Форум » Суворовское училище » "Наступление начать 12.6 На" » Ответить
"Наступление начать 12.6 На"
MarkS: В рукописном тексте мартовского (1941 г.) "Уточненного плана стратегического развертывания В.С. СССР на Западе и на Востоке" ( ЦАМО ф.16, оп.2951, д.241, л.1-55) на обороте л. 27 тонким карандашиком, бисерным почерком написано "Наступление начать 12.6." Ниже, с новой строки тем же карандашиком две буквы "На" (без кавычек, ествнн) Почерк явно тот, которым вносилась правка по всему тексту Плана. Как принято считать, это почерк Ватутина. Надпись "Наступление начать 12.6" расположена "ни к селу, ни к городу". Над ней - исправленный вариант текста с л. 28, а именно - описание плана действий "левого крыла главной группировки юго-западного фронта". Последние слова : "главными силами этой группировки не позднее 10 дня операции выйти в район Жешув, Кросно, Тарнув". Т.е. это - середина изложения плана наступательной операции в южной Польше. Мои оценки: 1. 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя 2. Если речь идет про 42 или 43 г.г., то совершенно нелепо выглядит установление точной даты за два года ДО того, как 3. Общее впечатление - пометка сделана быстро, поспешно, в случайном месте Гипотеза. Единственное, что приходит на ум: обсуждалось задание на проведение ИГРЫ, в ходе которой должен был отрабатываться и уточняться этот План. Вот игру-то и решено было начать с конкретной даты : 12 июня. Хлипкая гипотеза, но ничего другого придумать не смог. Есть мнения?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Все же не эрзац-дивизии. Как писал Гальдер "не вполне боеспособные" дивизии. самый натуральный эрзац. ВладиславС пишет: Но без этих "не вполне боеспособных" дивизий окружение у Смоленска захлопнулось бы окончательно и бесповоротно со всеми вытекающими последствиями. Это что-то меняет в "боеспособности" этих дивизий?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Целесообразность - создать превосходство в силах над вероятным противником. Хотелось бы услышать обоснование целесообразности формирования в мирное время эрзацев вместо полноценных соединений. В военное время, в условиях цейтнота, другого выбора просто не остаётся. Но в мирное время цейтнота нет. Почему тогда эрзац?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы услышать обоснование целесообразности формирования в мирное время эрзацев вместо полноценных соединений. Давайте определимся с термином "эрзац". В моем представлении это дивизии с боеспособностью в 50% и ниже от "нормальных" дивизий. Формируемые мехкорпуса можно было за одну-две недели довести по боеспособности до 70-80% от "нормальных" соединений, что показали бои лета 1941 года. Кстати говоря, формируемые в Германии в 1940 году новые дивизии тоже отличались по боеспособности от старых, что даже Гальдер признавал. Правда, не так сильно - может, 90% от старых. В военное время, в условиях цейтнота, другого выбора просто не остаётся. Но в мирное время цейтнота нет. Если предположить, что установлена конкретная дата нападения (смотрим название темы - "Наступление начать 12.6"), то цейтнот определенно присутствует. К определенной дате нужно собрать максимальные силы. Несложная задачка на оптимизацию - в решении обязательно будут присутствовать не вполне боеспособные соединения.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Если предположить, что установлена конкретная дата нападения (смотрим название темы - "Наступление начать 12.6"), то цейтнот определенно присутствует. Нет, цейтнот отсутствует - нет противника делающего свои ходы. Есть напряжённый дедлайн, но не цейтнот. Заметим, что в марте формирование 21 мехкорпуса по сути ещё и не началось. Если дедлайн установлен на 12.6.41 г., eсть полная возможность изменить план в сторону уменьшения количества новых формирований, с целью иметь к июню полностью боеспособные корпуса. Ибо два раза по 50% это намного хуже чем один раз 100%. Формируемые мехкорпуса можно было за одну-две недели довести по боеспособности до 70-80% от "нормальных" соединений, что показали бои лета 1941 года Нет и нет. Нельзя было и не показали.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Нет и нет. Нельзя было и не показали. А вот здесь я попрошу примеры. Типа: 1. Бои показали, что старая 12-я тд показала себя значительно лучше, чем вновь сформированная 34-я тд. Правда или нет? 2. Бои показали, что старая 19-я тд показала себя значительно лучше, чем вновь сформированная 41-я тд. Правда или нет? Плохо ли показали себя 22-я и 30-я тд 14-го МК? 21-я тд под Сольцами как себя показала? 101-я тд под Ярцево? 44-тд под Бердичевым? У меня получается, что хуже всего себя показали как раз старые соединения - 10-я тд vs 297 пд, 5 и 7-й мк под Сенно, Лепель. Давайте Ваши примеры.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Ибо два раза по 50% это намного хуже чем один раз 100%. Но два раза по 80% это лучше, чем один раз 100%.
MarkS: Великая сила - Форум! Еще немного, и тема будет окончательно раздавлена гусеницами танковых дивизий, о Б.Д. каждой из которых поднимется общий гвалт...
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Но два раза по 80% это лучше, чем один раз 100%. Но три раза по 80% хуже чем два раз по 100%. Чего тут занимательную арифметику разводить? Понятно же о чём речь - если известен дедлайн, к нему можно было иметь N 100% укомплектованных корпусов, вместо M (подставьте своё значение)% укомплектованных. И боеспособность N*100% > боеспособность M*(...%).
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Еще немного, и тема будет окончательно раздавлена гусеницами танковых дивизий, о Б.Д. каждой из которых поднимется общий гвалт... По теме форуму больше сказать уже нечего. Остались только ответвления.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Но три раза по 80% хуже чем два раз по 100%. Все-таки интересно было бы от Вас услышать примеры неудачных действий вновь формируемых мехкорпусов, которые связаны именно с недостаточной их обученностью/сколоченностью. А не с недостатком вооружения и оснащения.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: По теме форуму больше сказать уже нечего Но мы еще не слышали выступления коллеги Змей (я). Мэй би, 12,6 - это калибр 20-мм фугасных снарядов?
Интересующийся: MarkS пишет: Мэй би, 12,6 - это калибр 20-мм фугасных снарядов? Вероятнее, толщина рельсЫ, которую прбивает пуля из "калашникова"...
Змей: MarkS пишет: 12,6 - это калибр 20-мм фугасных снарядов? Марк Семенович и матчасть N+1 итерация? Начать в Вашу честь новую ветку? Марк Семенович, Ваших адептов полощут на ФЭРе, а Вы туда носа не кажите, где Ваш боевой задор?
K.S.N.: Змей Ну чего Вы повелись на провокацию?
ВладиславС: MarkS пишет: Еще немного, и тема будет окончательно раздавлена гусеницами танковых дивизий, о Б.Д. каждой из которых поднимется общий гвалт... Видите ли, спор идет о первом пунке Ваших утверждений: Мои оценки: 1. 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя Если это утверждение неверно, то обсуждение в ветке теряет смысл, ибо отнесение "12.06" к 1942 году либо к каким-то мифическим "играм" есть истории фантастические.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Но три раза по 80% хуже чем два раз по 100% За два-три месяца совсем новые соединения до 100% боеспособности в любом случае не получилось бы довести. Даже у немцев не получилось. Отметим, что новые мехкорпуса формировались на базе существующих соединений (в отличие от дивизий формирования июля 1941, которые формировались "с нуля"). А, например, 26-й мехкорпус формировался на базе двух кавалерийских и одной стрелковой дивизий (которые по суммарной штатной численности л/с от мехкорпуса мало отличались), и причин, почему он не мог быть сформирован за один-два месяца, я не вижу. И еще. Когда говорят о новых мехкорпусах, почему-то забывают о формировавшихся в то же время (весна 1941) новых стрелковых дивизиях. Эти дивизии также были сформированы и брошены в бой, причем как раз они и отличались по боеспособности в худшую сторону. Наиболее выпуклый пример - действия 70-й (старой) и 237-й (нового формирования) стрелковых дивизий в контрударе под Сольцами. 237-я показала себя значительно хуже 70-й (разобрано В.Гончаровым в статье о Манштейне в одном из сборников).
Cat: Игорь Куртуков пишет: Но три раза по 80% хуже чем два раз по 100% Кто Вам сказал такую чушь? Даже два раза по 50% (если речь об укомплектованности дивизий л/с) намного лучше, чем один раз по 100%. Сами догадаетесь почему или пояснить?
vrag: Cat пишет: Сами догадаетесь почему или пояснить? Поясните пожалуйста. А заодно поясните, почему тогда руководство страны хотело иметь n 100% единиц, а не 2*n 50% единиц. Переопределить штат не так уж и трудно.
Cat: Потому что в недоукомплектованной дивизии все тяжелое вооружение будет задействовано в любом случае. А некомплект придется на тыловые, вспомогательные подразделения, на худой конец - на стрелков с "мосинками". А вся артиллерия, пулеметы, минометы будет стрелять и при 50%-й укомплектованности.
vrag: Cat пишет: . А вся артиллерия, пулеметы, минометы будет стрелять и при 50%-й укомплектованности. Чем стрелять? Если некомплект придется на тыловые подразделения, которые нужны в том числе, и чтобы доставить снаряды-патроны со склада до огневой. Все таки объясните, зачем в штат включены тыловые и вспомогательные подразделения, если и без них по вашему мождно спокойно воевать? То есть, вопрос тот же, почему руководство страны считало, что нужно сделать n "100%" соединений, со всеми тыловыми и вспомогательными частями, а также с неким количеством стрелков с мосинками, а не 2*n 50% соединений без этих "ненужностей"?
Cat: vrag пишет: Чем стрелять? Если некомплект придется на тыловые подразделения, которые нужны в том числе, и чтобы доставить снаряды-патроны со склада до огневой. Для этого можно отрядить бойцов с передовой в промежутке между боями. Лучше пусть пулеметчик "в свободное время" таскает мешки с мукой, чем хлебопека "в свободное время" ставить к пулемету. vrag пишет: Все таки объясните, зачем в штат включены тыловые и вспомогательные подразделения, если и без них по вашему мождно спокойно воевать? Потому что критический ресурс - это оружие и специалисты, его обслуживающие, и для наиболее эффективного использования этого ресурса можно добавить низкоквалифицированных "помощников" в тыловых службах, которые критическим ресурсом не являются. Если у нас уже есть ТРИ дивизии (т.е. вопрос, откуда взялись эти ресурсы, выносится за скобки - они УЖЕ есть), то при недостатке людей надо задействовать наиболее эффективные ресурсы всех трех дивизий.
vrag: Cat пишет: Для этого можно отрядить бойцов с передовой в промежутке между боями. Лучше пусть пулеметчик "в свободное время" таскает мешки с мукой, чем хлебопека "в свободное время" ставить к пулемету. А кто будет это "свободное время" увязывать с противником, мол "вы ... часиков не нападайте, у нас расчеты за снарядами побежали"? Банальная задача Дано: Вес одного снаряда для 122 мм гаубицы 22 кг. Расчет орудия 7-8 человек. Скорострельность 4-5 выстрелов в минуту. Расстояние от огневой до склада, допустим, 10 км. Вопросы: Какова пропорция времени стрельбы и таскания снарядов (вручную)? Какое время (в среднем) потребуется, чтобы расчет открыл огонь? Сколько снарядов в день сможет выпустить это орудие? Точнее, сколько снарядов сможет дотащить расчет от склада до огневой? Cat пишет: Потому что критический ресурс - это оружие и специалисты, его обслуживающие, и для наиболее эффективного использования этого ресурса можно добавить низкоквалифицированных "помощников" в тыловых службах, которые критическим ресурсом не являются. Если у нас уже есть ТРИ дивизии (т.е. вопрос, откуда взялись эти ресурсы, выносится за скобки - они УЖЕ есть), то при недостатке людей надо задействовать наиболее эффективные ресурсы всех трех дивизий. Не факт. 3 орудия выпускающих по 8 снарядов в день, по вашему лучше, чем 1 орудие выпускающего по 4-5 снарядов в минуту? А по моему наоборот. И о критических ресурсах хочется узнать подробнее - откуда у нас есть в ТРЕХ дивизиях именно критические ресурсы.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Сами догадаетесь почему или пояснить? Ваше мнение на эту тему интереса не представляет.
MarkS: MarkS пишет: Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя По просьбе ВладиславС уточняю формулировку: этот План выполнить можно. В любой день любого года - было бы бооольшое желание. Но грамотные специалисты (Василевский, Ватутин) не могли составить план Б.Д., в котором запланировано использование несуществующих соединений, в частности и в особенности - несуществующих мехкорпусов в направлении главного удара. Например, главный удар Зап. фронт наносит силами левофланговой 4-й Армии в состав которой включены три МК: 13, 14, 17. Дальше надо пояснять?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: За два-три месяца совсем новые соединения до 100% боеспособности в любом случае не получилось бы довести. Ну подставьте другую цифру вместо 100%. Любую по вашему выбору. Ничего ведь в логике рассуждений не изменится.
Сергей ст: MarkS пишет: Например, главный удар Зап. фронт наносит силами левофланговой 4-й Армии в состав которой включены три МК: 13, 14, 17. Дальше надо пояснять? Стоп-стоп-стоп. Марк Семенович, не хорошо. Вы же план читали... Состав 4-й армии по оригиналу плана другой...
Cat: vrag пишет: Расстояние от огневой до склада, допустим, 10 км. Вопросы: Какова пропорция времени стрельбы и таскания снарядов (вручную)? Таскать вручную за 10 км? Вопросов больше не имею... vrag пишет: А кто будет это "свободное время" увязывать с противником, мол "вы ... часиков не нападайте, у нас расчеты за снарядами побежали"? Боеприпасы обычно кончаются (как это ни странно) после отражения атаки противника. У противника тоже резервы не бесконечные, он не может атаковать непрерывно.
прибалт: ВладиславС пишет: А формируемые мехкорпуса, если они успевали получить матчасть, воевали вполне неплохо. Можно вспомнить 40, 43 тд 19 мк, 34 тд 8 мк, 21 мк и т.д. Почему Вы решили, что 21 мк воевал хорошо. Он вообще как корпус не воевал. Воевали созданные на его базе отряды.
ВладиславС: MarkS пишет: Например, главный удар Зап. фронт наносит силами левофланговой 4-й Армии в состав которой включены три МК: 13, 14, 17. Дальше надо пояснять? Давайте проясним. К сожалению, с составом и задачами армий по мартовским соображениям я не знаком. Но гипотетически главный удар может выглядеть так: Один стрелковый корпус, 13-й, 14-й МК с их танками Т-26 при поддежке двух ПТАБР и нескольких артполков РГК прорывают оборону. В прорыв вводится 6-й МК ("классический"), потом 6-й КК, потом 20-й МК (мотопехота + ПТО). За 20-м МК вводится 155-я сд, посаженная на грузовики. В процессе ввода в прорыв подвижных соединений 13-й МК + ПТАБР становится фронтом на северо-запад в основании выступа, аналогично 14-й МК + ПТАБР фронтом на юго-восток. Что Вас в этой схеме не устраивает?
ВладиславС: прибалт пишет: Почему Вы решили, что 21 мк воевал хорошо. Он вообще как корпус не воевал. Воевали созданные на его базе отряды. Совершенно верно, как корпус 21 мк не воевал, воевали отряды. Потому, что за 22-24 июня удалось подготовить к выступлению только отряды. На оставшийся л/с за 22-24 июня не удалось получить вооружение и автотранспорт. Но созданные на базе 21 мк отряды воевали хорошо. По силам это была примерно одна расчетная дивизия, которая воевала с двумя немецкими (8-й тд и 3-й мд). И воевала успешно.
vrag: Cat пишет: Таскать вручную за 10 км? Вопросов больше не имею... А на чем? Это ведь _вы_ тыловые и вспомогательные части упразднили за ненадобностью. Вот и нет авторот/автобатов. Боеприпасы обычно кончаются (как это ни странно) после отражения атаки противника. Не верю. Боеприпасы обычно кончаются когда стреляют, то есть, во время атаки противника. А не после отражения, когда стрелять перестали.
прибалт: ВладиславС пишет: Но созданные на базе 21 мк отряды воевали хорошо. По силам это была примерно одна расчетная дивизия, которая воевала с двумя немецкими (8-й тд и 3-й мд). И воевала успешно. Так в чем успех? До 2 июля у Манштейна был приказ не начинать наступление, 2 июля онперешел в наступление и в этот же день прорвал оборону 21 мк. Я продолжил этот разговор потому что не согласен с Вами в том, что эрзац-дивизии чего либо стоили и планировать их использование в мирной обстановке в летом 41 - безумие. Кстати не только техники не хватало, красноармейцы были в основном призыва - весна 41.
Cat: vrag пишет: А на чем? Это ведь _вы_ тыловые и вспомогательные части упразднили за ненадобностью. Вот и нет авторот/автобатов. Автомобили - это тоже критический ресурс, они задействуются полностью. И про лошадок не забывайте. И про трактора артполков с прицепами. vrag пишет: Не верю. Боеприпасы обычно кончаются когда стреляют, то есть, во время атаки противника. БК как раз обычно выбирается из расчета отражения атаки противника. Куда чаще прорывают оборону раньше, чем кончится БК, чем наоборот (если все нормально со снабжением, т.е. можно подвести БП в паузах между боями)
Сергей ст: ВладиславС пишет: Один стрелковый корпус, 13-й, 14-й МК с их танками Т-26 при поддежке двух ПТАБР и нескольких артполков РГК прорывают оборону. В прорыв вводится 6-й МК ("классический"), потом 6-й КК, потом 20-й МК (мотопехота + ПТО). За 20-м МК вводится 155-я сд, посаженная на грузовики. Все хорошо, только 6-й мк (по измененному плану) действует в составе 13 армии.
ВладиславС: прибалт пишет: Так в чем успех? До 2 июля у Манштейна был приказ не начинать наступление, 2 июля онперешел в наступление и в этот же день прорвал оборону 21 мк. До 2 июля Манштейн с двумя дивизиями с трудом отражал атаки 21-го мк (одна расчетная дивизия), причем дела у него почему-то принимали "серьезный оборот". 2 июля Манштейн оборону 21-го мк не прорвал. Есть статья В.Гончарова "От Двинска до Пскова", где он показывает, что Манштейн смог начать наступление только после прорыва 41-го тк. Сам Манштейн пишет: К 9 июля окончательно выяснилось, что попытка командования танковой группы обойти силами 56 тк с востока силы противника, сосредоточенные, как полагали, в Пскове, не может дать успеха. Этому препятствовали болотистая местность и сильное сопротивление противника. Не оставалось ничего другого, кроме как прекратить проведение этого маневра и все же перебросить штаб корпуса вместе с 8 тд на север в направлении на Остров, куда уже была направлена ранее 3 мотопехотная дивизия. т.е. в полосу действий 41-го мк. Обратим внимание на "болотистую местность" - потом будут "сильные морозы". А затем 21-й мк своими "отрядами" организует разгром подразделений "Мертвой головы" у Дагды, потом разгром штаба 121-й пд.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Все хорошо, только 6-й мк (по измененному плану) действует в составе 13 армии. Измененный план это какой? Соображения от 15 мая или Записка от 13 июня?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Измененный план это какой? Соображения от 15 мая или Записка от 13 июня? Изменный план от 11 марта. Первоначальная редакция плана изменена.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Изменный план от 11 марта. Первоначальная редакция плана изменена. С планом от 11 марта я, к сожалению, не знаком (но очень бы хотелось). Поправьте меня, если я неправ - до правок в Соображениях от 15 мая Западный фронт должен был наносить один удар на Седлец-Демблин. А как наносить этот удар - одной армией или смежными флангами двух армий (13-й и 4-й) - без разницы. В любом случае цель 6-го мехкорпуса - Демблин и переправы на Висле в этом районе.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Поправьте меня, если я неправ - до правок в Соображениях от 15 мая Западный фронт должен был наносить один удар на Седлец-Демблин В оригинале плана задача 13-й армии такова: Задача – с переходом левофланговой армии фронта в наступление, нанести удар силами не менее четырех стрелковых дивизий, механизированного и кавалерийского корпусов, с целью выходам на р. Висла и захватом Варшавы обеспечить операцию фронта по разгрому Седлецко-Радомской группировки противника, с севера. Во время правки вычеркнуты слова "по разгрому Седлецко-Радомской группировки противника, с севера."
ВладиславС: Сергей ст пишет: В оригинале плана задача 13-й армии такова: Спасибо большое за информацию. Думал, удар на Варшаву появился только в правке к Соображениям от 15 мая... "Во время правки" - прошедший правку и есть "измененный план от 11 марта"? Еще только один вопрос, если можно - какие мехкорпуса включались в состав 4-й армии если 6-й в составе 13-й?
полная версия страницы