жалко, что даже обсуждать не хочется.
Сергей ст: Интересующийся пишет: Подскажите, что за телеграмму ГШ от 18 июня упоминает Павлов на своем допросе? Без понятия.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Ваши потуги в "расписании" выглядят настолько жалко, что даже обсуждать не хочется. Очень интересно. Давайте вернемся к обсуждению. Итак, я писал: Итого удар наносят минимум два ск, 13-й и 14-й мк. В их составе минимум 12 дивизий (из них 6 моторизованных), четыре корпусных артполка, два мотоциклетных (или какие бы там они в итоге получились) полка, четыре корпусных саперных и инженерных батальона, два корпусных зенитных дивизиона. ... Вы (и Марк Семенович) считаете эту группу слабой? На что Вы ответили: По количеству соединений может и сильная, а вот по качеству - увы. Я возразил: Интересно получается. Когда (в т.ч. на этом форуме) разбирают действия отдельных соединений (например той же 5-й тд, 21-го мк и т.д.) получается, что действовали они неплохо, и упрекнуть их не в чем. Но когда доходит очередь до обобщения, то получается, что соединения РККА по качеству - увы... В итоге Вы (по крайней мере я так понял) со мной согласились, написав: Они действовали неплохо для своего состояния. После чего обсуждение закончилось. А теперь появляются какие-то "жалкие потуги". Хорошо, давайте продолжим эти "жалкие потуги" (в рамках возражений на MarkS пишет: Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя ) Итак, 12 советских дивизий 4-й армии начинают 12.06.1941 наступление. По нормативам, фронт одной дивизии порядка 3 км, следовательно, удар наносится на фронте примерно 35-40 км. Исходя из реальности 1941 года, наступать они будут против 2-3 немецких пехотных дивизий. Опыта удара 12 советскими дивизиями по 2-3 немецким дивизиям в 1941 не было, но и имеющийся опыт позволяет утверждать, что уже к исходу первого дня наступления эти 2-3 дивизии были бы уничтожены (не в смысле "истреблены до последнего человека", а в смысле полной потери боеспособности). Аналогично потеряли бы боеспособность 2-3 немецкие дивизии, находящиеся на направлении удара 13-й армии. К исходу 3-4 дня наступления в окружении оказалось бы несколько немецких дивизий, которые находились бы между ударными группами 4 и 13 армий. Итого к концу 3-4 дня наступления у немцев (4 армия и 2-я танковая группа) вычитаем порядка 7-9 дивизий. Полоса удара советского Западного фронта составила бы к исходу 3-4 дня наступления около 150 км, в прорыв вошли бы как минимум 27 советских дивизий. А теперь ответьте мне, как и какими силами Вы будете отражать удары 4 и 13-й армий Западного фронта (напомню, из резервов у немцев имелось бы 8 танковых и моторизованных дивизий, 1 кавдивизия, 1 моторизованный пехотный полк, 2-3 пехотные дивизии). И еще напомню, что удар Западного фронта был вспомогательным. Основной удар наносил Юго-Западный фронт. Только не надо мне говорить, что немцы в ответ что-то бы придумали до начала советского наступления. Вспомните "Багратион". Немцы смотрели на приготовления РККА, как кролик на удава и повторяли мантру "главный удар будет нанесен по ГА "Северная Украина". И в 1941 смотрели бы точно так же, только мантра была бы другой - "Красная Армия колосс на глиняных ногах, большевики трусливы и сами не нападут".
Сергей ст: ВладиславС пишет: Хорошо, давайте продолжим эти "жалкие потуги" (в рамках возражений на Да продолжать нечего. Все Ваши домыслы основаны на том, что советское руководство идиоты, которые решили начать войну с Германией с армией в разобранном состоянии.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Все Ваши домыслы основаны на том, что советское руководство идиоты, которые решили начать войну с Германией с армией в разобранном состоянии. Мои "домыслы" основаны на том, что советское руководство могло решить вступить в войну с Германией ("Наступление начать 12.6."), предполагая иметь к началу войны порядка 220 кадровых соединений и порядка 80 вновь сформированных соединений с пониженной боеспособностью. Это решение было (бы) не идиотским.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Мои "домыслы" основаны на том, что советское руководство могло решить вступить в войну с Германией ("Наступление начать 12.6."), предполагая иметь к началу войны порядка 220 кадровых соединений и порядка 80 "эрзацев". Ничего подобного, и Вы прекрасно это понимаете. За сим предлагаю эту дискуссию закончить.
ВладиславС: Сергей ст пишет: За сим предлагаю эту дискуссию закончить. Дискуссия только начинается. Попробую зайти с другой стороны и приведу примерную последовательность принятия решений. 1. Политическое руководство СССР задумывается "а не нанести ли удар по Германии?". Военному руководству дается поручение проработать вопрос. 2. Военное руководство оценивает силы сторон. Согласно данным совеской разведки Всего Геpмания с союзниками может pазвеpнуть пpотив СССР до 240 дивизий. (из "Соображений..." Василевского). Оцениваются необходимые собственные силы для разгрома этих сил противника. 3. Необходимые собственные силы сравниваются с наличными силами. Вывод - сил не хватает. Делается расчет необходимых дополнительных формирований (в нашем случае получаем, в том числе, 21 новый мехкорпус). 4. Оцениваются имеющиеся ресурсы. Ресурсов хватает (если мехкорпуса вооружать не обязательно танками, а артиллерией и стрелковым вооружением). 5. Решение оформляется новой структурой вооруженных сил (в нашем случае МП-41). 6. На базе новой структуры вооруженных сил начинается детальное планирование предстоящих операций (обсуждаемые в этой теме мартовские "Соображения"). Уже было показано, что к 12.06 формируемые мехкорпуса могли быть боеспособны (хотя их боеспособность была бы ниже, чем у соединений старого формирования). Кстати поправил свой предыдущий пост и вместо "эрзацев" (что неправильно) написал "вновь сформированные соединения с пониженной боеспособностью". Но другая альтернатива - что этих новых соединений нет либо их меньше - означала, что реализовать п. 1 и нанести удар по Германии Красная Армия не может, ибо необходимых для этого сил (п. 2) нет. Кстати говоря, исходя из "Соображений..." Василевского Красная Армия выставляла против 240 дивизий противника 258 собственных дивизий. Превосходства в силах практически нет, наступать рисковано. Поэтому на вопрос - почему не формировали меньше соединений, следует ответ - а я удивлен, что не формировали больше Теперь посмотрим на Германию и пройдемся по упомянутым пукнтам. 1. Принимается политическое решение о возможном нападении на СССР 2. Численность сухопутной армии доводится до 180 дивизий. Смотрим М.-Г.: новый план означал увеличение сухопутной армии примерно на 60 дивизий 3. На основе увеличенной численности сухопутной армии разрабатывается план "Барбаросса". Вот цитаты Гальдера о боеспособности вновь сформированных дивизий: (14 мая 1941). Буле: Список дивизий по степени их боеготовности. … Подготовка дивизий, укомплектованных в последнюю очередь, и без того будет незначительной. (17 мая 1941). Дивизии, сформированные в самый последний момент, будут хуже остальных в отношении боевой подготовки. (19 мая 1941). Принято решение – дивизиям передвигаться маршем, а не по железной дороге, чтобы приобрести навык хотя бы в совершении маршей. И из М.-Г. про "эрзацы" и идиотские (по Вашему) решения немецкого командования, решившего начать войну с СССР вот с такими дивизиями: 17 пехотных дивизий (13-й и 14-й волн), слабо вооруженных, с весьма ограниченным количеством транспортных средств и с серьезными недостатками в укомплектованности личным составом. Предназначались для охраны морского побережья и несения оккупационной службы. Для действий на Востоке были непригодны. 15 пехотных дивизий (15-й волы), имевших двухполковый состав с весьма ограниченным количеством тыловых подразделений и слабо оснащенных артиллерией при полном отсутствии противотанковых огневых средств. Предназначались для несения оккупационной службы. Для использования на фронте были также непригодны. Всего 32 пехотные дивизии
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: 1. Политическое руководство СССР задумывается "а не нанести ли удар по Германии?". Военному руководству дается поручение проработать вопрос. 2. Военное руководство оценивает силы сторон. Оцениваются необходимые собственные силы для разгрома этих сил противника. 3. Необходимые собственные силы сравниваются с наличными силами. Вывод - сил не хватает. Докладывается наверх - сил для разгрома Германии у нас нет. Руководство решает на Германию не нападать, пока не нанкопит сил. Это было бы логичное развитие вашей исходной послыки. А у вас начинается бред на N пунктов.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Руководство решает на Германию не нападать, пока не нанкопит сил. Это было бы логичное развитие вашей исходной послыки. У нас тема "Наступление начать 12.6." Но если заменить "наступать" на "обороняться", то смысл написанного сохраняется (кроме конкретной даты 12.06). Т.е. необходимо оценить собственные силы, необходимые для обороны от наличных сил вероятного противника и далее по тексту.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Т.е. необходимо оценить собственные силы, необходимые для обороны от наличных сил вероятного противника и далее по тексту. Неверно. Если задача ставится обороняться, то обороняться нужно тем, что есть. И нужно не "оценить собственные силы, необходимые для обороны от наличных сил вероятного противника", а думать как лучше распорядиться имеющимися силами.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: И нужно не "оценить собственные силы, необходимые для обороны от наличных сил вероятного противника", а думать как лучше распорядиться имеющимися силами. Такую постановку вопроса можно довести до абсурда. А если у СССР было бы только 10 дивизий? Тоже нужно было "думать как лучше распорядиться имеющимися силами"? Если серьезно - а как, по Вашему, нужно было реагировать на количественный рост Вермахта (те же новые 60 дивизий), который выявлялся советской разведкой (в количественном отношении не очень точно, но в принципе выявлялся)?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Такую постановку вопроса можно довести до абсурда. А если у СССР было бы только 10 дивизий? Тоже нужно было "думать как лучше распорядиться имеющимися силами"? Как вы понимаете, зависит от горизонта планирования. В краткосрочной перспективе нужно именно что думать как распорядится 10 дивизиями. Ибо других сил просто нет. См.напр. Финляндию в 1939 г. перед угрозой советского вторжения. В долгосрочной - нужно крепить обороноспособность в соответствии с угрозами, менять политику, чтобы угроз было меньше, искать союзников.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Как вы понимаете, зависит от горизонта планирования. В краткосрочной перспективе нужно именно что думать как распорядится 10 дивизиями Абсолютно правильно. Для этого в РККА имелись ДВА основных документа - Мобилизационный план и План развития. Первый рассматривал ситуацию на текущий год, второй предусматривал развитие на некий период.
craft: Игорь Куртуков пишет: Докладывается наверх - сил для разгрома Германии у нас нет. Руководство решает на Германию не нападать, пока не нанкопит сил. Так понимаю, что наверх уйдет не "сил", а "ресурсов". Таки силы разгромить приграничное прикрытие у нас есть. А вот РЕСУРСОВ развить успех приграничной виктории у нас нет. И больше того - отразить неизбежный контрудар у нас тоже нету именно ресурсов. Силы есть, а ресурсов (ака продолжительное использование силы) нет. Т.е. СИЛУ мы к границе выдвинули. Но инфраструктуры, питающей эту силу У НАС НЕТУ.
Юрист: craft пишет: Силы есть, а ресурсов (ака продолжительное использование силы) нет. Вот это номер! А за счет чего мы все таки ту войну не проиграли?
craft: Юрист пишет: Вот это номер! А за счет чего мы все таки ту войну не проиграли? "Той" войны, в которой мы нападаем на Германию, не было. Хотя, если "предотвращенный бой - выигранный бой", то да. Ту войну, в которой СССР мог напасть на Германию, но не напал, мы, получается, выиграли...
MarkS: Ну и ну... Сегодня в 101 раз взял в руки статью полковника Бобылева (увы, ныне покойного) "Репетиция катастрофы", в которой он описывает ход январских (1941 г.) Игр. (ВИЖ, №№ 7 и 8 / 1993 г.) Так там же указан год! Военные действия разыгрываются не просто в августе, а именно августе 1941 года. И этот "1941 г" непрерывно присутствует и в описании первой ("северной"), и второй ("южной") игры. Что из этого следует и как это связать с "наступление начать 12.6", т.е. значительно раньше, нежели 8 августа, как в "южной игре" - не знаю. Но факт простановки конкретного ГОДА в задании на игру очень интересен (август - это указание на климатические условия, а вот зачем игрунам потребовался конкретный ГОД?)
AlexDrozd: MarkS пишет: Так там же указан год! Военные действия разыгрываются не просто в августе, а именно августе 1941 года. MarkS пишет: Но факт простановки конкретного ГОДА в задании на игру очень интересен (август - это указание на климатические условия, а вот зачем игрунам потребовался конкретный ГОД?) А вообще было принято год указывать в таких играх? Может просто, "чтоб был"?
craft: MarkS пишет: август - это указание на климатические условия, а вот зачем игрунам потребовался конкретный ГОД? Ну, может, чтобы не слишком отрываться от реальной информации по численностям, вооружениям, снабжению и проч. проч.? Если брать в расчет, скажем 40-й, то всем понятно, что это уже устарело... Если брать 42-й, то не очевидно, что эти прогнозы будут хоть чему-то соответствовать...
Сергей ст: AlexDrozd пишет: А вообще было принято год указывать в таких играх? Может просто, "чтоб был"? Указывался Например в задании на фронтовую игру ЗапОВО, которое было утверждено 10 февраля 1941 года, проигрывался вариант боевых действий в марте 1941 года.
MarkS: В марте? Ужас. Март в западной Белоруссии, как я понимаю, это половодье и размытые до состояния болота грунтовые дороги. И что же они разыгрывали при таких условиях местности?
Сергей ст: MarkS пишет: И что же они разыгрывали при таких условиях местности? Вводная: "В результате встречных сражений войск Западного фронта "восточных" отразили наступление "западных" и, перейдя сосредоточенными силами в контрнаступление, по разгроме противостоящей группировки противника, к исходу 15.03 вышли на рубеж р. Писса, р. Нарев, р. Буг. Положение войск согласно оперсводки штаба Западного фронта № 017 от 15.03.1941". Задача: "Командующий войсками фронта потребовал от командующих армиями представления к 20.00 15.03.1941 их соображений по дальнейшему развитию операций, исходя из основной задачи, выполняемой Западным фронтом, разгрома основных сил Варшавской группировки". Короче: наступательная операция Западного фронта после проведенного контрнаступления.
craft: Сергей ст пишет: Короче: наступательная операция Западного фронта после проведенного контрнаступления. Я правильно читаю - наступательная операция в условиях наступившей распутицы, после отражения удара противника, проведенного по последним морозным дням? Или там климат рояля не играл?
Сергей ст: craft пишет: Или там климат рояля не играл? Вообще никак не учитывался.
craft: Сергей ст пишет: Вообще никак не учитывался. ОК. Можно ли это распространить на "зимние игры"?
Сергей ст: craft пишет: Можно ли это распространить на "зимние игры"? Что это? Учитывался там климат или нет, без понятия.
craft: Сергей ст пишет: Учитывался там климат или нет, без понятия. Ну, раз не акцентировалось, значит не считается...
MarkS: Сергей ст пишет: Вообще никак не учитывался. "Чем дальше в лес, тем толще партизаны"(с) Если климат и время года никак не учитывалось, то для чего тогда во вводной конкретные даты? Почему не Д-1, Д-7, Д-15... И как можно разрабатывать "соображения по дальнейшему развитию операций", игнорируя состояние дорог и продолжительность светового дня, метеоусловия для авиации?
craft: MarkS пишет: то для чего тогда во вводной конкретные даты Если нет оснований считать иначе - то для галочки. Комдивы, чтоль, пойдут разведывать местность ради чисто штабной игры?
Сергей ст: MarkS пишет: "Чем дальше в лес, тем толще партизаны"(с) Если климат и время года никак не учитывалось, то для чего тогда во вводной конкретные даты? Почему не Д-1, Д-7, Д-15... Что Марк Семенович, очередная "версия" летит в "бочку с обручами"? Конкретные вводные чтобы именно не писать всякие мудреные Д-N, М-N и тому подобную галиматью. MarkS пишет: И как можно разрабатывать "соображения по дальнейшему развитию операций", игнорируя состояние дорог и продолжительность светового дня, метеоусловия для авиации? Цель игры какая? Отработать штабное руководство, а не разыгрывать КОНКРЕТНЫЕ действия.
Интересующийся: Сергей ст пишет: Цель игры какая? Отработать штабное руководство, а не разыгрывать КОНКРЕТНЫЕ действия. Видимо, штаб отрабатывал сферическое руководство в вакууме.
Сергей ст: Интересующийся пишет: Видимо, штаб отрабатывал сферическое руководство в вакууме. Еще один умник, который не в курсе, что есть что. Цель игры не разыгрывать РЕАЛЬНЫЕ действия, потому что их предугадать невозможно, а отработать навыки штабной работы. Так понятно? В этом случае все эти климаты и дороги нафиг никому не нужны.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Цель игры не разыгрывать РЕАЛЬНЫЕ действия, потому что их предугадать невозможно, а отработать навыки штабной работы. Абсолютно так. Хотя и не во всех случаях. Бывают игры в которых проигрывают варианты реальных действий и исходя из результатов вносят коррективы в план операции. В этом случае все эти климаты и дороги нафиг никому не нужны. А что нужно? Зачем вводить календарную дату, а не считать от дня "Д"? У меня предположение, что для учёта длительности светового дня, которaя в штабной работе важна.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А что нужно? Зачем вводить календарную дату, а не считать от дня "Д"? У меня предположение, что для учёта длительности светового дня, которaя в штабной работе важна. Например зачем были введены конкретные даты в мартовскую игру я знаю Там игра была в эти дни Т.е. привязка к конкретным дням игры. Что с зимней игрой - не знаю. Надо смотреть данные в задании.
Голицын: MarkS пишет: Даже на моем собственном сайте сделать это воспрещает Издатель. Будет ли он, защищая мои и свои интересы, судиться с пиратами - вопрос другой, но согласие я дать не могу MarkS пишет: Гипотеза. Единственное, что приходит на ум: обсуждалось задание на проведение ИГРЫ Cнесите эту "гипотезу" в корзину для мятых бумаг. MarkS пишет: 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Именно в этой дате это и относится.
ВладиславС: Поправьте меня, если что не так. В играх должны быть посредники, которые и определяют результаты тех или иных решений сторон. Именно они должны вмешиваться и корректировать, например "n стрелковая дивизия совершает марш 30 км и выходит …" на "учитывая метеоусловия, n стрелковая дивизия проходит за день 10 км". Кстати говоря, очень интересно было бы посмотреть на модели, которыми пользовались в этих играх.
Сергей ст: ВладиславС пишет: В играх должны быть посредники, которые и определяют результаты тех или иных решений сторон. Есть такое дело. Им тоже даются вводные по игре. ВладиславС пишет: Именно они должны вмешиваться и корректировать, например "n стрелковая дивизия совершает марш 30 км и выходит …" на "учитывая метеоусловия, n стрелковая дивизия проходит за день 10 км". Вы знакомы с работой посредников, которые были на играх в ГШ и округах, проводимых в 1941 году? Можно узнать, откуда такие познания? ВладиславС пишет: Кстати говоря, очень интересно было бы посмотреть на модели, которыми пользовались в этих играх. По игре в марте 1941 года в ЗапОВО это выглядело приблизительно так: дается вводная на такое число (положение и состав сторон). Игроки предлагают решение, производят планирование операции. Затем скачок на двое суток, новая вводная. Опять предложение решения, планирование операции. Затем оценка.
Сергей ст: Голицын пишет: Именно в этой дате это и относится. Почему?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы знакомы с работой посредников, которые были на играх в ГШ и округах, проводимых в 1941 году? Можно узнать, откуда такие познания? Не знаком, поэтому и пишу "поправьте меня, если что не так". Игроки предлагают решение, производят планирование операции. Затем скачок на двое суток, новая вводная. Вопрос о результатах. Т.е. одна сторона двигает войска, другая тоже. Войска соприкасаются, происходит виртуальный бой. Как оценивается - кто в бою победил, кто какие потери понес?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Как оценивается - кто в бою победил, кто какие потери понес? У посредников наши, "восточные", побеждают
ВладиславС: Сергей ст пишет: У посредников наши, "восточные", побеждают А если серьезно? Конкретный пример: Игра и началась с того, что возглавляемый Д. Г. Павловым Северо-Западный фронт "восточных" 1 августа 1941 г. перешел в наступление и в ход" первых операций до 7 августа правым крылом форсировал р. Неман, выйдя на подступы к Инстербургу (ныне Черняховск), в центре - окружил в сувалкском выступе группировку 9-й армии Северо-Восточного фронта "западных" (Г. К. Жуков) и вышел на рубеж Шиткемен, Филипув, Рачки (кстати, этот рубеж указан и в "Соображениях..."), а на левом крыле - направлении главного удара - войска фронта достигли р. Нарев южнее г. Остроленка. http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bobylev-95.html Вопросы: - как оценивалось, насколько продолжительно будут сопротивляться окруженные войска 9-й армии? - как оценивалось, какие потери понесут войска "восточных" при ликвидации окруженной группировки?
Сергей ст: ВладиславС пишет: А если серьезно? На полном серьезе. Цитата: дается более или менее полный (в зависимости от решения и управления штарма 2) разгром и отход частей "западных".
Vitold: MarkS пишет: Сергей ст пишет: цитата: Вы ОЗНАКОМИЛИСЬ с планом, или нет? Да, конечно. Если я хорошо понимаю, то вы были в архиве, вам тот план выдали и вы его листали - читали. Если так, то вопрос - собираетесь ли вы тот план опубликовать?
MarkS: Опубликовать его полностью, как документ, я НЕ собираюсь - он очень большой, и переписать его весь авторучкой я не успел (да и не увидел в этом большого смысла) Статью с оценкой прочитанного размещу на сайте в некоторое ближайшее время.
Vitold: Мой вопрос связан вот с этой цитатой из вашей статьи http://solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat Интерес к этому документу подогрел никто иной, как сам М.А. Гареев, имевший неосторожность заявить, что в Докладе от 11 марта 1941 г. (в той его части, которая не была опубликована) рукой Ватутина была вписана фраза: "Наступление начать 12.6".[21] На Интернет-форуме сайта "Военная литература" некий товарищ утверждал, что держал этот документ в руках, что в архивном формуляре уже имеется 12 фамилий людей, работавших с документом, и что указанная рукописная надпись на обороте одного из листов, действительно, имеется. Однако никто из этих загадочных "двенадцати посвященных" полный текст Доклада от 11 марта 1941 г. так и не опубликовал. Связи с тем еще пара вопросв. А сканировать или хотя копировать того плана неразрешается? Сколько фамилии в формуляре было тогда, когда вы смотрели тот план? Упреки тем "загадочним посвещенным" за неопубликацию снимается?
K.S.N.: Vitold "На Интернет-форуме сайта "Военная литература" некий товарищ утверждал, что держал этот документ в руках, что в архивном формуляре уже имеется 12 фамилий людей, работавших с документом, и что указанная рукописная надпись на обороте одного из листов, действительно, имеется." "Некий товарищ" - это Сергей ст.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Опубликовать его полностью, как документ, я НЕ собираюсь - он очень большой, и переписать его весь авторучкой я не успел (да и не увидел в этом большого смысла) А между тем, пользы для исторической науки от этого было бы в разы больше, чем от всех ваших книжек вместе взятых.
K.S.N.: MarkS пишет: Опубликовать его полностью, как документ, я НЕ собираюсь - он очень большой, и переписать его весь авторучкой я не успел (да и не увидел в этом большого смысла) Ну вот всегда так, как кого раскритиковать за то, что не опубликовали, - так это запросто, а как самому опубликовать - так "он большой" и "не увидел в этом большого смысла"... Хотя ведь "некий товарищ" предупреждал, что смысла будет немного.
MarkS: Vitold пишет: А сканировать или хотя копировать того плана неразрешается? Теоретически - разрешается. Практически - не проверял (это организационно значительно сложнее, чем зайти в лавочку за углом и попросить сделать ксерокс за три рубля; нужно разрешение от начальника ЦАМ) Vitold пишет: Упреки тем "загадочним посвещенным" за неопубликацию снимается? 1. упреков не было. Была констатация факта: "Однако никто из этих загадочных "двенадцати посвященных" полный текст Доклада от 11 марта 1941 г. так и не опубликовал". 2. то, что отличало "План 11 марта" от пред. и послед. вариантов, я ручкой переписал и в статье намерен подробно процитировать
Vitold: MarkS пишет: 1. упреков не было. Была констатация факта: Уважаемый Марк Семенич, со всей уважении к вам, как автору многих книг (хотя во многих местах я с вами несогласен), должен констатировать - вы стали в один ряд с теми "посвещенными", которые непонятно почему план непубликует. Те "двенадцать" условно "плохие", они может что-то скрывает от советского народа, но вы.... Вы меня лично огорчили.
Сергей ст: Vitold пишет: которые непонятно почему план непубликует основная проблема для публикации - это то, что непонятно, что именно публиковать. Одна из версий, почему авторы малиновки "оборвали" текст на 16 странице, это множество исправлений, внесенных в текст. Поэтому необходимо делать выбор - публиковать первоначальную версию, версию с изменениями Василевского, версию с исправлениями Ватутина (или Жукова, не понятно), или вообще со всеми изменениями... Если публиковать первоначальную версию, то "11 марта", как датировка Соображений, не прокатывает Короче, полный сумбур, и в целом совершенно очевидно, что эти Соображения никогда не были руководящим документом. Так какой смысл в полной публикации?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Поэтому необходимо делать выбор... Замечу, что любой из перечисленных вами выборов лучше того, что был сделан - оборвать на 16 странице. На самом деле выбор-то не стоит. Если на документе есть правки, нужно публиковать со всеми правками. Короче, полный сумбур, и в целом совершенно очевидно, что эти Соображения никогда не были руководящим документом. Так какой смысл в полной публикации? Очень странная логика. Даже если "Соображения" не были руководящим документом, то тем не менее это был документ достаточно важный. В сочетании с другими "Соображениями", документ даёт картину динамики оперативного планирования в ГШ. Можно проследить развитие планов и делать выводы.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Замечу, что любой из перечисленных вами выборов лучше того, что был сделан - оборвать на 16 странице. На самом деле выбор-то не стоит. Если на документе есть правки, нужно публиковать со всеми правками. Именно. На руководящих документах и документах планирования сплошь и рядом зачеркивания и правки. Только сегодня вычитывал документы подписанные Шапошниковым. По рукописному тексту, написанному под диктовку повсюду зачеркивания и правка самого Шапошникова.(подчерк у него ужасный) Публиковать надо конечный текст со сносками на первоначальный вариант (цитаты).
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Замечу, что любой из перечисленных вами выборов лучше того, что был сделан - оборвать на 16 странице. На самом деле выбор-то не стоит. Если на документе есть правки, нужно публиковать со всеми правками. и текст плавно увеличивается листов на 5-7 При этом нужно еще как то продумать публикацию, т.к. месторасположение и исправления нужно привязывать. Игорь Куртуков пишет: Даже если "Соображения" не были руководящим документом, то тем не менее это был документ достаточно важный. В сочетании с другими "Соображениями", документ даёт картину динамики оперативного планирования в ГШ. Можно проследить развитие планов и делать выводы. И что дает "динамика"? Отслеживание "взгляда" ОУ? Какие выводы можно по нему сделать? Что в начале марте ГШ видел план таким?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: окумент даёт картину динамики оперативного планирования в ГШ Есть несколько примеров: За декабрь 1940 - февраль 1941 года было написано 4 (четыре версии) мобилизационного плана. Три не были приняты. Их что, обязательно нужно публиковать? Или другой вариант: за осень 1940 - весну 1941 года было составлено, как минимум, три версии оперативных планов для округов, из них две версии промежуточные. Нужна их публикация?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: текст плавно увеличивается листов на 5-7 При этом нужно еще как то продумать публикацию, т.к. месторасположение и исправления нужно привязывать. Хм. Неужели вам неизвестны публикации документов с подобным количеством исправлений? Есть самые разные решения. Наиболее радикальное - публикация факсимильной копии. Лишние 5-7 листов - это вообще не стоящая упоминания проблема. Разве что... нет, не может быть чтобы вы имели ввиду автроские листы. По-моему так типичнaя иллюстрация к поговорке - кто хочет сделать подыскивает способы, кто не хочет - оправдания. И что дает "динамика"? Отслеживание "взгляда" ОУ? Какие выводы можно по нему сделать? По неопубликованному никаких выводов точно не сделаешь.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: По-моему так типичнaя иллюстрация к поговорке - кто хочет сделать подыскивает способы, кто не хочет - оправдания. Игорь, Вы продолжаете "дело" М.С. После прочтения "плана..." он изменил свое мнение. Может и Вам стоит "заехать" в ЦАМО?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: После прочтения "плана..." он изменил свое мнение. С какого на какое?
Cat: Сергей ст пишет: за осень 1940 - весну 1941 года было составлено, как минимум, три версии оперативных планов для округов, из них две версии промежуточные. Нужна их публикация? А хотя бы последняя версия публиковалась? Сергей ст пишет: За декабрь 1940 - февраль 1941 года было написано 4 (четыре версии) мобилизационного плана. Три не были приняты. Их что, обязательно нужно публиковать? Ну как минимум по танковым войскам было бы интересно посмотреть все варианты
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: С какого на какое? С "от нас скрывают" до "не вижу особого смысла". Разве что вспомнить утверждения про "допуск в архивы получают только приближенные к..." и повторить известный вопрос Сергея ст.
Сергей ст: Cat пишет: А хотя бы последняя версия публиковалась? По ЗапОВО да, в малиновке. Cat пишет: Ну как минимум по танковым войскам было бы интересно посмотреть все варианты для "посмотреть" архив и существует. Мы говорим о публикации....
solgerr: "Соображения по стратегическому развертыванию" - это решение, какие вооруженные силы в принципе мы можем создать, и сколько из них выделить на кокретный ТВД для решения конкретной задачи. И решения эти принимаются на основе именно стратегических данных - людских и материальных ресурсов, политической обстановки. Только после этого решения возможно переходить на оперативный уровень - каким образом выделенные соединения попадают на определенные рубежи развертывания, каким образом формируются и наполняются личным составом, вооружением и снаряжением, (планы мобилизации, планы сосредоточения и развертыванмя, планы прикрытия, планы перевозок etc), и sic! каким образом их после этого использовать. Что называется "план первой операции". Далее, надо учитывать, что согласно всем совестким предвоенным "соображениям", военные действия предполагалось начинать не тогда, когда противник нападет, а тогда, когда "вынудит нас принять необходимые меры". Это царские предвоенные планы допускалось вводить в действие, "когда неприятельская вооруженная команда перейдет границу", наши стратеги предпочитали до такого не доводить, "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника..." Отсюда вытекает ГИПОТЕЗА: после доклада Сталину и одобрения им "Соображений по стратегическому развертыванию", была получена от него команда готовить на их базе план первой операции (и все остальные оперативные планы). Первая операция и была привязана к конкретной дате - 12.06, и эта операция - наступление. Ватутин услушал эту дату на совещании, на котором "Соображения" утверждались, и на своем (черновом) варианте сделал соответствующую пометку. Если это происходило 12 марта, то 3 месяца - вполне реалистичный срок для сосредоточения и развертывания группировки, определенной соображениями. Во всяком случае, он вполне мог показаться реалистичным Сталину. Кстати, в Малиновке в "Журнале посещений" 11-12 марта странные пробелы. Или совещание было настолько секретным, что участников в журнал не внесли, или Сталин сам выехал в Генштаб, или работал на Ближней даче? Как вариант гипотезы - указания для правки Ватутин и Василевский получали от Жукова, который чистовой вариант потом представил Сталину сам. Для этого подходит например 17 марта в 17-15, вполне по составу подходящее совещание. Круг лиц, допущенных к разработке документов такого уровня крайне ограничен, а печатать одним пальцем на машинке столька букаф Жукову лично - "мне нельзя, я четланин". Ваша же оценка: MarkS пишет: 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя как и вся ваша "гипотеза №1" из "23 июня", в корне ошибочна, но это "отдельная большая тема", что б ее раскрыть, самому понадобится печатать одним пальцем многа букаф. Пока что выдвину простой тезис: именно это решение о создании огромного количества мехкорпусов, которые невозможно укомплектовать матчастью в мирное время, однозначно и безоговорочно свидетельствует о том, что Сталин решение начать Большую войну в Европе именно летом 41 принял именно в феврале-марте.
Сергей ст: solgerr пишет: Отсюда вытекает ГИПОТЕЗА: после доклада Сталину и одобрения им "Соображений по стратегическому развертыванию", была получена от него команда готовить на их базе план первой операции (и все остальные оперативные планы). Дальше можно не читать. Эта "гипотеза" еще "гипотездее" чем у М.С.
solgerr: Сергей ст пишет: Дальше можно не читать. Эта "гипотеза" еще "гипотездее" чем у М.С. А почему всего 4 шарика нарисовал?
Steps: Не читать можно уже с фразы ""Соображения по стратегическому развертыванию" - это решение"
Человек с ружьем: solgerr пишет: А почему всего 4 шарика нарисовал? solgerr, принятая на форуме форма обращения на "Вы". В случае если Вы задали вопрос автору сообщения.
Cat: solgerr пишет: Пока что выдвину простой тезис: именно это решение о создании огромного количества мехкорпусов, которые невозможно укомплектовать матчастью в мирное время, однозначно и безоговорочно свидетельствует о том, что Сталин решение начать Большую войну в Европе именно летом 41 принял именно в феврале-марте. Ждем доказательств этого тезиса
MarkS: Cat пишет: Ждем доказательств этого тезиса И мне, пожалуйста, того же
solgerr: Человек с ружьем пишет: solgerr, принятая на форуме форма обращения на "Вы". "Когда в интернете переходят на "вы", в реале уже бьют морду" (с) Я учту и постараюсь допечатывать слова до концf, если здесь к этому так серьезн относятся
Сергей ст: solgerr пишет: А почему всего 4 шарика нарисовал? Надо было больше?
Человек с ружьем: solgerr пишет: учту и постараюсь допечатывать слова до концf, если здесь к этому так серьезн относятся Серьёзно, да
craft: solgerr пишет: именно это решение о создании огромного количества мехкорпусов, которые невозможно укомплектовать матчастью в мирное время, однозначно и безоговорочно свидетельствует о том, что Сталин решение начать Большую войну в Европе именно летом 41 принял именно в феврале-марте. Не совсем понятна логика - если Сталиным принято решение, что Большая война (сноска: хм... надо ли понимать так, что мы УЖЕ принимаем участие в МАЛОЙ?) начнется летом 41-го, то это означает, что до лета 41-го ситуация характеризуется как мирное время? (Ну, с учетом сноски?) А в мирное время мы доукомплектовать корпуса не сможем? Т.е. Большую войну мы также начнем с недоукомплектованными ударными частями?
MarkS: craft пишет: Не совсем понятна логика Увы.
solgerr: craft пишет: Не совсем понятна логика Бывает. http://www.koob.ru/chelpanov/uchebnik_logiki craft пишет: если Сталиным принято решение, что Большая война (сноска: хм... надо ли понимать так, что мы УЖЕ принимаем участие в МАЛОЙ?) А если мы решили завтра сходить в Большой театр, значит мы сейчас однозначно сидим в Малом? Термин Большая Война ввел топикстартер в своей книге, и пока ни у кого значение этого термина не вызвало непонимания. Ваш сарказм неудачен и неуместен. craft пишет: это означает, что до лета 41-го ситуация характеризуется как мирное время? После начала формирования мехкорпусов ситуация характеризуется как переходный период, при котором армия из состояния мирного времени переходит в состояние военного времени. craft пишет: А в мирное время мы доукомплектовать корпуса не сможем? На 100% - нет. craft пишет: Т.е. Большую войну мы также начнем с недоукомплектованными ударными частями? С некоторым количеством укомплектованных, достаточных для начала боевых действий, и некоторым количеством неукомплектованных, которые будут пополняться и менять соединения, потерявшие в боях боеспособность. Кстати, создал для этого отдельную тему, поскольку здесь это оффтоп. Надумаете отвечать - лучше туда.
Сергей ст: solgerr пишет: После начала формирования мехкорпусов ситуация характеризуется как переходный период, при котором армия из состояния мирного времени переходит в состояние военного времени. Ничего подобного. На весну 1941 механизированные (мехкорпуса) и воздушно-десантные (вдк) войска считались частями постоянной боевой готовности, именно поэтому они в мирное время содержались по штатам военного времени (мехкорпуса на 90%, вдк на 100%). Остальные войска (почти на 100%) содержались в штатах мирного времени. Приблизительно тоже самое существует даже сейчас.
solgerr: Сергей ст пишет: На весну 1941 механизированные (мехкорпуса) и воздушно-десантные (вдк) войска считались частями постоянной боевой готовности, именно поэтому они в мирное время содержались по штатам военного времени (мехкорпуса на 90%, вдк на 100%). Во-первых, это не по теме, поскольку если мобплан был введен в действие, как я предполагаю, то период является особым и переходным, независимо от укомплектованности МК и ВДК. Во-вторых, соединения мирного времени, укомплектованные на 90% - это 9 МК, созданных летом 40. А 30 МК, укомплектованных неполностью - это соединения военного времени, потому что именно такая ситуация предусмотрена планом МП-41. Сергей ст пишет: Остальные войска (почти на 100%) содержались в штатах мирного времени. Вот только эти самые штаты мирного времени в течение мирного времени постоянно менялись таким образом, что с каждой реорганизацией осуществлялись некоторые из мобилизационных мероприятий, и в итоге к началу войны от штатов военного времени практически не отличались. Практически все необходимые для военного времени части и соединения, а внутри частей - все подразделения были созданы. Оставалось добавить немного личного состава - и брюки плавно превращаются штаты мирного времени плавно превращаются в штаты военного времени.
Сергей ст: solgerr пишет: Во-первых, это не по теме, поскольку если мобплан был введен в действие, как я предполагаю, то период является особым и переходным, независимо от укомплектованности МК и ВДК. Проблема в том, что МП не был введен в действие solgerr пишет: о-вторых, соединения мирного времени, укомплектованные на 90% - это 9 МК, созданных летом 40. А 30 МК, укомплектованных неполностью - это соединения военного времени, потому что именно такая ситуация предусмотрена планом МП-41. Вы опять демонстрируете полное непонимание написанного. Где я написал, что соединения укомплектованы на 90%? Я написал о содержании соединений на штатах военного времени на 90%. Если Вы не поняли, что не удивительно, поясняю: в мк были части, которые содержались по штатам военного времени, а были такие, которые содержались по штатам мирного времени. % - это количество частей, которые содержались по штатам военного времени. solgerr пишет: Вот только эти самые штаты мирного времени в течение мирного времени постоянно менялись таким образом, что с каждой реорганизацией осуществлялись некоторые из мобилизационных мероприятий, и в итоге к началу войны от штатов военного времени практически не отличались. Структурная похожесть не означает, что они не отличались. solgerr пишет: Практически все необходимые для военного времени части и соединения, а внутри частей - все подразделения были созданы. Оставалось добавить немного личного состава - и брюки плавно превращаются штаты мирного времени плавно превращаются в штаты военного времени. Во-первых, в чем здесь криминал? Содержание в кадрированном состоянии частей в явном приближении войны - преступление. В-вторых, если бы все так было просто, а именно добавил личного состава и все, то никто бы не заморачивался на учебу приписного состава, подготовку мобзапасов и т.д. и т.п.
solgerr: Сергей ст пишет: Проблема в том, что МП не был введен в действие Откуда такая уверенность? Сергей ст пишет: Вы опять демонстрируете полное непонимание написанного. Где я написал, что соединения укомплектованы на 90%? Я написал о содержании соединений на штатах военного времени на 90%. Если Вы не поняли, что не удивительно, поясняю: в мк были части, которые содержались по штатам военного времени, а были такие, которые содержались по штатам мирного времени. % - это количество частей, которые содержались по штатам военного времени. Непонимание того, что у вас написано, признаю, потому и прошу помощи в переводе. Уточните, по штатам военного времени содержалось 90% от 9 МК, или от 30МК? Сергей ст пишет: Структурная похожесть не означает, что они не отличались. Пока отличались. Через очень небольшое время могли перестать отличаться. Сергей ст пишет: Во-первых, в чем здесь криминал? Содержание в кадрированном состоянии частей в явном приближении войны - преступление. Криминал не в этом. Криминал в "плаче Ярославны" мы не готовы к войне и не готовились, Сталин не дал привести войска в боевую готовность, армия содержалась по штатам мирного времени etc. Сергей ст пишет: В-вторых, если бы все так было просто, а именно добавил личного состава и все, то никто бы не заморачивался на учебу приписного состава, подготовку мобзапасов и т.д. и т.п. Вот тут соглашусь. Если бы все было так просто, не пришлось бы заморачиваться два года по ходу войны воевать учиться.
Сергей ст: solgerr пишет: Откуда такая уверенность? Из знания порядка введения плана в действие. Его должны были отработать в частях, потом утвердить по военной линии на уровне Наркома, а потом все это "зашлифовать" постановлением СНК. Военные должны были закончить отработку и утверждение только в районе 10 июля (по их же собственным календарным планам). solgerr пишет: Непонимание того, что у вас написано, признаю, потому и прошу помощи в переводе. Уточните, по штатам военного времени содержалось 90% от 9 МК, или от 30МК? Не то и не другое. Включите понималку. Я вроде русским языком написал:Сергей ст пишет: Если Вы не поняли, что не удивительно, поясняю: в мк были части, которые содержались по штатам военного времени, а были такие, которые содержались по штатам мирного времени. % - это количество частей, которые содержались по штатам военного времени. Для особого непонятливых повтор: 90% НЕ ЗАВИСЯТ от количества мехкорпусов. solgerr пишет: Пока отличались. Через очень небольшое время могли перестать отличаться. Конечно, после объявления мобилизации solgerr пишет: Криминал не в этом. Криминал в "плаче Ярославны" мы не готовы к войне и не готовились, Сталин не дал привести войска в боевую готовность, армия содержалась по штатам мирного времени etc. Я такой "плач" слышу только в исполнении отдельных оторванных от жизни "коллег", типа Вас. Наоборот, во всех советских книжках писали, что к войне готовились. Насчет же армии по штатам мирного времени - то это есть истинная правда, за исключением частей постоянной готовности. solgerr пишет: Вот тут соглашусь. Если бы все было так просто, не пришлось бы заморачиваться два года по ходу войны воевать учиться. Плохо учились до войны, что показала та же Финская. И это не было ни для кого секретом.
solgerr: Сергей ст пишет: Для особого непонятливых повтор: 90% НЕ ЗАВИСЯТ от количества мехкорпусов. solgerr пишет: Т.е. когда МК было 9, 8 из них содержались по штатам военного времени, а когда 30 - 27 из них содержались по штатам военного времени?
Сергей ст: solgerr пишет: Т.е. когда МК было 9, 8 из них содержались по штатам военного времени, а когда 30 - 27 из них содержались по штатам военного времени? да причем здесь количество корпусов? Я Вам совершенно про другое, а именно, что в МЕХКОРПУСЕ из 10 частей 1 часть (примерно) содержалась по штатам мирного времени, а остальные по штатам военного времени. Так было в 1940 году, так осталось и в 1941. Управление корпуса, корпусные части были полностью на штатах военного времени, в танковых дивизиях на штатах мирного времени орвб и пмб, в в моторизованной на штатах мирного времени были ап, орб, одпто, мсб и некоторые другие.
craft: solgerr пишет: Бывает. Было. solgerr пишет: А если мы решили завтра сходить в Большой театр, значит мы сейчас однозначно сидим в Малом? Вопрос вкуса. solgerr пишет: Термин Большая Война ввел топикстартер в своей книге, и пока ни у кого значение этого термина не вызвало непонимания. Ваш сарказм неудачен и неуместен. Топикстартер вводил много терминов. Но я спросил у Вас про Ваше понимание.
Cat: Сергей ст пишет: мсб это что - мотострелковые батальоны?
Сергей ст: Cat пишет: это что - мотострелковые батальоны? Медико-Санитарный Батальон
solgerr: Сергей ст пишет: Из знания порядка введения плана в действие. Его должны были отработать в частях, потом утвердить по военной линии на уровне Наркома, а потом все это "зашлифовать" постановлением СНК. Военные должны были закончить отработку и утверждение только в районе 10 июля (по их же собственным календарным планам). solgerr пишет: Т.е. вы вполне серьезно утверждаете, что план подают на утверждение СНК только после его выполнения? когда ВСЕ мероприятия по этому плану уже выполнены?
Сергей ст: solgerr пишет: Т.е. вы вполне серьезно утверждаете, что план подают на утверждение СНК только после его выполнения? когда ВСЕ мероприятия по этому плану уже выполнены? Вы вообще о чем? Я о РАЗРАБОТКЕ плана. Порядок был таков: ГШ разрабатывал записку по МП и разработанное на его основе Постановление СНК. После выхода Постановления в округа сбрасывалась схема развертывания и календарные планы по разработке. Округа по этим планам разрабатывали свои. После того, как округа разработают, они докладывают, что план готов. После сбора отчетов по всем округам, ГШ докладывает наверх. После этого выходит новое постановление СНК о ВВОДЕ МП в действие, т.е. считается, что данный МП стал ДЕЙСТВУЮЩИМ. Все понятно? Т.е. "ввод в действие" не означает, что по нему началась мобилизация
Сергей ст: Вот пример Постановления по вводу МП: Постановление № 267сс 29 июля 1939г. КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР постановляет: 1. Ввести в действие с 1 августа 1939 года новый мобилизационный план по гражданским наркоматам Союза ССР под названием «Мобплан № 8». 2. Обязать Народных комиссаров гражданских наркоматов Союза ССР дать указания о вводе в действие нового мобплана всем местным органам гражданских наркоматов, имеющим задания на формирование частей и учреждений для РККА. 3. О получении настоящего постановления и отданных распоряжениях в декадный срок донести Комитету Обороны при СНК Союза ССР. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР В. МОЛОТОВ СЕКРЕТАРЬ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР И. САФОНОВ
solgerr: Сергей ст пишет: Т.е. "ввод в действие" не означает, что по нему началась мобилизация Верю. А выполнение мероприятий, указанных в мобплане, означает, что началась мобилизация?
Сергей ст: solgerr пишет: Верю. А выполнение мероприятий, указанных в мобплане, означает, что началась мобилизация? Вы хоть один МП видели?
Дмитрий Ст.: MarkS пишет: Надпись "Наступление начать 12.6" расположена "ни к селу, ни к городу". Над ней - исправленный вариант текста с л. 28, а именно - описание плана действий "левого крыла главной группировки юго-западного фронта". Последние слова : "главными силами этой группировки не позднее 10 дня операции выйти в район Жешув, Кросно, Тарнув". Там еще присутствует следующая строка: "Готовность к переходу в наступление не позднее ___ дня мобилизации" Так что все "и к селу и к городу". Между 15 мая и 12 июня 1941 г. у нас 27 дней. А по предыдущему "сентябрьскому" плану между М и Д было 30.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Там еще присутствует следующая строка: "Готовность к переходу в наступление не позднее ___ дня мобилизации" А еще там вместо пробела проставлено число "30" и знак вопроса. Дмитрий Ст. пишет: Так что все "и к селу и к городу". Между 15 мая и 12 июня 1941 г. у нас 27 дней. А по предыдущему "сентябрьскому" плану между М и Д было 30. Ни села, ни города никакого нет. Точно так же как и "15 мая".
Дмитрий Ст.: "15 мая" - дата начала скрытой мобилизации (решение Политбюро от 8 марта) 27 дней - срок сосредоточения главных сил ЮЗФ ("записка Пуркаева") "12 июня" - пометка Ватутина в разделе "мартовского плана" касающегося действий ЮЗФ. Другого объяснения даты "12 июня" я не нахожу.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: "15 мая" - дата начала скрытой мобилизации (решение Политбюро от 8 марта) Глупость полная. Никакой скрытой мобилизации, тем более с 15 мая не было. Дмитрий Ст. пишет: 27 дней - срок сосредоточения главных сил ЮЗФ ("записка Пуркаева") Дважды полная глупость. Во-первых данный документ и является главной частью оперативного плана ЮЗФ в 1941 год, про который Вы написали, что якобы он на секретном хранении. Во-вторых, по документу готовность к переходу в наступление "не позднее 30 дня мобилизации", а вовсе не "27 дней". Дмитрий Ст. пишет: "12 июня" - пометка Ватутина в разделе "мартовского плана" касающегося действий ЮЗФ. Которая никакого отношения к оперпланам не имеет. Дмитрий Ст. пишет: Другого объяснения даты "12 июня" я не нахожу. Ну и плохо.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Никакой скрытой мобилизации, тем более с 15 мая не было. Как и наступления 12 июня. Но что тогда решило 8 марта Политбюро ? Сергей ст пишет: по документу готовность к переходу в наступление "не позднее 30 дня мобилизации", а вовсе не "27 дней". Цитирую дословно "записку Пуркаева": "Главные силы армий сосредоточиваются до 27 дня мобилизации" Сергей ст пишет: Которая никакого отношения к оперпланам не имеет. Она имеет отношение не к плану, составленному в феврале, а к его обсуждению, имевшему место в марте (после вышеупомянутого решения Политбюро), что и потребовало его корректировки под указанный "сверху" срок и реальное состояние войск. Результатом этой самой корректировки в итоге явились так называемые "Соображения от 15 мая". Сергей ст пишет: Ну и плохо. С удовольствием выслушаю Вашу версию.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Но что тогда решило 8 марта Политбюро ? 8 марта Политбюро "разрулило" перебранку между Наркоматами о сроках и объемах очередных учебных сборов. Дмитрий Ст. пишет: Цитирую дословно "записку Пуркаева": "Главные силы армий сосредоточиваются до 27 дня мобилизации" Ну а я цитирую "Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации". Дмитрий Ст. пишет: Она имеет отношение не к плану, составленному в феврале, а к его обсуждению, имевшему место в марте (после вышеупомянутого решения Политбюро), что и потребовало его корректировки под указанный "сверху" срок и реальное состояние войск. Можете указать что именно было скорректировано в марте? :) Корректировка же была запланирована к 15.3 ЕЩЕ до 28.1.41. Дмитрий Ст. пишет: С удовольствием выслушаю Вашу версию. Все версии уже давно высказаны, перечитайте ветку.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: очередных учебных сборов Осмелюсь утверждать, что призыв из запаса почти миллиона человек не является "учебными сборами". Сергей ст пишет: Можете указать что именно было скорректировано в марте? :) Корректировка же была запланирована к 15.3 ЕЩЕ до 28.1.41. Если предположить, что составление "записки от 11 марта" является результатом этой самой "запланированной корректировки", то можно предположить, что основной целью "корректировки в марте" является подгонка плана развертывания под конкретный срок его реализации. Т.е. в марте политическое руководство СССР довело до военных, что приняло решение о вступлении в войну с Германией в текущем 1941 г.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Осмелюсь утверждать, что призыв из запаса почти миллиона человек не является "учебными сборами". Вы вообще знаете, сколько призывалось на сборы в 30-х годах? Ну и будете сильно удивлены, но 1 млн. человек (на самом деле меньше), это цифра "утрамбованная". В изначальном плане НКО значится почти 2 млн. человек.... :))))) Вот где есть разгуляться фантазии, правда? Очень сильно против сокращения бузил КОВО, но "не прошла".... Дмитрий Ст. пишет: Если предположить, что составление "записки от 11 марта" является результатом этой самой "запланированной корректировки", то можно предположить, что основной целью "корректировки в марте" является подгонка плана развертывания под конкретный срок его реализации. Т.е. в марте политическое руководство СССР довело до военных, что приняло решение о вступлении в войну с Германией в текущем 1941 г. Глупости все это. Все делалось согласно "плана составления оперативных планов". Никакой связи с "конкретными сроками" там нет.
marat: Сергей ст пишет: "Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации". 27 дней подходят - не позднее 30 дня. Дмитрий Ст. пишет: призыв из запаса почти миллиона человек не является "учебными сборами". Страноо, в 1938 г являлся, в 1939 г являлся, а в 1941 не является. Только потому что началась война?
Дмитрий Ст.: marat пишет: Странно, в 1938 г являлся, в 1939 г являлся, а в 1941 не является. Только потому что началась война? Только что потому, что последние учебные сборы в СССР были проведены в 1938 г. В 1939 и 1940 г. под видом учебных сборов фактически проводилась скрытая мобилизация. Процитирую "Записку НКО/ГШ по МП-41": "во время сентябрьской мобилизации в 1939 году , а также и во время действия на финском фронте в 1940 году , многие наркоматы Союза неоднократно обращались в Комитет обороны и СНК СССР с ходатайствами об освобождении военнообязанных от явки по мобилизации."
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Все делалось согласно "плана составления оперативных планов". "Соображения от 15 мая" тоже ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: В 1939 и 1940 г. под видом учебных сборов фактически проводилась скрытая мобилизация. Вам лавровый венок "Колумба исторических наук" лоб не жмет? Дмитрий Ст. пишет: Процитирую "Записку НКО/ГШ по МП-41": И при чем тут БУС? Дмитрий Ст. пишет: "Соображения от 15 мая" тоже ? Мы речь вели про Соображения по ЮВ. Причем тут майские?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вам лавровый венок "Колумба исторических наук" лоб не жмет? Кто ж виноват, что уважаемый коллега marat не может отличить учебных сборов от мобилизации...
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Мы речь вели про Соображения по ЮВ. Причем тут майские? А что, "майские" разрабатывались не Сергей ст пишет: согласно "плана составления оперативных планов"? Кстати, раз Вы у нас тут такой архивный всезнайка, объясните мне пожалуйста причину "парадокса направлений" в "Записках по плану развертывания" от "не позднее 19 августа" и от "18 сентября" 1940 г. Ибо мне сиволапому, непонятно, почему, Генштаб КА, не располагая документальными данными о планах коварного Гитлера, но оба раза прозорливо предполагая , что наиболее вероятным направлением "фашистской агрессии" будет северное, вдруг ни с того ни с сего взял, да изменил основное направление своего "контрудара" - с северного (августовский вариант плана) на южное (сентябрьский вариант) ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Кто ж виноват, что уважаемый коллега marat не может отличить учебных сборов от мобилизации... Он то прекрасно отличает. В отличии от Вас. А не знать о проведении именно сборов в 1939 и 1940 году в 2014 году может только "исторический Колумб", т.е. Вы.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: объясните мне пожалуйста причину "парадокса направлений" в "Записках по плану развертывания" от "не позднее 19 августа" и от "18 сентября" 1940 г. нет никакого "парадокса". Это Вам приснилось. Дмитрий Ст. пишет: Ибо мне сиволапому, непонятно, почему, Генштаб КА, не располагая документальными данными о планах коварного Гитлера, но оба раза прозорливо предполагая , что наиболее вероятным направлением "фашистской агрессии" будет северное, вдруг ни с того ни с сего взял, да изменил основное направление своего "контрудара" - с северного (августовский вариант плана) на южное (сентябрьский вариант) ? В сентябрьском докладе изложены оба варианта. Изменение произошло только в октябре. А почему, изложено в октябрьской записке.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: В сентябрьском докладе изложены оба варианта. Да, но при этом "основным вариантом", как наиболее выгодным в стратегическом отношении, в докладе избран ЮЖНЫЙ. Несмотря на то, что наиболее вероятным направлением возможного удара противника продолжает считаться, как и в августовском докладе, СЕВЕРНОЕ.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: А не знать о проведении именно сборов в 1939 и 1940 году в 2014 году может только "исторический Колумб", т.е. Вы. То есть по-Вашему в 1939 и 1940 гг. в КА проводились "именно сборы", а не скрытая мобилизация под задачи Польской, Финской и Румынской кампаний ?
marat: Дмитрий Ст. пишет: То есть по-Вашему в 1939 и 1940 гг. в КА проводились "именно сборы", а не скрытая мобилизация под задачи Польской, Финской и Румынской кампаний ? По нашему мнению было и то, и второе. Просто о наличии учебных сборов вы не в курсе.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Да, но при этом "основным вариантом", как наиболее выгодным в стратегическом отношении, в докладе избран ЮЖНЫЙ. Несмотря на то, что наиболее вероятным направлением возможного удара противника продолжает считаться, как и в августовском докладе, СЕВЕРНОЕ. Южный вариант стал основным только в октябре.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Южный вариант стал основным только в октябре. "Основным" он назван уже в сентябрьской записке. Дословно. Я не зря беру это слово в кавычки.
Дмитрий Ст.: marat пишет: По нашему мнению было и то, и второе. А по какому критерию Вы отличаете "то" от "второго" ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: "Основным" он назван уже в сентябрьской записке. Дословно. Я не зря беру это слово в кавычки. А Вы не берите в "кавычки", лучше цитату дайте.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А по какому критерию Вы отличаете "то" от "второго" ? Потому что одно это сборы, а второе мобилизация.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: А Вы не берите в "кавычки", лучше цитату дайте. "Первый вариант - развертывание к югу от Брест-Литовска. [...] Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. [...] При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому - основному варианту предлагается следующая группировка..."
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Потому что одно это сборы, а второе мобилизация. И что позволяет Вам утверждать, что в мае 1941 г. в РККА начались именно сборы, а не мобилизация ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: И что позволяет Вам утверждать, что в мае 1941 г. в РККА начались именно сборы, а не мобилизация ? Изучение полного комплекса документов. Начиная от первичных документов планирования этих сборов (о существовании которых Вы совершенно не в курсе), заканчивая документами проведения (о существовании 99% которых Вы не в курсе).
Юрист: Сергей ст пишет: Изучение полного комплекса документов. Сергей,если не ошибаюсь Вы планировали опубликовать свою книгу по сборам (или я что-то путаю?). Во всяком случае в наших книжных (в Хабаровске) я ничего с Вашей фамилией не видел. Книга-то уже вышла?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Изучение полного комплекса документов. А Вы не допускаете того, что если проведение скрытой мобилизации предусмотрено под видом учебных сборов, то в целях сохранения скрытности мероприятия, документация по ним также исполняется как документация по сборам и искать в ней слова "мобилизация" или "скрытая мобилизация" бесполезно, ибо их употребление при исполнении документов запрещалось? И еще. Массовый досрочный выпуск курсантов военных училищ - это "мобилизация" или "сборы" ?
Сергей ст: Юрист пишет: Сергей,если не ошибаюсь Вы планировали опубликовать свою книгу по сборам (или я что-то путаю?). Во всяком случае в наших книжных (в Хабаровске) я ничего с Вашей фамилией не видел. Книга-то уже вышла? Ошибаетесь. Ничего подобного не планировал.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А Вы не допускаете того, что если проведение скрытой мобилизации предусмотрено под видом учебных сборов, то в целях сохранения скрытности мероприятия, документация по ним также исполняется как документация по сборам и искать в ней слова "мобилизация" или "скрытая мобилизация" бесполезно, ибо их употребление при исполнении документов запрещалось? После этих слов остается только одно - развести руками и отправить Вас изучать матчасть. Дмитрий Ст. пишет: Массовый досрочный выпуск курсантов военных училищ - это "мобилизация" или "сборы" ? Ни то, ни другое.
marat: Дмитрий Ст. пишет: И еще. Массовый досрочный выпуск курсантов военных училищ - это "мобилизация" или "сборы" ? Покрытие некомплекта в новых формированиях. Весной 1941 г принято решение к 1 июля 1941 г сформировать 40 тд 20 мд 30-40 сд...Директиву о призиве в течение июля-августа 1941 г 3000 политработников запаса желающие могут найти самостоятельно или попросить МС(или Резуна?), который на факте наличия этой директивы строил свои сногшибающие гипотезы. По аналогии: 15 августа НКО направил военным советам ...директивы, согласно которым им следовало с 25 августа по 1 декабря 1939 г сформировать 18 управлений ск, перевести кадровые дивизии на новый штат 8900 человек и развернуть 36 дивизий тройного развертывания в 92 дивизии по 6000 человек. ..Тем временем в конце августа 1939 г Управление по командному и начальствующему составу РККА завершило начатую еще в конце июля работу по подбору кандидатов на укомплетование создаваемых должностей. Кроме того, еще 3 августа заместитель начальника Полтического управления РККА корпусной комиссар Ф.Ф, кузнецов направил секретарю ЦК ВКП(б) Г.М. маленкову: Докладная записка №1063/сс : ...предлагаемые мероприятия по РККА увеличивают численный состав политработников в армии на 10050 человек. Полностью покрыть эту потребность внутренними ресурсами Полиуправление РККА не имеет возможности. Встает вопрос о необходимости призыва в кадры РККА политсостава запаса. Полиупралвение РККА просит ЦК ВКП(б) разрешить призвать в кадр политработников запаса: среднего 3000 человек, старшего 1696 человек и высшего 98 человек. Всего 4794 человека. 29 августа Политбюро ЦК ВКП(б) разрешило призвать из запаса 2700 человек сренего, 1200 страшего и 100 человек высшего политсостава. Призыв следовало провести с 1 сентября по 1 ноября 1939 г, а отбор кандидатов производить совместными комиссиыми Политуправления РККА и местных партийных органов.
Юрист: Сергей ст пишет: Ничего подобного не планировал. Не напомните о чем планировалась книга и вышла ли она уже.
Юрист: Сергей ст пишет: После этих слов остается только одно - развести руками и отправить Вас изучать матчасть. И все же. Из тех документов по сборам, что мне удалось прочитать, лично у меня сложилось впечатление, что планирование сборов приписных это планирование мобилизации (ее скрытой части), а проведение этих самых сборов= проведению мобилизационного развертывания в угрожаемый период. marat пишет: 29 августа Политбюро ЦК ВКП(б) разрешило призвать из запаса 2700 человек сренего, 1200 страшего и 100 человек высшего политсостава. Призыв следовало провести с 1 сентября по 1 ноября 1939 г, а отбор кандидатов производить совместными комиссиыми Политуправления РККА и местных партийных органов.` Вот и аналогия марта как раз об этом.
Сергей ст: Юрист пишет: Не напомните о чем планировалась книга и вышла ли она уже. Не вышла. Причин не хочу называть, но частично виноват я сам. Признаюсь в русском "авось". Юрист пишет: И все же. Из тех документов по сборам, что мне удалось прочитать, лично у меня сложилось впечатление, что планирование сборов приписных это планирование мобилизации (ее скрытой части), а проведение этих самых сборов= проведению мобилизационного развертывания в угрожаемый период. Конечно нет. Планирование сборов приписных - это планирование обучения. Особенно это было актуально перед войной, учитывая массу необученного или слабо обученного контингента. Все это прекрасно понимали. Тот же Жуков, будучи командующим войсками КОВО пытался осенью 1940 года протестовать против решения о сокращении количества призываемых на сборы, аргументируя тем, что среди приписанных немалая доля тех (особенно по западным областям), которые или вообще не служили, или служили черте когда. Но его аргументы были отвергнуты с резолюцией "дэнег нэма".
Jugin: Сергей ст пишет: Конечно нет. Планирование сборов приписных - это планирование обучения. Особенно это было актуально перед войной, учитывая массу необученного или слабо обученного контингента. Все это прекрасно понимали. Логично, не поспоришь. Но вот к сборам 1941 г. это вряд ли имеет какое-то отношение. Впрочем, если вы сможете объяснить, каким именно учебным процессом, какими именно учебными задачами было вызвано изменение сборов с 3 очередей на одну и какие учебные цели преследовались пр переброске нескольких армий из внутренних округов в приграничные, тогда и можно говорить об учебных сборах. А в ином случае совершенно понятно, что это мобилизация накануне войны под видом учебных сборов, как это и планировалось в "Соображениях".
Сергей ст: Jugin пишет: Впрочем, если вы сможете объяснить, каким именно учебным процессом, какими именно учебными задачами было вызвано изменение сборов с 3 очередей на одну Это очень просто. Учебные сборы в 3 очереди должны были проводится в дивизиях "3000 состава". Весной 1941 года эти дивизии были расформированы. В остальных дивизиях учебные сборы были запланированы заранее в "одну очередь". Jugin пишет: какие учебные цели преследовались пр переброске нескольких армий из внутренних округов в приграничные Проводимые сборы никакого отношения к переброске не имели. От слова "совсем". Jugin пишет: А в ином случае совершенно понятно, что это мобилизация накануне войны под видом учебных сборов, как это и планировалось в "Соображениях". Совершенно понятно что Вы опять перепутали "мобилизацию" с "милитаризацией". Так что молча следуйте в учебный класс учить матчасть. Лучше бегом.
Jugin: Сергей ст пишет: Это очень просто. Учебные сборы в 3 очереди должны были проводится в дивизиях "3000 состава". Весной 1941 года эти дивизии были расформированы. В остальных дивизиях учебные сборы были запланированы заранее в "одну очередь". И? В чем было преимущество проведения сборов в одну очередь? Вы это забыли написать. Стало больше полигонов? Смысл-то в чем? Сергей ст пишет: Проводимые сборы никакого отношения к переброске не имели. От слова "совсем". Вы сейчас что хотели сказать? Что поступившие в части, которые перебрасывались на запад, призывники к учебным сборам не имели отношения, а к мобилизации имели? Ну так с этим как раз никто и не спорит. Сергей ст пишет: Совершенно понятно что Вы опять перепутали "мобилизацию" с "милитаризацией". Так что молча следуйте в учебный класс учить матчасть. Лучше бегом. Зачем? Чтбы суметь все же понятным Вам языком объяснить, что милитаризация экономики в СССР произошла в нач. 30-х гг., а вот мобилизация по Шапошникову началась в 1940 г.? А Вы сможете это понять? А то у меня большие сомнения.
Сергей ст: Jugin пишет: И? В чем было преимущество проведения сборов в одну очередь? Вы это забыли написать. Стало больше полигонов? Смысл-то в чем? Вы поставили телегу впереди лошади. Учебные сборы в "3000" дивизиях проводили в три очереди не потому что это круто, а потому что в частях было соответственное количество командно-начальствующего состава, материальной части и т.п. Jugin пишет: Вы сейчас что хотели сказать? Что поступившие в части, которые перебрасывались на запад, призывники к учебным сборам не имели отношения, а к мобилизации имели? Ну так с этим как раз никто и не спорит. Я уже сказал все что хотел сказать, а именно, что учебные сборы и переброска войск - это процессы между собой никак не связанные. Решения по ним принимались вне связи друг с другом. Jugin пишет: Зачем? Чтбы суметь все же понятным Вам языком объяснить, что милитаризация экономики в СССР произошла в нач. 30-х гг., а вот мобилизация по Шапошникову началась в 1940 г.? А Вы сможете это понять? А то у меня большие сомнения. Я уже давно понял, что объяснять что-либо верующим не имеет никакого смысла. Их нужно отправлять на самостоятельную работу по изучению материальной части. Туда Вам и дорога.
Jugin: Сергей ст пишет: Вы поставили телегу впереди лошади. Учебные сборы в "3000" дивизиях проводили в три очереди не потому что это круто, а потому что в частях было соответственное количество командно-начальствующего состава, материальной части и т.п. Это Вы выдумали зачем-то, что круто. А я полагаю, что планы проведения учебных сборов соотносятся с возможностями армии (наличие полигонов, командного состава и т.д.) и н/х страны (минимальные потери для экономики), а потому изменение их проведения с трех очередей на одну да еще с началом в июне в с/х стране должно иметь серьезное основание. И я прошу это основание предоставить. Сергей ст пишет: Я уже сказал все что хотел сказать, а именно, что учебные сборы и переброска войск - это процессы между собой никак не связанные. Решения по ним принимались вне связи друг с другом. Это как???????????? Составлялись планы по переброске войск, выделялись вагоны, определялись места будущей дислокации и высадки из вагонов, определялись, в конце концов, причины, по которым их перебрасывают именно туда, куда перебрасывают, но те, кто это планировал, не знал, сколько будет л/с в армиях. А те, кто планировал чему-то учить сотни тысяч человек, не знал, что их тут же станут куда-то перебрасывать? Я правильно понял Вашу идею? О том, что в советском руководстве были идиоты, которые даже не пробовали хоть как-то спланировать свои действия? Сергей ст пишет: Я уже давно понял, что объяснять что-либо верующим не имеет никакого смысла. Их нужно отправлять на самостоятельную работу по изучению материальной части. Туда Вам и дорога. Ну так что же Вы никак до школы не доберетесь? Там могли бы узнать, чем отличается милитаризация экономики от переведения экономики в работу по режиму военному времени. Хотя, полагаю, Вам уже ничего не поможет.
Сергей ст: Jugin пишет: А я полагаю, что планы проведения учебных сборов соотносятся с возможностями армии (наличие полигонов, командного состава и т.д.) и н/х страны (минимальные потери для экономики), а потому изменение их проведения с трех очередей на одну да еще с началом в июне в с/х стране должно иметь серьезное основание. И я прошу это основание предоставить. Вы читать умеете? Я Вам и написал, что проводили их в три очереди только в определенном типе дивизий, только потому, что в таких дивизиях не имелось возможности провести сборы в одну очередь. Дивизии такого типа весной 1941 года были расформированы, следовательно и проводить сборы в три очереди никто и не стал. Все понятно, или продолжите быть Нельсоном? Jugin пишет: Это как???????????? Составлялись планы по переброске войск, выделялись вагоны, определялись места будущей дислокации и высадки из вагонов, определялись, в конце концов, причины, по которым их перебрасывают именно туда, куда перебрасывают, но те, кто это планировал, не знал, сколько будет л/с в армиях. Планы по переброске составлялись ПОСЛЕ решений о сборах. Jugin пишет: ны, по которым их перебрасывают именно туда, куда перебрасывают, но те, кто это планировал, не знал, сколько будет л/с в армиях. А те, кто планировал чему-то учить сотни тысяч человек, не знал, что их тут же станут куда-то перебрасывать? Конечно не знал. Первичный план сборов был составлен еще в августе 1940 года. Затем произошла "усушка" количества сборов, приблизительно раза в полтора. В декабре 1940 усушенная итерация была предварительно одобрена и отправлена на утверждение в СНК. Больше месяца план блуждал по коридорам СНК, где каждый нарком выторговывал себе преференции в виде откоса от сборов работников наркоматов по максимуму. В конце концов все все надоело и проект отправился в Политбюро. Где все подписали "как хотелось", и больше никто не упирался. В это время никто и не думал перекидывать части и соединения, где проводились сборы. Планирование же и утверждение перебросок началось ориентировочно в конце апреля 1941 года. Причем планирование началось с планирования переброски частей с ДВ, где никаких сборов и не проходило. Решения о переброске частей "со сборами" принимались во второй декаде мая (19 армия) и в начале июня (22 армия и др.). Jugin пишет: Я правильно понял Вашу идею? О том, что в советском руководстве были идиоты, которые даже не пробовали хоть как-то спланировать свои действия? Вы вообще не понимаете что Вам пишут. Пора бы это принять как аксиому. Jugin пишет: Ну так что же Вы никак до школы не доберетесь? Там могли бы узнать, чем отличается милитаризация экономики от переведения экономики в работу по режиму военному времени. Хотя, полагаю, Вам уже ничего не поможет. Вы еще здесь? Вам же сказано, что безграмотных я не обучаю. Только кропотливая самостоятельная работа может Вам помочь.
marat: Юрист пишет: Вот и аналогия марата как раз об этом. Как раз не об этом. Во-первых решения по развертыванию скрытых соединений в открытые принимались/обдумывались в течение лета. Во-вторых, решения были приняты в начале августа с резулятивной частью где-то в середине. Было принято решение развернуть к декабрю 1939 г. Призвы осуществить с сентября по ноябрь 1939 г. Вопрос - когда же ПБ планировало вторжение в Европу, если соединения будут развернуты к декабрю, политсостав и комсостав будет призван к ноябрю., а война началась 1.09.1939 г? Хотите сказать 22.06.1941 г ОПЯТЬ неуспели? Моя аналогия в том, что в 1939 г проводилось развертывание новых соедиений по плану оргразвития КА, так и в 1941 г было то же самое. Нехватка комполитсостава пополнялась досрочным выпуском из училищ и призывом из запаса.
marat: Jugin пишет: А я полагаю, что планы проведения учебных сборов соотносятся с возможностями армии (наличие полигонов, командного состава и т.д.) Не, непонимаете. Даже прочесть не смогли, что Сергей ст. так и написал - в дивизиях 3000 состава было соотвествующее количестов комсостава и матчасти, что вынуждало проводить сборы в три очереди. ))) Jugin пишет: О том, что в советском руководстве были идиоты, которые даже не пробовали хоть как-то спланировать свои действия? К сожалению, идиоты были не только там, но есть и здесь. ))) Сергей ст пишет: Вы вообще не понимаете что Вам пишут. Пора бы это принять как аксиому.
Jugin: Сергей ст пишет: Вы читать умеете? Я Вам и написал, что проводили их в три очереди только в определенном типе дивизий, только потому, что в таких дивизиях не имелось возможности провести сборы в одну очередь. Дивизии такого типа весной 1941 года были расформированы, следовательно и проводить сборы в три очереди никто и не стал. Все понятно, или продолжите быть Нельсоном? Продолжите. Заодно и расскажите, что наврано в Протоколе решния ПБ, где сказано совсем иначе: б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля; в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября; \732\ г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года. И очереди установлены не от того, что " дивизиях не имелось возможности провести сборы в одну очередь." А написано как раз наоборот. Сергей ст пишет: Планы по переброске составлялись ПОСЛЕ решений о сборах. Т.е., сначала решили провести сборы, а потом уже от нечего делать решили немного народ покатать по стране? Сергей ст пишет: Конечно не знал. Круто! ПБ, НКО и ГШ планирует призвать сотни тысяч человек, планирует сформировать и перебросить в западные округа несколько армий, но при этом не знает, что он делает и зачем. Феерично. Сергей ст пишет: Решения о переброске частей "со сборами" принимались во второй декаде мая (19 армия) и в начале июня (22 армия и др.). Вы издеваетесь или всерьез так думаете? Вы верите в то, что можно за пару часов найти сотни эшелонов, изменить расписание движения поездов в мирное время, обеспечить продовольствием сотни тысяч людей в дороге и на месте прибытия, организовать выгрузку и найти места нового расквартирования да еще с какой-то вполне определенной целью? И это в стране, где, по Вашим же словам, для утверждения количества призываемых понадобился месяц? Сергей ст пишет: Вы вообще не понимаете что Вам пишут. Пора бы это принять как аксиому. Дык, при отсутствии мысли в тексте сложно ее найти. Так что попробуйте мысль в свои тексты хоть иногда вкладывать. Сергей ст пишет: Вы еще здесь? Вам же сказано, что безграмотных я не обучаю. Только кропотливая самостоятельная работа может Вам помочь. Ваше самомнение, увы, показывает Вашу полную безнадежность хоть чему-то выучиться. Начните хотя бы с изучения термина "милитаризация". И с поиском примеров в истории 20 в. Хотя Вы вряд ли этим займетесь. Ибо сложно.
Сергей ст: Jugin пишет: Продолжите. Заодно и расскажите, что наврано в Протоколе решния ПБ, где сказано совсем иначе: Ничего там иначе на сказано. Jugin пишет: И очереди установлены не от того, что " дивизиях не имелось возможности провести сборы в одну очередь." А написано как раз наоборот. В пункте "г" указаны очереди не в стрелковых дивизиях. Нельсон в действии. Jugin пишет: Т.е., сначала решили провести сборы, а потом уже от нечего делать решили немного народ покатать по стране? Дядя Петя, Вы дурак? (с) Сказать есть что по существу? Jugin пишет: Круто! ПБ, НКО и ГШ планирует призвать сотни тысяч человек, планирует сформировать и перебросить в западные округа несколько армий, но при этом не знает, что он делает и зачем. Феерично. Феерично писать чушь. Сборы проводились каждый год. В 1939-1940 года вообще более миллиона призывали. И ничего. Никой связи с переброской нет. Jugin пишет: Вы издеваетесь или всерьез так думаете? Вы верите в то, что можно за пару часов найти сотни эшелонов, изменить расписание движения поездов в мирное время, обеспечить продовольствием сотни тысяч людей в дороге и на месте прибытия, организовать выгрузку и найти места нового расквартирования да еще с какой-то вполне определенной целью? И это в стране, где, по Вашим же словам, для утверждения количества призываемых понадобился месяц? Вот к чему это сейчас написано? Клавиатуру понажимать хочется? Причем тут сборы то? Jugin пишет: Дык, при отсутствии мысли в тексте сложно ее найти. Так что попробуйте мысль в свои тексты хоть иногда вкладывать. Это не мысль в тексте отсутствует, а умственные способности у конкретного "читателя". Jugin пишет: Ваше самомнение, увы, показывает Вашу полную безнадежность хоть чему-то выучиться. Начните хотя бы с изучения термина "милитаризация". И с поиском примеров в истории 20 в. Хотя Вы вряд ли этим займетесь. Ибо сложно. Определенный прогресс налицо. Вы узнали о том, что существует "милитаризация". Однако этого мало. Допускать к более сложным вещам Вас пока нельзя. Поэтому бегом учить матчасть.
Юрист: Сергей ст пишет: Это очень просто. Учебные сборы в 3 очереди должны были проводится в дивизиях "3000 состава". Так ли? В три очереди поначалу планировалось проводить сборы в резервных дивизиях (т.е. 9000-ных), а в 3-х тысячных изначально в одну очередь.
Jugin: Сергей ст пишет: Ничего там иначе на сказано. Ну кроме того, что очереди в решении ПБ определяются совсем не так, как выдумал Сергей ст. Сергей ст пишет: В пункте "г" указаны очереди не в стрелковых дивизиях. Нельсон в действии 1. А в пунктах "б" и "в" прямо указано, что такое первая очередь и что такое вторая. И это совсем не то, о чем вещал плохопонимающий написанное Сергей ст. 2. В пункте "г" как-то совсем не сказано, что должны призываться 3 раза, в 3 очереди, как Вы навыдумывали по неграмотности. Так что и тут мимо. 3. А какие же это не стрелковые дивизии определенного типа, о которых Вы написали совершенно поразительные вещи. Я Вам и написал, что проводили их в три очереди только в определенном типе дивизий, только потому, что в таких дивизиях не имелось возможности провести сборы в одну очередь. Дивизии такого типа весной 1941 года были расформированы, следовательно и проводить сборы в три очереди никто и не стал. Расскажете? Я очень люблю читать спор человека с самим собой. Но что-то мне подсказывает, что Ваша природная стеснительность не позволит Вам объяснить свои же слова. А отсутствие совести признать, что неправы. Сергей ст пишет: Это не мысль в тексте отсутствует, а умственные способности у конкретного "читателя". Ну я же не виноват, что у Вас оные отсутствуют. Кстати, Вы так и не решились сказать, какие же такие учебные цели преследовались при создании и переброске нескольких армий в западные округа, которые к тому же по удивительной случайности совпали с прописанным в плане войны с Германией. И ведь не станете это рассказывать, не правда ли? Ведь иначе сразу рушится идиотская идея о том, что СССР не готовился к войне по своей природной глупости, маршалы непонятно зачем врут, документы врут. Сергей ст пишет: Определенный прогресс налицо. Вы узнали о том, что существует "милитаризация". Однако этого мало. Допускать к более сложным вещам Вас пока нельзя. Поэтому бегом учить матчасть. О! Так и не решились узнать, что такое "милитаризация"? Предпочитаете основываться на состоянии большого пальца Вашей левой ноги как главного источника информации. Кстати, заметно.
Jugin: Сергей ст пишет: Феерично писать чушь. Сборы проводились каждый год. В 1939-1940 года вообще более миллиона призывали. И ничего. Никой связи с переброской нет. Ну кто бы спорил, никакой связи с переброской армии в Польшу в 1939 г. не было. Вы главное не волнуйтесь и вызовите санитаров на случай дальнейшего обострения. Сергей ст пишет: Вот к чему это сейчас написано? Клавиатуру понажимать хочется? Причем тут сборы то? Да ни причем. Обычная мобилизация. Только под видом учебных сборов. Как это и было прописано в советских планах, которые Вы не читаете из идеологических соображений, предпочитая неграмотные выдумки неграмотных чудаков.
Дмитрий Ст.: Юрист пишет: Из тех документов по сборам, что мне удалось прочитать, лично у меня сложилось впечатление, что планирование сборов приписных это планирование мобилизации (ее скрытой части), а проведение этих самых сборов= проведению мобилизационного развертывания Должен Вам сказать, что Ваше мнение полностью совпадает с мнением современных специалистов, для которых "планирование" и "проведение" входит в их функциональные обязанности.
marat: Дмитрий Ст. пишет: Должен Вам сказать, что Ваше мнение полностью совпадает с мнением современных специалистов, для которых "планирование" и "проведение" входит в их функциональные обязанности. Одна беда - мы не о современности пишем...
marat: Jugin пишет: Ну кто бы спорил, никакой связи с переброской армии в Польшу в 1939 г. не было. Невежда. Вы бы хоть поинтересовались когда в 1939 г проводились учебные сборы. Jugin пишет: Обычная мобилизация. Только под видом учебных сборов. Как это и было прописано в советских планах, которые Вы не читаете из идеологических соображений, предпочитая неграмотные выдумки неграмотных чудаков. Вам уже сообщали, что вы клинически не способны понимать намписанное? Отлейте в мраморе и держите перед глазами.
Дмитрий Ст.: marat пишет: Одна беда - мы не о современности пишем... Некоторые из современных специалистов, в свободное от рутинного бумагомарания по "принуждению к миру" и "Крымнаш", помимо огненной воды еще интересуются историей. А основные принципы за 70 лет ничуть не изменились...
Дмитрий Ст.: marat пишет: Вы бы хоть поинтересовались когда в 1939 г проводились учебные сборы. А Вам я советую поинтересоваться, каким образом проводилась скрытая мобилизация перед Польской и Финской кампаниями.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Проводимые сборы никакого отношения к переброске не имели. Что особо выпукло смотрится на примерах 18, 53, 61, 117, 148, 154, 167 сд ПриВО, 98, 112, 153, 174 и 186 сд УрВО, 91, 107, 119, 133, 166 и 178 сд СибВО и т.д. ...
Jugin: marat пишет: Невежда. Вы бы хоть поинтересовались когда в 1939 г проводились учебные сборы ОНО так и не узнало, что БУС в 1939 г. начался 7 сентября? И почему я не удивлен...
Закорецкий: Сергей ст пишет: В 1939-1940 года вообще более миллиона призывали. И ничего. Никой связи с переброской нет. Jugin пишет: ОНО так и не узнало, что БУС в 1939 г. начался 7 сентября? И почему я не удивлен... Кстати, даже есть мемуары про призыв летом 939: Польско-финские события 1939-1940 годов мало освещены в истории и литературе. Они были как бы затемнены грандиозностью, последовавшей за ними Отечественной войны. Однако заключение договора о ненападении с гитлеровской Германией, временное уничтожение и раздел панской Польши, а также война с Финляндией были такими событиями, которые нельзя забыть. Автору этих строк выпала честь принимать непосредственное участие как в польском походе, так и в боевых действиях против белофиннов, и он взял на себя смелость описать все, что при этом пережил, испытал и увидел. Был неспокойный 1939 год. В Европе шла война, которая грозилась придвинуться и к нашим границам. Мне было всего 32 года, и в качестве офицера запаса могли вызвать в армию в любой день. Но как-то не хотелось верить, что война будет. Я работал, как обычно, в качестве инженера в своем институте Росстромпроект, составляя проекты заводов строительных материалов. В конце лета 1939 года мне был обещан отпуск, который я собирался провести на юге, на берегу ласкового Черного моря. Но все разрушила повестка из военкомата: "Явиться с вещами". Это был удар. Я бросился в наш Баумановский райвоенкомат и стал просить разрешения сначала отгулять отпуск, а потом уже "явиться с вещами". Мне сказали сурово: "Какой тут отпуск? Вы мобилизованы. Неужели вы не знаете, что война начинается?!" Какая война? С кем? Непонятно. На следующий день "с вещами" я уже ехал в поезде "Москва-Киев". .... Лукинов Михаил Иванович
Yroslav: Закорецкий Был неспокойный 1939 год. В Европе шла война, которая грозилась придвинуться и к нашим границам... Это что за война?
Сергей ст: Юрист пишет: В три очереди поначалу планировалось проводить сборы в резервных дивизиях (т.е. 9000-ных Назовите 9000 стрелковые дивизии, которые существовали в 1941 году.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Что особо выпукло смотрится на примерах 18, 53, 61, 117, 148, 154, 167 сд ПриВО, 98, 112, 153, 174 и 186 сд УрВО, 91, 107, 119, 133, 166 и 178 сд СибВО и т.д. ... Это никак не смотрится. Ни выпукло, ни вогнуто.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Должен Вам сказать, что Ваше мнение полностью совпадает с мнением современных специалистов, для которых "планирование" и "проведение" входит в их функциональные обязанности. Однако это мнение не совпадает с мнением специалистов Генштаба, которые в отчете по итогам ВОВ написали, что накануне войны в СССР проходили учебные сборы. Дмитрий Ст. пишет: Некоторые из современных специалистов, в свободное от рутинного бумагомарания по "принуждению к миру" и "Крымнаш", помимо огненной воды еще интересуются историей. А основные принципы за 70 лет ничуть не изменились... Осталось понять, что такое "основные принципы". Сможете сформулировать? Дмитрий Ст. пишет: А Вам я советую поинтересоваться, каким образом проводилась скрытая мобилизация перед Польской и Финской кампаниями. Обычным способом. Как она и должна была проводиться. Вы просто не в курсе. Только учебные сборы, про которые Вам говорят, совсем к ней не относятся. Если Вы не поняли, то поясняю: в 1939 и 1940 годах были и обычные сборы, и скрытая мобилизация. Это два разных мероприятия.
Дмитрий Ст.: Yroslav пишет: Это что за война? Гражданская война в Испании, которую среднестатистический советский обыватель вполне справедливо считал прелюдией к новой Мировой войне...
marat: Дмитрий Ст. пишет: Некоторые из современных специалистов, в свободное от рутинного бумагомарания по "принуждению к миру" и "Крымнаш", помимо огненной воды еще интересуются историей. А основные принципы за 70 лет ничуть не изменились... Для этого следует выложить инструкции за тогда и как это сейчас. А вывод я могу и сам сделать. Как говорится, дьявол в мелочах. Дмитрий Ст. пишет: А Вам я советую поинтересоваться, каким образом проводилась скрытая мобилизация перед Польской и Финской кампаниями. У вас появились проблемы с пониманием написанного? Я не пишу о БУС в сентябре 1939 г. Речь ведь идет о плановых учебных сборах 1939, 1940 и 1941 гг. Так вот БУС были с 07.09.1939 г по 17.09.1939 г (плюс частные подъемы дивизий в мае 1939 г). А когда были учебные сборы, за которые идет спор?
marat: Jugin пишет: ОНО так и не узнало, что БУС в 1939 г. начался 7 сентября? И почему я не удивлен... Ого, еще один золотарь. вы с гемом тут не перемажьте остальных участников. Что, мрамора не хватило? Вам русским язуком пишут об учебных сборах, вы же все токуете о БУС. Разницу не улавливаете? В школу еще не сбегали на ускоренные курсы наличия различий между учебными сборами и БУС? Дислекция излечима, если не затаягивать процесс, обратитесь к догтору. Только отмойтесь и надушитесь покрепче.
Сергей ст: marat пишет: Так вот БУС были с 07.09.1939 г по 17.09.1939 г (плюс частные подъемы дивизий в мае 1939 г). Еще зимой 1940 года были БУС. И летом 1941.
marat: Yroslav пишет: Это что за война? Во-первых это мемуары. Конец лета - начало сентября(бархатный сезон в Крыму) легко перепутать. Причем автор сам в одном месте признается что многое стерлось из памяти. Было много встреч и впечатлений, которые, к сожалению, стерлись из памяти. Во-вторых это Закорецкий. Закорецкий это диагноз.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Однако это мнение не совпадает с мнением специалистов Генштаба, которые в отчете по итогам ВОВ написали, что накануне войны в СССР проходили учебные сборы. А другие специалисты того же Генштаба написали, что накануне войны в СССР под видом учебных сборов проводилась скрытая мобилизация. Осталось понять, что такое "основные принципы" Принципы проведения мобилизационного развертывания. в 1939 и 1940 годах были и обычные сборы, и скрытая мобилизация Я это знаю. А в 1941 г. "обычных сборов" уже не было. Впрочем, Вы сможете переубедить меня, если сможете назвать фамилию хотя-бы одного из призванных "на сборы" 15 мая 1941 г. "тридцатисуточников", которого 15 июня отпустили домой.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А другие специалисты того же Генштаба написали, что накануне войны в СССР под видом учебных сборов проводилась скрытая мобилизация. Цитату давайте. Вот моя цитата (из Захарова): Мобилизация Красной Армии в 1941 г. в связи с войной была значительно облегчена проводившимися общими учебными сборами приписного состава Дмитрий Ст. пишет: Принципы проведения мобилизационного развертывания. Конкретно пишите. Что за "принципы проведения мобилизационного развертывания"? Дмитрий Ст. пишет: Впрочем, Вы сможете переубедить меня, если сможете назвать фамилию хотя-бы одного из призванных "на сборы" 15 мая 1941 г. "тридцатисуточников", которого 15 июня отпустили домой. Назовите части, в которые призвали 15 мая на 30 дней. Кроме того, Вам неизвестно, что часть сборов зимне-весеннего периода к 1 июня успешно завершилась и люди разъехались по домам.
Дмитрий Ст.: marat пишет: А когда были учебные сборы Присоединюсь к Вашему вопросу и слегка дополню его: Когда начались учебные сборы в 1941 г. ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Когда начались учебные сборы в 1941 г. ? В январе 1941 года.
marat: Дмитрий Ст. пишет: Гражданская война в Испании, которую среднестатистический советский обыватель вполне справедливо считал прелюдией к новой Мировой войне... Летом 1939 г ??? Все чудесатее и чудесатее. Странненько так.
marat: Сергей ст пишет: Еще зимой 1940 года были БУС. И летом 1941. Я в курсе. Просто здесь конкретно про 1939 г.
Сергей ст: marat пишет: Просто здесь конкретно про 1939 г. Вопрос был и про Финскую тоже. Для нее БУС объявили зимой 1940 г.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Назовите части, в которые призвали 15 мая на 30 дней. Блин, ну Вы же знаете не хуже меня, что срок сборов зависел не от части, а от ВУСа призываемого. В одной и той же дивизии одновременно оказывались и 30-суточники и 45-суточники.
Дмитрий Ст.: marat пишет: Летом 1939 г ??? Все чудесатее и чудесатее. Странненько так. "Был неспокойный 1939 год. В Европе шла война"
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Осталось понять, что такое "основные принципы". Сможете сформулировать? В части касающейся темы: Документация на проведение скрытого мобразвертывания исполняется таким образом, чтобы максимально сохранить в тайне характер проводимых мероприятий. иными словами - из бумаг (особенно из заранее составляемых планов, заявок и проч.) Вы не сможете понять, идет речь о всамделишних учебных сборах, или о проводимой под их видом мобилизации. Картину смогут прояснить только фактически проводимые в войсках мероприятия. Задержка призванных на сборы по их окончании, получение войсковыми частями дополнительного вооружения и техники, перемещение частей с места постоянной дислокации, активность военнослужащих в социальных сетях и т.п.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: В январе 1941 года Это сборы, спланированные еще в 1940 г. В том, что это действительно сборы, у меня сомнений нет. Я имею в виду процесс, запущенный 15 мая 1941 г. на основании постановления Политбюро от 8 марта.
Yroslav: Дмитрий Ст. пишет: Гражданская война в Испании, которую среднестатистический советский обыватель вполне справедливо считал прелюдией к новой Мировой войне... Да, ладно, какой же среднестатистический советский обыватель не знает, что война начинается!? Мне сказали сурово: "Какой тут отпуск? Вы мобилизованы. Неужели вы не знаете, что война начинается?!" Какая война? С кем? Непонятно. Райвоенкомат в шоке!
Дмитрий Ст.: Yroslav пишет: Да, ладно, какой же среднестатистический советский обыватель не знает, что война начинается!? Тот среднестатистический российский обыватель, который не знает, с какого мероприятия начинался у советского человека трудовой понедельник.
Jugin: Сергей ст пишет: Однако это мнение не совпадает с мнением специалистов Генштаба, которые в отчете по итогам ВОВ написали, что накануне войны в СССР проходили учебные сборы. А с учетом того, что мобилизация проходила под видом учебных сборов, то они написали совершенно верно. Но самое смешное заключается в том, что сторонники странной идеи о всеобщем идиотизме советского руководства, которое накануне войны вместо крайне необходимой мобилизации вдруг затевает безумные учебные сборы, на которых к тому же просто катает л/с по стране, категорически не хотят проверить свою идею практически, не хотят указать цель проводимых мероприятий: замены 3 очередей на одну, переброску армий из внутренних округов в западные. А ведь стоит только цель и показывает, что происходило. Если это все делалось с целью обучения л/с, то это учебные сборы, а если с целью подготовки к войне, то мобилизация под видом учебных сборов.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Блин, ну Вы же знаете не хуже меня, что срок сборов зависел не от части, а от ВУСа призываемого. В одной и той же дивизии одновременно оказывались и 30-суточники и 45-суточники. Что Вы говорите? Хорошо, назовите ВУС приписника из стрелковой дивизии, которого призывали на 30 дней.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Документация на проведение скрытого мобразвертывания исполняется таким образом, чтобы максимально сохранить в тайне характер проводимых мероприятий. иными словами - из бумаг (особенно из заранее составляемых планов, заявок и проч.) Вы не сможете понять, идет речь о всамделишних учебных сборах, или о проводимой под их видом мобилизации. Картину смогут прояснить только фактически проводимые в войсках мероприятия. Задержка призванных на сборы по их окончании, получение войсковыми частями дополнительного вооружения и техники, перемещение частей с места постоянной дислокации, активность военнослужащих в социальных сетях и т.п. Упал под стул после последнего пункта. Все перечисленное это не принципы мобилизационного развертывания. Так что мимо кассы. Придумайте что-то другое. И совет: изучите порядок проведения скрытой/открытой мобилизации в СССР накануне войны.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Это сборы, спланированные еще в 1940 г. В том, что это действительно сборы, у меня сомнений нет. Я имею в виду процесс, запущенный 15 мая 1941 г. на основании постановления Политбюро от 8 марта. Никакого процесса, запущенного 15 мая 1941 года не было. Все шло по плану, принятому в 1940 году с учетом организационных изменений, а также с учетом принятых решений по изменению структуры отсрочек призыва на сборы (в этом и суть постановления СНК от 8.3.41). Кроме того, были отдельные изменения по срокам, которые принимались по желанию Военных Советов округов.
Jugin: Сергей ст пишет: Все шло по плану, принятому в 1940 году с учетом организационных изменений Согласен на 100%. А вот и план. На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. ... На Юге – активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. И к нему новый МП на 41 г. И ровно то же делают и немцы в то же самое время. Решение: в ходе этого столкновения с Россией должно быть покончено. Весной 41-го. .... Цель: уничтожение жизненной силы России.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Упал под стул после последнего пункта. Напрасно упали. Именно благодаря болтливости отдельных военнослужащих в соцсетях заинтересованные органы (и просто любознательная публика) уже в начале января 2014 г. знали о том, что проводимые в ряде частей ВС РФ "учебные" мероприятия имеют своей конечной целью "Крымнаш".
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Напрасно упали. Именно благодаря болтливости отдельных военнослужащих в соцсетях заинтересованные органы (и просто любознательная публика) уже в начале января 2014 г. знали о том, что проводимые в ряде частей ВС РФ "учебные" мероприятия имеют своей конечной целью "Крымнаш". К принципам мобразвертывания это какое отношение имеет? Я уж молчу про 1941 год.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: К принципам мобразвертывания это какое отношение имеет? Это имеет прямое отношение к принципу сохранения скрытности мобразвертывания. В 2014 г. скрытность была нарушена излишней болтливостью военных в Интернете. В 1941 г. ее не удалось соблюсти из-за необходимости перевозок больших масс войск железнодорожным транспортом. А вот к документам вопросов нет. Прошло уже 70 с лишком лет, а они продолжают вводить в заблуждение. Но уже не вражескую разведку, а отечественных историков.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Это имеет прямое отношение к принципу сохранения скрытности мобразвертывания. В 2014 г. скрытность была нарушена излишней болтливостью военных в Интернете. В 1941 г. ее не удалось соблюсти из-за необходимости перевозок больших масс войск железнодорожным транспортом. А вот к документам вопросов нет. Прошло уже 70 с лишком лет, а они продолжают вводить в заблуждение. Но уже не вражескую разведку, а отечественных историков. Вас спросили про "принципы мобилизационного развертывания". Если Вы не понимаете, что это такое, так и скажите.
marat: Дмитрий Ст. пишет: "Был неспокойный 1939 год. В Европе шла война" Ага, одна закончилась в марте 1939 г, другиая началась в сентябре 1939 г. мемуарист рассказывает про лето 1939 г (конец августа, в отпуск собрался). Так я лично сделал вывод, что дедушка спутал когда его призвали из запаса - в августе или в начале сентября. Ему уже все равно.
marat: Дмитрий Ст. пишет: Тот среднестатистический российский обыватель, который не знает, с какого мероприятия начинался у советского человека трудовой понедельник. Учитывая наличие 5 или 6 дневной рабочей недели, то ему и не надо знать про понедельник - рабочие дни не совпадали с календарными днями недели. Это как сейчас три через два или два через день. Jugin пишет: Но самое смешное заключается в том, что сторонники странной идеи о всеобщем идиотизме советского руководства, которое накануне войны вместо крайне необходимой мобилизации вдруг затевает безумные учебные сборы, на которых к тому же просто катает л/с по стране, категорически не хотят проверить свою идею практически, не хотят указать цель проводимых мероприятий: замены 3 очередей на одну, переброску армий из внутренних округов в западные. А ведь стоит только цель и показывает, что происходило. Если это все делалось с целью обучения л/с, то это учебные сборы, а если с целью подготовки к войне, то мобилизация под видом учебных сборов. Нет мрамора - отлейте в граните и держите перед собой. Помедитируйте: 1. К какому числу следовало провести мобилизацию. 2. Какого числа следовало принять решение о проведении мобилизации к дате из п. 1. Попробуйте назвать даты(а еще лучше и принятые документы) и обосновать. То что вы не способны увидеть очевидное и накручиваете фантазии можете тоже отлить в граните и держать перед собой.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вас спросили про "принципы мобилизационного развертывания". Если Вы не понимаете, что это такое, так и скажите. Мне интересно,откуда Вы эти принципы понимаете.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Мне интересно,откуда Вы эти принципы понимаете. Из чтения документов того времени.
полная версия страницы