Форум » Суворовское училище » Роль Суворова в исторической науке. (продолжение) » Ответить
Роль Суворова в исторической науке. (продолжение)
VIR: Перенос из темы: Мухин - фальсификатор или спекулянт? tsv пишет: [quote]Шоб Вас самого так "пропагандировали" как здесь Витю Суворова! [/quote] А вот это - неправильное утверждение. Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку. Он вызвал к ней интерес у "широких народных масс" после советской жвачки, которая, казалось бы, должна была отбить этот интерес раз и навсегда.
Ответов - 79, стр:
1 2 All
Lu: Итак, серьезным вкладом в историчкскую науку Суворова считаю его идею о том, что СССР готовил нападение на Германию в 41 - ом. Антирезунист, напротив, сказал бы, что в 41-м СССР не готовился нападать на Германию. Спрашивается, а что он тогда готовился делать? После того, как выясним этот вопрос, можно будет приступить к рассмотрению доводов за версию Суворова с одной стороны, и за версия антирезуниста с другой (она же версия официоза, если они совпадут). Предлагаю приводить только доводы, связанные с действиями. Не принимаются: высказывания кого-либо, мнения чьи-либо, приказы, доносы и т.п. Только действия. Например, строили УРС, значит, готовились обороняться. И т.д.
RVK: Lu пишет: Предлагаю приводить только доводы, связанные с действиями. Вот если бы так про Резуна. (Мечты, мечты...) Lu пишет: Например, строили УРС, значит, готовились обороняться. Обороняться чтобы обороняться (Финляндия, линия Манергейма), или чтобы наступать в другом месте (Франция, линия Мажино)?
Krysa: Коллеги,Вам совсем скучно стало,что Вы в очередной раз время на это все тратите?
stalker: Создание мехкорпусов, и пехота без танков. Точно также поступили и немцы - собрали танки в кулак, а пехота без танков.
RVK: Krysa пишет: Коллеги,Вам совсем скучно стало,что Вы в очередной раз время на это все тратите? Сам себе это говорю. stalker пишет: и пехота без танков. 1. Совсем без танков или (подсказка) бронемашин? 2. Почему было так и что из этого следует? 3. Наши мехкорпуса полный аналог немецких танковых групп или моторизованных корпусов?
Krysa: stalker пишет: Создание мехкорпусов, и пехота без танков. Точно также поступили и немцы - собрали танки в кулак, а пехота без танков. Пехоте бронетехника нужна а)для прорыва обороны противника б)для отражения танковых атак Для пункта а у немцев были дивизионы штурмовых орудий,для б-самоходные дивизионы ПТО.В чем проблема?
Lu: RVK пишет: Обороняться чтобы обороняться (Финляндия, линия Манергейма), или чтобы наступать в другом месте (Франция, линия Мажино)? Вот от вас мы и ждем ответа на вопрос, что готовился делать СССР.
Lu: Итак, первый довод "за" нападение Сталкера - создание мехкорпусов (танковых групп). Можно предположить, что мехкорпуса нужны для веведия именно наступательной войны (а не оборонительной).
Хэлдир: Lu пишет: Итак, первый довод "за" нападение Сталкера Господи! А Сталкер-то на кого напал?
Диоген: Хэлдир пишет: Господи! А Сталкер-то на кого напал? Думаю, на Суворова...
RVK: Lu пишет: Вот от вас мы и ждем ответа на вопрос, что готовился делать СССР. 1. Вас надо писать с большой буквы. 2. Я кому что-то обещал? Напомните. 3. И несмотря на п.2 скажу: Я думаю всегда примерно одного (оставим пока М.С.Горбачёва): своего (территории/сферы влияния и т.д.) не потерять, а при возможности всячески приумножать. Lu пишет: Итак, первый довод "за" нападение Сталкера - Если это не оговорка по Фрейду, то я не знаю что. Но сказано хорошо!
Lu: RVK пишет: Если это не оговорка по Фрейду, то я не знаю что. В эту тему прошу только по делу. Всю болтовню можно перенести в тему "Суворов - гений "
RVK: Lu пишет: В эту тему прошу только по делу. Всю болтовню можно перенести в тему "Суворов - гений " Ну раз исправлений не последовало, значит это не описка. Ждём ответа на вопрос от самого Сталкера.
RVK: Lu пишет: В эту тему прошу только по делу. А там (в этом посте) есть и по-делу, выше почитайте. И к Вам точно такая же просьба.
Lu: RVK пишет: Ждём ответа на вопрос от самого Сталкера. Сталкера тоже прошу отвечать в теме "Суворов - гений".
RVK: Lu пишет: Сталкера тоже прошу отвечать в теме "Суворов - гений". Нормально конечно! Дайте человеку самому за себя сказать!
Lu: RVK пишет: Нормально конечно! Дайте человеку самому за себя сказать! Поясняю еще раз. На ваш умный вопрос (и на все другие) я прошу Сталкера ответить в соседней теме. Вам какая разница? А я хочу, чтобы не захламлялась хотя бы одна тема.
Раскольников: Lu пишет: Итак, серьезным вкладом в историчкскую науку Суворова считаю его идею о том, что СССР готовил нападение на Германию в 41 - ом. Повторяем в 100ый раз: это идея не Резуна. Эта идея гуляла в тусовке ветеранов вермахта и СС ещё при царе горохе, Немецкий историк Хиллгрубер обсуждал эту идею в своих публикациях в 1966 году. 66ой год это абсолютный минимум, есть свидетельства ещё раньше. Где тогда был Богданыч ?
RVK: Lu пишет: Вам какая разница? Хочу ответ получить. Lu пишет: А я хочу, чтобы не захламлялась хотя бы одна тема. Заметьте другие темы не захламляются, только с Вашим участием. Может Вам стоит прекратить повторять одну и туже мысль, не давая никакого обоснования и не отвечая на вопросы по сути?
stalker: RVK пишет: Вас надо писать с большой буквы. Только тем кого уважают. А если на форуме некто пишет посты без смысла, то к нему есно будет обращение на "вы". Из вежливости, чтобы не обижать убогого.
stalker: Раскольников пишет: Повторяем в 100ый раз: это идея не Резуна. Эта идея гуляла в тусовке ветеранов вермахта и СС ещё при царе горохе, Объясняю для /сенсоред, вырезано цензурой/ когда нечего возразить на тезисы, то умные молчат, а дураки начинают использовать грязные методы - вместо ответа на тезис начинают поливать грязью автора тезиса.
stalker: RVK пишет: аметьте другие темы не захламляются, только с Вашим участием. Может Вам стоит прекратить повторять одну и туже мысль, не давая никакого обоснования и не отвечая на вопросы по сути? вы, батенька, сначала прочтите первый пост, и попросите соседа, чтобы он вам объяснил что в этом посте написано.
Iskander: Lu пишет: серьезным вкладом в историчкскую науку Суворова считаю его идею о том, что СССР готовил нападение на Германию в 41 - ом. Мне лично кажется более серьёзным у Виктора Суворова - идея способствования Сталиным прихода Гитлера к власти, а раньше или позже собирался Сталин утопить национал-социалистический ледокол расширения фронта большевистского социализма уже не суть важно.
Morgenstern: Но при этом Суворов старается не упоминать, КТО ЕЩЕ помогал Гитлеру (а за 15 лет до того - Ленину) прийти к власти.
marat: Iskander пишет: Мне лично кажется более серьёзным у Виктора Суворова - идея способствования Сталиным прихода Гитлера к власти, а раньше или позже собирался Сталин утопить национал-социалистический ледокол расширения фронта большевистского социализма уже не суть важно. и Morgenstern пишет: Но при этом Суворов старается не упоминать, КТО ЕЩЕ помогал Гитлеру (а за 15 лет до того - Ленину) прийти к власти. Так Сталин целенаправленно не помогал Гитлеру прийти к власти . Просто считалось, что в случае прихода вдруг Гитлера к власти рабочие быстрее разберутся в сущности власти капиталистов и с утроенной энергией поддержат коммунистов. Гораздо более опасными врагами считались социалисты которые прикрываются словами борьбы с капиталом и забтой о рабочих уводят рабочий класс с пути непермиримой борьбы с капиталом. Поэтому коммунистов Запада настраивали на борьбу с социалистами, а под шумок к власти пришел Гитлер и к удивлению Сталина и Ко сумел объединить нацию, разгромив коммунистическую и социалистическую оппозицию, улучшив положение рабочих по сравнеию с 20-ми годами.
Morgenstern: marat пишет: Гораздо более опасными врагами считались социалисты которые прикрываются словами борьбы с капиталом и забтой о рабочих уводят рабочий класс с пути непримиримой борьбы с капиталом. Что, кстати, соответствует действительности и тогда и сейчас. "Но это уже совсем другая история". (с) Каневский.
gem: marat пишет: Так Сталин целенаправленно не помогал Гитлеру прийти к власти . Удивительно, но я согласен с Вами. (Смайлик 2 пива). В этом вопросе. (И не согласен с Суворовым.) Только вот за такими ошибками в СССР обычно следовали очень непопулярные оргвыводы. Вплоть до. Но - не в этот раз. Да, распропагандировало сов. руководство само себя. Что, в общем-то, характерно для него во все времена.
Lu: Lu пишет 07.11.11 : В эту тему прошу только по делу. В каком случае может победить новый подход в истории, и на анансцену выйдут такие историки как Суворов и Солонин? Ответ прост: когда власти понадобятся перемены. Путин не есть реформатор. Он способен только консервировать систему. "Берегите Россию!" - наказал ему Ельцын, передавая трон. Он и бережет. Точнее, бережет часть ее, ту, что похуже. Остальное разворовывает. Хорошо ли это? Что бережет - хорошо. Что разворовывает - плохо. Но особенно плохо то, что не реформирует. А это может привести к плохим последствиям. Но элите, в интересах которой и действует Путин, на это наплевать. Урвать сегодня, а завтра свалить на Запад. Что значит реформировать? Это значит делать так, чтобы максимально вписаться в Европу.
Балтиец: Что сказать-то хотело, юное дарование?
Lu: Что мы имеем? Есть не очень благополучная страна Россия. Населению которой несколько десятилетий промывали мозги коммунистической пропагандой. Коммунистического режима в России давненько уже нет, но мозги у значительной части промыты навсегда. Как говорится, горбатого могила исправит. Старые мифы, в частности, про начало войны, нужны этим мозгам, чтобы спокойно дожить и ничего не менять в своей картине мира. Мол, мирное пролетарское государство строило себе коммунизм, а коварные... И прочая лажа. Но то, что это лажа, не очень волнует большую часть населения. Гораздо более эту часть волнует, будут ли заморозки в мае.' Ибо живет эта часть в значительной части за счет огорода. Да, активная и более продвинутое меньшинство, которое и определяет вектор развития любого общества, в эту лажу уже не верит. Но чтобы укоренились другие, более адекватные представления, нужен качественный переход, который зависит от того, кто у власти. Т.е. качественный переход на концепции Суворова и Солонина возможен только тогда, когда это будет востребовано обществом и властью. Когда это случится?
Lu: Итак, первое важное обоснование - гигантские масштабы военной промышленности СССР и горы вооружений, произведенные этой промышленностью. Это объяснимо, если страна готовится завоевать весь мир, но необъяснимо, если страна собирается только отстоять себя. Конечно, наши идеологические противники ("красные") продолжают утверждать, что нападать не собирались, а вооружались про запас, который, как известно, карман не тянет. То, что при пополнении этого кармана угробили несколько миллионов подданных, красных не смущает. Бо лес рубят - щепки летят. Главное, что мы делаем ракеты и перекрываем Енисей. А бабы еще нарожают. Второе важное обоснование - то, что СССР начал захватывать Европу с началом 2 мировой войны. И изрядно успел нахапать до того, как напали на него.
marat: Предлагаю перестать кормить тролля. Надоел.
craft: Lu пишет: Т.е. качественный переход на концепции Суворова и Солонина возможен только тогда, когда это будет востребовано обществом и властью. Когда это случится? Смею надеяться, что переход на "востребовано" не случится ни при красных ни при белых. Ни при прочих условных голубых.
Lu: craft пишет: Смею надеяться, что переход на "востребовано" не случится ни при красных ни при белых. Ни при прочих условных голубых. Не совсем правильно сформулировали. Лучше так: Смею надеяться, что я не доживу до того, как это будет востребовано.
Lu: marat пишет: Предлагаю перестать кормить тролля. Надоел. Да ладно грубить, Марат. Никогда вы за базар не умели отвечать. И не научитесь. Скоро не выдержите и прибежите вставить свои 5 копеек великого знатока истории в борьбу с фальсификаторами.
Lu: Повторяю еще раз. Сталин НЕ СОБИРАЛСЯ ЗАХВАТИТЬ ЕВРОПУ. Он уже это ДЕЛАЛ. Так за что борются наши т.н. патриоты и советские "ученые" типа Гареева? За то, что, дескать, Сталин не собирался напасть на Гитлера? Который вместе со Сталиным, своим подельником, приступил к разделу Европы? И в чем тут доблесть и выгода?
Lu: ...
Lu: Основной аргумент защитников официоза - строительство УР-ов. Мол, из того, что строили УР-ы, следует, что нападать не собирались.
Балтиец: Бедный бедный тролль. Совсем голодный.
Lu: Балтиец пишет: Бедный бедный тролль. Совсем голодный. Всем озабоченным напоминаю их права: Вы имеете полное право не писать в эту тему. Вы имеете право не читать эту тему. Вы имеете право поставить участника Лу в игнор и вообще о нем забыть. Уважаемые (и не очень) участники! Шире пользуйтесь своими правами! (Призыв, риторическое.) Индивидуально Балтийца призываю здесь не гадить. (Хотя знаю, что бесполезно. Не гадить - это не по-советски, не по-ленински, не по-коммунистически, не по-балтийски.) Очень прошу (риторически) Балтийца и его соратников по борьбе гадить в другом месте.
полная версия страницы