Форум » Суворовское училище » "Наступление начать 12.6 На" » Ответить
"Наступление начать 12.6 На"
MarkS: В рукописном тексте мартовского (1941 г.) "Уточненного плана стратегического развертывания В.С. СССР на Западе и на Востоке" ( ЦАМО ф.16, оп.2951, д.241, л.1-55) на обороте л. 27 тонким карандашиком, бисерным почерком написано "Наступление начать 12.6." Ниже, с новой строки тем же карандашиком две буквы "На" (без кавычек, ествнн) Почерк явно тот, которым вносилась правка по всему тексту Плана. Как принято считать, это почерк Ватутина. Надпись "Наступление начать 12.6" расположена "ни к селу, ни к городу". Над ней - исправленный вариант текста с л. 28, а именно - описание плана действий "левого крыла главной группировки юго-западного фронта". Последние слова : "главными силами этой группировки не позднее 10 дня операции выйти в район Жешув, Кросно, Тарнув". Т.е. это - середина изложения плана наступательной операции в южной Польше. Мои оценки: 1. 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя 2. Если речь идет про 42 или 43 г.г., то совершенно нелепо выглядит установление точной даты за два года ДО того, как 3. Общее впечатление - пометка сделана быстро, поспешно, в случайном месте Гипотеза. Единственное, что приходит на ум: обсуждалось задание на проведение ИГРЫ, в ходе которой должен был отрабатываться и уточняться этот План. Вот игру-то и решено было начать с конкретной даты : 12 июня. Хлипкая гипотеза, но ничего другого придумать не смог. Есть мнения?
solgerr: Сергей ст пишет: Для особого непонятливых повтор: 90% НЕ ЗАВИСЯТ от количества мехкорпусов. solgerr пишет: Т.е. когда МК было 9, 8 из них содержались по штатам военного времени, а когда 30 - 27 из них содержались по штатам военного времени?
Сергей ст: solgerr пишет: Т.е. когда МК было 9, 8 из них содержались по штатам военного времени, а когда 30 - 27 из них содержались по штатам военного времени? да причем здесь количество корпусов? Я Вам совершенно про другое, а именно, что в МЕХКОРПУСЕ из 10 частей 1 часть (примерно) содержалась по штатам мирного времени, а остальные по штатам военного времени. Так было в 1940 году, так осталось и в 1941. Управление корпуса, корпусные части были полностью на штатах военного времени, в танковых дивизиях на штатах мирного времени орвб и пмб, в в моторизованной на штатах мирного времени были ап, орб, одпто, мсб и некоторые другие.
craft: solgerr пишет: Бывает. Было. solgerr пишет: А если мы решили завтра сходить в Большой театр, значит мы сейчас однозначно сидим в Малом? Вопрос вкуса. solgerr пишет: Термин Большая Война ввел топикстартер в своей книге, и пока ни у кого значение этого термина не вызвало непонимания. Ваш сарказм неудачен и неуместен. Топикстартер вводил много терминов. Но я спросил у Вас про Ваше понимание.
Cat: Сергей ст пишет: мсб это что - мотострелковые батальоны?
Сергей ст: Cat пишет: это что - мотострелковые батальоны? Медико-Санитарный Батальон
solgerr: Сергей ст пишет: Из знания порядка введения плана в действие. Его должны были отработать в частях, потом утвердить по военной линии на уровне Наркома, а потом все это "зашлифовать" постановлением СНК. Военные должны были закончить отработку и утверждение только в районе 10 июля (по их же собственным календарным планам). solgerr пишет: Т.е. вы вполне серьезно утверждаете, что план подают на утверждение СНК только после его выполнения? когда ВСЕ мероприятия по этому плану уже выполнены?
Сергей ст: solgerr пишет: Т.е. вы вполне серьезно утверждаете, что план подают на утверждение СНК только после его выполнения? когда ВСЕ мероприятия по этому плану уже выполнены? Вы вообще о чем? Я о РАЗРАБОТКЕ плана. Порядок был таков: ГШ разрабатывал записку по МП и разработанное на его основе Постановление СНК. После выхода Постановления в округа сбрасывалась схема развертывания и календарные планы по разработке. Округа по этим планам разрабатывали свои. После того, как округа разработают, они докладывают, что план готов. После сбора отчетов по всем округам, ГШ докладывает наверх. После этого выходит новое постановление СНК о ВВОДЕ МП в действие, т.е. считается, что данный МП стал ДЕЙСТВУЮЩИМ. Все понятно? Т.е. "ввод в действие" не означает, что по нему началась мобилизация
Сергей ст: Вот пример Постановления по вводу МП: Постановление № 267сс 29 июля 1939г. КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР постановляет: 1. Ввести в действие с 1 августа 1939 года новый мобилизационный план по гражданским наркоматам Союза ССР под названием «Мобплан № 8». 2. Обязать Народных комиссаров гражданских наркоматов Союза ССР дать указания о вводе в действие нового мобплана всем местным органам гражданских наркоматов, имеющим задания на формирование частей и учреждений для РККА. 3. О получении настоящего постановления и отданных распоряжениях в декадный срок донести Комитету Обороны при СНК Союза ССР. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР В. МОЛОТОВ СЕКРЕТАРЬ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР И. САФОНОВ
solgerr: Сергей ст пишет: Т.е. "ввод в действие" не означает, что по нему началась мобилизация Верю. А выполнение мероприятий, указанных в мобплане, означает, что началась мобилизация?
Сергей ст: solgerr пишет: Верю. А выполнение мероприятий, указанных в мобплане, означает, что началась мобилизация? Вы хоть один МП видели?
Дмитрий Ст.: MarkS пишет: Надпись "Наступление начать 12.6" расположена "ни к селу, ни к городу". Над ней - исправленный вариант текста с л. 28, а именно - описание плана действий "левого крыла главной группировки юго-западного фронта". Последние слова : "главными силами этой группировки не позднее 10 дня операции выйти в район Жешув, Кросно, Тарнув". Там еще присутствует следующая строка: "Готовность к переходу в наступление не позднее ___ дня мобилизации" Так что все "и к селу и к городу". Между 15 мая и 12 июня 1941 г. у нас 27 дней. А по предыдущему "сентябрьскому" плану между М и Д было 30.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Там еще присутствует следующая строка: "Готовность к переходу в наступление не позднее ___ дня мобилизации" А еще там вместо пробела проставлено число "30" и знак вопроса. Дмитрий Ст. пишет: Так что все "и к селу и к городу". Между 15 мая и 12 июня 1941 г. у нас 27 дней. А по предыдущему "сентябрьскому" плану между М и Д было 30. Ни села, ни города никакого нет. Точно так же как и "15 мая".
Дмитрий Ст.: "15 мая" - дата начала скрытой мобилизации (решение Политбюро от 8 марта) 27 дней - срок сосредоточения главных сил ЮЗФ ("записка Пуркаева") "12 июня" - пометка Ватутина в разделе "мартовского плана" касающегося действий ЮЗФ. Другого объяснения даты "12 июня" я не нахожу.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: "15 мая" - дата начала скрытой мобилизации (решение Политбюро от 8 марта) Глупость полная. Никакой скрытой мобилизации, тем более с 15 мая не было. Дмитрий Ст. пишет: 27 дней - срок сосредоточения главных сил ЮЗФ ("записка Пуркаева") Дважды полная глупость. Во-первых данный документ и является главной частью оперативного плана ЮЗФ в 1941 год, про который Вы написали, что якобы он на секретном хранении. Во-вторых, по документу готовность к переходу в наступление "не позднее 30 дня мобилизации", а вовсе не "27 дней". Дмитрий Ст. пишет: "12 июня" - пометка Ватутина в разделе "мартовского плана" касающегося действий ЮЗФ. Которая никакого отношения к оперпланам не имеет. Дмитрий Ст. пишет: Другого объяснения даты "12 июня" я не нахожу. Ну и плохо.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Никакой скрытой мобилизации, тем более с 15 мая не было. Как и наступления 12 июня. Но что тогда решило 8 марта Политбюро ? Сергей ст пишет: по документу готовность к переходу в наступление "не позднее 30 дня мобилизации", а вовсе не "27 дней". Цитирую дословно "записку Пуркаева": "Главные силы армий сосредоточиваются до 27 дня мобилизации" Сергей ст пишет: Которая никакого отношения к оперпланам не имеет. Она имеет отношение не к плану, составленному в феврале, а к его обсуждению, имевшему место в марте (после вышеупомянутого решения Политбюро), что и потребовало его корректировки под указанный "сверху" срок и реальное состояние войск. Результатом этой самой корректировки в итоге явились так называемые "Соображения от 15 мая". Сергей ст пишет: Ну и плохо. С удовольствием выслушаю Вашу версию.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Но что тогда решило 8 марта Политбюро ? 8 марта Политбюро "разрулило" перебранку между Наркоматами о сроках и объемах очередных учебных сборов. Дмитрий Ст. пишет: Цитирую дословно "записку Пуркаева": "Главные силы армий сосредоточиваются до 27 дня мобилизации" Ну а я цитирую "Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации". Дмитрий Ст. пишет: Она имеет отношение не к плану, составленному в феврале, а к его обсуждению, имевшему место в марте (после вышеупомянутого решения Политбюро), что и потребовало его корректировки под указанный "сверху" срок и реальное состояние войск. Можете указать что именно было скорректировано в марте? :) Корректировка же была запланирована к 15.3 ЕЩЕ до 28.1.41. Дмитрий Ст. пишет: С удовольствием выслушаю Вашу версию. Все версии уже давно высказаны, перечитайте ветку.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: очередных учебных сборов Осмелюсь утверждать, что призыв из запаса почти миллиона человек не является "учебными сборами". Сергей ст пишет: Можете указать что именно было скорректировано в марте? :) Корректировка же была запланирована к 15.3 ЕЩЕ до 28.1.41. Если предположить, что составление "записки от 11 марта" является результатом этой самой "запланированной корректировки", то можно предположить, что основной целью "корректировки в марте" является подгонка плана развертывания под конкретный срок его реализации. Т.е. в марте политическое руководство СССР довело до военных, что приняло решение о вступлении в войну с Германией в текущем 1941 г.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Осмелюсь утверждать, что призыв из запаса почти миллиона человек не является "учебными сборами". Вы вообще знаете, сколько призывалось на сборы в 30-х годах? Ну и будете сильно удивлены, но 1 млн. человек (на самом деле меньше), это цифра "утрамбованная". В изначальном плане НКО значится почти 2 млн. человек.... :))))) Вот где есть разгуляться фантазии, правда? Очень сильно против сокращения бузил КОВО, но "не прошла".... Дмитрий Ст. пишет: Если предположить, что составление "записки от 11 марта" является результатом этой самой "запланированной корректировки", то можно предположить, что основной целью "корректировки в марте" является подгонка плана развертывания под конкретный срок его реализации. Т.е. в марте политическое руководство СССР довело до военных, что приняло решение о вступлении в войну с Германией в текущем 1941 г. Глупости все это. Все делалось согласно "плана составления оперативных планов". Никакой связи с "конкретными сроками" там нет.
marat: Сергей ст пишет: "Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации". 27 дней подходят - не позднее 30 дня. Дмитрий Ст. пишет: призыв из запаса почти миллиона человек не является "учебными сборами". Страноо, в 1938 г являлся, в 1939 г являлся, а в 1941 не является. Только потому что началась война?
Дмитрий Ст.: marat пишет: Странно, в 1938 г являлся, в 1939 г являлся, а в 1941 не является. Только потому что началась война? Только что потому, что последние учебные сборы в СССР были проведены в 1938 г. В 1939 и 1940 г. под видом учебных сборов фактически проводилась скрытая мобилизация. Процитирую "Записку НКО/ГШ по МП-41": "во время сентябрьской мобилизации в 1939 году , а также и во время действия на финском фронте в 1940 году , многие наркоматы Союза неоднократно обращались в Комитет обороны и СНК СССР с ходатайствами об освобождении военнообязанных от явки по мобилизации."
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Все делалось согласно "плана составления оперативных планов". "Соображения от 15 мая" тоже ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: В 1939 и 1940 г. под видом учебных сборов фактически проводилась скрытая мобилизация. Вам лавровый венок "Колумба исторических наук" лоб не жмет? Дмитрий Ст. пишет: Процитирую "Записку НКО/ГШ по МП-41": И при чем тут БУС? Дмитрий Ст. пишет: "Соображения от 15 мая" тоже ? Мы речь вели про Соображения по ЮВ. Причем тут майские?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вам лавровый венок "Колумба исторических наук" лоб не жмет? Кто ж виноват, что уважаемый коллега marat не может отличить учебных сборов от мобилизации...
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Мы речь вели про Соображения по ЮВ. Причем тут майские? А что, "майские" разрабатывались не Сергей ст пишет: согласно "плана составления оперативных планов"? Кстати, раз Вы у нас тут такой архивный всезнайка, объясните мне пожалуйста причину "парадокса направлений" в "Записках по плану развертывания" от "не позднее 19 августа" и от "18 сентября" 1940 г. Ибо мне сиволапому, непонятно, почему, Генштаб КА, не располагая документальными данными о планах коварного Гитлера, но оба раза прозорливо предполагая , что наиболее вероятным направлением "фашистской агрессии" будет северное, вдруг ни с того ни с сего взял, да изменил основное направление своего "контрудара" - с северного (августовский вариант плана) на южное (сентябрьский вариант) ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Кто ж виноват, что уважаемый коллега marat не может отличить учебных сборов от мобилизации... Он то прекрасно отличает. В отличии от Вас. А не знать о проведении именно сборов в 1939 и 1940 году в 2014 году может только "исторический Колумб", т.е. Вы.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: объясните мне пожалуйста причину "парадокса направлений" в "Записках по плану развертывания" от "не позднее 19 августа" и от "18 сентября" 1940 г. нет никакого "парадокса". Это Вам приснилось. Дмитрий Ст. пишет: Ибо мне сиволапому, непонятно, почему, Генштаб КА, не располагая документальными данными о планах коварного Гитлера, но оба раза прозорливо предполагая , что наиболее вероятным направлением "фашистской агрессии" будет северное, вдруг ни с того ни с сего взял, да изменил основное направление своего "контрудара" - с северного (августовский вариант плана) на южное (сентябрьский вариант) ? В сентябрьском докладе изложены оба варианта. Изменение произошло только в октябре. А почему, изложено в октябрьской записке.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: В сентябрьском докладе изложены оба варианта. Да, но при этом "основным вариантом", как наиболее выгодным в стратегическом отношении, в докладе избран ЮЖНЫЙ. Несмотря на то, что наиболее вероятным направлением возможного удара противника продолжает считаться, как и в августовском докладе, СЕВЕРНОЕ.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: А не знать о проведении именно сборов в 1939 и 1940 году в 2014 году может только "исторический Колумб", т.е. Вы. То есть по-Вашему в 1939 и 1940 гг. в КА проводились "именно сборы", а не скрытая мобилизация под задачи Польской, Финской и Румынской кампаний ?
marat: Дмитрий Ст. пишет: То есть по-Вашему в 1939 и 1940 гг. в КА проводились "именно сборы", а не скрытая мобилизация под задачи Польской, Финской и Румынской кампаний ? По нашему мнению было и то, и второе. Просто о наличии учебных сборов вы не в курсе.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Да, но при этом "основным вариантом", как наиболее выгодным в стратегическом отношении, в докладе избран ЮЖНЫЙ. Несмотря на то, что наиболее вероятным направлением возможного удара противника продолжает считаться, как и в августовском докладе, СЕВЕРНОЕ. Южный вариант стал основным только в октябре.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Южный вариант стал основным только в октябре. "Основным" он назван уже в сентябрьской записке. Дословно. Я не зря беру это слово в кавычки.
Дмитрий Ст.: marat пишет: По нашему мнению было и то, и второе. А по какому критерию Вы отличаете "то" от "второго" ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: "Основным" он назван уже в сентябрьской записке. Дословно. Я не зря беру это слово в кавычки. А Вы не берите в "кавычки", лучше цитату дайте.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А по какому критерию Вы отличаете "то" от "второго" ? Потому что одно это сборы, а второе мобилизация.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: А Вы не берите в "кавычки", лучше цитату дайте. "Первый вариант - развертывание к югу от Брест-Литовска. [...] Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. [...] При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому - основному варианту предлагается следующая группировка..."
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Потому что одно это сборы, а второе мобилизация. И что позволяет Вам утверждать, что в мае 1941 г. в РККА начались именно сборы, а не мобилизация ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: И что позволяет Вам утверждать, что в мае 1941 г. в РККА начались именно сборы, а не мобилизация ? Изучение полного комплекса документов. Начиная от первичных документов планирования этих сборов (о существовании которых Вы совершенно не в курсе), заканчивая документами проведения (о существовании 99% которых Вы не в курсе).
Юрист: Сергей ст пишет: Изучение полного комплекса документов. Сергей,если не ошибаюсь Вы планировали опубликовать свою книгу по сборам (или я что-то путаю?). Во всяком случае в наших книжных (в Хабаровске) я ничего с Вашей фамилией не видел. Книга-то уже вышла?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Изучение полного комплекса документов. А Вы не допускаете того, что если проведение скрытой мобилизации предусмотрено под видом учебных сборов, то в целях сохранения скрытности мероприятия, документация по ним также исполняется как документация по сборам и искать в ней слова "мобилизация" или "скрытая мобилизация" бесполезно, ибо их употребление при исполнении документов запрещалось? И еще. Массовый досрочный выпуск курсантов военных училищ - это "мобилизация" или "сборы" ?
Сергей ст: Юрист пишет: Сергей,если не ошибаюсь Вы планировали опубликовать свою книгу по сборам (или я что-то путаю?). Во всяком случае в наших книжных (в Хабаровске) я ничего с Вашей фамилией не видел. Книга-то уже вышла? Ошибаетесь. Ничего подобного не планировал.
полная версия страницы