Форум » Суворовское училище » "Наступление начать 12.6 На" » Ответить
"Наступление начать 12.6 На"
MarkS: В рукописном тексте мартовского (1941 г.) "Уточненного плана стратегического развертывания В.С. СССР на Западе и на Востоке" ( ЦАМО ф.16, оп.2951, д.241, л.1-55) на обороте л. 27 тонким карандашиком, бисерным почерком написано "Наступление начать 12.6." Ниже, с новой строки тем же карандашиком две буквы "На" (без кавычек, ествнн) Почерк явно тот, которым вносилась правка по всему тексту Плана. Как принято считать, это почерк Ватутина. Надпись "Наступление начать 12.6" расположена "ни к селу, ни к городу". Над ней - исправленный вариант текста с л. 28, а именно - описание плана действий "левого крыла главной группировки юго-западного фронта". Последние слова : "главными силами этой группировки не позднее 10 дня операции выйти в район Жешув, Кросно, Тарнув". Т.е. это - середина изложения плана наступательной операции в южной Польше. Мои оценки: 1. 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя 2. Если речь идет про 42 или 43 г.г., то совершенно нелепо выглядит установление точной даты за два года ДО того, как 3. Общее впечатление - пометка сделана быстро, поспешно, в случайном месте Гипотеза. Единственное, что приходит на ум: обсуждалось задание на проведение ИГРЫ, в ходе которой должен был отрабатываться и уточняться этот План. Вот игру-то и решено было начать с конкретной даты : 12 июня. Хлипкая гипотеза, но ничего другого придумать не смог. Есть мнения?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Спасибо большое за информацию. Думал, удар на Варшаву появился только в правке к Соображениям от 15 мая... "Во время правки" - прошедший правку и есть "измененный план от 11 марта"? Ну это я его так называю ВладиславС пишет: Еще только один вопрос, если можно - какие мехкорпуса включались в состав 4-й армии если 6-й в составе 13-й? Так г-н Солонин же написал - 13, 14, 17. Но это - после правки. До нее в 4-ю армию включались ДВА мехкорпуса, номера не указаны.
vrag: Cat пишет: Автомобили - это тоже критический ресурс, они задействуются полностью. И про лошадок не забывайте. И про трактора артполков с прицепами. А откуда они берутся? Если у нас есть 3 дивизии с развернутыми тылами и вспомогательными подразделениями (машины и лошадки и связь и еще что-нибудь), то это никак не 50%! БК как раз обычно выбирается из расчета отражения атаки противника. Это если этот БК доставлен и подготовлен к использованию. Чего 50% соединение как раз обеспечить не в состоянии.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Так г-н Солонин же написал - 13, 14, 17. Но это - после правки. Тогда так. 4 армия. Один стрелковый корпус, 13 и 14-й мк с их танками Т-26 прорывают оборону. В прорыв входит подвижный резерв - 17-й мк. Демблин недалеко. С юга навстречу, как я понимаю, движется КМГ Юго-Западного фронта. Под прикрытием этих ударов 6-й мк с 6-м кк выходят в глубокий тыл всей Люблинской группировки. Вполне логично, хотя и несколько стремновато (6-й мк в 4-й армии все же понадежнее будет).
Сергей ст: ВладиславС пишет: 4 армия. Один стрелковый корпус, 13 и 14-й мк с их танками Т-26 прорывают оборону. В прорыв входит подвижный резерв - 17-й мк. Демблин недалеко. А куды деваются остальные три стрелковых корпуса 4-й армии? ВладиславС пишет: Под прикрытием этих ударов 6-й мк с 6-м кк выходят в глубокий тыл всей Люблинской группировки. Ха-ха. Три раза. 6-й кавкорпус после правки убран из состава 13-й армии Вместо него введен 11-й мк. ВладиславС пишет: Вполне логично, хотя и несколько стремновато (6-й мк в 4-й армии все же понадежнее будет). Это, и многое другое наводит на очень далеко идущие мысли
прибалт: ВладиславС пишет: До 2 июля Манштейн с двумя дивизиями с трудом отражал атаки 21-го мк (одна расчетная дивизия), причем дела у него почему-то принимали "серьезный оборот". Кто Вам это сказал? До 2 июля Манштейн расширял плацдарм и готовился к наступлению. ВладиславС пишет: 2 июля Манштейн оборону 21-го мк не прорвал. Есть статья В.Гончарова "От Двинска до Пскова", где он показывает, что Манштейн смог начать наступление только после прорыва 41-го тк. Это плохая статья Гончарова. он в ней не разобрался. ВладиславС пишет: А затем 21-й мк своими "отрядами" организует разгром подразделений "Мертвой головы" у Дагды, потом разгром штаба 121-й пд. подумайте - корпус разгромил подразделения результаты слабоваты.
ВладиславС: прибалт пишет: Кто Вам это сказал? До 2 июля Манштейн расширял плацдарм и готовился к наступлению. ВладиславС пишет: После того, как подошли 121-я пехотная и дивизия "Мертвая голова" - тогда да. Это плохая статья Гончарова. он в ней не разобрался. А что конкретно в ней не так? подумайте - корпус разгромил подразделения результаты слабоваты. Мы же договорились, что это был не корпус. Скажем так - части размером с полк разгромили подразделения размером с батальон.
прибалт: ВладиславС пишет: А что конкретно в ней не так? http://imf.forum24.ru/?1-1-20-00000038-000-0-0-1236407419
ВладиславС: Сергей ст пишет: Ха-ха. Три раза. 6-й кавкорпус после правки убран из состава 13-й армии Вместо него введен 11-й мк. Не очень корректно с Вашей стороны - я же написал, что плана не знаю, а Вы насмехаетесь. Если есть настроение обсуждать дальше, приведите плиз количество сд, тд, мд в 13-й и 4-й армиях в мартовских планах после правок. И куда делись две кавдивизии. Да, и еще - там фокусов с передачей двух мк Юго-Западному фронту, как в Соображениях от 15 мая случайно нет?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Не очень корректно с Вашей стороны - я же написал, что плана не знаю, а Вы насмехаетесь. Так может не надо выкладывать "глубокомысленные гипотезы"? ВладиславС пишет: И куда делись две кавдивизии. Не нашел ВладиславС пишет: Да, и еще - там фокусов с передачей двух мк Юго-Западному фронту, как в Соображениях от 15 мая случайно нет? Нет. Мое мнение, что оригинал Соображений был написан в январе, максимум до 12 февраля. А исправления были внесены в марте.
ВладиславС: прибалт пишет: http://imf.forum24.ru/?1-1-20-00000038-000-0-0-1236407419 28 июня, с утра в городе полностью сосредоточилась 8-я тд и в основном 3-я мд, на подходе было мд СС «Мертвая голова» и 290-я пд. Кроме этого к реке начали подходить передовые отряды пехотных дивизий 16 А. Южнее города, реку форсировал передовой отряд 121-й пд. Советские войска атаковали противника в городе. Около 12 часов дня они ворвались на северо-западную окраину Двинска. Продвижение к городу 185-й мд было остановлено авиацией противника. В районе Краславы 42-я тд атаковала и ликвидировала плацдарм 121-й пд. В 17 часов противник перешел в наступление. Из-за больших потерь и израсходования боеприпасов и горючего советские войска отошли от города на 10 – 15 км. Т.е. 21-й мк действительно успешно атаковал как минимум две дивизии противника с 12 до 17 часов 28 июня. Далеее, 2 июля: Южнее Резекне наступала 3-я мд немцев, против отряда 46-й тд 21-го мк. Еще южнее наступала дивизия СС «Мертвая голова». Перед фронтом эсэсовцев сопротивлялись отряды 185-й мд и 42-й тд 21-го мк. В этот день у Дагды и произошел знаменитый бой с отрядом СС Т.е. две немецкие дивизии наступали на 21-й мк, который до начала боев составлял одну расчетную дивизию, а если верить данным о составе 21-го мк на 1 июля Итого 21 мк: л/с – 6000, 77 орудий, 7 танков. то это уже полдивизии. И эти "боевые группы" 21-го мк силой от половины до одной дивизии вполне успешно сдерживают превосходящего в силах от двух до четырех раз противника, при этом громя отдельные его подразделения. А потом еще был разгром штаба 121-й пд.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Так может не надо выкладывать "глубокомысленные гипотезы"? Свои "глубокомысленные гипотезы" я основываю на Записке от 13 июня (самые последние планы из известных). Там есть состав армий. Только я был уверен, что в числе двух мк 4-й армии один - это 6-й, теперь засомневался.
прибалт: ВладиславС пишет: И эти "боевые группы" 21-го мк силой от половины до одной дивизии вполне успешно сдерживают превосходящего в силах от двух до четырех раз противника, при этом громя отдельные его подразделения. Была поставлена задача - выбить противника из Двинска. Она была не выполнена. Это не успех. Затем Манштейн просто не наступал, поэтому и сдерживали его.
ВладиславС: прибалт пишет: Была поставлена задача - выбить противника из Двинска. Она была не выполнена. Это не успех. Задачи ставили разные. Зачастую невыполнимые. Например, к исходу 24 июня взять Люблин. Здесь интересен сам процесс выполнения невыполнимой задачи (надеюсь, Вы не будете утверждать, что наличными силами 21-го мк она была выполнима?). Так вот, в процессе выполнения этой задачи "боевые отряды" 21-го мк проявили себя с самой лучшей стороны. Как и в последующих боях. Вы же сами писали в приведенной ссылке, что оборона 27 армии сохраняла устойчивость и после 2 июля. Когда оборона соседей справа уже посыпалась. Мы же о боеспособности 21-го мк спорим? Так из обсуждения следует, что боеспособность доехавших до фронта "боевых отрядов" 21-го мк находилась на очень приличном уровне.
прибалт: Оборона 27 А была устойчива так в ееполосу была введена 163 мд. Что касается 21 мк то они храбро сражались, но я привел это как пример того, что эрзац-соединениям нельзя ставить штатные задачи и Вы со своми предположениями в этой части ошибаетесь.
ВладиславС: прибалт пишет: Оборона 27 А была устойчива так в ееполосу была введена 163 мд. По Вашему описанию получается, что 163-я мд оборонялась против 8-й и 6-й тд, а 21-й мк обеспечивал устойчивость обороны против 3-й мд и мд СС "Мертвая голова". Что касается 21 мк то они храбро сражались, но я привел это как пример того, что эрзац-соединениям нельзя ставить штатные задачи Штатные задачи перед этим соединением нельзя было ставить не потому, что это был мехкорпус нового формирования, а потому, что он не успел отмобилизоваться и получить полагающееся ему вооружение и автотранспорт. На отмобилизование у него было всего три дня (22-24 июня). Если бы 21-й мк был планово отмобилизован за 7-10 дней и вывел 30-35 тыс. людей, он вполне мог сражаться с тремя дивизиями противника, т.е. выполнять штатные задачи. Аналогичные проблемы были, например, у 19-го мк на ЮЗФ. Только 19-й мк даже трех дней на отмобилизование не получил. 9-му мк больше повезло, Рокоссовский не побоялся и поскреб по сусекам окружных складов. Ситуация везде разная была, но проблемы одни - не успевали отмобилизоваться и получить автотранспорт и хотя бы какое-то вооружение на весь личный состав. Проблема недостаточной подготовки по отношению к этому глубоко вторична.
ВладиславС: Сергей ст пишет: А куды деваются остальные три стрелковых корпуса 4-й армии? Потихоньку-помаленьку восстанавливаем картину. В таком случае минимум два ск в ударной группе, один ск в Брестском УР, один оставшийся либо в УР, либо в ударной группе, либо в резерве. Итого удар наносят минимум два ск, 13-й и 14-й мк. В их составе минимум 12 дивизий (из них 6 моторизованных), четыре корпусных артполка, два мотоциклетных (или какие бы там они в итоге получились) полка, четыре корпусных саперных и инженерных батальона, два корпусных зенитных дивизиона. Плюс на усиление дадут примерно четыре-пять артполков РГК, в Бресте 33-й инженерный полк. Танков в группе порядка 800. Плюс подвижная группа - 17-й мк. Подвижная потому, что у нее артиллерия не тихоходными тракторами буксируется, а автомобилями. Поэтому скорость продвижения у нее побольше 6-7 км/час. Вы (и Марк Семенович) считаете эту группу слабой? Вам обязательно в составе ударной группы штатный мехкорпус нужен? А зачем? До Вислы (Демблина) 110-120 км. 17-й мк со скоростью 10 км/час форсированным маршем за день доползет. 13-й и 14-й мк со скоростью 6 км/час за два дня. Т.е. в данному случае у вас не шпага в виде штатного мехкорпуса, а кувалда в виде большого количества стрелковых (мотострелковых) соединений с танками и тяжелой артиллерией. Напомню, что опыта ударов такими сильными группами в 1941 году у РККА так и не появилось. Наступление 21-й армии в июле - шесть сд и три кд подвижная группа (из них две рейдовые 3-х тыс. состава). Наступление ударных групп под Смоленском в июле - по три дивизии в группе. Наступление под Сольцами - более-менее комплектых три стрелковые и одна танковая дивизии. Наступление 34-й армии под Старой Руссой в августе - четыре стрелковые и две кавалерийские (3-х тыс. состава) дивизии. И т.д. А правее 4 армии ударная группа 13-й армии, по описанию Сергея ст получается четыре стрелковые дивизии, 11 и 6-й мехкорпуса. Всего десять дивизий со средствами усиления. Тоже далеко не слабо. И 6-й кавкорпус согласно законам сохранения тоже в итоге где-нибудь всплывет. Теперь вспоминаем, что основной удар наносит не Западный фронт, а ЮЗФ. А в ЮЗФ таких ударных групп минимум четыре (5, 6, 26, 21-я армии).
Сергей ст: ВладиславС пишет: Вы (и Марк Семенович) считаете эту группу слабой? Слабая или сильная - понятие относительное. По количеству соединений может и сильная, а вот по качеству - увы. ВладиславС пишет: правее 4 армии ударная группа 13-й армии, по описанию Сергея ст получается четыре стрелковые дивизии, 11 и 6-й мехкорпуса. Всего десять дивизий со средствами усиления. Тоже далеко не слабо Объясните, как это у МЕНЯ получается? Любите Вы пофантазировать я смотрю.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Объясните, как это у МЕНЯ получается? По Вашим данным о содержании мартовского плана, поскольку, как я понимаю, сам план еще нигде не опубликован: нанести удар силами не менее четырех стрелковых дивизий А пофантазировать я да, люблю.
Сергей ст: ВладиславС пишет: По Вашим данным о содержании мартовского плана, поскольку, как я понимаю, сам план еще нигде не опубликован: Где я давал вот эти данные: ВладиславС пишет: четыре стрелковые дивизии, 11 и 6-й мехкорпуса. Всего десять дивизий со средствами усиления ВладиславС пишет: А пофантазировать я да, люблю иногда меру надо знать.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Где я давал вот эти данные: четыре стрелковые дивизии, 11 и 6-й мехкорпуса. Всего десять дивизий со средствами усиления Четыре стрелковые дивизии, мехкорпус и кавкорпус фигурировали в первой цитате. Мехкорпус, по Вашим словам - 6-й. Потом, опять же по Вашим словам, кавкорпус заменили на 11-й мехкорпус. А все вместе Вы действительно не писали, я додумал. Если Вы не хотите раскрывать детали мартовского плана, давайте разбирать Соображения от 15 июня или Записку от 13 июня. Чтобы я не фантазировал.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Четыре стрелковые дивизии, мехкорпус и кавкорпус фигурировали в первой цитате Опять фантазируете. В первой цитате было не четыре дивизии, а НЕ МЕНЕЕ четырех дивизий. Всего же в составе 13 армии по оригинальному плану фигурирует семь стрелковых дивизий. ВладиславС пишет: Мехкорпус, по Вашим словам - 6-й. Потом, опять же по Вашим словам, кавкорпус заменили на 11-й мехкорпус. И не только. Если Вы взялись обсуждать измененный план, то по нему 13-ю армию усиливают еще одним стрелковым корпусом, и в итоге в 13-й армии получается десять стрелковых дивизий. ВладиславС пишет: А все вместе Вы действительно не писали, я додумал. Очень плохо "додумали" ВладиславС пишет: Если Вы не хотите раскрывать детали мартовского плана, давайте разбирать Соображения от 15 июня или Записку от 13 июня. Чтобы я не фантазировал. А чего их разбирать? Записка никаким планом не является, а Соображения и вовсе эрзац.
KDM: MarkS пишет: Надпись "Наступление начать 12.6" расположена "ни к селу, ни к городу". Прошу прощения, а вариант, что эта надпись сделана много позже исключен ?
MarkS: KDM пишет: а вариант, что эта надпись сделана много позже исключен ? На сколько много позже?
KDM: MarkS После передачи документа в архив, например. Ну то-есть не может это быть случайной, не относящейся к документу надписью, сделанной, например при выписке из какого-то другого документа ?
MarkS: KDM пишет: После передачи документа в архив, например. Ну то-есть не может это быть случайной, не относящейся к документу надписью Дата передачи в архив указана. ЕМНИП, 1948 г. Ватутин погиб в 44 г. В целом же, версия "провокации резунистов" приходит в голову сразу же - но сразу и уходит, т.к. ввел эту надпись в оборот никто иной, как САМ Махмуд Ахметович. Мельтюхов (ныне прощенный и обласканный "патриотами") поддержал версию о 12.6. 41-го года
KDM: Ну о "провокации резунистов" можно было бы думать если бы стояло 12.07 :)
ВладиславС: Сергей ст пишет: По количеству соединений может и сильная, а вот по качеству - увы. Интересно получается. Когда (в т.ч. на этом форуме) разбирают действия отдельных соединений (например той же 5-й тд, 21-го мк и т.д.) получается, что действовали они неплохо, и упрекнуть их не в чем. Но когда доходит очередь до обобщения, то получается, что соединения РККА по качеству - увы... Можно и 14-й мк разобрать. 22-я тд была разбита немецкой артиллерией 22 июня, 30-я тд 23-24 июня атаковала 17 и 18-ю тд немцев. Имея мало пехоты и артиллерии и легкие танки, во встречном бою с немецкими Т-3 и Т-4 и и сильной ПТО имела мало шансов (если уточнить - то никаких шансов). Тем не менее Жабинка семь раз переходила из рук в руки (по Сандалову). Вы 30-ю тд в чем-то упрекаете? Она, по Вашему, воевать не умела?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Интересно получается. Когда (в т.ч. на этом форуме) разбирают действия отдельных соединений (например той же 5-й тд, 21-го мк и т.д.) получается, что действовали они неплохо, и упрекнуть их не в чем. Но когда доходит очередь до обобщения, то получается, что соединения РККА по качеству - увы... Они действовали неплохо для своего состояния. В общем же результат налицо.
Человек с ружьем: ВладиславС, если Вы намерены обсуждать действия отдельных соединений (неважно вместе или по отдельности) - заведите отдельную тему в соответствующем разделе. Напоминаю тему топика: надпись бисерным почерком, тонким карандашиком, "Наступление начать 12.6." на обороте л. 27 "Уточненного плана стратегического развертывания В.С. СССР на Западе и на Востоке" от 11 марта 1941 года ( ЦАМО ф.16, оп.2951, д.241, л.1-55). Есть у Вас мысли на этот счёт: т.е. что означала эта надпись? Если нет - от написания постов воздержитесь. Тот же вопрос адресую всем участвующим.
ВладиславС: Человек с ружьем пишет: Есть у Вас мысли на этот счёт: т.е. что означала эта надпись? Если нет - от написания постов воздержитесь. Буду отвечать в теме "Причины поражения РККА...".
Человек с ружьем: ВладиславС пишет: Буду отвечать в теме "Причины поражения РККА...". И это правильно.
капитан19: Наступление Красная Армия могла начать и 12 июня 1941 г., если принимать во внимание, что Соображения от 13 марта были введены в действие. Вопрос, почему не начала, следует разбирать исходя из политической обстановки в Европе в апреле-мае 1941. Особенно после разгрома Югославии и в период полета Гесса в Лондон. По моему перенос срока наступления с 12 июня на новую дату и Записка 15 мая 1941 обусловлены этими причинами
Человек с ружьем: капитан19 пишет: Соображения от 13 марта были введены в действие. Просветите народ - что за документ?
craft: Человек с ружьем пишет: Просветите народ - что за документ? Эх... Вот просил же в Прямой линии - давайте соберем в кучку документы, которые действовали для сторон на 22.06... Вы бы и сами не спрашивали... ЗЫ. Да, я помню, что тогда взял самоотвод...
Человек с ружьем: craft пишет: Вот просил же в Прямой линии - давайте соберем в кучку документы, которые действовали для сторон на 22.06... Соображения от 13 марта я бы всё равно в кучку не собрал не нашёл. Независимо от Вашей просьбы.
Сергей ст: капитан19 пишет: Наступление Красная Армия могла начать и 12 июня 1941 г., если принимать во внимание, что Соображения от 13 марта были введены в действие. Начинаем с начала в 50-й раз. Ну проясните, как КА могла начать наступление 12 июня, что за Соображения от 13 марта и каким образом они введены в действие. капитан19 пишет: Вопрос, почему не начала, следует разбирать исходя из политической обстановки в Европе в апреле-мае 1941. Особенно после разгрома Югославии и в период полета Гесса в Лондон. По моему перенос срока наступления с 12 июня на новую дату и Записка 15 мая 1941 обусловлены этими причинами Виват конспирология!
ВладиславС: Сергей ст пишет: Начинаем с начала в 50-й раз. Ну проясните, как КА могла начать наступление 12 июня Зачем начинать в 50-й? По-моему, я достаточно подробно расписал в этой теме (опираясь в т.ч. на Вашу информацию), как и какими силами КА могла начать наступление 12 июня.
Интересующийся: Вопрос Сергею ст Подскажите, что за телеграмму ГШ от 18 июня упоминает Павлов на своем допросе?
Человек с ружьем: ВладиславС пишет: По-моему, я достаточно подробно расписал в этой теме (опираясь в т.ч. на Вашу информацию), как и какими силами КА могла начать наступление 12 июня. Тогда распишите подробно, что написано в "Соображениях от 13 марта"
NG: прибалт пишет: Это плохая статья Гончарова. он в ней не разобрался А у него есть хорошие статьи?
полная версия страницы