Форум » Суворовское училище » "Наступление начать 12.6 На" » Ответить
"Наступление начать 12.6 На"
MarkS: В рукописном тексте мартовского (1941 г.) "Уточненного плана стратегического развертывания В.С. СССР на Западе и на Востоке" ( ЦАМО ф.16, оп.2951, д.241, л.1-55) на обороте л. 27 тонким карандашиком, бисерным почерком написано "Наступление начать 12.6." Ниже, с новой строки тем же карандашиком две буквы "На" (без кавычек, ествнн) Почерк явно тот, которым вносилась правка по всему тексту Плана. Как принято считать, это почерк Ватутина. Надпись "Наступление начать 12.6" расположена "ни к селу, ни к городу". Над ней - исправленный вариант текста с л. 28, а именно - описание плана действий "левого крыла главной группировки юго-западного фронта". Последние слова : "главными силами этой группировки не позднее 10 дня операции выйти в район Жешув, Кросно, Тарнув". Т.е. это - середина изложения плана наступательной операции в южной Польше. Мои оценки: 1. 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя 2. Если речь идет про 42 или 43 г.г., то совершенно нелепо выглядит установление точной даты за два года ДО того, как 3. Общее впечатление - пометка сделана быстро, поспешно, в случайном месте Гипотеза. Единственное, что приходит на ум: обсуждалось задание на проведение ИГРЫ, в ходе которой должен был отрабатываться и уточняться этот План. Вот игру-то и решено было начать с конкретной даты : 12 июня. Хлипкая гипотеза, но ничего другого придумать не смог. Есть мнения?
ВладиславС: Человек с ружьем пишет: Тогда распишите подробно, что написано в "Соображениях от 13 марта" Я отвечал на первую часть просьбы-вопроса Сергея ст и на эту фразу из текста темы: MarkS пишет: Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя На вторую часть просьбы-вопроса Сергея ст я не отвечал и вот этого Человек с ружьем пишет: распишите подробно, что написано в "Соображениях от 13 марта" сделать не могу, поскольку с текстом мартовских соображений не знаком (в чем уже сознавался).
Сергей ст: ВладиславС пишет: Зачем начинать в 50-й? По-моему, я достаточно подробно расписал в этой теме (опираясь в т.ч. на Вашу информацию), как и какими силами КА могла начать наступление 12 июня. Вы капитан19? Ваши потуги в "расписании" выглядят настолько жалко, что даже обсуждать не хочется.
Сергей ст: Интересующийся пишет: Подскажите, что за телеграмму ГШ от 18 июня упоминает Павлов на своем допросе? Без понятия.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Ваши потуги в "расписании" выглядят настолько жалко, что даже обсуждать не хочется. Очень интересно. Давайте вернемся к обсуждению. Итак, я писал: Итого удар наносят минимум два ск, 13-й и 14-й мк. В их составе минимум 12 дивизий (из них 6 моторизованных), четыре корпусных артполка, два мотоциклетных (или какие бы там они в итоге получились) полка, четыре корпусных саперных и инженерных батальона, два корпусных зенитных дивизиона. ... Вы (и Марк Семенович) считаете эту группу слабой? На что Вы ответили: По количеству соединений может и сильная, а вот по качеству - увы. Я возразил: Интересно получается. Когда (в т.ч. на этом форуме) разбирают действия отдельных соединений (например той же 5-й тд, 21-го мк и т.д.) получается, что действовали они неплохо, и упрекнуть их не в чем. Но когда доходит очередь до обобщения, то получается, что соединения РККА по качеству - увы... В итоге Вы (по крайней мере я так понял) со мной согласились, написав: Они действовали неплохо для своего состояния. После чего обсуждение закончилось. А теперь появляются какие-то "жалкие потуги". Хорошо, давайте продолжим эти "жалкие потуги" (в рамках возражений на MarkS пишет: Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя ) Итак, 12 советских дивизий 4-й армии начинают 12.06.1941 наступление. По нормативам, фронт одной дивизии порядка 3 км, следовательно, удар наносится на фронте примерно 35-40 км. Исходя из реальности 1941 года, наступать они будут против 2-3 немецких пехотных дивизий. Опыта удара 12 советскими дивизиями по 2-3 немецким дивизиям в 1941 не было, но и имеющийся опыт позволяет утверждать, что уже к исходу первого дня наступления эти 2-3 дивизии были бы уничтожены (не в смысле "истреблены до последнего человека", а в смысле полной потери боеспособности). Аналогично потеряли бы боеспособность 2-3 немецкие дивизии, находящиеся на направлении удара 13-й армии. К исходу 3-4 дня наступления в окружении оказалось бы несколько немецких дивизий, которые находились бы между ударными группами 4 и 13 армий. Итого к концу 3-4 дня наступления у немцев (4 армия и 2-я танковая группа) вычитаем порядка 7-9 дивизий. Полоса удара советского Западного фронта составила бы к исходу 3-4 дня наступления около 150 км, в прорыв вошли бы как минимум 27 советских дивизий. А теперь ответьте мне, как и какими силами Вы будете отражать удары 4 и 13-й армий Западного фронта (напомню, из резервов у немцев имелось бы 8 танковых и моторизованных дивизий, 1 кавдивизия, 1 моторизованный пехотный полк, 2-3 пехотные дивизии). И еще напомню, что удар Западного фронта был вспомогательным. Основной удар наносил Юго-Западный фронт. Только не надо мне говорить, что немцы в ответ что-то бы придумали до начала советского наступления. Вспомните "Багратион". Немцы смотрели на приготовления РККА, как кролик на удава и повторяли мантру "главный удар будет нанесен по ГА "Северная Украина". И в 1941 смотрели бы точно так же, только мантра была бы другой - "Красная Армия колосс на глиняных ногах, большевики трусливы и сами не нападут".
Сергей ст: ВладиславС пишет: Хорошо, давайте продолжим эти "жалкие потуги" (в рамках возражений на Да продолжать нечего. Все Ваши домыслы основаны на том, что советское руководство идиоты, которые решили начать войну с Германией с армией в разобранном состоянии.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Все Ваши домыслы основаны на том, что советское руководство идиоты, которые решили начать войну с Германией с армией в разобранном состоянии. Мои "домыслы" основаны на том, что советское руководство могло решить вступить в войну с Германией ("Наступление начать 12.6."), предполагая иметь к началу войны порядка 220 кадровых соединений и порядка 80 вновь сформированных соединений с пониженной боеспособностью. Это решение было (бы) не идиотским.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Мои "домыслы" основаны на том, что советское руководство могло решить вступить в войну с Германией ("Наступление начать 12.6."), предполагая иметь к началу войны порядка 220 кадровых соединений и порядка 80 "эрзацев". Ничего подобного, и Вы прекрасно это понимаете. За сим предлагаю эту дискуссию закончить.
ВладиславС: Сергей ст пишет: За сим предлагаю эту дискуссию закончить. Дискуссия только начинается. Попробую зайти с другой стороны и приведу примерную последовательность принятия решений. 1. Политическое руководство СССР задумывается "а не нанести ли удар по Германии?". Военному руководству дается поручение проработать вопрос. 2. Военное руководство оценивает силы сторон. Согласно данным совеской разведки Всего Геpмания с союзниками может pазвеpнуть пpотив СССР до 240 дивизий. (из "Соображений..." Василевского). Оцениваются необходимые собственные силы для разгрома этих сил противника. 3. Необходимые собственные силы сравниваются с наличными силами. Вывод - сил не хватает. Делается расчет необходимых дополнительных формирований (в нашем случае получаем, в том числе, 21 новый мехкорпус). 4. Оцениваются имеющиеся ресурсы. Ресурсов хватает (если мехкорпуса вооружать не обязательно танками, а артиллерией и стрелковым вооружением). 5. Решение оформляется новой структурой вооруженных сил (в нашем случае МП-41). 6. На базе новой структуры вооруженных сил начинается детальное планирование предстоящих операций (обсуждаемые в этой теме мартовские "Соображения"). Уже было показано, что к 12.06 формируемые мехкорпуса могли быть боеспособны (хотя их боеспособность была бы ниже, чем у соединений старого формирования). Кстати поправил свой предыдущий пост и вместо "эрзацев" (что неправильно) написал "вновь сформированные соединения с пониженной боеспособностью". Но другая альтернатива - что этих новых соединений нет либо их меньше - означала, что реализовать п. 1 и нанести удар по Германии Красная Армия не может, ибо необходимых для этого сил (п. 2) нет. Кстати говоря, исходя из "Соображений..." Василевского Красная Армия выставляла против 240 дивизий противника 258 собственных дивизий. Превосходства в силах практически нет, наступать рисковано. Поэтому на вопрос - почему не формировали меньше соединений, следует ответ - а я удивлен, что не формировали больше Теперь посмотрим на Германию и пройдемся по упомянутым пукнтам. 1. Принимается политическое решение о возможном нападении на СССР 2. Численность сухопутной армии доводится до 180 дивизий. Смотрим М.-Г.: новый план означал увеличение сухопутной армии примерно на 60 дивизий 3. На основе увеличенной численности сухопутной армии разрабатывается план "Барбаросса". Вот цитаты Гальдера о боеспособности вновь сформированных дивизий: (14 мая 1941). Буле: Список дивизий по степени их боеготовности. … Подготовка дивизий, укомплектованных в последнюю очередь, и без того будет незначительной. (17 мая 1941). Дивизии, сформированные в самый последний момент, будут хуже остальных в отношении боевой подготовки. (19 мая 1941). Принято решение – дивизиям передвигаться маршем, а не по железной дороге, чтобы приобрести навык хотя бы в совершении маршей. И из М.-Г. про "эрзацы" и идиотские (по Вашему) решения немецкого командования, решившего начать войну с СССР вот с такими дивизиями: 17 пехотных дивизий (13-й и 14-й волн), слабо вооруженных, с весьма ограниченным количеством транспортных средств и с серьезными недостатками в укомплектованности личным составом. Предназначались для охраны морского побережья и несения оккупационной службы. Для действий на Востоке были непригодны. 15 пехотных дивизий (15-й волы), имевших двухполковый состав с весьма ограниченным количеством тыловых подразделений и слабо оснащенных артиллерией при полном отсутствии противотанковых огневых средств. Предназначались для несения оккупационной службы. Для использования на фронте были также непригодны. Всего 32 пехотные дивизии
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: 1. Политическое руководство СССР задумывается "а не нанести ли удар по Германии?". Военному руководству дается поручение проработать вопрос. 2. Военное руководство оценивает силы сторон. Оцениваются необходимые собственные силы для разгрома этих сил противника. 3. Необходимые собственные силы сравниваются с наличными силами. Вывод - сил не хватает. Докладывается наверх - сил для разгрома Германии у нас нет. Руководство решает на Германию не нападать, пока не нанкопит сил. Это было бы логичное развитие вашей исходной послыки. А у вас начинается бред на N пунктов.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Руководство решает на Германию не нападать, пока не нанкопит сил. Это было бы логичное развитие вашей исходной послыки. У нас тема "Наступление начать 12.6." Но если заменить "наступать" на "обороняться", то смысл написанного сохраняется (кроме конкретной даты 12.06). Т.е. необходимо оценить собственные силы, необходимые для обороны от наличных сил вероятного противника и далее по тексту.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Т.е. необходимо оценить собственные силы, необходимые для обороны от наличных сил вероятного противника и далее по тексту. Неверно. Если задача ставится обороняться, то обороняться нужно тем, что есть. И нужно не "оценить собственные силы, необходимые для обороны от наличных сил вероятного противника", а думать как лучше распорядиться имеющимися силами.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: И нужно не "оценить собственные силы, необходимые для обороны от наличных сил вероятного противника", а думать как лучше распорядиться имеющимися силами. Такую постановку вопроса можно довести до абсурда. А если у СССР было бы только 10 дивизий? Тоже нужно было "думать как лучше распорядиться имеющимися силами"? Если серьезно - а как, по Вашему, нужно было реагировать на количественный рост Вермахта (те же новые 60 дивизий), который выявлялся советской разведкой (в количественном отношении не очень точно, но в принципе выявлялся)?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Такую постановку вопроса можно довести до абсурда. А если у СССР было бы только 10 дивизий? Тоже нужно было "думать как лучше распорядиться имеющимися силами"? Как вы понимаете, зависит от горизонта планирования. В краткосрочной перспективе нужно именно что думать как распорядится 10 дивизиями. Ибо других сил просто нет. См.напр. Финляндию в 1939 г. перед угрозой советского вторжения. В долгосрочной - нужно крепить обороноспособность в соответствии с угрозами, менять политику, чтобы угроз было меньше, искать союзников.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Как вы понимаете, зависит от горизонта планирования. В краткосрочной перспективе нужно именно что думать как распорядится 10 дивизиями Абсолютно правильно. Для этого в РККА имелись ДВА основных документа - Мобилизационный план и План развития. Первый рассматривал ситуацию на текущий год, второй предусматривал развитие на некий период.
craft: Игорь Куртуков пишет: Докладывается наверх - сил для разгрома Германии у нас нет. Руководство решает на Германию не нападать, пока не нанкопит сил. Так понимаю, что наверх уйдет не "сил", а "ресурсов". Таки силы разгромить приграничное прикрытие у нас есть. А вот РЕСУРСОВ развить успех приграничной виктории у нас нет. И больше того - отразить неизбежный контрудар у нас тоже нету именно ресурсов. Силы есть, а ресурсов (ака продолжительное использование силы) нет. Т.е. СИЛУ мы к границе выдвинули. Но инфраструктуры, питающей эту силу У НАС НЕТУ.
Юрист: craft пишет: Силы есть, а ресурсов (ака продолжительное использование силы) нет. Вот это номер! А за счет чего мы все таки ту войну не проиграли?
craft: Юрист пишет: Вот это номер! А за счет чего мы все таки ту войну не проиграли? "Той" войны, в которой мы нападаем на Германию, не было. Хотя, если "предотвращенный бой - выигранный бой", то да. Ту войну, в которой СССР мог напасть на Германию, но не напал, мы, получается, выиграли...
MarkS: Ну и ну... Сегодня в 101 раз взял в руки статью полковника Бобылева (увы, ныне покойного) "Репетиция катастрофы", в которой он описывает ход январских (1941 г.) Игр. (ВИЖ, №№ 7 и 8 / 1993 г.) Так там же указан год! Военные действия разыгрываются не просто в августе, а именно августе 1941 года. И этот "1941 г" непрерывно присутствует и в описании первой ("северной"), и второй ("южной") игры. Что из этого следует и как это связать с "наступление начать 12.6", т.е. значительно раньше, нежели 8 августа, как в "южной игре" - не знаю. Но факт простановки конкретного ГОДА в задании на игру очень интересен (август - это указание на климатические условия, а вот зачем игрунам потребовался конкретный ГОД?)
AlexDrozd: MarkS пишет: Так там же указан год! Военные действия разыгрываются не просто в августе, а именно августе 1941 года. MarkS пишет: Но факт простановки конкретного ГОДА в задании на игру очень интересен (август - это указание на климатические условия, а вот зачем игрунам потребовался конкретный ГОД?) А вообще было принято год указывать в таких играх? Может просто, "чтоб был"?
craft: MarkS пишет: август - это указание на климатические условия, а вот зачем игрунам потребовался конкретный ГОД? Ну, может, чтобы не слишком отрываться от реальной информации по численностям, вооружениям, снабжению и проч. проч.? Если брать в расчет, скажем 40-й, то всем понятно, что это уже устарело... Если брать 42-й, то не очевидно, что эти прогнозы будут хоть чему-то соответствовать...
Сергей ст: AlexDrozd пишет: А вообще было принято год указывать в таких играх? Может просто, "чтоб был"? Указывался Например в задании на фронтовую игру ЗапОВО, которое было утверждено 10 февраля 1941 года, проигрывался вариант боевых действий в марте 1941 года.
MarkS: В марте? Ужас. Март в западной Белоруссии, как я понимаю, это половодье и размытые до состояния болота грунтовые дороги. И что же они разыгрывали при таких условиях местности?
Сергей ст: MarkS пишет: И что же они разыгрывали при таких условиях местности? Вводная: "В результате встречных сражений войск Западного фронта "восточных" отразили наступление "западных" и, перейдя сосредоточенными силами в контрнаступление, по разгроме противостоящей группировки противника, к исходу 15.03 вышли на рубеж р. Писса, р. Нарев, р. Буг. Положение войск согласно оперсводки штаба Западного фронта № 017 от 15.03.1941". Задача: "Командующий войсками фронта потребовал от командующих армиями представления к 20.00 15.03.1941 их соображений по дальнейшему развитию операций, исходя из основной задачи, выполняемой Западным фронтом, разгрома основных сил Варшавской группировки". Короче: наступательная операция Западного фронта после проведенного контрнаступления.
craft: Сергей ст пишет: Короче: наступательная операция Западного фронта после проведенного контрнаступления. Я правильно читаю - наступательная операция в условиях наступившей распутицы, после отражения удара противника, проведенного по последним морозным дням? Или там климат рояля не играл?
Сергей ст: craft пишет: Или там климат рояля не играл? Вообще никак не учитывался.
craft: Сергей ст пишет: Вообще никак не учитывался. ОК. Можно ли это распространить на "зимние игры"?
Сергей ст: craft пишет: Можно ли это распространить на "зимние игры"? Что это? Учитывался там климат или нет, без понятия.
craft: Сергей ст пишет: Учитывался там климат или нет, без понятия. Ну, раз не акцентировалось, значит не считается...
MarkS: Сергей ст пишет: Вообще никак не учитывался. "Чем дальше в лес, тем толще партизаны"(с) Если климат и время года никак не учитывалось, то для чего тогда во вводной конкретные даты? Почему не Д-1, Д-7, Д-15... И как можно разрабатывать "соображения по дальнейшему развитию операций", игнорируя состояние дорог и продолжительность светового дня, метеоусловия для авиации?
craft: MarkS пишет: то для чего тогда во вводной конкретные даты Если нет оснований считать иначе - то для галочки. Комдивы, чтоль, пойдут разведывать местность ради чисто штабной игры?
Сергей ст: MarkS пишет: "Чем дальше в лес, тем толще партизаны"(с) Если климат и время года никак не учитывалось, то для чего тогда во вводной конкретные даты? Почему не Д-1, Д-7, Д-15... Что Марк Семенович, очередная "версия" летит в "бочку с обручами"? Конкретные вводные чтобы именно не писать всякие мудреные Д-N, М-N и тому подобную галиматью. MarkS пишет: И как можно разрабатывать "соображения по дальнейшему развитию операций", игнорируя состояние дорог и продолжительность светового дня, метеоусловия для авиации? Цель игры какая? Отработать штабное руководство, а не разыгрывать КОНКРЕТНЫЕ действия.
Интересующийся: Сергей ст пишет: Цель игры какая? Отработать штабное руководство, а не разыгрывать КОНКРЕТНЫЕ действия. Видимо, штаб отрабатывал сферическое руководство в вакууме.
Сергей ст: Интересующийся пишет: Видимо, штаб отрабатывал сферическое руководство в вакууме. Еще один умник, который не в курсе, что есть что. Цель игры не разыгрывать РЕАЛЬНЫЕ действия, потому что их предугадать невозможно, а отработать навыки штабной работы. Так понятно? В этом случае все эти климаты и дороги нафиг никому не нужны.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Цель игры не разыгрывать РЕАЛЬНЫЕ действия, потому что их предугадать невозможно, а отработать навыки штабной работы. Абсолютно так. Хотя и не во всех случаях. Бывают игры в которых проигрывают варианты реальных действий и исходя из результатов вносят коррективы в план операции. В этом случае все эти климаты и дороги нафиг никому не нужны. А что нужно? Зачем вводить календарную дату, а не считать от дня "Д"? У меня предположение, что для учёта длительности светового дня, которaя в штабной работе важна.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А что нужно? Зачем вводить календарную дату, а не считать от дня "Д"? У меня предположение, что для учёта длительности светового дня, которaя в штабной работе важна. Например зачем были введены конкретные даты в мартовскую игру я знаю Там игра была в эти дни Т.е. привязка к конкретным дням игры. Что с зимней игрой - не знаю. Надо смотреть данные в задании.
Голицын: MarkS пишет: Даже на моем собственном сайте сделать это воспрещает Издатель. Будет ли он, защищая мои и свои интересы, судиться с пиратами - вопрос другой, но согласие я дать не могу MarkS пишет: Гипотеза. Единственное, что приходит на ум: обсуждалось задание на проведение ИГРЫ Cнесите эту "гипотезу" в корзину для мятых бумаг. MarkS пишет: 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Именно в этой дате это и относится.
ВладиславС: Поправьте меня, если что не так. В играх должны быть посредники, которые и определяют результаты тех или иных решений сторон. Именно они должны вмешиваться и корректировать, например "n стрелковая дивизия совершает марш 30 км и выходит …" на "учитывая метеоусловия, n стрелковая дивизия проходит за день 10 км". Кстати говоря, очень интересно было бы посмотреть на модели, которыми пользовались в этих играх.
Сергей ст: ВладиславС пишет: В играх должны быть посредники, которые и определяют результаты тех или иных решений сторон. Есть такое дело. Им тоже даются вводные по игре. ВладиславС пишет: Именно они должны вмешиваться и корректировать, например "n стрелковая дивизия совершает марш 30 км и выходит …" на "учитывая метеоусловия, n стрелковая дивизия проходит за день 10 км". Вы знакомы с работой посредников, которые были на играх в ГШ и округах, проводимых в 1941 году? Можно узнать, откуда такие познания? ВладиславС пишет: Кстати говоря, очень интересно было бы посмотреть на модели, которыми пользовались в этих играх. По игре в марте 1941 года в ЗапОВО это выглядело приблизительно так: дается вводная на такое число (положение и состав сторон). Игроки предлагают решение, производят планирование операции. Затем скачок на двое суток, новая вводная. Опять предложение решения, планирование операции. Затем оценка.
Сергей ст: Голицын пишет: Именно в этой дате это и относится. Почему?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы знакомы с работой посредников, которые были на играх в ГШ и округах, проводимых в 1941 году? Можно узнать, откуда такие познания? Не знаком, поэтому и пишу "поправьте меня, если что не так". Игроки предлагают решение, производят планирование операции. Затем скачок на двое суток, новая вводная. Вопрос о результатах. Т.е. одна сторона двигает войска, другая тоже. Войска соприкасаются, происходит виртуальный бой. Как оценивается - кто в бою победил, кто какие потери понес?
полная версия страницы