Форум » Суворовское училище » СССР - ледокол ... (продолжение) » Ответить
СССР - ледокол ... (продолжение)
СМ1: [quote]Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно. [/quote] Ледокол. Глава 2. [quote]В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии. [/quote] Интервью от 20 февраля 2009 г. Ледокол на ледоколе и ледоколом погоняет.
BP_TOR: Jugin пишет: Мимо. Это военная конвенция. То, что должны были сделать военные, согласно статье 4 англо-польского договора. Это не политическое заявление и не политический договор. Да не поможет это Вам Австро-германский договор 1879 года,(Двойственный союз)
Раскольников: Jugin пишет: Т.е., поллагаете гарантии Польше давались из расчета того, что Польшу можно поделить на части? Интересная идея. ------------------------------------------------------------------------------ Мюнхен 1938. Решили скормить Гитлеру кусочек.
Yroslav: Jugin пишет: Т.е., поллагаете гарантии Польше давались из расчета того, что Польшу можно поделить на части? Интересная идея. Давались из расчета, что под угрозой войны и под английским давлением Польшу подвинут на уступки, а Германия со своей стороны может ограничиться каким-то кусочком. К примеру Данциг. Важно не обрубать возможные варианты и иметь степень свободы в решениях. Jugin пишет: Потому что 3 сентября Англия вступила в войну, подтвердив тем самым весомость своих гарантий. Или подтвердив провал своей политики. «Реальная ценность нашей гарантии Польше,— заявил английский посол в Берлине Н. Гендерсон на заседании правительства 26 августа,— состоит в том, чтобы дать возможность Польше прийти к урегулированию с Германией» (Public Record Office. Cab. 43/39. P. 379). Гендерсон предлагал оказать новый нажим на Польшу и «заставить понять, что ради нее поставлено на карту» (Documents on British Foreign Policy, 1919—1939. Ser. 3. Vol. 7. P. 235). Jugin пишет: Не подойдет. Ибо война и началась из-за Данцига. И потому заявления Галифакса на заседании английского правительства не есть официальное заявление английского правительства. Это спорное логическое построение. Однако странно с вашей стороны требовать официальной бумаги от Англии о территориальных гарантиях, если по вашему в договоре и так все прописано однозначно и ясно. Как бы лишняя бумага, гарантия гарантий, ее и быт-то не должно. Это вы сами придумали такой ход? У вас появились сомнения, что текста договора не достаточно и решили затребовать справку из Англии, что Англия не верблюд? Jugin пишет: Как вспомните, напишите. Ну а пока это останется только намеком на Ваши воспоминания. Во, вспомнил, я же недавно это тут где-то транслировал. Только это были французы, но тоже гаранты не хуже аглицких. ТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР ВО ФРАНЦИИ Я. 3. СУРИЦА В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР 4 октября 1939 г. 5. Холодок между поляками и французами уже не секрет184. Поляки везде кричат, что их оставили «ин штих»*. Французы огрызаются, что этом виноваты сами поляки: до войны избегали делового контакта между генеральными штабами, в начале войны не слушались советов Гамелена — отвести живую силу и сразу отступить за линию Вислы. Новое польское правительство добивалось, чтобы французы подтвердили принцип «неделимости» Польши, французы же не идут дальше «независимости». Правомочность нового правительства открыто подвергается сомнениям. Никто не сомневается, что конституционный акт Мосьцицкого составлен «ад хок»** и не на польской территории. Припоминают, что во время прошлой войны бельгийский король до конца оставался на клочке Бельгии и для спасения лица поляков и здесь отчуждили деревушку, населенную ранее поляками. Jugin пишет: А кто мешает? Работайте. Еще раз найдите там текст, где говорится о военном вмешательстве Англии в случае нападения на Польшу. Это вы хотели аналогий вам и работать с текстом доказывая, что в договоре однозначные обязательства. Jugin пишет: Это как? С точки зрения международного права? С точки зрения любого права. Договор утратил силу – все. Jugin пишет: А что есть? И теериториальные приобретения, полученные в результате советско-германского договора. С ними-то что? Кстати, а каких-то советско-германских границах ни слова. О вот о территориях - конкретно. Какие еще приобретения получены по советско-германским соглашениям !? Jugin пишет: Правда в действиях политика прописана тогда, когда он не заинтересован в ее сокрытии. А в своей повседневной жизни, в повседневной политике он говорит то, что, по его мнению, способствует достижению поставленной цели. Если, конечно, он умный политик. Да Черчилль и сам все объяснил. И что!? Черчилль все делает для достижения своей цели, для этого он идет на союз с СССР. Чтобы союз состоялся, он действует как политик, делает все, что способствует достижению его цели. Что нового вы сообщили? То, что он делал не то, что и как бы ему хотелось если бы была другая возможность? Эти банальности для того, что бы доказать, что Черчилль в своей речи оправдывая действия СССР, лукавил с английским народом, со Сталиным и пр. … Да это глубоко фиолетово, все, что он сказал, вылилось в реальные действия. Такие публичные выступления предназначены не только для электората, но и для всех остальных ушей и в для СССР тоже. Ровно тоже, что и в речи 1 октября, он официально передал Сталину. Для достижения своей цели. Цель была достигнута. Поэтому, что он там себе думал на пути к ней скрепя зубами – как говорил т. Жеглов: «Ты на меня зубами не скрепи. Мне на это плюнуть и растереть». В целом об этом поговорить можно, но вот не интересно даже выяснять когда он (политик, Черчилль.. )говорил «правду» : когда он был государственным деятелем и ничего другого ему не оставалось, или потом, что уже будет мнением частного лица оправдывающим свою деятельность. Игра уже сделана. Мы отвлеклись, мне кажется. Пора заканчивать, что скажите на это? «Я придерживаюсь того же мнения, что и Уинстон, – писал он в письме своей сестре, – замечательное выступление которого по радио мы только что слышали. Я думаю, что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам». Это Чемберлен о речи Чрчилля 1 октября. А вот еще одно Сам Чемберлен, правда, уже через два дня в письме к сестре написал по поводу своего заявления: «А определять, возникла ли угроза, будем мы сами», и что мы взялись гарантировать независимость Польши, но не ее территориальную целостность. Но это уже С. Лозунько, «Уродливое детище Версаля» Тут все интимно, без публики. Или Чемберлен как лох на речь Черчилля повелся и теперь сестре впаривает агитку. Jugin пишет: Точно. Было не обещание. Было обязательство. Как скажите. Покажите тогда обязательство. Jugin пишет: Очень смешно. Основания для приобретения территорий отменены, но территории все равно отдавать не будем. Да, про какие вы все приобретения по советско-германским соглашениям, которые утратили силу!? Jugin пишет: Это совершенно конкретно имеет отношение к совестко-германским и советско-польским отношениям. Потому как выдуманные, искусственные какие-то народные собрания могли появиться только после советско-германского раздела Польши. В условиях оккупационного режима. Ну, к отношениям имеет. Все с чем-то как-то соотносится. Тогда это имеет и отношение к советско-польско- англо-французским отношениям. Но стоит ли так растекаться.
Madmax1975: Yroslav пишет: как лох на речь Черчилля повелся и теперь сестре впаривает Базарной лексикой, говорите? Ну-ну...
Yroslav: Madmax1975, все неплохо в меру. Художественный оборот в тексте по делу только добавляет красочности, контраста. А если по делу мало, а в основном краски, то от этого начинает претить. Как будто от перебора сладкого. Но это дело вкуса, конечно, может Вам оно и ничего.
craft: Yroslav пишет: а Германия со своей стороны может ограничиться каким-то кусочком. К примеру Данциг. Ничего себе кусочек... А зачем Германии Данциг сам по себе? Ну, возьмут они Данциг, присоединят к Вост.Пруссии и будут также дальше зудеть - а нам еще чуть-чуть надо, пока Фатерлянд с Вост.Пруссией не воссоединиться... Ведь осталось сильно меньше... Германии нужен сухопутный коридор из Фатерлянда до Кенигсберга. Вот и весь вопрос Данцига. Польша была в курсе этого вопроса (странно - да?) И потому ни на какие уступки не шла никому.
Yroslav: craft пишет: Ничего себе кусочек... А зачем Германии Данциг сам по себе? А как раз за этим - за сам по себе. Чтобы динамику и лицо не терять, если, что не так. С Мемелем в ассортименте на холодное пойдет.
marat: craft пишет: Германии нужен сухопутный коридор из Фатерлянда до Кенигсберга. Вот и весь вопрос Данцига. Польша была в курсе этого вопроса (странно - да?) И потому ни на какие уступки не шла никому. А что, коридор еще кому-то был нужен(кроме германии и Польши, разумеется)?
gem: marat пишет: А что, коридор еще кому-то был нужен(кроме германии и Польши, разумеется)? Разумным людям не был нужен начавшийся передел в Европе. Не получилось.
marat: gem пишет: Разумным людям не был нужен начавшийся передел в Европе. Не получилось. Констатация очевидного. Вопрос все же был о другом: " Кому еще Польша отказала в коридоре в Восточную Пруссию? "
абв: marat пишет: А что, коридор еще кому-то был нужен(кроме германии и Польши, разумеется)? Конечно нужен. Тов. Сталину в 1939 позарез нужен коридор в В. Пруссию, правда с востока, но все равно коридор. В 1938 тоже, чтобы помочь чехам.
абв: marat пишет: Вопрос все же был о другом: " Кому еще Польша отказала в коридоре в Восточную Пруссию? " СССР отказала. Поэтому Московские переговоры сорвались. 120 СД и 16 КД ГШ РККА хотел бросить в бой.
Jugin: абв пишет: СССР отказала. Поэтому Московские переговоры сорвались. 120 СД и 16 КД ГШ РККА хотел бросить в бой. Не поэтому сорвались. Просто приезд Риббентропа несколько не соответствовал переговорам с англо-французам. Рейхсминистр мог обидеться.
абв: Jugin пишет: Рейхсминистр мог обидеться. НЕ МОГ. Обижаться может фюрер, а не какой то там министр. А фюреру ПОЗАРЕЗ нужен ПМР, тем более, что через 3 дня хочет атаковать Польшу. В августе 1939 в Москву приехали французы, англичане, немцы. ИВС РУЛИТ!
Jugin: абв пишет: НЕ МОГ. Обижаться может фюрер, а не какой то там министр. А фюреру ПОЗАРЕЗ нужен ПМР, тем более, что через 3 дня хочет атаковать Польшу. В августе 1939 в Москву приехали французы, англичане, немцы. ИВС РУЛИТ! Вы несколько странно поняли мою фразу. Я хотел сказать, что переговры были сорваны не англо-французами. а Сталиным, который решил предпочел заключить договор с Гитлером, а не с АиФ. Позиция Польши уже не имела ни малейшего значения, как и желания англо-французов.
marat: Jugin пишет: Я хотел сказать, что переговры были сорваны не англо-французами. а Сталиным, который решил предпочел заключить договор с Гитлером, а не с АиФ. Позиция Польши уже не имела ни малейшего значения, как и желания англо-французов. Особенно учитывая отсутствие желания со стороны союзников во всем виноват именно Сталин.
Yroslav: Jugin пишет: Я хотел сказать, что переговры были сорваны не англо-французами. а Сталиным, который решил предпочел заключить договор с Гитлером, а не с АиФ. Jugin, я с вами, в кои-то веки, согласен! Сталин предпочел заключить договор, а не продолжать вести, вести....вести переговоры, как предполагали АиФ. Да, действительно, сорвал переговоры
СМ1: Yroslav пишет: Сталин предпочел заключить договор, а не продолжать вести, вести....вести переговоры, как предполагали АиФ. "Ну и шо сынку, помогли тебе твои ляхи немцы?" Понт от быстро заключённого договора? Через два года пописал с А без Ф и в три секунды. И без особых условий. ЛОХ.
Yroslav: А разведка докладывала, что будет через два года? Опять не послушал разведку т. Сталин в 1939, ничему его не научил 1941. Эх-ма, лошара, что тут скажешь!!
СМ1: Yroslav пишет: А разведка докладывала, что будет через два года? Так СССР-ом разведка управляла? Гм.. Похоже на то. Вопрос только чья. Т.Сталину надо было всего лишь почитать историю ПМВ, причём в любом исполнении. Так, мол и так, планы сторон, немцы: сначала Франция, потом Россия. Хотя ах да - "Никто не мог предвидеть быстрого падения Франции" БИНОМ НЬЮТОНА. Неразрешимая задача для мудреца. Yroslav пишет: Эх-ма, лошара, что тут скажешь!! Да он бы ладно. Людей полегло из-за дебила.
Yroslav: СМ1 пишет: Т.Сталину надо было всего лишь почитать историю ПМВ, причём в любом исполнении. Так, мол и так, планы сторон, немцы: сначала Франция, потом Россия. Ну, что Вы, в то время, видно, такие книжки только продвинутая Польша читала. После ПМВ она появилась и землей приросла, то после ВМВ перспективы шоколадные, остальные все лохи, все по граблям... Причем впереди АиФ, а СССР теперь не только каштаны предлагают им таскать, но и думать и отвечать за их нелюбовь к чтению. Все больше и больше требований к простому рабоче-крестьянскому государству, что ж, с самодержцев и демократий совсем никакого спроса, совсем они убогие что-ли. СМ1 пишет: Да он бы ладно. Людей полегло из-за дебила. Эк Вы меня подрезали! Да погибло. Альтернатива только неизвестна, сравнить не с чем.
Hoax: СМ1 пишет: Да он бы ладно. Людей полегло из-за дебила. Считаете, что именно в таком тоне надо дискуссии вести на форуме?
gem: Yroslav пишет: продвинутая Польша читала. После ПМВ она появилась и землей приросла Еще один попаданец...Вы это серьезно? Yroslav пишет: после ВМВ перспективы шоколадные, остальные все лохи Относительные потери граждан Польши во ВМВ - наибОльшие в мире, около 15-20%. Волнения с 1956 по 1989. Солидарность в 1980. Шоколадная жизнь.
СМ1: Yroslav пишет: Ну, что Вы, в то время, видно, такие книжки только продвинутая Польша читала. После ПМВ она появилась и землей приросла, то после ВМВ перспективы шоколадные, остальные все лохи, все по граблям... А причём тут Польша? Польша Польшей, а немцы немцами. Yroslav пишет: Причем впереди АиФ, а СССР теперь не только каштаны предлагают им таскать Не понимаю о каких каштанах речь? Каштаны всё равно таскались, только в условиях гораздо худших. Hoax пишет: Считаете, что именно в таком тоне надо дискуссии вести на форуме? Нет, конечно. Далеко зашёл дискутировать в предложенном ключе. Лохи, там, повелись. Тут до "дебила" два шага.
Yroslav: gem пишет: Еще один попаданец...Вы это серьезно? Серьезно. А Вы? Будете рассказывать историю Польши от полян? "Давай бухти мне, как космические корабли бороздят Большой театр.." gem пишет: Относительные потери граждан Польши во ВМВ - наибОльшие в мире, около 15-20%. Волнения с 1956 по 1989. Солидарность в 1980. Шоколадная жизнь. Да, что Вы говорите !? А шоколадные перспективы не всегда шоколадный результат. Значит не задалось что-то в у польских библиофилов в 1939.
marat: СМ1 пишет: Да он бы ладно. Людей полегло из-за дебила. Дебил - это Николай 2?
СМ1: marat пишет: Дебил - это Николай 2? Нет, есть более выдающиеся люди.
Хэлдир: marat пишет: Дебил - это Николай 2? Нет, это Чемберлен.
СМ1: Хэлдир пишет: Нет, это Чемберлен. Кто угодно лишь бы не ...
Yroslav: СМ1 пишет: А причём тут Польша? Польша Польшей, а немцы немцами. Вы же советовали Сталину книжку по истории ПМВ прочитать Так, мол и так, планы сторон, немцы: сначала Франция, потом Россия. Сталин не читал получается (а может читал, но не знал, что АиФ не читали), Франция и Англия не читали (а то бы на все в 1939 согласились). Все попали. А Польша, я полагаю, читала, раз со всеми вышеперечисленными субьектами была не согласна и ни на какие уступки не шла. А из книжек по истории ПМВ она могла подчерпнуть, что получила независимость, выход к морю и территории на востоке. Ну, надо думать, что их э-э-э.. упорная позиция в 1939 обусловлена чтением исторической литературы и предположением, что после еще одной войны она получит еще больше. СМ1 пишет: Не понимаю о каких каштанах речь? Каштаны всё равно таскались, только в условиях гораздо худших. О тех, которые Сталин не захотел таскать в 1939. Вот вопрос: В 1939 Сталин как принял решение: по указанию или вышел из-под контроля? Ну, Вы знаете о чем я.
Хэлдир: СМ1 пишет: Кто угодно лишь бы не ... Ну зачем так категорично? А. Чем вас не устраивает Чемберлен в качестве предтечи полегших людей? Или - чем он в этом качестве хуже Сталина? Б. Аллаверды. "Никто кроме... " Вам можно, а мне почему нет? ПыСы. Конкретно насчет дебила - какие у вас к этому основания? Или просто поругаться не с кем?
marat: Yroslav пишет: А Польша, я полагаю, читала, раз со всеми вышеперечисленными субьектами была не согласна и ни на какие уступки не шла. А Польша вообще Булгакова читала, запомнила из него одно: "Да с обоими я не согласен. Надо взять и все поделить".
СМ1: Yroslav пишет: Франция и Англия не читали (а то бы на все в 1939 согласились). Все попали. Вы напрасно мешаете в кучу Англию и Францию. Французы делали всё для достижения договорённости. Да хто ж дасть. Yroslav пишет: А Польша, я полагаю, читала, раз со всеми вышеперечисленными субьектами была не согласна и ни на какие уступки не шла. Польша это опереточное государство, окраина трёх рухнувших империй. Правда с европейским нобилитетом. Конечно, это не шулер Пилсудский, были люди покрепче. ДОГОВОРИТЬСЯ не проблема, проблема с переговорщиками. Yroslav пишет: Ну, надо думать, что их э-э-э.. упорная позиция в 1939 обусловлена чтением исторической литературы и предположением, что после еще одной войны она получит еще больше. Их упорная позиция держалась на гарантиях европейских гегемонов. Yroslav пишет: О тех, которые Сталин не захотел таскать в 1939. А чем они хуже /лучше, тех, что в 1941-м? Yroslav пишет: Вот вопрос: В 1939 Сталин как принял решение: по указанию или вышел из-под контроля? Какое именно решение?
СМ1: Хэлдир пишет: А. Чем вас не устраивает Чемберлен в качестве предтечи полегших людей? Или - чем он в этом качестве хуже Сталина? ЧЬИХ людей? Своих юнитов "Чемберлен" потерял не много. Взял в кавычки ибо решения принимают не Чемберлены. Точнее, не все решения. На каждую ситуацию свой Чемберлен и свой Черчилль. АППАРАТ. Можно сказать, что и Сталин своих потерял не много, главное понять, кто ему свои.
Хэлдир: СМ1 пишет: ЧЬИХ людей? Своих юнитов "Чемберлен" потерял не много Все познается в сравнении. Для острова - вполне достаточно. Да и не будь дебилом - мог бы и вообще не потерять. СМ1 пишет: решения принимают не Чемберлены Не вы ли доказываете, что и не Сталины? В чем тогда разница?
СМ1: Хэлдир пишет: Да и не будь дебилом - мог бы и вообще не потерять. Вообще не потерять - это потерять Остров. Остров стоит, как новенький. У каждого вопроса своя цена. Хэлдир пишет: Не вы ли доказываете, что и не Сталины? В чем тогда разница? Разница в точке зрения.
Yroslav: СМ1 пишет: Вы напрасно мешаете в кучу Англию и Францию. Французы делали всё для достижения договорённости. Да хто ж дасть. Ну, это они пусть между собой разбираются. Если из трех участников 2 хотят, а 1 нет, то кто крайний А, Ф или С? СМ1 пишет: ДОГОВОРИТЬСЯ не проблема, проблема с переговорщиками. Сталин не пригласил Польшу на переговоры? В этом проблема? СМ1 пишет: Их упорная позиция держалась на гарантиях европейских гегемонов. Да хоть на слонах. Я же на Ваш совет читать историю ПМВ писал. Как говорил Копченый: "Вы пошутили, я посмеялся. Чего не скажешь в шутейном разговоре". СМ1 пишет: А чем они хуже /лучше, тех, что в 1941-м? Ну, если каштанов не избежать, то ничем, но, по крайней мере похоже, было желание не таскать. А во-вторых за Родину воевать как-то сподручней, чем за польский Данциг. Что там забыли, если нас не ждут? Сходить в Европу надавать по попке герру Гитлеру, так до Германии не дойдешь, как они уже замиряться, да еще и вместе обратно погонят. СМ1 пишет: Какое именно решение? Как какое, главное - Договор о ненападении с Германией. Это было самостоятельное решение Сталина не таскать каштаны в 1939 или так задумано кукловодами, что бы таскать, но позже, в 1941.
СМ1: Yroslav пишет: Ну, это они пусть между собой разбираются. Если из трех участников 2 хотят, а 1 нет, то кто крайний А, Ф или С? Трёх участников можно сократить до двух при участии карточного болвана. ЧЕГО хотят вот самое главное. В чём интерес, то есть. Интерес Ф понятен - раздувающаяся Г напоминает про Верден. Интерес А понятен тоже. Ограничить влияние Ф и Г попеременно подыгрывая то за одну то за другую сторону. Не допуская значительного перевеса. Yroslav пишет: А во-вторых за Родину воевать как-то сподручней, чем за польский Данциг. Что там забыли, если нас не ждут? А какая половина Польши Родина и для кого? Где граница? Yroslav пишет: Сталин не пригласил Польшу на переговоры? В этом проблема? Проблема в отсутствии дипломатов. Yroslav пишет: Да хоть на слонах. Я же на Ваш совет читать историю ПМВ писал. Польша это не субъект Большой политики. В ПМВ участвовали 8 великих держав. Российскую и Австро-Венгерскую империи уничтожили дотла и порезали на куски. Интересы США, Германии, Британии, Франции, Италии и Японии остались неизменны. Методы и принципы соблюдения интересов - тоже. Yroslav пишет: Как какое, главное - Договор о ненападении с Германией. А где свидетельства, что это "самостоятельное решение Сталина"?
Yroslav: СМ1 пишет: Трёх участников можно сократить до двух при участии карточного болвана. ЧЕГО хотят вот самое главное. В чём интерес, то есть. Интерес Ф понятен - раздувающаяся Г напоминает про Верден. Интерес А понятен тоже. Ограничить влияние Ф и Г попеременно подыгрывая то за одну то за другую сторону. Не допуская значительного перевеса. Ага, а кто, что хотел на переговорах в 39? Мы вроде уже про них. Франция все делала для достижения договоренности, уже легче. А остальные? Неужели Франция болван? СМ1 пишет: А какая половина Польши Родина и для кого? Где граница? Таки дело не половине и границе (они сегодня здесь, завтра там), а кто и зачем? Гитлер напал - мы за Родину, а если мы в Германию через Польшу, то за что? За прочь руки от Данцига? СМ1 пишет: Проблема в отсутствии дипломатов. "– А что, у Форрин офис Фокса дипломатов денег, что ли, не было? – Да что ты, у него денег всегда полон карман! Он зажиточный" СМ1 пишет: Польша это не субъект Большой политики. В ПМВ участвовали 8 великих держав. CM1, как то мы диссонируем. Что Польша в книге по истории ПВМ про себя ничего прочитать не могла? СМ1 пишет: А где свидетельства, что это "самостоятельное решение Сталина"? Так я Вас и спрашиваю: "Что это было!?"
СМ1: Yroslav пишет: Ага, а кто, что хотел на переговорах в 39? Мы вроде уже про них. Франция все делала для достижения договоренности, уже легче. А остальные? Неужели Франция болван? Я Вам говорю, кто чего хотел. Вы рассказываете сказку, чего Сталин НЕ хотел. Целеполагание не содержит частицу "НЕ". Это неправильная программа. На переговорах каждый хочет обболванить другого, а лучше всех. Было бы странно, если бы было иначе. Все считают быстро и на пять ходов вперёд. При этом у каждого свой ПЛАН. Среднесрочное планирование - это 10 лет. Что будет если Германию удавить в зародыше (цель французов)? Правильно, на репарациях раздуется Франция. Что будет если Франция сомкнётся с СССР? КРАТНОЕ усиление. Мозгов в СССР нет, зато есть у французов. Кабы чего не вышло. Что будет если внаглую уронить Францию? Правильно, раздуется Германия. Но Германия обрублена и окопана со всех сторон. При этом по настоящему с СССР НИКОГДА не сомкнётся. Вшиты предохранители. С обеих сторон. "Фашисты враги" вдалбливалось с начала 20-х годов. При этом всём в затылок неровно дышат американцы, от которых рынки еле отбили в конце 30-х. Yroslav пишет: Гитлер напал - мы за Родину, а если мы в Германию через Польшу, то за что? За Родину же. Подальше от границ, отмобилизованными и с союзниками. К тому же враг кратно слабее. Yroslav пишет: "– А что, у Форрин офис Фокса дипломатов денег, что ли, не было? У Форин-офиса как раз были. Потому и делали, как детей. Yroslav пишет: CM1, как то мы диссонируем. Что Польша в книге по истории ПВМ про себя ничего прочитать не могла? Да причём тут Польша? Польша это не игрок - Польша - это территория. Поляки люди упрямые, романтичные и шулера от Бога. Но попробовал Сикорский с людьми поиграть, очутился с дочерью на дне морском. Английский пилот чудом спасся, случайно надел спасательный жилет. Поставили позади Германии, от России откроили - стой. В хозяйстве и змея пригодится. ПЕШКА. Yroslav пишет: Так я Вас и спрашиваю: "Что это было!?" Вы утверждаете, что Сталин принял самостоятельное решение "не хотеть". Я Вас спросил на чём утверждение основано.
Yroslav: СМ1 пишет: Я Вам говорю, кто чего хотел. Вы рассказываете сказку, чего Сталин НЕ хотел. Не, я такую вроде еще не рассказывал, где Вы это нашли? СМ1 пишет: На переговорах каждый хочет обболванить другого, а лучше всех. Было бы странно, если бы было иначе. Все считают быстро и на пять ходов вперёд. При этом у каждого свой ПЛАН. Среднесрочное планирование - это 10 лет................ При этом всём в затылок неровно дышат американцы, от которых рынки еле отбили в конце 30-х. Это я так понял среднесрочное планирование Англии. Хорошо. Но у нас ситуация на осень 1939, ее надо как-то разрулить. Конечно с учетом планирования на 10 лет вперед. И как предполагается действовать, уже идут переговоры в Москве, Гитлер бьет копытом? СМ1 пишет: За Родину же. Подальше от границ, отмобилизованными и с союзниками. К тому же враг кратно слабее. Ну, во-первых по итогам финской Мехлис жаловался, что не шибко понимают бойцы почему Родину надо в Финляндии, подальше от границ защищать. И второй раз на грабли не каждому надо. Это Вам не освободительный поход братский народ защищать в Польше. И без войны. А вот с союзниками можно попробовать. Это же мировое признание СССР, его вклад во всеобщее дело мира и против фашизма. Защита малых стран от агрессивной Германии. Это можно, главное вместе с не агрессивными государствами............ Ну, достаточно. Но вот штука-то в том, что союзников-то нет, только ля-ля. Как Вы говорите, на десять лет никому не надо такого подьема и признания СССР. И Германия может совсем обидится, потом не поправишь с ней отношения, а это все таки семья. В смысле Европейская, а не седьмая вода на киселе СССР. Попробовать бы можно, но не получается. СМ1 пишет: У Форин-офиса как раз были. Потому и делали, как детей. Следовательно сорванные переговоры все таки их рук дело. СМ1 пишет: Да причём тут Польша? Польша это не игрок - Польша - это территория... СМ1, Польша не причем, не игрок и не читатель исторической литературы. Все. Предлагаю про нее забыть. СМ1 пишет: Вы утверждаете, что Сталин принял самостоятельное решение "не хотеть". Я Вас спросил на чём утверждение основано. Нет, это не утверждение. Началось отсюда Yroslav пишет: О тех, которые Сталин не захотел таскать в 1939. Вот вопрос: В 1939 Сталин как принял решение: по указанию или вышел из-под контроля? Ну, Вы знаете о чем я. Это был мой вопрос. Потом я только отвечал на Ваши вопросы полагая их уточняющими этот мой исходный вопрос. Это Yroslav пишет: Это было самостоятельное решение Сталина не таскать каштаны в 1939 или так задумано кукловодами, что бы таскать, но позже, в 1941. не утверждение, это мое пояснение моего же вопроса. Наверное надо было поставить знак вопроса. Вы пробегитесь с начала, пожалуйста.
Хэлдир: СМ1 пишет: Вообще не потерять - это потерять Остров. Остров стоит, как новенький. У каждого вопроса своя цена. Вообще не потерять - это не допустить начала войны. Как это связано с потерей Острова - мне совершенно непонятно.
СМ1: Yroslav пишет: Не, я такую вроде еще не рассказывал, где Вы это нашли? Это было самостоятельное решение Сталина не таскать каштаны в 1939 Yroslav пишет: Это я так понял среднесрочное планирование Англии. Хорошо. Но у нас ситуация на осень 1939, ее надо как-то разрулить. Конечно с учетом планирования на 10 лет вперед. И как предполагается действовать, уже идут переговоры в Москве, Гитлер бьет копытом? КОМУ разрулить? Гитлеру, французам, англичанам? На осень 1939 Гитлер видит нарисованный ему пейзажик. Англичане и французы страшно боятся войны (а значит Германии) бегут к Сталину. Тэк скэть, Антанта № 2. Французы видят, что их кидают, но не могут понять где. Англичане сдают банк - за себя и "за того парня". Укокошить Гитлера ВМЕСТЕ можно, вероятно он и рыпаться-то сильно СЕЙЧАС не будет. Но останется раздутая Франция. Французам нужен партнёр а ля РИ 1914-1916, они не могут понять, почему колькозьен упирается рогом. Очевидно же, что с разгромом Франции немцы повернут на Восток. ДРУГОГО ПУТИ НЕТ. Морскую блокаду немцам не разорвать. Ещё лучше удавить немцев превентивно, но своих сил недостаточно. Англичанам нужно устроить взаимоуничтожающую мясорубку и занять позицию обезьяны на холме. С минимальными потерями. "Того парня" не рассматриваем за отсутствием формулировки интересов. Вроде и надо чего-то, а не поймёшь чего. Клепает танки в неимоверных количествах, убивается за мир во всём мире, при этом на шее табличка "Не надо денег". Прёт на рожон со страшной силой, желает остаться с немцами один на один, изображает "хитрость". Глава государства НЕ ВЕДЁТ ПЕРЕГОВОРОВ. То что посылается на переговоры - это к дипломатии отношения не имеет. В общем, "крейзи рашен". Точнее, "греат джорджиан". Американцы предвкушают позицию "третьего радующегося". Внимание вопрос, пусть со сбоем, но чей план удался? Yroslav пишет: Следовательно сорванные переговоры все таки их рук дело. А между кем и кем переговоры то шли? Англичане их обозначали Ворошилофф мял в кармане шпаргалку от Самого по срыву переговоров. Где списал слова Сам и самое главное ДЛЯ ЧЕГО? Метались французы. Yroslav пишет: СМ1, Польша не причем, не игрок и не читатель исторической литературы. Все. Предлагаю про нее забыть. Вот и славно. Yroslav пишет: Это было самостоятельное решение Сталина не таскать каштаны в 1939 или так задумано кукловодами, что бы таскать, но позже, в 1941. Точный срок вряд ли кто устанавливал, политика искусство возможного. Можно отследить только последующие макрособытия. Странным образом, "самостоятельные решения Сталина" - это "неправильное поведение". Себе в ущерб.
СМ1: Хэлдир пишет: Вообще не потерять - это не допустить начала войны. Как это связано с потерей Острова - мне совершенно непонятно. Как вы себе представляете "не допустить начала войны" если немчуру в 1918 не добили, а только на время загнали в депо? Война необходима для завершения процесса. НО, с минимумом потерь и чужими руками.
Хэлдир: СМ1 пишет: Как вы себе представляете "не допустить начала войны" если немчуру в 1918 не добили, а только на время загнали в депо? В чем тогда дебилизм т. Сталина? В том, что немчуру в 1918 не добили??? СМ1 пишет: Война необходима для завершения процесса. НО, с минимумом потерь и чужими руками. Это да. Но кто воевал чужими руками? Почти все главные участники - сама, сама...
СМ1: Хэлдир пишет: Но кто воевал чужими руками? Почти все главные участники - сама, сама... Кто "сама, сама"? Англичане действовали в рамках обороны Острова и коммуникаций. Перенаправляли в СССР американские поставки. Французы открыли фронт, "Но редорьян" пелось в Берлине под аплодисменты и цветы. Американцы до 1944 в Европе не дёргались. Основную тяжесть войны с Германией вынес СССР. Немцы понятно, что сами. Но это и есть основная коллизия. Немецкие интересы с ПМВ не изменились - при помощи кулаков занять достойное место под солнцем.
Morgenstern: СМ1 пишет: Но редорьян Эскюзе-муа, месьё, но сия песня написана в начале 60-х годов. Т.е., возможно, французы в Берлине ее и пели - даже в своей бригаде в Райникендорфе. Но, не в 1945.
Хэлдир: СМ1 пишет: Англичане действовали в рамках обороны Острова и коммуникаций. В свете этого еще раз задам вопрос - в чем дебилизм Сталина? В том, что ему острова не досталось?
абв: СМ1 пишет: Морскую блокаду немцам не разорвать. Это почему? Если Люфтваффе будет по 10 англ. ЭМ выводить из строя(как 1.6.1940), то через пару недель от англ.флота останутся рожки да ножки. И никакой блокады. Державы оси имеют больше самолетов, чем Англия. По количеству кораблей- примерное равенство.
СМ1: Morgenstern пишет: Эскюзе-муа, месьё, но сия песня написана в начале 60-х годов. Т.е., возможно, французы в Берлине ее и пели - даже в своей бригаде в Райникендорфе. Но, не в 1945. Я имел ввиду концерты Эдит Пиаф. Хэлдир пишет: В свете этого еще раз задам вопрос- в чем дебилизм Сталина? В том, что ему острова не досталось? В свете этого зададим вопросы - в чём были интересы "Сталина" (сиречь правительства СССР) с 1938 по 1941 год? Как (принципы и методы) интересы соблюдались, к каким результатам привело? На основании ответов сделаем выводы. абв пишет: Это почему? Это потому, что Вы опять спутали раздел. Раздел "Альтернатива" (это там где "если бы да ка бы") ниже.
Morgenstern: Эдит, кстати, помогла многим французам сбежать из лагерей военнопленных в оккупированной зоне Франции на вишистскую территорию, снабжала их документами.
СМ1: Morgenstern пишет: Эдит, кстати, помогла многим французам сбежать из лагерей военнопленных в оккупированной зоне Франции на вишистскую территорию, снабжала их документами. Да-да, макИ. Страшнее кошки зверя нет.
абв: СМ1 пишет: Очевидно же, что с разгромом Франции немцы повернут на Восток. ДРУГОГО ПУТИ НЕТ. Морскую блокаду немцам не разорвать. Ещё лучше удавить немцев превентивно, Неочевидно. Возможен десант в Англию(как Сталин считал). Есть много разных путей. Могли принести успех. Обсудить подробности можно в другой теме. В реале немцы чуть не удавили англичан в Дюнкерке, но чудо помогло- "дюнкеркское".
HotDoc: абв пишет: В реале немцы чуть не удавили англичан В РИ не существует такого понятия как "чуть". Либо сделали, либо нет. Все остальное - альтернатива.
Хэлдир: СМ1 пишет: В свете этого зададим вопросы - в чём были интересы "Сталина" (сиречь правительства СССР) с 1938 по 1941 год? Как (принципы и методы) интересы соблюдались, к каким результатам привело? На основании ответов сделаем выводы. Нет-нет, давайте сначала все же про дебилизм. Предположим, я согласился с вашим высказыванием, что Сталин - дебил (хотя справку вы доси не представили). Т.е. выводы по Сталину уже сделаны. Дебил. Но вам в качестве кандидатов в аналогичные дебилы представляли и Николая 2 и Чемберлена. Вы их отвергли (я так понял), но без какого-либо объяснения причин. Вот я и спрашиваю ваше мнение - почему Чемберлен меньший дебил чем Сталин? Пока окромя того, что у Чемберлена был остров, а у Сталина острова не было - я не услышал. Но неужели отсутствие острова является достаточным поводом для обвинения в дебилизме?
абв: Хэлдир пишет: Сталин - дебил (хотя справку вы доси не представили). Т.е. выводы по Сталину уже сделаны. Дебил. Справки нет. Но сам Сталин сказал о себе в 1941: Ленин оставил нам социалистическое государство. А мы его просрали.
Хэлдир: абв пишет: Но сам Сталин сказал о себе в 1941: Ленин оставил нам социалистическое государство. А мы его просрали Ну, так нашел мужество сказать правду. Дебилу такое вряд ли под силу. Так что не доказательство.
СМ1: абв пишет: Неочевидно. Возможен десант в Англию(как Сталин считал). Есть много разных путей. Могли принести успех. Обсудить подробности можно в другой теме. В реале немцы чуть не удавили англичан в Дюнкерке, но чудо помогло- "дюнкеркское". Вы Британскую империю на карте видели? Что меняет десант в Англию? Только ликвидация ещё одного потенциального союзника СССР.
HotDoc: абв пишет: Ленин оставил нам социалистическое государство. А мы его просрали. А что. Вы меня конечно извините, но я осмелюсь таки спросить. Действительно таки просрали?
СМ1: Хэлдир пишет: Нет-нет, давайте сначала все же про дебилизм. Предположим, я согласился с вашим высказыванием, что Сталин - дебил (хотя справку вы доси не представили). Т.е. выводы по Сталину уже сделаны. Дебил. Но вам в качестве кандидатов в аналогичные дебилы представляли и Николая 2 и Чемберлена. Вы их отвергли (я так понял), но без какого-либо объяснения причин. Чемберлен выполнял указание отыграть назад в ситуации, когда с давлением на немцев перемудрили. Белый европейский народ с существующим старым нобилитетом поставили в положение африканской колонии. К тому же, на немецких репарациях пухла Франция. Немцам надо было ослабить галстук, уравнять балланс с французами. Чемберлен (добрый следователь) свою задачу выполнил на пять баллов. Когда надо было отыграть в обратку поставили Черчилля (злой следователь) - этот тоже справился. Почему я должен считать его дебилом? Николай выбрал правильную коалицию, вовремя провёл мобилизацию, в начале войны в ТЯЖЁЛОЙ ситуации, навязал союзникам условия послевоенного мира, потери составили за три года войны сопоставимые с союзническими. Да, воевали похуже немцев, но немцы объективно были самыми лучшими. Во время войны был рост экономики и населения. Без ленд-лизов и прочих подарков, вроде американской индустриализации. Почему я должен его считать дебилом? Теперь ответьте мне на мои вопросы и вместе будем делать выводы.
gem: Yroslav пишет: Будете рассказывать историю Польши от полян? От Пястов. Но рассказывать не буду - это общеизвестно. Yroslav пишет: Значит не задалось что-то в у польских библиофилов в 1939. У Вас есть рецепты для Польши-39? Yroslav пишет: Сталин не пригласил Польшу на переговоры? В этом проблема? И в этом тоже. Точнее, в том - ЧТО он мог ей предложить. Боюсь, колхозов паны не захотели бы. Yroslav пишет: А во-вторых за Родину воевать как-то сподручней, чем за польский Данциг. В данном случае - за Родину против Гитлера. А Данциг не был польским. Поляки не хотели, чтоб он стал немецким. Yroslav пишет: они уже замиряться, да еще и вместе обратно погонят. Это смотря как воевать будем и что делать после Победы. Yroslav пишет: Мехлис жаловался, что не шибко понимают бойцы почему Родину надо в Финляндии, подальше от границ защищать. Умные были бойцы. Я тоже не понимаю, как в Афганистане-79 можно Родину защищать. И в Анголе. И т.д. И ведь правы оказались! А вот против «немца-фашиста» - что объяснять надо? Завоюет Польшу - пойдет к нам. Yroslav пишет: Польша не причем, не игрок Очень даже игрок в 39. Отказ от военной помощи СССР (решение польского правительства) - очень неудачный заход под игрока (Германию) с туза. Если Вам мила такая терминология.
Хэлдир: СМ1 пишет: Чемберлен выполнял указание отыграть назад в ситуации, когда с давлением на немцев перемудрили. Белый европейский народ с существующим старым нобилитетом поставили в положение африканской колонии. К тому же, на немецких репарациях пухла Франция. Немцам надо было ослабить галстук, уравнять балланс с французами. Чемберлен (добрый следователь) свою задачу выполнил на пять баллов. Когда надо было отыграть в обратку поставили Черчилля (злой следователь) - этот тоже справился. Почему я должен считать его дебилом? ... Теперь ответьте мне на мои вопросы и вместе будем делать выводы. Извините, ваши вопросы поставлены в такой форме, что отвечать на них мне не с руки. Откуда я знаю, почему вы должны/не должны чего-то считать? Это как раз только вы и можете ответить - почему? Далее, по сути. За Николая ничего не буду говорить, ибо не я его привел. Пока - в сторону. Касательно Чемберлена. Все, написанное вами - суть слова, слова, слова. Не имеющие никакой ценности без более-менее твердых фактических подтверждений. Этак и про Сталина можно сказать примерно ту же самую лабуду. Типа "Выполнял указание отыграть назад, когда с игнорированием немецких запросов перемудрили. Немцам надо дать шанс уравнять баланс с поляками. Сталин (добрый следователь) свою задачу выполнил на пять баллов. Когда надо было отыграть в обратку не нашел замену (не искал?) - сам поставил себя выполнять роль злого следователя. Справился". Ну ничем не хуже ваших размышлизмов. Или я где-то неправ?
Madmax1975: Хэлдир пишет: Или я где-то неправ? Баланс не сходится.
СМ1: Хэлдир пишет: Извините, ваши вопросы поставлены в такой форме, что отвечать на них мне не с руки. Откуда я знаю, почему вы должны/не должны чего-то считать? Это как раз только вы и можете ответить - почему? Вы не поняли. Вопросы вот эти: В свете этого зададим вопросы - в чём были интересы "Сталина" (сиречь правительства СССР) с 1938 по 1941 год? Как (принципы и методы) интересы соблюдались, к каким результатам привело?
Хэлдир: СМ1 пишет: Вы не поняли. Вопросы вот эти: Видите ли в чем дело. Вы, похоже, знаете ответы на эти вопросы, ибо выводы (дебил) уже сделали. Более того, вы знаете ответы на эти же вопросы касательно Острова и Чемберлена. Ибо выводы тоже сделали (не дебил). Я и прошу вас поделиться (кратко, очень кратко) вашими ответами. Почему Сталин дебил, а Чемберлен - нет. Приведенные вами рассуждения мне понятными не показались. Может и я - дебил?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Баланс не сходится. Извините - не понял. Какой баланс и в чем именно он не сходится?
СМ1: Хэлдир пишет: Видите ли в чем дело. Вижу, отчего нет. Вопрос задан для прояснения Вашей позиции, чем облегчается дальнейший диалог. Вы мне предлагаете монологи. Хэлдир пишет: Приведенные вами рассуждения мне понятными не показались. Может и я - дебил? Возможно, я плохо объясняю, но Вы в обоснование мнения "Чемберлен дебил" не привели вообще ничего. "Николай 2 - дебил" - это понятно, классовая ненависть застит ум. Хэлдир пишет: Я и прошу вас поделиться (кратко, очень кратко) вашими ответами. Поделиться можно. Дабы не начинать (опять) с выяснения понятия конспирология, начнём с официальных изложений. Официально СССР (=>Сталин) всеми фибрами боролся "за мир во всём мире и обуздание агрессора". "Мир во всём мире" сама по себе задача для претендентки на звание королевы конкурса красоты. То бишь, звание уже можно присуждать. Допустим, это задача. Мир во всём мире сохранили? Нет. Решение задачи № 2 "по обузданию агрессора" - это подписание ДОГОВОРА О ДРУЖБЕ с этим самым "агрессором". Плюс срыв переговоров с потенциальными союзниками и бездействие во время их разгрома "обуздываемым объектом". Снабжая, при этом, тот самый "обуздываемый объект" всем ему необходимым. В результате качественно и количественно разросшийся обуздываемый объект вдруг появился на границах ОДИН НА ОДИН. "Отмобилизованный и с развёрнутыми тылами" В более ранней ситуации, когда "обуздываемый объект" выразил желание о личном контакте с "обуздывающим" (ноябрь 1940), первое лицо государства (главный обуздывающий) вело тайную и никому доселе неизвестную Большую Игру, озвучивая своё мнение, посредством "железных" дипломатов и сообщений ТАСС. В ситуации явного сосредоточения войск у волевого обуздывающего не нашлось лишней капельки воли провести мобилизацию, БОЯЛСЯ СПРОВОЦИРОВАТЬ обуздываемую агрессию. Кроме этого, войска в первые часы войны выполняли совершенно адекватный обстановке приказ. Результат столь мудрого и квалифицированного решения ДВУХ задач? 27 000 000 на алтаре. Это только жизней, того что бесценно. Больше всех участников обуздания агрессора вместе взятых. Понятно объяснил?
Madmax1975: Хэлдир пишет: Извините - не понял. Какой баланс и в чем именно он не сходится? СМ1 пишет: 27 000 000 на алтаре. За Чемберленами и Черчиллями такого пассива нет.
абв: HotDoc пишет: Действительно таки просрали Вы что против Сталина? Ужас. Он большой, ему видней.
абв: gem пишет: Я тоже не понимаю, как в Афганистане-79 можно Родину защищать. И в Анголе. И т.д. И ведь правы оказались! Какой вы непонятливый! Вместо слова Родина поставьте КПСС. Вместо слова "защищать" - "исполнять приказы". В смысле нападать (на Анголу или Афган).
Хэлдир: Madmax1975 пишет: За Чемберленами и Черчиллями такого пассива нет. Перед Сталиным Ла-Маншей не было.
Хэлдир: СМ1 пишет: Понятно объяснил? Вот теперь да. Спасибо. Не для продолжения дискуссии, ибо чувствую, что ни вы меня, ни я вас не сдвинем с занимаемых позиций. А для прояснения (на всяк случай) моей позиции. В обоснование мнения "Чемберлен дебил" не приводил ничего, ибо ничего не было с вашей стороны в обоснование "Сталин дебил". Опять же, на всяк случай, не считаю дебилом ни того, ни другого. И моя позиция такова: если согласно приведенным вами разсуждениям можно считать Сталина дебилом, то Чемберлен заслуживает аналогичного звания. Просто одна позиция - он "привез мир для целого поколения". В итоге это поколение оказалось втянутым в войну, которой никогда ранее не было.
СМ1: Хэлдир пишет: если согласно приведенным вами разсуждениям можно считать Сталина дебилом, то Чемберлен заслуживает аналогичного звания. Просто одна позиция - он "привез мир для целого поколения". В итоге это поколение оказалось втянутым в войну, которой никогда ранее не было. Приведённые мои рассуждения - это официальная точка зрения советской историографии (=> Советской власти) на мотивы действий руководства СССР. Рассуждения в пользу Чемберлена основаны на аналогии - методе исторического исследования. Политика Великобритании это неуклонное следование интересам правящего класса. Согласно мысли Пальмерстона - интересы эти всегда неизменны. На протяжении столетий политика Англии на континенте оставалась неизменной - поддержка слабого против сильного (набирающего силу) государства Европы. Традиционно - это Франция и Германия (Пруссия). Таким образом осуществлялся балланс сил не позволяющий доминирования того или другого. "Верить на слово в политике могут только безнадёжные идиоты, на которых машут рукой" В.И. Ленин. Верить на слово (речам и мемуарам) Чемберленам, Черчиллям и прочим представителям славного английского племени аристократов, могут те самые люди, о которых говорил Владимир Ильич. Помимо этого, ещё существует мнение, что премьер-министр UK полностью определяет политику Британской империи. Даже в официальной иерархии Британской империи премьер - это пятое (все члены королевской семьи считаются за одну ступень) место. У людей, разделяющих подобное мнение, нарушена ориентация в пространстве. В таком случае надо признать, что СССР правил Михаил Иванович Калинин. И место то же и выборы были. Потому смотреть надо не на слова, а на действия. А интересы смотреть по аналогии. Англия и Франция - главные авторы Версальского миропорядка. Миропорядка, поставившего раком великий европейский народ. Следуя традиционным британским интересам такое положение не могло оставаться длительным. Во первых, получался перекос в балансе сил, во-вторых, закономерный (и страшный) немецкий гнев будет направлен в сторону англичан, а не скажем, французов или английских банкиров еврейского происхождения. Потому и едет "добрый дурачок" Чемберлен с Великой Миссией. Результат действий (с т.з. британских интересов)? Блестящий. Немцы дышат свободнее, французы напрягаются. Главные враги немцев - французы, евреи и коммунисты. Я считаю, что если дилетанту видны (и даже назойливо демонстрируются) грубые ошибки в действиях профессионала экстра-класса, надо ПОДУМАТЬ: мож я чего не понимаю. Ошибки человека с двумя классами ЦПШ может поправить и окончивший среднюю школу. Плюнуть и растереть. А вот в действиях выпускника Итона и Оксфорда не думаю, что всё так просто. Применить такую же схему для оценки действий руководства СССР проблематично, ибо не понятно в чём интерес. То есть, СФЕРЫ (географические границы) интересов якобы есть, а в чём суть - нет.
gem: абв пишет: чудо помогло- "дюнкеркское". В который уж раз - Дашичев. Я не идеализирую его, просто была поставлена задача: показать крах. Он показал. Какие угодно крахи - и оперативные, и стратегические. Таллин показал дополнительно, что такое огонь корабельной артиллерии. Раз уж английскую армию Вы в грош не ставите - и не надо про Сингапур. СМ1 пишет: Основную тяжесть войны с Германией вынес СССР. Кто-то сомневается? Вот только воевать надо было в 1939. И не с поляками. И не с финнами. абв пишет: Какой вы непонятливый! Спасибо. «Пгиблизительно так я себе это и пгедставлял». И с Финляндией тоже. 2 СМ1. Извините, но Вы горячитесь. Никто из обсуждаемых господ дебилом не был. Увы, даже Гитлер. Чемберлен действительно считал (до 03.40), что за счет ма-аленькой пакости (Мюнхен) даст мир для UK. ИВС начал разворачивать ни для кого не являвшийся секретом с 17.09.39 Ледокол (1933 и тем более 1922 оставим на совести автора одноименного произведения). Оба действовали в рамках собственной, как теперь принято говорить, «ментальности». Как шизофреники, у которых абсурдны только исходные аксиомы. А дальше все логично. Как адвокат дъявола, могу сказать, что в 1938 фюрер был аццким сотоной лишь для немногих интеллектуалов. И евреев, которые сразу все всё поняли. Это нисколько не оправдывает, но немного объясняет небрезгливость обоих политиков. Про Николая 2-го лишнее. Не в тему. Хэлдир пишет: Перед Сталиным Ла-Маншей не было. Ла-Манш велик и грозен лишь с RN, RAF и «холодным британским бешенством». А у Сталина были танки и самолеты, лучшие образцы которых не уступали всем немецким самолетам и танкам. И мобилизационный ресурс. И наверняка самая многочисленная в мире разведка. Болота и леса. Реки, текущие меридионально. И, наконец, мощные союзники - которых надо было только увидеть. Ментальность подкачала.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Перед Сталиным Ла-Маншей не было. Как там у изовравшегося фашиста? "Характер операции - форсирование широкой реки" (почти цитата). От Эль-Аламейна до Ла-Манша далековато. Перед Гитлером Ла-Манш был - не спас.
gem: Madmax1975 пишет: Перед Гитлером Ла-Манш был - не спас. Железобетонно. Сунуть в рамочку и повесить на стену. Замечательный диалектичный вывод. Для тех, кто хоть еще раз плюнет в UK вообще и после Дюнкерка в особенности.
СМ1: gem пишет: Чемберлен действительно считал (до 03.40), что за счет ма-аленькой пакости (Мюнхен) даст мир для UK. Считал-считал. И в землю закопал, и надпись написал. Мы Вас вылечим, англоголики это наш профиль.
HotDoc: абв пишет: Вы что против Сталина? Ужас. Он большой, ему видней. Ну шо вы, шо вы. Где я и кто такой Сталин. Я вот дико извиняюсь конечно, но вот только что-то не видел фото где немецкие зольдаты поднимают свой флаг над Спасской башней. А вот только такое: Или это таки пропаганда Сталинская? P.S. А если серьезно, то Вы отрицаете победу СССР на фашистской Германией?
Диоген: HotDoc пишет: P.S. А если серьезно, то Вы отрицаете победу СССР на фашистской Германией? Как можно отрицать то, чего не было? Была победа антигитлеровской коалиции (Великобритания, СССР, США - расставлены по алфавиту) над гитлеровской (также правильно будет сказать - нацистской) Германией.
HotDoc: Диоген пишет: Великобритания, СССР, США - расставлены по алфавиту Вы забыли перечислить еще 50 государств.
marat: СМ1 пишет: "Николай 2 - дебил" - это понятно, классовая ненависть застит ум. Не а, дебил сумел взять власть в стране, которой управлял гений? Именно из этого следует, что Николай2 дебил, раз отдал власть другому дебилу. И кто из них больший вопрпос дискусиионный.
СМ1: marat пишет: Не а, дебил сумел взять власть в стране, которой управлял гений? А как и У КОГО Грузинский Гений "взял власть"? Расскажите, я послушаю.
marat: СМ1 пишет: Потому и едет "добрый дурачок" Чемберлен с Великой Миссией. Результат действий (с т.з. британских интересов)? Блестящий. Немцы дышат свободнее, французы напрягаются. Главные враги немцев - французы, евреи и коммунисты. Я считаю, что если дилетанту видны (и даже назойливо демонстрируются) грубые ошибки в действиях профессионала экстра-класса, надо ПОДУМАТЬ: мож я чего не понимаю. Далее вступает в действие дебил Сталин, проваливает переговоры с АиФ и подписывает договор с Гитлером. В результате Англия оказывается в состоянии войны с Германией, коммунисты отдыхают, глядя со стороны. Вопрос: так кто все же дебил - Сталин или Чемберлен? Если судить с точки зрения послезнания, то оба - один не учел договора СССР-Германия, второй - быстрого разгрома Франции и 22.06.1941 г. А интерес Сталина прост - не допустить похода против СССР, для чего или разбить наиболее агрессивный отряд империализма - нацистскую Германию, или рассорить капиталистов и столкнуть их между собой. Раз разбить Германию в 1936-1939 гг не удалось ввиду позиции АиФ в частности(Испания. Чехословакия и переговоры), то сработал второй вариант: война АиФ с Германией исключает возможность совместного выступления против СССР. Бинго! Насчет 27 млн - это всеже меньше, чем в случае единого фронта капстран против СССР.
СМ1: marat пишет: Далее вступает в действие дебил Сталин, проваливает переговоры с АиФ и подписывает договор с Гитлером. В результате Англия оказывается в состоянии войны с Германией, коммунисты отдыхают, глядя со стороны. Долго "коммунисты отдыхали глядя со стороны" в результате столь мудрого "вступления в действие"? Каков результат отдыха? Поправили здоровье? О том и речь, Гениям дальше носа не видно. marat пишет: Если судить с точки зрения послезнания, то оба - один не учел договора СССР-Германия, второй - быстрого разгрома Франции и 22.06.1941 г. Если судить с точки зрения послезнания, то один учёл всё, а "медленный разгром Франции" - это только один из вариантов, причём самый маловероятный. Политик с одновариантной схемой мышления, ещё и выбирающий самый маловероятный, недееспособен. 22.06.1941г - это закономерный результат управления с подобным мышлением. marat пишет: А интерес Сталина прост - не допустить похода против СССР Да-да, только бы не было войны. Других задач у Страны Советов нет. Ну и как, получилось?
СМ1: marat пишет: Бинго! Насчет 27 млн - это всеже меньше, чем в случае единого фронта капстран против СССР. Я и не знал, что такое ещё встречается. А зачем Единый Фронт военную промышленность в СССР построил?
Диоген: HotDoc пишет: Вы забыли перечислить еще 50 государств. Оставил это Вам. Начинайте перечислять. Главное - Вы согласились с тем, что Германию победила антигитлеровская коалиция, а не СССР.
Хэлдир: Диоген пишет: Главное - Вы согласились с тем, что Германию победила антигитлеровская коалиция, а не СССР. А шо - Германия воевала???? Вроде, воевала коалиция, в которую Германия просто входила.
Диоген: Хэлдир, Вы ничего не перепутали? Это СССР "просто входил" в уже воюющую антигитлеровскую коалицию.
СМ1: Диоген пишет: СССР "просто входил" в уже воюющую антигитлеровскую коалицию. Причём, "просто вошёл" в неё, как говорят, вынужденно. Поневоле.
абв: marat пишет: йна АиФ с Германией исключает возможность совместного выступления против СССР. Бинго! Насчет 27 млн - это всеже меньше, чем в случае единого фронта капстран против СССР. Никакого бинга нет и в помине. Фюрер проводит Зеелеве. Побежденные АиФ пляшут под немецкую дудку. И посылают войска на Вост. фронт. Вот это уже и есть БИНГО. Про Италию, Японию,Турцию и Испанию скромно молчим. Кстати горячие испанские головы предлагали объявить войну СССР и послать 100 тыс. армию. Отомстить за вмешательство Сталина в испанскую гражд. войну. Но дипломатия США и Англии не позволила испанцам отомстить. Единого фронта капстран против СССР не существовало. Если бы существовал, то СССР проиграл войну за пару месяцев и потери были бы не 27 млн, а 2-3 млн. Или вы единый фронт хотите победить?
Хэлдир: Диоген пишет: Хэлдир, Вы ничего не перепутали? Это СССР "просто входил" в уже воюющую антигитлеровскую коалицию. Я разве против "просто входил"? Входил. Я согласен. Но, про другую сторону, наверное, я перепутал - и воевала Германия. Одна, как перст. Никакой коалиции, союзников и прочего... Тевтонский гений в сумрачном одиночестве.
СМ1: абв пишет: Если бы существовал, то СССР проиграл войну за пару месяцев и потери были бы не 27 млн, а 2-3 млн. Или вы единый фронт хотите победить? Если бы он существовал, не было бы никакой индустриализации. Ни танков Виккерс, ни моторов Гном Рон, ни американских заводов с немецким и французским оборудованием.
СМ1: Хэлдир пишет: Тевтонский гений в сумрачном одиночестве. Практически так и было. От отдельных союзников была только головная боль.
Диоген: Хэлдир пишет: Но, про другую сторону, наверное, я перепутал - и воевала Германия. Одна, как перст. Никакой коалиции, союзников и прочего... Напомню Вам старый-престарый немецкий анекдот: Сидят бравые генералы в ОКХ и вдруг входит адъютант и говорит: - Италия объявила войну! Ответ: - Войну? Выставите против нее 2 дивизии. - Но она объявила войну не нам, а Албании! Молчание, генералы мрачно курят и пьют из фляг. Долгий вздох и, наконец, ответ: - Плохо. Очень плохо. Тогда придется им выслать на помощь минимум 10 дивизий со средствами усиления...
marat: абв пишет: Единого фронта капстран против СССР не существовало. Если бы существовал, то СССР проиграл войну за пару месяцев и потери были бы не 27 млн, а 2-3 млн. Или вы единый фронт хотите победить? Ага, Гитлер тоже победы в 1945 г желал. Война будет за непроиграть до последнего жителя СССР.СМ1 пишет: Я и не знал, что такое ещё встречается. А зачем Единый Фронт военную промышленность в СССР построил? Вы Сталину об этом позвонить не забыли? А то он считал, что его военная промышленность, построенная единым фронтом, уступает одной отдельно взятой Германии.
СМ1: marat пишет: Вы Сталину об этом позвонить не забыли? Не я не медиум с Гениями общаться. Это Вы знаете чего Он хотел. marat пишет: военная промышленность, построенная единым фронтом, уступает одной отдельно взятой Германии. А без оной?
marat: СМ1 пишет: А как и У КОГО Грузинский Гений "взял власть"? Расскажите, я послушаю Ой, историю не знаете? Николай отдал гениям из военно-промышленного комитета, те временному правительству, те Ленину, а у него Сталин и подхватил. Пройдите цепочку назад - Дебил Сталин обманул дебила Ленина, не сумевшего отсраниить дебила Сталина от власти, сам в свою очередь взявший власть у дебила Керенского, который обманул дебилов Львовых-Гучковых, которые обманули дебила Николая. Или проще - дебил Николай не смог просчитать ситуацию и добровольно-принудительно отдал власть кучке дебилов, которые власть не удержали и далее по тексту.
СМ1: marat пишет: Дебил Сталин обманул дебила Ленина, не сумевшего отсраниить дебила Сталина от власти, сам в свою очередь взявший власть у дебила Керенского, который обманул дебилов Львовых-Гучковых, которые обманули дебила Николая. Спасибо, строить цепочки у Вас получается замечательно. Дебил на дебиле и дебилом погоняет. Только в этой цепочке разрыв - откуда взялся дебил Ленин.
Хэлдир: Диоген пишет: Напомню Вам старый-престарый немецкий анекдот: Анекдот хороший. Но зачем его мне напоминать. Напомните себе. В связи с антигитлеровской коалицией.
marat: СМ1 пишет: Только в этой цепочке разрыв - откуда взялся дебил Ленин. Ну почему разрыв - он же не учел возможность захвата власти дебилом Сталиным, т.е. дебил.
marat: СМ1 пишет: А без оной? А без оной капиталисты не получат барыши. Как там классики говорили - капиталист ради прибыли продаст вам веревку, на которой его повесят. А тут и боятся нечего - промышленный потенцциал СССР все равно уступает потенциалу одной Германии. А уж единому фронту(США+АиФ+ГерманияСМ1 пишет: Не я не медиум с Гениями общаться. Это Вы знаете чего Он хотел. ) боятся вообще нечего. А я не про хотение, а про то, что он заставлял увеличивать выпуск военной продукции, считая что уступает одной Германии.
абв: СМ1 пишет: Если бы он существовал, не было бы никакой индустриализации. Ни танков Виккерс, ни моторов Гном Рон, ни американских заводов с немецким и французским оборудованием. Не надо абсолютизировать. Кое- что было бы. У поляков был Виккерс, и у нас был бы. Поменьше, чем в реале. По вашим собственным данным Россия в 1917-18 развернула мощный ВПК. Даже без помощи Запада кое-что построили бы. В 1941 было бы 5 тыс. танков, а не 25 тыс. Если в 1917 было 250 див. у России, то и в 1941 было примерно столько же. До 1914 темпы индустриализации России были хорошие, при Сталине они будут еще лучше, т.к. ему нужен мощный ВПК.
абв: marat пишет: Война будет за непроиграть до последнего жителя СССР. Последний житель СССР не дурак и сдастся в плен, чем и занималась РККА летом 1941. Война проиграна еще до первого выстрела. А сколько дивизий, по вашему мнению, может выставить Единый фронт?
СМ1: marat пишет: А без оной капиталисты не получат барыши. Как там классики говорили - капиталист ради прибыли продаст вам веревку, на которой его повесят. И какой процент внешнеторгового оборота занимал СССР у "капиталистов ради прибыли"? Насчёт повесят смешно. ПОВЕСИЛИ? Классики...
СМ1: marat пишет: Ну почему разрыв - он же не учел возможность захвата власти дебилом Сталиным, т.е. дебил. Вы в самом деле так мыслите? ОТКУДА ВЗЯЛСЯ В ЦЕПИ. Что он там учёл или не учёл - сходите в мавзолей, Вы им звонить умеете.
marat: СМ1 пишет: А как и У КОГО Грузинский Гений "взял власть"? Расскажите, я послушаю. Сходите в школу, кажется учебник за 10-й класс. СМ1 пишет: ОТКУДА ВЗЯЛСЯ В ЦЕПИ. Что он там учёл или не учёл - сходите в мавзолей, Вы им звонить умеете. Из Швейцарии, в пломбированном вагоне. абв пишет: Последний житель СССР не дурак и сдастся в плен, чем и занималась РККА летом 1941. Война проиграна еще до первого выстрела. А сколько дивизий, по вашему мнению, может выставить Единый фронт? Идите, идите, внуки уж заждались наверное. СМ1 пишет: И какой процент внешнеторгового оборота занимал СССР у "капиталистов ради прибыли"? Какая разница? Цент к центу вот и доллар. СМ1 пишет: Насчёт повесят смешно. ПОВЕСИЛИ? Но ведь продали, не боясь, что повесят? Потому что СССР до мировых держав сто верст и все лесом.
СМ1: marat пишет: Сходите в школу, кажется учебник за 10-й класс. К сожалению я в школу хожу уже только на собрания к сыновьям, не могли бы Вы мне указать нужное место в учебнике за 10-й класс? Заранее благодарен. marat пишет: Какая разница? Цент к центу вот и доллар. Одна дразницца, а другую мы не брали. Сколько центов уплачено в общем, и за интеллектуальную собственность (мозги, которых не было, да) в частности? Проще говоря сколько В ДОЛЛАРАХ стоила индустриализация. marat пишет: Но ведь продали, не боясь, что повесят? Потому что СССР до мировых держав сто верст и все лесом. Конечно, не боясь. Кто ж колоний боится? Ими правят.
HotDoc: абв пишет: Но дипломатия США и Англии не позволила испанцам отомстить. На самом деле "политика (а следовательно и дипломатия) есть концетрированное выражение экономики" (с). И в данном случае рулила экономика. Испанцы слишком сильно зависели от торговли с Англией, чтобы позволить себе не считаться, хотя бы внешне, с ее мнением. А Англия прекрасно понимала опасность сползания Франко в сторону Германии, чтобы не давать слабину даже в этом, в общем то символическом вопросе.
marat: СМ1 пишет: К сожалению я в школу хожу уже только на собрания к сыновьям, не могли бы Вы мне указать нужное место в учебнике за 10-й класс? Заранее благодарен. Дык у них и спросите. Хотя имелся ввиду учебник советского периода, от которого у меня только воспоминания остались. СМ1 пишет: Сколько центов уплачено в общем, и за интеллектуальную собственность (мозги, которых не было, да) в частности? Проще говоря сколько В ДОЛЛАРАХ стоила индустриализация. Что еще мне посчитать? Капиталисты деньги получили? А сколько - мне неинтересно. СМ1 пишет: Конечно, не боясь. Кто ж колоний боится? Ими правят. Вот видите, а зачем-то спрашиваете.
абв: HotDoc пишет: "политика (а следовательно и дипломатия) есть концетрированное выражение экономики" (с). До 23.9.1939 Гитлер против Сталина, вдруг ПМР подписан. Значит переворот в экономике должен быть? А 22.6.1941 снова резкий поворот и т.д. В 1944 СССР дружит с США, в 1946- не очень.
Madmax1975: абв А Вы жестокий человек
HotDoc: абв пишет: Значит переворот в экономике должен быть? А они - "перевороты" в экономике существуют? Не путайте с процессами в обществе.
gem: HotDoc пишет: А они - "перевороты" в экономике существуют? Не путайте с процессами в обществе. В России: тройной, эта, значить,...тулуп: азиатчина + рабовладение --- феодализм+капитализм --- социализм (т.е. азиатчина+рабовладение на новом витке) --- феодализм + капитализм. Тенденция, однако... абв пишет: До 23.9.1939 Гитлер против Сталина, вдруг ПМР подписан. Значит переворот в экономике должен быть? А 22.6.1941 снова резкий поворот и т.д. В 1944 СССР дружит с США, в 1946- не очень. Вообще, высказывания типа "политика (а следовательно и дипломатия) есть концетрированное выражение экономики" (с). настолько всеобъемлющи, что не работают почти в каждом частном случае. Прижали крестьяне и матросы Ульянова - быстренько объявил НЭП. Отказ от вчерашней политики - это не беспринципность, а диалектика (как они ее понимали). «Вовремя предать - это не предать, это предвидеть!» (с: кф Гараж).
SVH: У меня есть на должность "дебила" кандидатура лучше, с "авторитетной" характеристикой. Это парень из Вустершира Стэнли Болдуин, граф Бьюгли и прочая. Черчилль: До 1933, даже до 1935 года Германию еще можно было спасти от того ужаса, в который она нас ввергла. Он же на 80-летний юбилей кандидата: ...я не желаю господину Болдуину зла, но лучше бы ему было вовсе не рождаться на свет
Yroslav: СМ1 пишет: КОМУ разрулить? Гитлеру, французам, англичанам? На осень 1939 Гитлер видит нарисованный ему пейзажик. Англичане и французы страшно боятся войны (а значит Германии) бегут к Сталину. Тэк скэть, Антанта № 2. Французы видят, что их кидают, но не могут понять где. Англичане сдают банк - за себя и "за того парня". Укокошить Гитлера ВМЕСТЕ можно, вероятно он и рыпаться-то сильно СЕЙЧАС не будет. Но останется раздутая Франция. Французам нужен партнёр а ля РИ 1914-1916, они не могут понять, почему колькозьен упирается рогом. Очевидно же, что с разгромом Франции немцы повернут на Восток. ДРУГОГО ПУТИ НЕТ. Морскую блокаду немцам не разорвать. Ещё лучше удавить немцев превентивно, но своих сил недостаточно. Англичанам нужно устроить взаимоуничтожающую мясорубку и занять позицию обезьяны на холме. С минимальными потерями. Я с Вашего позволения несколько прорежу Французам нужен партнёр а ля РИ 1914-1916, они не могут понять, почему колькозьен упирается рогом. Французы на поводке Англии, они вроде хотят партнера а ля РИ, но уже не имеют решающего , слова, веса. Я не понимаю откуда такой страх раздутой Франции после победы над Германией? Надо выбирать или Франция сильнее или Германия. После ПМВ Франция сильнее Германии, но это как-то не сильно пугало Англию ранее. ИМХО такой страх Англии гипертрофирован, важнее возможность договариваться и находить общее. И до разгрома Франции, Англии и Польши надо еще дожить. Вот это цель Англии: Англичанам нужно устроить взаимоуничтожающую мясорубку и занять позицию обезьяны на холме. С минимальными потерями. Так? Но и цель СССР самому остаться на холме. Причем это обьясняет в какой-то мере почему "колькозьен упирается рогом". СМ1 пишет: "Того парня" не рассматриваем за отсутствием формулировки интересов. Вроде и надо чего-то, а не поймёшь чего. Клепает танки в неимоверных количествах, убивается за мир во всём мире, при этом на шее табличка "Не надо денег". Прёт на рожон со страшной силой, желает остаться с немцами один на один, изображает "хитрость". Глава государства НЕ ВЕДЁТ ПЕРЕГОВОРОВ. То что посылается на переговоры - это к дипломатии отношения не имеет. В общем, "крейзи рашен". Точнее, "греат джорджиан". Почему же за отсутствием формулировки? Мир во всем мире вполне себе нормальный официоз. Не хуже английского, такого же. А если без официоза, то вполне себе имел курс на создание союзов для купирования Германской экспансии. А на окончательном этапе - оттянуть вступление в войну. Все тоже официально, но без лозунга. Как то Вы уж очень налегли на "Глава государства НЕ ВЕДЁТ ПЕРЕГОВОРОВ". Со Стрэнгом, что ли? Так с ним Молотов ведет, ясно же, что англичане и французы не страшно боятся войны если посылают к Сталину отставных адмиралов и начальников департамента. СМ1 пишет: Американцы предвкушают позицию "третьего радующегося". Внимание вопрос, пусть со сбоем, но чей план удался? Пока Ваш! Потому, что в Вашем изложении получается английский. Это за отсутствием плана у США, "третий радующийся" - похож на радующегося без плана. А вообще в результате в лаврах США и СССР, с планами или без. СМ1 пишет: А между кем и кем переговоры то шли? Англичане их обозначали Ворошилофф мял в кармане шпаргалку от Самого по срыву переговоров. Где списал слова Сам и самое главное ДЛЯ ЧЕГО? Метались французы. На самое главное Вы уже вроде ответили - для срыва переговоров. Мнешь в кармане - переговоры срываются. Конечно, раз переговоры не привели к результату, то такая памятная бумажка превращается в план по срыву переговоров. Как же без такой бумажки можно сорвать переговоры. Она так и называлась - "План по срыву переговоров" или ей такой ярлык кто-то авторитетный подвесил? Сами же пишите, что в переговорах никто не заинтересован (мечущиеся французы за скобкой), тогда откуда вывод, что сорвал переговоры СССР? СМ1 пишет: Точный срок вряд ли кто устанавливал, политика искусство возможного. Можно отследить только последующие макрособытия. Странным образом, "самостоятельные решения Сталина" - это "неправильное поведение". Себе в ущерб. А может они не самостоятельные? Я этим и интересуюсь. У Вас один "неубиенный аргумент" - 27 000 000. "Вы же наповал меня бьёте этим вопросом!" Но мы не можем ни с чем сравнивать. Нам не нравиться этот результат, но мы можем только спорить о шагах сделанных в какой-то момент истории, но сам результат не аргумент. Имеем здесь нарушение логики: Выведение основания из его следствия. ЗЫ С новым Годом! Долго примерялся к Вашим задачкам
Yroslav: gem пишет: От Пястов. Но рассказывать не буду - это общеизвестно. Вот и ладушки. gem пишет: У Вас есть рецепты для Польши-39? Конечно есть. gem пишет: И в этом тоже. Точнее, в том - ЧТО он мог ей предложить. Боюсь, колхозов паны не захотели бы. А ей никто колхозы и не предлагал. Ей предлагали гарантии суверенитета. gem пишет: В данном случае - за Родину против Гитлера. А Данциг не был польским. Поляки не хотели, чтоб он стал немецким. А чего они не хотели-то? Самоопределение наций хит сезона 1917-1939. gem пишет: Это смотря как воевать будем и что делать после Победы. Ишь как! Если воевать будем до красных соплей Берлина, а потом вернемся на Родину, то спасибо скажут? Спасибо. Щас бы на форуме вопросов было бы куда больше; а че ходили, под английскую дудку плясали, Сталин марионетка, сколько жизней, а за что положили......и что вообще плохого Гитлер сделал ??? gem пишет: Умные были бойцы. Я тоже не понимаю, как в Афганистане-79 можно Родину защищать. И в Анголе. И т.д. И ведь правы оказались! А вот против «немца-фашиста» - что объяснять надо? Завоюет Польшу - пойдет к нам. Да, надо. С Финляндией-то проще - отодвинуть границу от города Ленина. А как обьяснить бойцам, что сначала надо Польшу завоевать? Хотя она мелкобуржуазная.., она с фашистами если не с нами? И если серьезно воевать, то и Румынию.. Бойцы не дураки - агрессивненько как-то получается. gem пишет: Очень даже игрок в 39. Отказ от военной помощи СССР (решение польского правительства) - очень неудачный заход под игрока (Германию) с туза. Если Вам мила такая терминология. С этим к СМ1
Jugin: Yroslav пишет: А ей никто колхозы и не предлагал. Ей предлагали гарантии суверенитета. Англия - да, давала гарантии суверенитета. Но, как я понял, Вы о Сталине? Тогда назовите, плз, когда и в каком документе он предлагал Польше гарантии суверенитета. Только конкретно. С ссылкой на данный документ. Спорим, что не станете говорить конкретно?
Yroslav: Почему о Сталине!? Или об Англии!? О военно-политическом союзе АиФ, СССР и включенных в союз стран, Польша, Румыния.. Никто же не возражает, что при таком союзе Гитлер не решился бы на войну. Вы себе выигрышные темы для спора придумываете? Хотите что-нибудь выиграть? Подайте документ где Сталин гарантировал Польше суверенитет! ..... В переговорах надо участвовать, может и получила бы такой документ.
gem: Yroslav пишет: Если воевать будем до красных соплей Берлина, а потом вернемся на Родину, то спасибо скажут? После 1815 Россия почти 40 лет доминировала в Европе. Репертуар парижских театров цензурировала, если Вам это нравится. И даже 40 лет спустя после Крымской позволяла себе то, на что смотрели с понятным Вам восхищением (1863 у берегов САСШ и меморандум Горчакова в 1870, 1877-78 и 1885, 1892, 1895-98). С имперской, понятно, т.зр.
RVK: gem пишет: 1863 у берегов САСШ Это было против Великобритании, как раз из-за Крымской войны.
gem: RVK пишет: Это было против Великобритании, как раз из-за Крымской войны. 1) В основном - да, морские перевозки Франции были значительно меньше по объему. 2) Из-за куска Польши. Формально - помощь Линкольну в благородном деле освобождения рабов. Американцы помнят до сих пор (не негры en mass, конечно). На полатях общин и лордов муссировались идейки о военном участии в гражданской войне. Кстати, offtop о продажности и конъюнктурности британского правосудия. Компенсация за подвиги Алабамы была выплачена правительству САСШ (~2 mln pounds - неслабо!) правительством ЕВ сразу после войны. Чтоб не было прецедента снаряжать в нейтральном порту ВКр.
RVK: gem пишет: Чтоб не было прецедента снаряжать в нейтральном порту ВКр. Как сразу задергались, когда прикинули во что могут обойтись крейсера на океанских маршрутах империи.
gem: RVK пишет: Как сразу задергались Да. Империализм. Но - по решению суда. И все-таки...компенсация...это по стоимости порядка пяти Minotaur'ов. С чем-то похожим столкнулась РИ в 1904.
Yroslav: gem пишет: После 1815 Россия почти 40 лет доминировала в Европе. Репертуар парижских театров цензурировала, если Вам это нравится. И даже 40 лет спустя после Крымской позволяла себе то, на что смотрели с понятным Вам восхищением (1863 у берегов САСШ и меморандум Горчакова в 1870, 1877-78 и 1885, 1892, 1895-98). С имперской, понятно, т.зр. В общем устроит. Польшу оставляем в составе СССР? Как Польское королевство в составе РИ после 1815.
Morgenstern: Снова мина замедленного действия? Мало Галичины с Прибалтикой?
gem: Yroslav пишет: Польшу оставляем в составе СССР? Как Польское королевство в составе РИ после 1815. Нет, ну как же некоторым хочется постоять сапогом на чужой шее... И до, и после 1815 в составе РИ не было «Польского королевства». После 1815 была оттяпанная треть Речи Посполитой под названием Царство Польское. До 1807 - обычные губернии, частью или полностью (1806-12) оттяпанные Буонапартием. 16 сентября 1939 признанное СССР польское государство существовало (в границах 1921). 17-го, кстати, тоже. gem пишет: После 1815 Россия ...позволяла себе то, на что смотрели с понятным Вам восхищением... С имперской, понятно, т.зр. Так виднее? Или, ширше, трщ Сталин - империалист? И почему надо непременно считать с 1794? Почему не с 1776? Или с 1721? А восточнее линии Керзона надо было б референдум провести. Настоящий. Простите мне это либеральное фэнтэзи ...
Yroslav: gem пишет: С имперской, понятно, т.зр. Так виднее? Ага. Т.е. Вы не кошерными достижениями РИ козыряете, мол могла себе позволить то..., а "методы" Вам не нравятся. Венский конгресс ведь основан на балансе и гарантиях новых приобретений победителей ко всеобщему их удовлетворению и первая скрипка Россия. Это Вам не нравиться и Вы в замен предлагаете скромное "либеральное фэнтэзи". "Этим надо воспользоваться!" gem пишет: И почему надо непременно считать с 1794? Почему не с 1776? Или с 1721? А восточнее линии Керзона надо было б референдум провести. Настоящий. Простите мне это либеральное фэнтэзи ... А почему надо непременно считать с 1794!? Почему не с 1917 или с 1939? Я тоже в таком случае предлагаю скромное "либеральное фэнтэзи". Вы спрашивали есть ли у меня предложения для Польши в 1939 г. Вот. Польша возвращает земли полученные в результате своих имперских устремлений в 1921 г. СССР и тогда ей нечего опасаться за свое неправедно нажитое, что облегчает ей участие в союзе АиФ и СССР в 1939. И Румыния тоже проводит акт доброй воли в отношении возврата Бессарабии. Франция поддерживавшая их в этих приобретениях теперь нуждается в другом союзнике, а Польша и Румыния в страхе потерять данное им прежней европейской силой сползают в орбиту Германии мешая становлению антигерманского союза. Зато отказываясь от своих приобретений они получают благодарного защитника на востоке, снимают территориальные напряжения и с легкой душой участвуют в союзе АиФ и СССР. Ну как Вам мое либеральное предложение? Не все же коту масло. Или будете защищать польских империалистов, или предлагать референдум на оккупированных ими и румынами территориях?
Yroslav: Morgenstern пишет: Снова мина замедленного действия? Мало Галичины с Прибалтикой? Я только спросил. Сейчас коллега gem согласиться со мной и все будет шоколадно. Мы либералы всегда знаем, что надо - шоколадно и как надо - пушисто. У нас указующие и направляющие стороны сильно развиты. На том и стоим в белом.
gem: Yroslav пишет: Ну как Вам мое либеральное предложение? Увы, это не предложение и не либеральное. В который раз: СССР признал себя преемником РИ? Ах, нет?! Отвали...те. Правовую сторону вопроса о западноукраинских и западнобелорусских землях бывш. РИ неоднократно и вдумчиво излагал И.Куртуков. Yroslav пишет: Польша возвращает земли полученные в результате своих имперских устремлений в 1921 г. СССР и тогда ей нечего опасаться Потому что тогда от Польши ничего не останется - и никаких опасений. Так, узкая полоска земли до среднего течения Вислы - и только до того момента, когда густопсовые поляки вдруг окажутся трщу Сталину так же близки по крови и культуре, как нежно любимые им молдаване, захидняки, финны и тутэйшие. НЕЧЕГО СССР предложить Польше - если кроме мира на границах ему надо еще что-то. Поэтому и не тратил трщ Сталин времени на какие-то дипломатические изыски перед панами. Что-то оказалось «поважнЕе мира». Тащиться с этими простенькими мыслями (особенно насчет прибалтов) к Антанте было бы пустой тратой времени - даже вредной. Отсюда нелепые коридоры, которые совершенно правильно высмеял Суворов. Не мог ИВС такого сказать: "Либо Вы (поляки) доверяете нам и вступаете с нами в тесный военный союз вместе с АиФ - либо...", потому что вторая часть альтернативы звучала так: "Вот тут Риббентроп приехать хочет, выпить грузинского и в Большой сходить, к кордебалету... Нешто впустить?"
Yroslav: gem пишет: Увы, это не предложение и не либеральное. В который раз: СССР признал себя преемником РИ? Ах, нет?! Отвали...те. А причем тут РИ!? Пилсудский пытался восстановить Польшу в границах 1772 года - чистый империализм против идеи этнических границ государств и линии Керзона в частности. Вам сапог на на чужой шее не жмет? gem пишет: Правовую сторону вопроса о западноукраинских и западнобелорусских землях бывш. РИ неоднократно и вдумчиво излагал И.Куртуков. Я верю. Но вдумчивость коллеги Куртукова в правовой стороне Вам в этот раз не пригодится. У нас вопрос принципов. Заметьте, "западноукраинских и западнобелорусских земель в составе Польши". Как это!? gem пишет: Потому что тогда от Польши ничего не останется - и никаких опасений. Так, узкая полоска земли до среднего течения Вислы - и только до того момента, когда густопсовые поляки вдруг окажутся трщу Сталину так же близки по крови и культуре, как нежно любимые им молдаване, захидняки, финны и тутэйшие. Вы гоните! Ко времени переговоров с АиФ в 1939 СССР не имел претензий к Польше, Финляндии и молдаванам. Во всяком случае не озвучены. С Румынией еще конкретней. Вступление СССР в ЛН, по словам советского дипломата, делало вопрос с Бессарабией для СССР вообще не разрешимым. Чем подтвердите свои допущения НЕЧЕГО СССР предложить Польше - если кроме мира на границах ему надо еще что-то. Поэтому и не тратил трщ Сталин времени на какие-то дипломатические изыски перед панами. Что-то оказалось «поважнЕе мира». Тащиться с этими простенькими мыслями (особенно насчет прибалтов) к Антанте было бы пустой тратой времени - даже вредной. Отсюда нелепые коридоры, которые совершенно правильно высмеял Суворов. Не мог ИВС такого сказать: "Либо Вы (поляки) доверяете нам и вступаете с нами в тесный военный союз вместе с АиФ - либо...", потому что вторая часть альтернативы звучала так: "Вот тут Риббентроп приехать хочет, выпить грузинского и в Большой сходить, к кордебалету... Нешто впустить?" только травлением резуновских баек ?
абв: Yroslav пишет: СССР и тогда ей нечего опасаться В правительстве Польши сидели не такие наивные ребята как вы и знали ,что сначала Сталин возьмет Львов и Брест, потом Варшаву и Краков. В реале так и получилось. Так что есть чего опасаться. С Румынией тоже самое. Сначала Бессарабию оккупируют, потом всю Румынию.
RVK: абв пишет: В правительстве Польши сидели не такие наивные ребята как вы и знали ,что сначала Сталин возьмет Львов и Брест, потом Варшаву и Краков. Поэтому лучше пусть немцы, а как поляки их любят до сих пор ... абв пишет: В реале так и получилось. В реале немцы были в Варшаве.
Yroslav: Бессарабию СССР не оккупирует, Румыния сама возвращает ее. Вы не внимательно подошли к нашему с gem диалогу, отсюда и необоснованный вывод о моей наивности. Возвращая в состав СССР занятые территории Румыния и Польша включаются в союз АиФ и СССР. Тогда нет войны и нет повода для введения КА в коридоры на их территориях. А о желании СССР "в принципе" захватить Польшу и Румынию можете тоже поосновательней раскрыть .
абв: RVK пишет: В реале немцы были в Варшаве Были. 5 лет(1939- 1944). Русские были 45 лет(1945-1990). Почему вы 5 лет отметили, а 45 не заметили? Yroslav пишет: Бессарабию СССР не оккупирует, Румыния сама возвращает ее. Вы не внимательно подошли к нашему с gem диалогу, от СССР Бессарабия не принадлежала, поэтому и ВОЗВРАЩАТЬ нечего. Польшу и Румынию СССР ЗАХВАТИЛ в 1944, так что хотел он их захватывать или не хотел- дело десятое. Для боев с немцами коридоры все равно нужны, получит СССР Зап. Украину и Белоруссию или не получит. Непонятно почему Бессарабию СССР должен вернуть, а Варшаву- нет. Тоже русский город в 1914.
Yroslav: абв, ну прочитайте хоть о чем у нас спич с gem СССР Бессарабия не принадлежала, поэтому и ВОЗВРАЩАТЬ нечего. Польшу и Румынию СССР ЗАХВАТИЛ в 1944, так что хотел он их захватывать или не хотел- дело десятое. Для боев с немцами коридоры все равно нужны, получит СССР Зап. Украину и Белоруссию или не получит. Непонятно почему Бессарабию СССР должен вернуть, а Варшаву- нет. Тоже русский город в 1914. Праздники кончились уже... вроде
K.S.N.: gem пишет: Отсюда нелепые коридоры, которые совершенно правильно высмеял Суворов. Вы Устав Лиги Наций читали? Если нет, то прочитайте. ЕМНИП в статье 16 найдет упоминание коридоров. Суворов, отчего-то, забыл про это упомянуть.
K.S.N.: абв пишет: Русские были 45 лет(1945-1990). Почему вы 5 лет отметили, а 45 не заметили? Русские были в Варшаве несколько больше 45 лет. Екатерину II и А.В. Суворова уже забыли? абв пишет: СССР Бессарабия не принадлежала, поэтому и ВОЗВРАЩАТЬ нечего. Бессарабия принадлежала одному из создателей СССР. Румыния захватила ее вопреки соглашению с РСФСР.
gem: Yroslav пишет: Вам не нравятся. Венский конгресс ведь основан на балансе и гарантиях новых приобретений победителей ко всеобщему их удовлетворению и первая скрипка Россия. Это Вам не нравиться и Вы в замен предлагаете скромное "либеральное фэнтэзи". Да, не нравится. Но правящая элита во всех странах была такова. Россия - не исключение, потому «фэнтези». Но согласитесь - восхищаться этим не след. Осуждать людей тех времен и можно, и нужно - но у большинства из них есть огромное смягчающее обстоятельство: жизнь такая, другой не знаем. Сила т.н. вещей. Что Карамзин, что Пушкин (частично). Ситуация 1938-39 абсолютно иная. Yroslav пишет: Польша возвращает земли полученные в результате своих имперских устремлений в 1921 г. СССР и тогда ей нечего опасаться за свое неправедно нажитое, что облегчает ей участие в союзе АиФ и СССР в 1939. Вы, извините, невнимательны. От Польши не останется ничего, коли она возвратит захваченные ей в 18-21 земли . Нетути «уродливого порождения», компрене ву маете ли...(с: трщ Саахов). А они - люди, и им не все равно, у них 8 поколений хотели жить в Польше и детей тому учили. Как говорится, «поставьте себя на...» А для Вас, создается такое неправильное впечатление, поляки второсортны. Yroslav пишет: Пилсудский пытался восстановить Польшу в границах 1772 года - чистый империализм против идеи этнических границ государств и линии Керзона в частности. Вам сапог на на чужой шее не жмет? 0) Имели в виду мою? В 39 не жал, тем более сейчас. 1) Да, пытался и почти сделал. Но не совсем чистый империализм. Вы ж не отнесете Краков, Варшаву и Лодзь к густопсовоарийским или православным? 2) Сталин пытался восстановить Россию в границах 1913 - и это гут! (Про этнически близких финнов и молдаван поговорим в скорбном доме). Ваша аргументация ничтожна. Пилсудский - скот имперьялист. Кто ж тогда Сталин? Yroslav пишет: Вступление СССР в ЛН, по словам советского дипломата, делало вопрос с Бессарабией для СССР вообще не разрешимым. И что? Чья морковка перевесила? Зря Вы завели об империализме.
gem: Yroslav пишет: Заметьте, "западноукраинских и западнобелорусских земель в составе Польши". Как это!? Осталось спросить на Брайтон- Бич, Аляске и во Фриско. И...гр-р-ремя огнем, сверкая ...!!! Да ладно. Идиотская религиозная политика польских властей оттолкнула от них тутэйших и других православных. Это - настоящая цель? Прижать к груди любимых и дорогих? Или опять что-то? Yroslav пишет: Возвращая в состав СССР занятые территории Ну вот... Вы даже сами не замечаете... «Возвращая в состав Поднебесной...» - такой зачин Вам понравится? Yroslav пишет: абв, ну прочитайте хоть о чем у нас спич с gem Не понял... K.S.N. пишет: Вы Устав Лиги Наций читали? Если нет, то прочитайте. ЕМНИП в статье 16 найдет упоминание коридоров. В данном случае мне понятна логика Суворова. Что из себя могли представлять коридоры в понимании экспертов-консультантов ЛН - мне неведомо. У Вас есть примеры воплощения в жизнь? K.S.N. пишет: Екатерину II и А.В. Суворова уже забыли? Я б и не вспоминал... Поляки помнят... И не надо про 1605-12. И про 1242. Давайте про 1410 - хотя Москва там была не при чем. K.S.N. пишет: Бессарабия принадлежала одному из создателей СССР. В анналы, срочно. Про Создателя.
абв: gem пишет: Сталин пытался восстановить Россию в границах 1913 - и это гут! (Про этнически близких финнов и молдаван поговорим в скорбном дом Коминтерн создали, чтобы восстановить Россию в границах 1913? Сталин действовал неудачно- и пол -Европы отхватил. А если бы был чуть половчее и понаглее? Ну Испанию СССР еще в 1936 пытался прибрать к рукам . Вы слона почему-то не заметили. Насчет Швеции и Турции тоже кой-какие планы имелись.
абв: K.S.N. пишет: Бессарабия принадлежала одному из создателей СССР Правильно. Украина граничит с Бессарабией и имеет большие права на нее, чем РСФСР. Часть Бессарабии входит сейчас в состав Украины. По Брестскому договору Ленин отказался от многих территорий, в т.ч. Бессарабии и Украины.
marat: абв пишет: По Брестскому договору Ленин отказался от многих территорий, в т.ч. Бессарабии и Украины. Который умер в ноябре 1918 г вместе с германским рейхом.
Змей: абв пишет: По Брестскому договору Ленин отказался от многих территорий, в т.ч. Бессарабии и Украины Ничего, что Украина подписала Брестский договор раньше России? Кстати, новость о его аннулировании до Вас до сих пор не дошла?
HotDoc: Змей пишет: Кстати, новость о его аннулировании до Вас до сих пор не дошла? Ему некогда. Он всё деньги съэкономленные на отказе от строительства линкоров делит.
абв: 22 января 1918 УНР объявила свою независимость, 24 января тоже сделала МДР (Молдавская Демократ. Республика). 27 марта 86 голосами против 3 было решено присоединиться к Румынии. Русских в Бессарабии было 8%, а украинцев- 20%, т.е. в 2.5 раза больше. Буковина принадлежала АВенгрии, но тов. Сталин ее тоже захватил. marat пишет: Который умер в ноябре 1918 г вместе с германским рейхом Слухи о смерти германского рейха несколько преувеличены, сейчас рулят в Европе.
Змей: абв пишет: 27 марта 86 голосами против 3 было решено присоединиться к Румынии. При этом 36 депутатов воздержалось, а 35 разбежались. Причём голосовали в условиях оккупации и прямого давления. абв пишет: Русских в Бессарабии было 8%, а украинцев- 20%, т.е. в 2.5 раза больше. Но бессарабы в Румынию не рвались. абв пишет: Буковина принадлежала АВенгрии, но тов. Сталин ее тоже захватил. У Австро-Венгрии?
K.S.N.: gem пишет: В данном случае мне понятна логика Суворова. Мне тоже понятна, но ИМХО у нас с Вами разное понимание его логики в данном случае. Что из себя могли представлять коридоры в понимании экспертов-консультантов ЛН - мне неведомо. А что такого сложного в понимании? Например, выделяется несколько дорог и/или аэродромов, по которым через территорию государства перебрасываются войска другого государства. Вообще, в истории с требованием проходом при переговорах с АиФ в 1939 следует учитывать, что "корни" этих требований растут из чехословацкого кризиса годом раньше. Тогда ситуация как раз и укладывалась в рамки статьи 16 Устава Лиги Наций - Чехословакия обращается за помощью в ЛН, та принимает резолюцию о помощи, после чего Польша просто обязана пропустить советский контингент в Чехословакию. Как Вы помните, ничего этого не произошло, поэтому я считаю, что в случае переговоров 1939 года требование коридоров помимо прочего могло быть своеобразным тестом насчет серьезности намерений АиФ. АиФ тест не прошли. У Вас есть примеры воплощения в жизнь? В первой половине 20 века таких не помню. Тем не менее, в Уставе Лиги Наций такая возможность предусмотрена, а раз члены Лиги Наций устав приняли, значит, они тем самым согласились и с этим пунктом. gem пишет: Я б и не вспоминал... Поляки помнят... И не надо про 1605-12. И про 1242. Давайте про 1410 - хотя Москва там была не при чем. А при чем тут 1605-12 и прочее? gem пишет: В анналы, срочно. Про Создателя. "29 декабря 1922 года на конференции делегаций от съездов Советов РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР был подписан Договор об образовании СССР". Следовательно создателями СССР являются РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР. Так в чем проблема? Криво выразился, не то слово подобрал? Хотя, да, лучше было бы написать "основателями". (Кстати, "создатель" у меня с маленькой буквы, так что Вас можно обвинить в неверном цитировании. )
K.S.N.: абв пишет: Правильно. Украина граничит с Бессарабией и имеет большие права на нее, чем РСФСР. Часть Бессарабии входит сейчас в состав Украины. По Брестскому договору Ленин отказался от многих территорий, в т.ч. Бессарабии и Украины. Как все запущено. В феврале 1918 года был подписан протокол о ликвидации русско-румынского конфликта, 5—9 марта — соглашение между РСФСР и Румынией о выводе румынских войск с территории Бессарабии. Согласно протоколу, Румыния обязывалась вывести свои войска из Бессарабии в 2-месячный срок. Однако, воспользовавшись сложным положением Советской России (вторжение австро-германских войск на Украину и временное отступление советских войск), румынское правительство нарушило соглашение и аннексировало Бессарабию. Советское правительство никогда не признавало аннексии Бессарабии Румынией. В ноте от 1 ноября 1920 года Россия выразила решительный протест против аннексии и Парижского протокола её подтверждающего, так как он был заключён другими правительствами. На Венской конференции 1924 года Советское правительство предложило провести в Бессарабии плебисцит, однако Румыния, боясь его результатов, отвергла предложение СССР Подробнее почитайте Мельтюхова "Освободительный поход Сталина".
gem: Змей пишет: При этом 36 депутатов воздержалось, а 35 разбежались. Причём голосовали в условиях оккупации и прямого давления. Как эта нежная забота о бессарабах сочетается у него с противоположным мнением о выборах, например, в Прибалтике 1940 - мне, видимо, не понять никогда... K.S.N. пишет: я считаю, что в случае переговоров 1939 года требование коридоров помимо прочего могло быть своеобразным тестом насчет серьезности намерений АиФ. АиФ тест не прошли. Не, ну слабаки они были...Какую-то там Польшу не заставить прогнуться! K.S.N. пишет: Например, выделяется несколько дорог и/или аэродромов, по которым через территорию государства перебрасываются войска другого государства. Вы точно читали соответствующее место у Суворова? Ну даже и не надо. Попробуйте оценить самостоятельно пропускную способность и емкость и т.п. «нескольких» дорог и аэродромов для, например, полумиллионной армии (меньшим Гитлера не напугаешь). С соотв. обеспечением. Боюсь, в квартире ничего не останется, кроме коридора. Более того, с первым же выстрелом вся эта «система коридорная на 38 комнаток» будет отброшена - просто в силу боевой необходимости, и наши добровольцы не будут ничем стеснены. Так зачем городить огород? K.S.N. пишет: А при чем тут 1605-12 и прочее? А як же? «Казаки и поляки/Нас паки бьют и паки». Теперь это называется вроде как освобождением и Днем единения. Историческая месть - имеем право! K.S.N. пишет: создателями СССР являются РСФСР, УССР,.... Какое отношение УССР конца 1922 имеет к УНР начала 1918? Куда, кстати, и когда сбежало ее правительство? Какая, нафиг, РСФСР на правобережной Украине в феврале и тем более в марте 1918? И не трогайте Мельтюхова ! Он ваш, он за империю! (с: как бы Исаев). И вообще - в 1867 САСШ воспользовались беспомощным состоянием РИ...Ну и т.д. И вернуть непременно с канадским Клондайком, намытым золотом и т.д. - в качестве процентов!
RVK: абв пишет: Русские были 45 лет(1945-1990). Были войска? абв пишет: Почему вы 5 лет отметили, а 45 не заметили? Потому что это совсем разные ситуации.
абв: K.S.N. пишет: Советское правительство никогда не признавало аннексии Бессарабии Румынией. В ноте от 1 ноября 1920 года Россия выразила решительный протест против аннексии и Парижского протокола её Аннексии и не было. Независимая МДР вступила в Румынию, 86 депутатов было ЗА, 3 депутата ПРОТИВ. Почему финны могут быть независимые, а молдоване не могут?
Змей: абв пишет: Независимая МДР вступила в Румынию И как независимость сочетается с оккупацией? абв пишет: 86 депутатов было ЗА, 3 депутата ПРОТИВ А сколько воздержалось и сколько просто сбежало и не стало голосить? И, как Вы думаете, почему?
RVK: gem пишет: Так зачем городить огород? Ваш вариант какой?
абв: Змей пишет: том 36 депутатов воздержалось, а 35 разбежались. Причём голосовали в условиях оккупации и прямого давления. А тов. Ленин расстрелял демонстрацию в поддержку Учредит. собрания и разогнал его. После чего и началась ГВ. И никаких голосований и давлений.
Змей: абв пишет: А тов. Ленин расстрелял демонстрацию в поддержку Учредит. собрания и разогнал его. В огороде бузина, а в Киеве дядька. абв пишет: После чего и началась ГВ. Этапять!
абв: Змей пишет: И как независимость сочетается с оккупацией? Никак не сочетается, т.к. НЕТ оккупации. Молдоване к своим родственникам румынам примкнули по собственной воле, после голосования. К русским им что-ли примыкать? Дак ведь общей границы нет. Уж тогда веселей к Укр. державе примкнуть. Ну отдал Хрущев Крым Украине вы же не протестовали. Румынию СССР в любом случае захватит- с Бессарабией или без нее. Чтобы оправдать агрессию против Вост. Европы тов. Сталин разную чушь городил- то Питеру какие- то неведомые силы угрожают, то прибалты в СССР просятся.
Змей: абв пишет: НЕТ оккупации Убедившись, что малыми силами занять Бессарабию не удастся, 7 (20) января 1918 г. румынское командование с согласия представителей Антанты отдало приказ войскам перейти реку Прут в нескольких пунктах и вступить в Бессарабию. абв пишет: Румынию СССР в любом случае захватит- с Бессарабией или без нее И что, неужто захватил? абв пишет: то Питеру какие- то неведомые силы угрожают Захвата Петрограда финнами боялись даже белые (см. письма адмирала Пилкина). абв пишет: то прибалты в СССР просятся Они, как выяснилось, и сейчас готовы променять независимость на экономическое благополучие. Только пока никому не нужны.
HotDoc: абв пишет: Ну отдал Хрущев Крым Украине вы же не протестовали. Это пять баллов. Убойный аргумент. Вот только мнится мне, что Вы в 54г. тоже особо не возражали.
абв: Змей пишет: Они, как выяснилось, и сейчас готовы променять независимость на экономическое благополучие. Только пока никому не нужны. Независимость- это и есть 1-е условие матер. благополучия. Шведы и финны богатые, прибалты идут по их следам, получили прозвище "балтийские тигры", доходы больше чем в России, хотя нет ни нефти, ни газа. Местных русских гонят, да наши не дураки- знают что там лучше, чем в РФ. Прибалты надеются на себя, а не на доброго дядю, который кинет им подачку. Чем их психология отличается от вашей. Змей пишет: И что, неужто захватил Да еще в 1944, неужто не в курсе? Змей пишет: Захвата Петрограда финнами боялись даже белые (см. письма адмирала Пилкина Белое движение с такими идиотами все на свете проиграет. Чем плохо для белых, если финны(немцы) захватят Питер(Москву), разгромят РККА? Если сами белые не способны? Чужими ручками жар загрести- чем плохо? Спасибо за информацию о Пилкине.
абв: HotDoc пишет: Вот только мнится мне, что Вы в 54г. тоже особо не возражали Зато Степан Андреевич доволен. Очень не возражает.
K.S.N.: gem пишет: Не, ну слабаки они были...Какую-то там Польшу не заставить прогнуться! Правильнее будет сказать, не захотели. Не захотели выносить вопрос на уровень Лиги Наций, чье решение было бы обязательным для всех. gem пишет: Вы точно читали соответствующее место у Суворова? Читал, но давно. gem пишет: Попробуйте оценить самостоятельно пропускную способность и емкость и т.п. «нескольких» дорог и аэродромов для, например, полумиллионной армии (меньшим Гитлера не напугаешь) Странно получается. Когда говорят про переговоры с АиФ в 1939 году, то утверждают, что Гитлер испугался бы одной только подписанной бумажки и на Польшу не полез, а в случае с Чехословакией одной бумажки почему-то мало, нужна полумиллионная советская армия. Суворов объясняет такой казус? gem пишет: Боюсь, в квартире ничего не останется, кроме коридора. Более того, с первым же выстрелом вся эта «система коридорная на 38 комнаток» будет отброшена - просто в силу боевой необходимости, и наши добровольцы не будут ничем стеснены. Так зачем городить огород? Затем, что все это происходит под эгидой Лиги Наций, и если вдруг СССР выйдет за рамки своих полномочий, то вся сила Лиги Наций обратится против него. То есть, в данном случае целостность Польши по итогам компании гарантировалась Лигой Наций. gem пишет: А як же? «Казаки и поляки/Нас паки бьют и паки». Теперь это называется вроде как освобождением и Днем единения. Историческая месть - имеем право! И что? Какое отношение это имеет к факту нахождения русских в Варшаве после соответствующего решения Екатерины II? gem пишет: Какое отношение УССР конца 1922 имеет к УНР начала 1918? Куда, кстати, и когда сбежало ее правительство? При чем тут УССР или УНР? Речь идет о РСФСР. Какая, нафиг, РСФСР на правобережной Украине в феврале и тем более в марте 1918? Ну вот мой склероз подсказывает, что изначально Бессарабрия объявила себя автономией в составе России и только после входа румынских войск объявила себя независимой. Но я попробую уточнить. gem пишет: И не трогайте Мельтюхова ! Он ваш, он за империю! (с: как бы Исаев). Ну и при чем здесь Исаев? И почему я не должен ссылаться на мельтюхова? gem пишет: И вообще - в 1867 САСШ воспользовались беспомощным состоянием РИ...Ну и т.д. И вернуть непременно с канадским Клондайком, намытым золотом и т.д. - в качестве процентов! Ну а это к чему?
marat: абв пишет: Слухи о смерти германского рейха несколько преувеличены, сейчас рулят в Европе. Вы так там случайно не скажите, а то станете не въездным.
Змей: абв пишет: Независимость- это и есть 1-е условие матер. благополучия. Вы собрали коллекцию годныхЪ набросовЪ. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?
Yroslav: gem пишет: Да, не нравится. Но правящая элита во всех странах была такова. Россия - не исключение, потому «фэнтези». Но согласитесь - восхищаться этим не след. Осуждать людей тех времен и можно, и нужно - но у большинства из них есть огромное смягчающее обстоятельство: жизнь такая, другой не знаем. Сила т.н. вещей. Что Карамзин, что Пушкин (частично). Ситуация 1938-39 абсолютно иная. Согласиться не восхищаться чем? Если "фэнтези", то согласен. Если действиями России (или др.) в конкретных исторических условиях, то восхищаться следует (если есть чем). Есть такая штука: Конкретность истины - свойство истины, основанное на учете и обобщении конкретных условий существования того или иного явления, зависимость истины от определенных условий места и времени и т. д. Так, истинность или ложность тех или иных предложений не смогут быть установлены, если не оговорены условия, с учетом к-рых они сформулированы. Поэтому нет абстрактной истины, истина всегда конкретна. Особую важность конкретно-исторический подход, учет условий места и времени, приобретает при анализе общественного развития, к-рое совершается неравномерно и в процессе к-рого постоянно возникают новые явления. Гуманно конечно, что в осуждении Вы учитываете "огромное смягчающее обстоятельство: жизнь такая, другой не знаем", но это имеет столько же смысла, сколько обсуждение внести мамонта в Красную книгу ради спасения сферического коня в вакууме для будущих поколений. Каковы аргументы! Точнее оговорки к аргументам. После 1815 Россия почти 40 лет доминировала в Европе. Репертуар парижских театров цензурировала, если Вам это нравится. И даже 40 лет спустя после Крымской позволяла себе то, на что смотрели с понятным Вам восхищением (1863 у берегов САСШ и меморандум Горчакова в 1870, 1877-78 и 1885, 1892, 1895-98). С имперской, понятно, т.зр. Моя «имперская» т.з. на истину имеет конкретность, а Ваша точка зрения ко всему этому каким боком и для чего!? gem пишет: Вы, извините, невнимательны. От Польши не останется ничего, коли она возвратит захваченные ей в 18-21 земли . Нетути «уродливого порождения», компрене ву маете ли...(с: трщ Саахов). А они - люди, и им не все равно, у них 8 поколений хотели жить в Польше и детей тому учили. Как говорится, «поставьте себя на...» А для Вас, создается такое неправильное впечатление, поляки второсортны. Нет, коллега, я это видел. Но во-первых меня это и не должно заботить, это заботы польских государственных деятелей. Во вторых, Вы можете прочитать еще раз внимательно, что я предлагал возвратить Польше территории только СССР Польша возвращает земли, полученные в результате своих имперских устремлений в 1921 г. СССР собственно для сохранения «уродливого порождения», в итоге. Это я предложил шанс Польше в своем варианте. И никак не покушался на желания поколений жить в Польше. В Польше, а не на территории, по Вашему мнению, второсортных белорусов и украинцев. gem пишет: 0) Имели в виду мою? В 39 не жал, тем более сейчас. 1) Да, пытался и почти сделал. Но не совсем чистый империализм. Вы ж не отнесете Краков, Варшаву и Лодзь к густопсовоарийским или православным? Вашу или польскую, Вы же с ней на одной империалистической ноге в сапоге на шее западнобелоруских и западноукраинских земель. Краков, Варшава и Лодзь ваши вымыслы, наговариваете Вы на меня. gem пишет: 2) Сталин пытался восстановить Россию в границах 1913 - и это гут! (Про этнически близких финнов и молдаван поговорим в скорбном доме). Ваша аргументация ничтожна. Пилсудский - скот имперьялист. Кто ж тогда Сталин? Нет, коллега, я Вас же спросил выше, где подтверждения попыток Сталина восстановить Россию в границах 1913 г. или еще захватить Румынию, Польшу…Финляндию. А теперь Вы не обосновав ничем свои утверждения повторяете их, да еще и предлагаете мне сравнить империалиста Пилсудского со Сталиным. Сталин то без Ваших доказательств чист совершенно. А, следовательно, Вы поспешили с утверждением, что моя аргументация ничтожна. gem пишет: И что? Чья морковка перевесила? Зря Вы завели об империализме. Совершенное не доказывает умысла. Иначе любое убийство считалось бы умышленным. Пока Вы не обосновали/доказали, намерения СССР до 1939 году захватить Польшу, Румынию, Финляндию... морковка в равновесии. То, что произошло после, имело или могло иметь другие причины и намерения. gem пишет: Осталось спросить на Брайтон- Бич, Аляске и во Фриско. И...гр-р-ремя огнем, сверкая ...!!! Да ладно. Идиотская религиозная политика польских властей оттолкнула от них тутэйших и других православных. Это - настоящая цель? Прижать к груди любимых и дорогих? Или опять что-то? Ну, проконсультируйтесь на Брайтон-Бич или его оккупировали тоже по плану Сталина? Что "опять что-то"? Вы меня спрашиваете!? gem пишет: Ну вот... Вы даже сами не замечаете... «Возвращая в состав Поднебесной...» - такой зачин Вам понравится? Да, что Вы все елозаете!? Это я Вам предложил решение проблемы войны и Польши в 39 и в согласии с нашим либеральными ценностями. А вы, коллега, с империалистом Беком продолжаете сидеть на бочке с порохом и играть спичками. Я вам генерю шансы, да еще сохраняю Польшу в границах больше чем этнические, а вы от жадности не можете ни на что решиться. На двух стульях может разорвать.. сорри .. Польшу.
абв: Змей пишет: В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого? Вас из 2 класса церковно-приходской школы выперли. До 2 считать не умеете, а об успешности рассуждаете.
абв: Yroslav пишет: Пока Вы не обосновали/доказали, намерения СССР до 1939 году захватить Польшу, Румынию, Финляндию... мор Польша и Финляндия входили в состав РИ в 1913 г. Т.е. их надо захватить, чтобы границы 1913 восстановить.
Змей: абв пишет: Вас из 2 класса церковно-приходской школы выперли. Родной братик! Узнаешь брата Колю? абв пишет: Т.е. их надо захватить, чтобы границы 1913 восстановить. А границы - то зачем восстанавливать? Кстати, в состав РИ входила далеко не вся Польша.
Yroslav: абв пишет: Польша и Финляндия входили в состав РИ в 1913 г. Т.е. их надо захватить, чтобы границы 1913 восстановить. Это я понял. Есть границы РИ 1913 года, что доказывает намерение Сталина их захватить. Так? А Румынию зачем захватить непременно? Не логично получается.
Змей: Yroslav пишет: А Румынию зачем захватить непременно? Ёе и захватили в 1944. Но в СССР включить забыли именно поэтому.
gem: RVK пишет: Были войска? Дак разве ж можно ж без! Сев. Гр. Войск, 2 дивизии худо-бедно...Но все по согласию с тов.Берутом. Строго. Ну и Рокоссовский помогал - лет 6 подряд. Министром работал. RVK пишет: Потому что это совсем разные ситуации. ЭСДД называется. "Вот если я увел женщин и скот..." Змей пишет: И как независимость сочетается с оккупацией? В Прибалтике - отлично!!! RVK пишет: Ваш вариант какой? Я уже каялсятм в написании фэнтези на тему лета-осени 39-го. Никакого варианта. Жесткая однозначность с марта 1939 по июнь 1940. Жизнь так сложилась. Нехорошо, но неизбежно. Метеориты и пришельцев не рассматриваю. Змей пишет: Захвата Петрограда финнами боялись даже белые (см. письма адмирала Пилкина). Особенно Юденич боялся. (А если б он не с Нарвы наступал, а от Сестрорецка?) Но «нет!» сказал Карл Густав. «Нам нужны только 3 деревни!» Ну не дур-рак ли? (Как некоторым кажется). Змей пишет: Они, как выяснилось, и сейчас готовы променять независимость на экономическое благополучие. Только пока никому не нужны. Ребята, я им любуюсь! HotDoc пишет: Вот только мнится мне, что Вы в 54г. тоже особо не возражали. «Даманский помните?» Мнится мне - я не видел Вас на баррикадах! Баррикад, впрочем, тоже не видел...
gem: K.S.N. пишет: Странно получается. Когда говорят про переговоры с АиФ в 1939 году, то утверждают, что Гитлер испугался бы одной только подписанной бумажки и на Польшу не полез, а в случае с Чехословакией одной бумажки почему-то мало, нужна полумиллионная советская армия. Суворов объясняет такой казус? Я - не утверждал. «Доброе слово и револьвер гораздо убедительнее одного лишь доброго слова». К «бумажке» (доброму слову) непременно прилагалась БЫ внушительная часть КА (револьвер) - например, широко освещаемые в печати и кинохронике июньские маневры в западных ВО. С приглашенным атташатом заинтересованных стран. И, разумеется, приглашение на переговоры Польши - без всяких предварительных условий. И чтоб ее независимость и целостность ВО ВТОРОЙ РАЗ, помимо договора о ненападении, гарантировалась БЫ И СССР. «Положа копыто на вымя», ответьте честно - оно т.Сталину надо? Фэнтези. Поэтому никаких револьверов и приглашений история не зафиксировала. Прод. следует.
абв: Yroslav пишет: А Румынию зачем захватить непременно? Не логично получается. Вы не в курсе. Все логично, собирались сначала прибрать Румынию, после Болгарию(усиленные переговоры в конце 1940- начале 1941), потом проливы. Вместе с болгарами хотели в Тройственный пакт вступить.
Yroslav: Это все не входило в границы РИ в 1913. Т.е. Сталину незачем все это захватывать для восстановления границ.
абв: Змей пишет: А границы - то зачем восстанавливать А тут есть товарищи, доказывающие, что ИВС хочет только границы 1913 и больше ничего. В 1945 было захвачено несколько больше . Аппетиты были еще больше.
K.S.N.: gem пишет: Я - не утверждал. «Доброе слово и револьвер гораздо убедительнее одного лишь доброго слова». К «бумажке» (доброму слову) непременно прилагалась БЫ внушительная часть КА (револьвер) - например, широко освещаемые в печати и кинохронике июньские маневры в западных ВО. С приглашенным атташатом заинтересованных стран. И, разумеется, приглашение на переговоры Польши - без всяких предварительных условий. И чтоб ее независимость и целостность ВО ВТОРОЙ РАЗ, помимо договора о ненападении, гарантировалась БЫ И СССР. «Положа копыто на вымя», ответьте честно - оно т.Сталину надо? Фэнтези. Поэтому никаких револьверов и приглашений история не зафиксировала. Прод. следует. Так ведь во время чехословацкого кризиса "револьвер" готовили, и открыто выражали готовность его применить. Вот только другим это было не нужно. Во время переговоров с АиФ вопрос параметры "револьвера" тоже оглашались, более того, как раз пытались (по крайней мере декларировали) не только подписать бумажку, но и договориться об использовании револьверов. Польша же сама отказывалась иметь дело с СССР, хотя СССР вначале и предлагал создать систему коллективной безопасности с участием в том числе и Польши. (Хотя я и допускаю, что предлагал он это не особо рискуя, что другая сторона согласится.) А при такой позиции Польши по отношению к СССР никакие гарантии со стороны СССР не помогли бы. Ну а уговаривать Польшу Сталину действительно было не надо.
craft: marat пишет: А что, коридор еще кому-то был нужен(кроме германии и Польши, разумеется)? Я где-то сказал, что он нужен был Польше?
RVK: gem пишет: Сев. Гр. Войск, 2 дивизии худо-бедно...Но все по согласию с тов.Берутом. Строго. Ну и Рокоссовский помогал - лет 6 подряд. Министром работал. Я так понял, что Вы считаете что при немцах была аналогичная ситуация. gem пишет: ЭСДД называется. Расшифруйте. gem пишет: Никакого варианта. Вот я так же. gem пишет: «Даманский помните?» Мнится мне - я не видел Вас на баррикадах! Баррикад, впрочем, тоже не видел... Э нет. Меня тогда ещё не было, но от разных людей, тогда студентов в Москве, слышал о стихийной демонстрации к китайскому посольству и органы не препятствовали, только следили за порядком и не давали "разойтись".
RVK: gem пишет: непременно прилагалась БЫ внушительная часть КА (револьвер) - например, широко освещаемые в печати и кинохронике июньские маневры в западных ВО. С приглашенным атташатом заинтересованных стран. И, разумеется, приглашение на переговоры Польши - без всяких предварительных условий Опять каштаны из огня? Ну сколько ж можно! gem пишет: оно т.Сталину надо? Оно никому из политиков такого уровня не надо, НИКОГДА. Там альтруистов нет.
RVK: craft пишет: Я где-то сказал, что он нужен был Польше? Правильно. Немецкой провинцией быть гораздо круче и проще, чем искать варианты и пытаться всевозможными действиями сохранить свою независимость. (Польский марш на Берлин в 1939 оставим как диагноз для врачей).
marat: абв пишет: А тут есть товарищи, доказывающие, что ИВС хочет только границы 1913 и больше ничего. В 1945 было захвачено несколько больше . Аппетиты были еще больше. А оказывается в 1945 г в советском отделе управления стратегических исследований УСС были господа, написавшие с какой целью это СССР может сделать, если США не подружатся с СССР. "Новая и новейшая история" 1/1997 г "США: Скрытые дебаты по "русскому вопросу" весной 1945 г" стр 107-121.
HotDoc: gem пишет: Мнится мне - я не видел Вас на баррикадах! Баррикад, впрочем, тоже не видел... Мнится мне я Вас и на баррикадах в Хогвартсе с Потным Гарриком не видел, затычечный Вы наш!
gem: K.S.N. пишет: во время чехословацкого кризиса "револьвер" готовили, и открыто выражали готовность его применить. Не той марки револьвер. Кажется, тут самое место привести развертывание РККА в 09.38. Подождите чуть. K.S.N. пишет: Польша же сама отказывалась иметь дело с СССР Да. Это вина и даже преступление перед собственным народом. НО СССР НЕ предлагал Польше официально или НЕофициально прямых переговоров весной-летом 1939. Прямой интерес СССР в совершенно очевидном факте: Польша - рубеж. При сколь угодно успешных действиях гитлеровцев она их существенно затормозит. Но потом, возможно или почти наверняка - СССР окажется лицом к лицу с нацистами. Если СССР нужен мир на границах, существенным подспорьем для которого нужна независимая сильная Польша - почему не пообещать полякам весомую (под их руководством!) силу, которая под гарантии ЛН и АиФ уйдет по требованию всех 4-х сторон? Резонно? Ладно, пусть паны и АиФ уперлись. Или тянут. Значит, только одно: территорию Польши будем защищать как свою собственную. А после войны можем и с линией Керзона разобраться. Как освободители. Варианты действий Гитлера предоставляю разобрать Вам. Так нужен мир СССР на границах или что-то иное?
gem: K.S.N. пишет: Ну а уговаривать Польшу Сталину действительно было не надо. Это почему? Пес с ними, с панами - поляки дрались с немцами в 18-20, и знают о своем враге. Пан Юзеф дает 500000 добровольцев, соответственно по нескольку тысяч танков, пушек и авиации - что могут дать АиФ вот так сразу? На Берлин! Ну, глупости отставим, но одно такое заявление сов. правительства о готовности предоставить, поддержанное АиФ - смелО бы любое польское правительство, не желающее идти на конкретные переговоры с СССР. Ну сколько можно фэнтези ляпать... Был у пана Юзефа другой замысел. Был. RVK пишет: Я так понял, что Вы считаете что при немцах была аналогичная ситуация. Неправильно поняли. При победе на Востоке им хватило бы если не 2-х, то 5 дивизий - например. Тридцать девятой волны. Против гимназистов... RVK пишет: Расшифруйте. ЭСДД - «Это ж Совсем Другое Дело!» (Каюсьтм, сперто с exler'а). RVK пишет: Вот я так же. Остается вопрос: почему, из-за чьей позиции невозможна альтернатива. Польшу не предлагать. RVK пишет: от разных людей, тогда студентов в Москве, слышал о стихийной демонстрации к китайскому посольству и органы не препятствовали, только следили за порядком и не давали "разойтись". Это было в 1969. Был такой советский киножурнал «Новости дня» (типа Дойче Вохеншау) - перед каждым сеансом обязательно показывали. Причем если администрация не мухлевала - давали 2 билета (15+35коп). Так вот: прекрасно помню этот сюжет - наше студенчество радостно бросало чернила (во флакончиках) в стены китайского посольства (окна «почему-то» уцелели, даже китайские морды из них выглядывали). Я ж говорил о 21-м веке... RVK пишет: Опять каштаны из огня? Ну сколько ж можно! НАМ НУЖЕН МИР! Не видели таких плакатиков? Это наши каштаны. Если верить трщам Сталиным. marat пишет: были господа, написавшие с какой целью Собрались бояре и приговорили... Спасибо, интересно. HotDoc пишет: Мнится мне Cool, земляк. Сердитесь - неправы.
O'Bu: gem пишет: Значит, только одно: территорию Польши будем защищать как свою собственную. Такую глупость за Сталина мог придумать только Упоминаемый Только в Этом Разделе. У нас солдат много - этих убьют, бабы новых нарожают - айда защищать как свою собственную территорию страны, которая все межвоенные годы обоснованно считалась наиболее вероятным противником. gem пишет: Был у пана Юзефа другой замысел. Которого пана Юзефа? Мало ли в Бразилии Польше донов Педро панов Юзефов? Тот, который мог что-то замыслить, а потом исполнить - помре в 1935 г. Тот, который пан Юзеф Бек - извините, при попытке замыслить лоб бы себе расшиб. Что потом и претворил в жизнь. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
K.S.N.: gem пишет: Не той марки револьвер. Кажется, тут самое место привести развертывание РККА в 09.38. Подождите чуть. Вполне адекватный той ситуации. У Германии того времени револьвер тоже был слабее, так что с учетом револьверов Чехословакии и Франции, и пугача Британии суммарный револьвер оказывался круче. gem пишет: Да. Это вина и даже преступление перед собственным народом. НО СССР НЕ предлагал Польше официально или НЕофициально прямых переговоров весной-летом 1939. Потому что перед этим звучали заявления с польской стороны, что Польша не будет участвовать в соглашениях, если участником будет СССР. А если еще вспомнить, сколько времени Польша кобенилась перед тем как заключить с СССР договор о ненападении, то нежелание советского руководства уговаривать Польшу совсем не удивляет - какой смысл разговаривать с тем, кто разговаривать не хочет? Прямой интерес СССР в совершенно очевидном факте: Польша - рубеж. При сколь угодно успешных действиях гитлеровцев она их существенно затормозит. Но потом, возможно или почти наверняка - СССР окажется лицом к лицу с нацистами. Если СССР нужен мир на границах, существенным подспорьем для которого нужна независимая сильная Польша - почему не пообещать полякам весомую (под их руководством!) силу, которая под гарантии ЛН и АиФ уйдет по требованию всех 4-х сторон? Резонно? Вот только есть предположение, что Польша может заключить с Германией соглашение против СССР, за обещание получить Смоленск и Киев. Ну что может предложить ей СССР в противовес? Так что для гарантии мира на границах мало иметь нейтральных соседей, нужно, чтобы эти соседи были дружественно настроены, но ни Польша, ни Румыния такими не были и не собирались быть. А в этом случае сильная Польша оказывалась более опасной для СССР ибо у нее могли возникнуть нездоровые (для нас) желания. Но самое интересное, что в Ваших предложениях есть некоторое противоречие - Вы предлагаете СССР вести с Польшей прямые переговоры, но при этом признаете необходимость для Польши гарантий ЛН и АиФ. Спрашивается: какой смысл тогда вести с Польшей прямые переговоры, если еще нет договоренности ни с АиФ, ни с ЛН, а на слово СССР Польша не поверит? Поэтому вполне логично, что советское руководство предлагало АиФ договариваться с Польшей, чтобы те могли предоставить ей все необходимые гарантии со своей стороны, и которым Польша могла больше поверить. Ладно, пусть паны и АиФ уперлись. Или тянут. Значит, только одно: территорию Польши будем защищать как свою собственную. А после войны можем и с линией Керзона разобраться. Как освободители. Только есть опасение, что если СССР сделает подобное заявление, Польша может решить, что данное заявление означает намерение СССР аннексировать Польшу, и склониться в пользу союза с Германией. Вы ведь помните факт переговоров Бека с Гитлером и Риббентропом? Варианты действий Гитлера предоставляю разобрать Вам. Помнится, их в свое время разбирал Игорь Куртуков и высказывал мысль, что в этом случае первый удар Германия могла нанести по Франции. Так нужен мир СССР на границах или что-то иное? Нужен мир и как гарантии этого мира нужны дружеские правительства в приграничных странах. Только таких правительств тогда не было, а вот Мюнхен-38 был. gem пишет: Это почему? Пес с ними, с панами - поляки дрались с немцами в 18-20, и знают о своем враге. А в 1938 году вместе с Гитлером поделили Чехословакию, так что еще непонятно, кем на данном этапе будут немцы и поляки - врагами или подельниками. Пан Юзеф дает 500000 добровольцев, соответственно по нескольку тысяч танков, пушек и авиации - что могут дать АиФ вот так сразу? На Берлин! Ну, глупости отставим, но одно такое заявление сов. правительства о готовности предоставить, поддержанное АиФ - смелО бы любое польское правительство, не желающее идти на конкретные переговоры с СССР. Прежде чем дать добровольцев и технику, нужно было договориться с АиФ об условиях предоставления всего этого и некоторой компенсации (например, в виде технологий, оборудования и прочих необходимых для СССР вещей), ну и чтобы АиФ договорились с Польшей на согласие принять всех этих добровольцев и технику. И если бы у самих АиФ была уверенность в том, что Вы говорите насчет правительства и им это было действительно нужно, они сами бы все озвучили. Ну сколько можно фэнтези ляпать... Был у пана Юзефа другой замысел. Был. Замыслов всегда должно быть несколько, по той простой причине, что у каждой стороны есть свои интересы и далеко не всегда есть возможность воплотить свой замысел, если другие стороны этого не хотят.
абв: O'Bu пишет: Тот, который пан Юзеф Бек - извините, при попытке замыслить лоб бы себе расшиб. Что потом и претворил в жизнь. Польша в 1945 получила границу по Одеру, так что пан Бек вовсе не такой уж пропащий , как вы считаете.O'Bu пишет: Такую глупость за Сталина мог придумать только Упоминаемый Только в Этом Разделе. У нас солдат много - этих убьют, бабы новых нарожают - айда защищать как свою собственную территорию страны, которая все межвоенные годы обоснованно считалась наиболее вероятным противником. Реал показал, что считалась НЕОБОСНОВАННО. На деле была союзником СССР. Свою территорию лучше защищать на чужой территории. Так что никакой глупости нет, а 50 польских дивизий и 1 млн солдат РККА не повредили бы ни в 1939, ни в 1941. Кстати и потерь было бы немного, ввиду 3-х кратного численного превосходства славян над немцами( 180-200 див. против 60). За 2 месяца война бы кончилась. А панскую Польшу бравые чекисты быстренько превратили в социалистического союзника, чего вы как-то не заметили. Почему Бек и не хотел пускать РККА в Польшу в 1939.
абв: K.S.N. пишет: Нужен мир Это вам красная пропаганда лапшу повесила. СССР захватил пол-Европы, а мог еще больше захватить. Нужны войны и революции для расширения СССР. Мир- это басни для идиотов.
Змей: абв пишет: Польша в 1945 получила границу по Одеру, так что пан Бек вовсе не такой уж пропащий абв пишет: Польшу бравые чекисты быстренько превратили в социалистического союзника, чего вы как-то не заметили. Почему Бек и не хотел пускать РККА в Польшу в 1939. Вы в своих словах некое противоречие не усматриваете? абв пишет: Нужны войны и революции для расширения СССР. И сколько войн развязал СССР? А революций?
Morgenstern: абв пишет: Нужны войны и революции для расширения СССР. Мир- это басни для идиотов. Конечно, басни. Но войны нужны не для расширения какой-то там Чи-Чи-Чи-Пи, а для достижения геополитических границ - т.е выхода к морям. "Социально-экономическое" устройство роли не играет. Выход нужен как Российской Империи, так и сталинскому СССР, так и путинской РФ. Он ОБЪЕКТИВНО нужен. Другое дело, что НЕ пускают. А вот Сталин решился. Но не получил, так что ничего на самом деле не выиграл. Отодвинул предполье, получив кучу мин замедленного действия. А естественная западная граница Евразийской России - это Ла-Манш. И Сталин тут не при чем. Либо Ла-Манш, либо развал. Геополитический императив.
K.S.N.: абв пишет: Это вам красная пропаганда лапшу повесила. СССР захватил пол-Европы, а мог еще больше захватить. Нужны войны и революции для расширения СССР. Мир- это басни для идиотов. Ну вот и расскажите. чем занимался СССР с середины 20-х и до Мюнхена-38 - войны и революции устраивал или же пытался заключать с соседями мирные договора и договора о ненападении и пытался участвовать в проектах по созданию систем коллективной безопасности? А потом и посмотрим, какие басни, в какое время и для каких идиотов писались.
Jugin: K.S.N. пишет: Ну вот и расскажите. чем занимался СССР с середины 20-х и до Мюнхена-38 - войны и революции устраивал или же пытался заключать с соседями мирные договора и договора о ненападении и пытался участвовать в проектах по созданию систем коллективной безопасности? Совмещал. В Китае и Испании революции устраивал, в войнах участвовал. В Англии во внутренние дела вмешивался. Впрочем, через Коминтерн это делалось во всех странах Европы. И в то же время заключал мирные договора и договора о ненападении с соседями, которые чуть позже сам же и все нарушил. K.S.N. пишет: А потом и посмотрим, какие басни, в какое время и для каких идиотов писались. Писались басни о мирном Советском Союзе. Для советских идиотов. На несоветских даже идиотов эти басни не действовали.
Змей: Jugin пишет: В Китае и Испании революции устраивал Революция в Китае - 1912 год. Часовню тоже я? (ц)
Morgenstern: Jugin пишет: На несоветских даже идиотов эти басни не действовали. Чё, в натуре? Не действовали? Гы, и откуда тогда взялись все эти Филби, Кернкроссы, Блейки, Хиссы, Отто Кацы, Уайты, Шульце-Бойзены и - ближе к современности - Герды Бастианы, Петры Келли, Кати Эштон и прочие "бескорыстные борцы за мир во всем мире"?
O'Bu: абв пишет: Польша в 1945 получила границу по Одеру, так что пан Бек вовсе не такой уж пропащий , как вы считаете. Погуглите на "Юзеф Бек" - что он делал в 1945 году? абв пишет: Реал показал, что считалась НЕОБОСНОВАННО. На деле была союзником СССР. Погуглите на "Булак-Балахович". С такими союзниками противников уже не нужно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: O'Bu пишет: Булак-Балахович На каждого Булак-Балаховича найдется свой Орловский. Булак, кстати, мирно отаборился в Пуще и заделался лесопромышленником. В то время, как его советский визави бегал по испаниям.
Jugin: *PRIVAT*
Змей: Madmax1975 пишет: Булак, кстати, мирно отаборился в Пуще и заделался лесопромышленником. В то время, как его советский визави бегал по испаниям. Бу-га-га. В 1926 г. он помог Пилсудскому совершить в Польше государственный переворот, после чего концентрационный лагерь в Картуз-Березе стал интенсивно пополняться белорусскими и украинскими националистами. В 1936 г. «батька», в качестве наблюдателя польской военной миссии, появился в Испании у Франко, где помогал организовывать разведку и диверсии в тылу республиканцев. В 1938 г. он предлагал польской разведке организовать диверсию против Чехословакии. Это не про Орловского, если чо.
RVK: gem пишет: Неправильно поняли. При победе на Востоке им хватило бы если не 2-х, то 5 дивизий - например. Тридцать девятой волны. Против гимназистов... Какая победа на Востоке? Вы о чём? Речь шла о сравнении немецкой и якобы советской (после 1945) оккупации Польши. gem пишет: Остается вопрос: почему, из-за чьей позиции невозможна альтернатива. Польшу не предлагать. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". (с) gem пишет: прекрасно помню этот сюжет - наше студенчество радостно бросало чернила (во флакончиках) в стены китайского посольства Я как раз лично общался с человеком бросившим такой флакончик, его сразу же задержали и в комитет. Правда там спросили: Сколько бросил? Он сказал: Один. Больше не было. Ему сказали: Что же ты только один купил? И отпустили. gem пишет: Я ж говорил о 21-м веке... «Даманский помните?» А я думал инцидент был в 1969. gem пишет: НАМ НУЖЕН МИР! Ага. И студенты часто сниже дописывали мелкими буквами: И желательно весь. gem пишет: Это наши каштаны. Может и Ваши, только зачем за ними в огонь кидаться? Тем более для дяди? Не лучше подождать пока всё прогорит и остынет и тогда ...
Madmax1975: Змей Ну что тут скажешь? Старый звонарь не может не звонить
K.S.N.: Jugin пишет: Совмещал. В Китае и Испании революции устраивал, в войнах участвовал. В Англии во внутренние дела вмешивался. Впрочем, через Коминтерн это делалось во всех странах Европы. И в то же время заключал мирные договора и договора о ненападении с соседями, которые чуть позже сам же и все нарушил. Вы бы обратили внимание на формулировку вопроса: "Так нужен мир СССР на границах или что-то иное?" Ключевое слово здесь "на границах". Отсюда и заключение договоров с приграничными странами в период с середины 20-х и до начала ВМВ. Jugin пишет: Писались басни о мирном Советском Союзе. Для советских идиотов. На несоветских даже идиотов эти басни не действовали. О, "Радио Свобода" заговорило. Вы бы прежде чем лозунги толкать хоть бы формулировки понять попытались.
Jugin: K.S.N. пишет: Вы бы обратили внимание на формулировку вопроса: "Так нужен мир СССР на границах или что-то иное?" Ключевое слово здесь "на границах". Отсюда и заключение договоров с приграничными странами в период с середины 20-х и до начала ВМВ. Нужно что-то иное. Там, где можно получить что-то иное. А где можно получить по голове, то тут борьба за мир. До тех пор, пока не можно получить что-то иное. Отсюда заключение мирных договоров там, где пока нельзя что-то урвать, с мгновенным невыполнением их как только появляется возможность что-то урвать. Кстати, с Китаем тоже была граница, но в это же время под предлогом помощи пралэтарским ррррэволюцыонэрам урвали Монголию. K.S.N. пишет: О, "Радио Свобода" заговорило. Вы бы прежде чем лозунги толкать хоть бы формулировки понять попытались. Какая бездна глубочайших аргУментов! Ну просто сказать неча!
K.S.N.: Jugin пишет: Нужно что-то иное. Там, где можно получить что-то иное. А где можно получить по голове, то тут борьба за мир. До тех пор, пока не можно получить что-то иное. Отсюда заключение мирных договоров там, где пока нельзя что-то урвать, с мгновенным невыполнением их как только появляется возможность что-то урвать. Другими словами, Вы подтвердили, что с середины 20-х годов до начала ВМВ (ну ли до Мюнхена-38) СССР нужен был на его границах. И в течении этого времени СССР пытался вписаться в существующую европейскую систему. И только после того, как стало ясно, что существовавшая система рухнула и "инициативным" странам "разрешили" пересматривать свои границы, СССР принял участие в таком процессе. Jugin пишет: Какая бездна глубочайших аргУментов! Ну просто сказать неча! Ну а раз неча сказать, так и не говорите.
Jugin: K.S.N. пишет: Другими словами, Вы подтвердили, что с середины 20-х годов до начала ВМВ (ну ли до Мюнхена-38) СССР нужен был на его границах. Очень странный вывод. Явно не из моих слов. Ибо я пишу о том, что на восточных, например, границах, о мире как-то ну совсем не думали. Наоборот. K.S.N. пишет: И в течении этого времени СССР пытался вписаться в существующую европейскую систему. Даже мысли, судя по действиям, таких не было. Была попытка использовать существующую систему в своих целях. Коминтерн как-то ну совсем с существовавшей европейской системой не согласовывался, а совсем наоборот. K.S.N. пишет: И только после того, как стало ясно, что существовавшая система рухнула и "инициативным" странам "разрешили" пересматривать свои границы, СССР принял участие в таком процессе. И кто же разрешил? Молотов с Риббентропом в августе 1939 г.? Тогда да - начал хапать и в Европе. K.S.N. пишет: Ну а раз неча сказать, так и не говорите. Дык, я и не говорю ничего супротив той бездны аргУментов и совершенно скрытого смысла. Просто восхищаюсь невиданными глубинами мысли.
gem: Yroslav пишет: Есть такая штука: цитата: Конкретность истины - свойство истины, основанное на учете и обобщении конкретных условий существования того или иного явления, зависимость истины от определенных условий места и времени и т. д. Так, истинность или ложность тех или иных предложений не смогут быть установлены, если не оговорены условия, с учетом к-рых они сформулированы. Поэтому нет абстрактной истины, истина всегда конкретна. Особую важность конкретно-исторический подход, учет условий места и времени, приобретает при анализе общественного развития, к-рое совершается неравномерно и в процессе к-рого постоянно возникают новые явления. Такая штука - есть. Януарьевич очень любил на нее опираться, когда писал обвинительные речи. Мол, вся моя писанина и даже улики - это только относительная истина. Полной и совершенной мы никогда не достигаем. На что ему жестко ответил Солженицын: «Вот только пуля у них всегда конкретна». И абсолютна. Даже мне, школьнику, была ясна белиберда приведенной Вами марксистской квазидиалектики. Абсолютных истин столь же бесконечно много, сколь и т.н. относительных. Сам классик тут же привел одну абсолютную: мол, Наполеон скончался там-то и тогда-то. Но тут же испугался и назвал эту истину плоской и пошлой (осознав, м.б., что в повседневной жизни они-то и нужны - а ему надо было оправдывать такие нехорошие вещи, как трудовые армии: с одной стороны, тяжело - с другой, при коммунизме, прекрасно! И именно это - конкретная истина! А кто не согласен...) Чтоб не приводить Вам обидные сравнения, напомню эпизод из "Разгрома" Фадеева: реквизицию Левинсоном свиньи у семьи корейца. Левинсон понимает, что этим фактически их убивает - но ему, видите ли, «надо было жить и выполнять свои обязанности». Абстрактно, видите ли, убийство - а конкретно прямая польза. Именно поэтому приведенное Вами МЛ определение истины и сворачивает к взаимоотношению людей, а не к природным фактам, среди которых этому людоедскому противопоставлению места нет. А если подобные коллизии все-таки встречаются у человеков, их разрешение в нормальном обществе всегда сводится к формуле того же Солженицына: «Волкодав прав, а людоед - нет». По крайней мере, к этому стремятся. А вот у коммунистов и имперцев «конкретная истина» всегда выгодна им. Yroslav пишет: Согласиться не восхищаться чем? Если "фэнтези", то согласен. Если действиями России (или др.) в конкретных исторических условиях, то восхищаться следует (если есть чем). Пожалуйста, восхищайтесь: чиста канкретные действия суворовских чудо-богатырей при взятии Праги. Оборона Шипки (1877) и взятие Выборга (1940). Бои в Брестской крепости в 1939 и 1941. Yroslav пишет: Моя «имперская» т.з. на истину имеет конкретность Очень даже заметную. Всегда в нашу пользу. Ну вот хотя бы Yroslav пишет: я предлагал возвратить Польше территории только СССР Ну просто самый человечный человек. Половину территории РП и значительную часть поляков. Добёр... А как же бедные немцы? И войны точно не будет? Вообще-то гитлеровцам наплевать на счастье воссоединившихся славян, им самим хочется. Справедливо или нет? При всеобщей справедливости от Польши ничего не останется... И не забывайте: поляков на оттяпанных землях и до 1918 хватало. Их выселять? Куда? Да и СССР не торопился это делать. Не все экспроприировано. Непорядок!
абв: O'Bu пишет: Погуглите на "Юзеф Бек" - что он делал в 1945 году? Погуглите "Польша 1945" -какие у нее границы красивые(на западе). Мощные немецкие заводы и т.д. Личность Бека не имеет значения, главное- чтобы страна развивалась. O'Bu пишет: Погуглите на "Булак-Балахович". С такими союзниками противников уже не нужно Роль ББ в мировой истории настолько мала, что и гуглить лень. Ваше мнение о польских союзниках противоречит действиям Сталина- создал армию Андерса, уехали ребята, пришлось снова создавать ВП(Войско Польске). Даже Рокоссовского им отдал. Видать , были нужны.
K.S.N.: Jugin пишет: Очень странный вывод. Явно не из моих слов. Ибо я пишу о том, что на восточных, например, границах, о мире как-то ну совсем не думали. Наоборот. 1. Отчего же странный, если Вы таки признали, что мирные договора таки заключали. Правда, Вы сопроводили это признание оговорками, ну так о причинах заключения мирных договоров речи не было, было только упоминание факта таких договоров. 2. А что не так с восточными границами? В 1925 году подписан договор с Японией об установлении дипломатических отношений. Были подписаны договора с Монголией. После конфликта на КВЖД, дорогу отдали. То есть, налицо стремление в то время установить мирные отношения и на восточных границах. Jugin пишет: Даже мысли, судя по действиям, таких не было. Была попытка использовать существующую систему в своих целях. Коминтерн как-то ну совсем с существовавшей европейской системой не согласовывался, а совсем наоборот. Вхождение в Лигу Нацй, договора о взаимопомощи, "Восточное Локарно" - это как раз попытка войти в европейскую систему в качестве субъекта европейской политики. Ну а то, что пытались использовать ее в своих интересах, так это вполне естественно, было бы странно, если бы действовали в чьих-то других интересах. Ну так Коминтрен - это все-таки не СССР, хоть и поддерживался им. Jugin пишет: И кто же разрешил? Молотов с Риббентропом в августе 1939 г.? Тогда да - начал хапать и в Европе. АиФ. Во время Чехословацкого кризиса 1938 года. Jugin пишет: Дык, я и не говорю ничего супротив той бездны аргУментов и совершенно скрытого смысла. Просто восхищаюсь невиданными глубинами мысли. Ну. если человек в принципе не способен понять и запомнить что-либо, кроме стандартных лозунгов "Радио Свобода", то ему только и остается, что восхищаться банальностями.
Jugin: K.S.N. пишет: 2. А что не так с восточными границами? В 1925 году подписан договор с Японией об установлении дипломатических отношений. Были подписаны договора с Монголией. А это ничего, что Монголия - это часть Китая, юридически получившая незасисмость только в 1949 г.? Никаких мыслей по этому поводу не возникает? Об агрессии и отторжении чужой территории? K.S.N. пишет: После конфликта на КВЖД, дорогу отдали. То есть, налицо стремление в то время установить мирные отношения и на восточных границах. Кто же спорит, что СССР был самым верным и преданным сторонников мира в Китае. И всякие там Блюхеры в Китае были исключительно с познавательными целями. Туристы, так сказать. K.S.N. пишет: То есть, налицо стремление в то время установить мирные отношения и на восточных границах. Что особенно заметно в случае с аннексией части китайской территории, называемой Внешней Монголией, автономной китайской территорией. Одним словом: мы стоим за дело мира, мы готовимся к войне! K.S.N. пишет: Ну так Коминтрен - это все-таки не СССР, хоть и поддерживался им. Да шо Вы говорите? И в чем же проявилась неависимость Коминтерна? Может, припомните хоть одно действие, идущие вразрез с линией Сталина? Хоть в получихе? K.S.N. пишет: АиФ. Во время Чехословацкого кризиса 1938 года. Шо, правда? И шо ж воны, АиФ, с этого поимели? В смысле территорий? И кстати, назовите те куски, которые получил после этого разрешения, но до заключения Пакта СССР. Для полной ясности вопроса. Неужто до визита родненького Иохимчика ничего не досталось? А вот с близким по духу Адиком сразу поперло. Что-то тут в Вашей логике не то. То ли сразу после Мюнхена СССР что-то должен был прихватить, то ли в Мюнхене речь шла совсем не о том, а вот в Москве в августе 1939 г. именно об этом. K.S.N. пишет: Ну. если человек в принципе не способен понять и запомнить что-либо, кроме стандартных лозунгов "Радио Свобода", то ему только и остается, что восхищаться банальностями. Вы полагаете, что это банально начинать кричать о радио Свобода каждый раз, когда сказать нечего? Тут я с Вами согласен. Только добавлю, что не только банально, но и старо, уж слишком это давно началось, но и очень глупо. Тоже давно.
RVK: Jugin пишет: В смысле территорий? А зачем это империи над которой и так не заходит солнце или республики, чья метрополия находиться в Европе и в Африке, плюс ещё колонии в Азии?
Jugin: RVK пишет: А зачем это империи над которой и так не заходит солнце или республики, чья метрополия находиться в Европе и в Африке, плюс ещё колонии в Азии? А зачем это империи, которая и так захватила 1/6 часть суши? А чья метрополия находилась в Африке? Мне страшно интересно, о чем Вы говорите и что подразумеваете под словом "метрополия".
RVK: Jugin пишет: А зачем это империи, которая и так захватила 1/6 часть суши? Эта империя что-то получила от раздела Чехословакии в 1938? Не знал. Jugin пишет: А чья метрополия находилась в Африке? Мне страшно интересно, о чем Вы говорите и что подразумеваете под словом "метрополия". Метрополия в период с сер. XV по сер. XX веков — государство, владеющее колониями. С 1848 по 1962 год Алжир имел статус департамента Франции. Т.е. являлся частью метрополии Франции, не колония.
Jugin: RVK пишет: Эта империя что-то получила от раздела Чехословакии в 1938? Не знал. Не получила? Вот и выяснили, что, оказывается, в 1938 г. не было дано разрешение на территориальные приобретения. Как Вы по какой-то причине утверждали. А вот 23 августа 1939 г. было дано. Но только для избранных. RVK пишет: Метрополия в период с сер. XV по сер. XX веков — государство, владеющее колониями. Да Вы шо? И каким колониями владел Алжир? RVK пишет: С 1848 по 1962 год Алжир имел статус департамента Франции. Т.е. являлся частью метрополии Франции, не колония. И при этом, несмотря на статус департамента Франции, оставался колонией. И весь мир по какой-то загадочной для Вас причине считает метрополией Франции ее европейскоую часть. Даже термин такой есть - France métropolitaine.
gem: O'Bu пишет: Погуглите на "Булак-Балахович". С такими союзниками противников уже не нужно - --- - - - -- - - - - - - - -«Ваупшасов С.А.» - - - - -- - - кадрами лучше не вспоминать про Б-Б. абв пишет: создал армию Андерса, уехали ребята Интересно, чего он хотел от андерсовцев, выпустив их от Лаврентия? «Слюшай, странный чилавэк этот Андерс: плюнешь в морду - абижаэцца...» Так просто, забавный вопрос... Jugin пишет: K.S.N. пишет: цитата: Ну так Коминтрен - это все-таки не СССР, хоть и поддерживался им. Да шо Вы говорите? О! Уже своих сдают, ув. Jugin ! ...Но фраза - блеск! «Горшок не брала, вернула целым - да он всегда с трещиной был!» RVK пишет: А зачем это империи В самом деле, зачем? Ну, съедят чехов - какое чемберленам до того материальное дело? Но вот в марте съели, и? RVK пишет: Эта империя что-то получила от раздела Чехословакии в 1938? Не знал. А что-то хотела, к чему-то призывала? А через 10 месяцев расхотела?
K.S.N.: Jugin пишет: А это ничего, что Монголия - это часть Китая, юридически получившая незасисмость только в 1949 г.? Никаких мыслей по этому поводу не возникает? Об агрессии и отторжении чужой территории? Не возникает. Потому что никакого отторжения РСФСР территории Китая не было, да и агрессия под вопросом. Автономия Монголии была признана еще в 1915 году трехсторонним российско-китайско-монгольским соглашением. Во время ГВ автономия была сначала аннулирована китайцами, а затем с помощью войск Унгерна восстановлена. Так что советские войска вошли в уже автономную Монголию, причем, вошли преследуя войска Унгерна, совершившего нападение на советскую территорию. Так что это скорее Унгерн совершил агрессию, чем РСФСР. Ну и следует помнить, что никакого присоединения Монголии к СССР не было, отношения определялись договорами, а 1925 году советские войска были выведены из Монголии. Ну и где здесь отторжение? Кстати, Китай делал в то время официальные заявления об агрессии и отторжении? Jugin пишет: Кто же спорит, что СССР был самым верным и преданным сторонников мира в Китае. И всякие там Блюхеры в Китае были исключительно с познавательными целями. Туристы, так сказать. Пытаетесь перевести разговор в другое русло, подменив исходный тезис? Кстати, Блюхер в Китае в каком качестве выступал? Неуж-то командовал советскими войсками, вторгшимися в мирный Китай? Jugin пишет: Что особенно заметно в случае с аннексией части китайской территории, называемой Внешней Монголией, автономной китайской территорией. Ну и где Вы нашли аннексию? Разве СССР присоединил к себе Монголию? Вы бы хоть вспомнили, какое именно значение имеет термин "аннексия". Одним словом: мы стоим за дело мира, мы готовимся к войне! "Si vis pacem, para bellum" придумали вовсе не в СССР. Jugin пишет: Да шо Вы говорите? И в чем же проявилась неависимость Коминтерна? Может, припомните хоть одно действие, идущие вразрез с линией Сталина? Хоть в получихе? Опять решили подменить тезис? Или сможете предоставить документ, что Коминтерн официально был вовсе не международной организацией, а штатной структурой СССР? Jugin пишет: Шо, правда? И шо ж воны, АиФ, с этого поимели? В смысле территорий? И кстати, назовите те куски, которые получил после этого разрешения, но до заключения Пакта СССР. Для полной ясности вопроса. Неужто до визита родненького Иохимчика ничего не досталось? А вот с близким по духу Адиком сразу поперло. Что-то тут в Вашей логике не то. То ли сразу после Мюнхена СССР что-то должен был прихватить, то ли в Мюнхене речь шла совсем не о том, а вот в Москве в августе 1939 г. именно об этом. В моей логике все то, это у Вас наблюдается либо не понимание, либо очередная попытка подмены тезиса. Вот что написал я: "И только после того, как стало ясно, что существовавшая система рухнула и "инициативным" странам "разрешили" пересматривать свои границы, СССР принял участие в таком процессе." и "АиФ. Во время Чехословацкого кризиса 1938 года." Для того, кто способен понять с первого раза, могу раза могу разжевать: По результате Чехословацкого кризиса "инициативные страны" - прежде всего Германия, но так же Польша и Венгрия - получили официальное разрешение АиФ пересмотреть свои границы с Чехословакией. Кроме того, данное решение дало понять другим странам, что Акела ослабел АиФ не способна поддерживать существующую европейскую систему, а значит, достаточно сильные и энергичные страны так же могут порешать свои территориальные споры с соседями. Так что по сути своим решением АиФ именно что "разрешили" (взял в кавычки, потому что разрешение было не юридическое), решать свои пограничные споры. Более того, венский арбитраж показал, "рейтинг" АиФ сильно упал, и что решать эти споры можно и без их участия. Так что Ваши аппеляции к неполучению АиФ территорий никакого отношения к моему высказыванию не имеет. Так же как и остальные "возражения". Jugin пишет: Вы полагаете, что это банально начинать кричать о радио Свобода каждый раз, когда сказать нечего? Тут я с Вами согласен. Только добавлю, что не только банально, но и старо, уж слишком это давно началось, но и очень глупо. Тоже давно. То есть, вы ничего другого кроме "Радио Свобода" исключительно в ответ на Ваш лозунг с броневика не заметили? Не удивлен.
Madmax1975: K.S.N. пишет: термин "аннексия". После шедеврального "Государство - это правительство" страшно даже подумать, что может значить этот термин в Вашей интерпретации. Но и интересно тоже, все-таки автор того шедевра не Вы, сколько помню.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: После шедеврального "Государство - это правительство" страшно даже подумать, что может значить этот термин в Вашей интерпретации. Причем здесь моя интерпретация, если можно посмотреть значение этого термина в словарях? Насильственное присоединение государства или части его к другому государству Вот и скажите, была ли Монголия присоединена к СССР?
Morgenstern: Jugin пишет: Никаких мыслей по этому поводу не возникает? Возникает, возникает. В частности о том, что Китай до сих пор незаконно оккупирует еще и внутреннюю Монголию, где монголы подвергаются со стороны китайцев национальной дискриминации. И еще - сформулируем иначе - Внешняя Монголия ОСВОБОДИЛАСЬ от китайского угнетения - пусть и с помощью России. И что? Это хорошо? На мой взгляд - хорошо. Хотя бы с точки зрения самих монголов. Не захотели быть для ханей людьми второго сорта. И даже - Монголия будучи союзником, если хотите сателлитом СССР, никогда не была его составной частью. Т.е. в метрополию не входила. При ином подходе можно посчитать частями СССР и страны Варшавского договора - поляков, чехов, румын? И кубинцев тоже? Монголия была членом ООН и поддерживала дипотношения с большинством стран мира, в т.ч. с США, Великобританией, Францией, - и это в "советские" времена. Тогда как аннексию Прибалтики те же США де-юре не признавали. Независимость Монголии подтверждена? Подтверждена.
Jugin: K.S.N. пишет: Не возникает. Потому что никакого отторжения РСФСР территории Китая не было, да и агрессия под вопросом. Автономия Монголии была признана еще в 1915 году трехсторонним российско-китайско-монгольским соглашением. Во время ГВ автономия была сначала аннулирована китайцами, а затем с помощью войск Унгерна восстановлена. Так что советские войска вошли в уже автономную Монголию, причем, вошли преследуя войска Унгерна, совершившего нападение на советскую территорию. Так что это скорее Унгерн совершил агрессию, чем РСФСР. Ваша логика мне нравится все больше и больше. Автономная - это не независимая. Это часть государства. В данном случае Китая. Или полагаете иначе? K.S.N. пишет: Ну и следует помнить, что никакого присоединения Монголии к СССР не было, отношения определялись договорами, а 1925 году советские войска были выведены из Монголии. Да Вы шо! И было суверенное монгольское правительство, которое вело независимую внешнюю и внутреннюю политику, например, коллективизацию провели совершенно искренне и самостоятельно, опираясь на громадные успехи советского народа в деле борьбы с самим собой. K.S.N. пишет: Ну и где здесь отторжение? Именно в этом. В том, что часть китайской территории была оккупирована советскими войсками, была выведена из подчинения китайского правительства, был установлен оккупационный режим из местных коллаборационистов, полностью зависимый от Москвы. Впрочем, если Вы полагаете, что Германия, вторгнувшись на территорию суверенной Украинской советской социалистической республики, имеющий и свое правительство(!), да еще в союзе с украинскими ррэволюционерами, не совершило никакой агрессии 22 июня, то спорить не буду, ибо бессмысленно. K.S.N. пишет: Кстати, Китай делал в то время официальные заявления об агрессии и отторжении? Наверное. Как и с Маньчжоу-Го. Ибо Китай официально признал независимость Монголии только в 1949 г. K.S.N. пишет: Пытаетесь перевести разговор в другое русло, подменив исходный тезис? Кстати, Блюхер в Китае в каком качестве выступал? Неуж-то командовал советскими войсками, вторгшимися в мирный Китай? Блюхер был послан советским правительством, как и другие якобы добровольцы. Что противоречит самому понятию "нейтральное государство". Неужто не знаете такого? K.S.N. пишет: Ну и где Вы нашли аннексию? Разве СССР присоединил к себе Монголию? Присоединил. Де-факто. Кстати, а Маньчжоу-Го по-Вашему - это независимое суверенное государство или все же оттяпанная японцами часть Китая? K.S.N. пишет: "Si vis pacem, para bellum" придумали вовсе не в СССР. Но только в СССР придумали подготовку к войне называть борьбой за мир. K.S.N. пишет: Опять решили подменить тезис? Или сможете предоставить документ, что Коминтерн официально был вовсе не международной организацией, а штатной структурой СССР? Официально СССР был социалистическим государством, а Сталин каким-то там секретарем какой-то там партии. Вот только в реальности все эти названия не имели ни малейшего значения. И никто их всерьез не воспринимал. K.S.N. пишет: Так что по сути своим решением АиФ именно что "разрешили" (взял в кавычки, потому что разрешение было не юридическое), решать свои пограничные споры. И я все время и спрашивал: и что же соседи? Они тут же кинулись решать свои территориальные проблемы? И выяснятмя, что не кинулись. Ограничились Чехословакией. И остановились. А вот настоящее разрешение хапать все, что удастся было дано 23 августа 1939 г. в Москве. Когда два настоящих социалиста, настоящих представителя пролетарских партий начали рвать Европу на части. Так что с разоешением совершенно мимо. Хотя чехов сдали трусливо и подло. K.S.N. пишет: То есть, вы ничего другого кроме "Радио Свобода" исключительно в ответ на Ваш лозунг с броневика не заметили? Не удивлен. Почему не заметил? Заметил. И сразу сказал, что стало ясно, что сказать Вам нечего, потому и пришлось переходить на заезженные еще со времен к счастью почившего СССР штампы. Вы только забыли добавить, что у них негров линчуют. Morgenstern пишет: При ином подходе можно посчитать частями СССР и страны Варшавского договора - поляков, чехов, румын? Ага. Части советской империи. Без признаков независмости и с минимальным уровнем автономии. Morgenstern пишет: Независимость Монголии подтверждена? Подтверждена. Вот только несколько позднее рассматриваемых событий. А так почти правильно.
RVK: Jugin пишет: Как Вы по какой-то причине утверждали. Вы о чём? Jugin пишет: И при этом, несмотря на статус департамента Франции, оставался колонией. Колонией не считался, по крайней мере французами. Другими может быть. Jugin пишет: И весь мир по какой-то загадочной для Вас причине считает метрополией Франции ее европейскоую часть. И Корсику, но это сейчас.
Madmax1975: K.S.N. пишет: была ли Монголия присоединена к СССР? Де-юре нет, де факто несомненно. Так ведь и Чехию поставили не в один ряд с прочими германскими землями. И вообще это исконно имперские территории (привет сталинистам!).
Lob: Madmax1975 пишет: После шедеврального "Государство - это правительство" страшно даже подумать, что может значить этот термин в Вашей интерпретации. Но и интересно тоже, все-таки автор того шедевра не Вы, сколько помню. Автор этого шедевра исключительно madmax1975. Нехорошо приписывать другим слова, которые они не говорили.
Morgenstern: Jugin пишет: Части советской империи. Без признаков независмости и с минимальным уровнем автономии. Шо? Это когда советские вожди вырывали кусок хлеба у Вани изо рта, чтобы прокормить ненасытную Восточную Европу, а те плевать всегда хотели на свои союзнические обязательства - кроме болгар, да частично еще восточных немцев? И что - эти страны не имели своей дипломатии, своего членства в ООН, своих посольств, своих правительств? Так тогда надо и западных немцев с голландцами и бельгийцами считать частью США.
Jugin: RVK пишет: Вы о чём? О том же. RVK пишет: Колонией не считался, по крайней мере французами. Другими может быть. Вот я и говорю, что по Вашей логике Алжир для французов был что-то вроде Иль-де-Франса или Гаскони. И имел колонии. Как метрополия. Только очень неизвестные никому, кроме Вас, но вы этой тайной не делитесь, дабы не ставить в глупое положение весь остальной ошибающийся мир, который по непонятной для Вас причине считаете метрополией именно континентальную Францию вместе с Корсикой. RVK пишет: И Корсику, но это сейчас. (С огромным интересом) А раньше как? Чем считали? Расскажите, мне крайне любопытно. Я уверен, что выяснится много новых для всего мира вещей. Morgenstern пишет: Шо? Это когда советские вожди вырывали кусок хлеба у Вани изо рта, чтобы прокормить ненасытную Восточную Европу, а те плевать всегда хотели на свои союзнические обязательства - кроме болгар, да частично еще восточных немцев? Ага, именно тогда. Правда с союзническими обязательствами была большая проблема, как-то ненасытная Восточная Европа совершенно не считала себя союзниками, а совсем наоборот и потому время от времени восставла против "союзников". И что самое поразительное - это то, что перестав быть "союзником" она тут же перестала быть ненасытной и не вырывает последний кусок изо рта голодающего Джона, а обходится как-то сама. И даже наоборот - продает лишние куски все тому же Ване. Morgenstern пишет: И что - эти страны не имели своей дипломатии, своего членства в ООН, своих посольств, своих правительств? Имели. Белорусская ССР, Украинская ССР. И свой МИД, и членство в ООН. И даже были в составе основателей ООН. Вы уверены, что это были независимые государства? Morgenstern пишет: Так тогда надо и западных немцев с голландцами и бельгийцами считать частью США. Да без проблем начнем считать. С той самой минуты, когда Вы расскажете, как американские танки сменяли то или иное бельгийское правительство. Или расскажите, как американцы проводили насильственную деколлективизацию в Голландии. С десятками тысяч арестованных. Откройте миру скрытые факты. Мир будет счастлив о них узнать.
Morgenstern: Jugin пишет: С десятками тысяч арестованных. Не в Голландии. В Голландии не проводили. Есть другие, близкие примеры. Гватемала, Гондурас, Сальвадор, Панама, Гренада. Меняли режимы, ставили марионеточных диктаторов и т.д. Эскадроны смерти. Биологические эксперименты. (Даже фильм был с Чарльзом Бронсоном про гватемальского доктора, пытавшего врагов режима по указке проамериканского марионеточного диктатора.) И что? Несмотря на все это, данные страны - не были частью США, являлись отдельными субъектами международного права, членами ООН и тем самым НЕЗАВИСИМЫМИ государствами с точки зрения международного права. Такими же независимыми с точки зрения международного права были Венгрия, Чехословакия, Польша, Болгария, Румыния. И здесь играет роль ТОЛЬКО международное право, а не Ваши фантазии, кто там кого менял какими танками.
Morgenstern: Jugin пишет: и не вырывает последний кусок изо рта голодающего Джона, а обходится как-то сама. Как же это она обходится? А не высасывает все из МВФ и Евросоюза? Правда не у американца Джона, а у немца Ганса.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: де факто несомненно. Де-факто с точки зрения международного права не играет никакой роли. Вот Галковский считает, что СССР де-факто был криптоколонией Великобритании, поскольку всегда действовал в ее интересах, но вот международное право на Галковского плюет с высоты небоскреба штаб-квартиры ООН. Ибо понятие "криптоколония" международным правом не определено никак, и сего термина официально не существует.
RVK: Jugin пишет: О том же. О том же это о чём? Это о территории Чехословакии которой в 1938 или 1939 СССР по-Вашему поживился? Jugin пишет: А раньше как? Чем считали? Частью Франции, недаром был её департаментом. Впервые об этом узнал от человека интересующегося Францией, а потом и французы это подтвердили. Morgenstern пишет: Не в Голландии. В Голландии не проводили. В Греции англичане после ВМВ.
Morgenstern: В Италии насильственная смена общественного строя с террором против коммунистов, осуществлявшемся мафией при поддержке ОСС (предшественника ЦРУ). В Нидерландах деколлективизации не было, ибо не было коллективизации. Были процессы над коллаборационистами, прекращенные лично королевой, иначе половина страны сидела бы, а половина охраняла, но зато была проведена языковая реформа ради отрыва голландского языка от самого близкого ему немецкого. (Тоже оружие. У нас в Украине воют про насильственную "русификацию", а голландском языке была насильственная "дегерманизация".)
Jugin: Morgenstern пишет: Не в Голландии. В Голландии не проводили. Вот и славно. Значит, Вашу идею о немецко-голландско-бельгийской принадлежности к США мы похерим и будем считать, что Вы это сказали не подумав. Morgenstern пишет: Гватемала, Гондурас, Сальвадор, Панама, Гренада. Меняли режимы, ставили марионеточных диктаторов и т.д. Точно. Активно вмешивались во внутренние дела. Империалисты проклятые. Но все же им в голову не приходило устраивать истерики только по той простой причине, что одно союзное государство заключает торговый догоовор с другим союзным без разрешения вашингтонского обкома. Morgenstern пишет: Эскадроны смерти. Биологические эксперименты. Тоже американцы? Прсить данные о том, что эскадроны смерти создавали американцы и американцы принимали в них участие, полагаю, бессмысленно? Morgenstern пишет: Такими же независимыми с точки зрения международного права были Венгрия, Чехословакия, Польша, Болгария, Румыния. И здесь играет роль ТОЛЬКО международное право, а не Ваши фантазии, кто там кого менял какими танками. Так с точки зрения международного права оккупированная страна, а Венгрия, Чехословакия, например, были оккупированы уже после войны и вопреки желанию своего правительства и никогда там при советском режиме не проводились свободные выборы , не являются суверенными независимыми государствами. Даже по международному праву и по документам ООН, которые подписал и СССР. Все решалось не международым правом, а политической целесообразностью. Morgenstern пишет: Как же это она обходится? А не высасывает все из МВФ и Евросоюза? Правда не у американца Джона, а у немца Ганса. Вы будете очень удивлены, но они там работают, а не только на форумах сидят. Странный народ, не правда ли? RVK пишет: О том же это о чём? Это о территории Чехословакии которой в 1938 или 1939 СССР по-Вашему поживился? По моему???? Голубчик, Вы не заболели ли часом?(с). Скажите, а Вы не пробовали цитировать хотя бы все предложение, а не только пару слов. Хотя бы для того, чтобы Вам пытались дать внятный ответ, а не аналогичный. Попробуйте и увидите, что диалог приобретет гораздо больше смысла. RVK пишет: Частью Франции, недаром был её департаментом. Вот и яговорю, что только в Вашем очень оригинальном мире департамент Гваделупа является частью метрополии Франции. Как и департамент Реюньон. Исконно французский и совершенно метропольный. Morgenstern пишет: В Италии насильственная смена общественного строя с террором против коммунистов, осуществлявшемся мафией при поддержке ОСС (предшественника ЦРУ). Террором Вы называете вхождение коммунистов в парламент? Очень оригинальное понимание террора. Весьма отличное от общепринятого. И результатом этого страшного террора стало то, что ИКП была крупнейшей партией Италии. Мафия стратила? Morgenstern пишет: В Нидерландах деколлективизации не было, ибо не было коллективизации. Были процессы над коллаборационистами, прекращенные лично королевой, иначе половина страны сидела бы, а половина охраняла, но зато была проведена языковая реформа ради отрыва голландского языка от самого близкого ему немецкого. Вы не заметили, что мы совершенно не обсуждали внутриполитические проблемы Нидерландов? Речь шла о внешнем вмешательстве прокляиых американских империалистов, которые в корне меняли жизнь бедных голландских пейзан. С этим, американским вмешательством, возникли проблемы? При наличии отсутствия оного. Или при отсутствии наличия.
Madmax1975: Morgenstern пишет: Де-факто с точки зрения международного права не играет никакой роли. А кто-то брал на себя обязательство оценивать все только с точки зрения международного права?
K.S.N.: Jugin пишет: Ваша логика мне нравится все больше и больше. Автономная - это не независимая. Это часть государства. В данном случае Китая. Или полагаете иначе? Нет, я полагаю так же. Только ведь СССР официально признал суверенитет Китайской республики над Внешней Монголией, заключив 31 мая 1924 года "Соглашение об общих принципах для урегулирования вопросов между Союзом Советских Социалистических республик и Китайской республикой" (статья V данного Соглашения). ДВП СССР. Т. 7. С.331-337. После чего, в соответствии с данным соглашением вывел свои войска из Монголии. Так где отторжение-то? Наоборот, данный факт говорит в пользу моего тезиса. Jugin пишет: Да Вы шо! И было суверенное монгольское правительство, которое вело независимую внешнюю и внутреннюю политику, например, коллективизацию провели совершенно искренне и самостоятельно, опираясь на громадные успехи советского народа в деле борьбы с самим собой. А Вы этого не знали? Хотя, конечно, определенное влияние на монгольское руководство советское руководство имело. Именно в этом. В том, что часть китайской территории была оккупирована советскими войсками, была выведена из подчинения китайского правительства, был установлен оккупационный режим из местных коллаборационистов, полностью зависимый от Москвы. Согласно советско-китайского соглашения от 1924 года, СССР признал суверенитет Китая над Монголией, в 1925 году советские войска были выведены из Монголии, так что ни отторжения, ни оккупации не было. Впрочем, если Вы полагаете, что Германия, вторгнувшись на территорию суверенной Украинской советской социалистической республики, имеющий и свое правительство(!), да еще в союзе с украинскими ррэволюционерами, не совершило никакой агрессии 22 июня, то спорить не буду, ибо бессмысленно. Решили в очередной раз съехать с темы, да еще и приписать мне свой бред? А разговаривать со мной Вам совсем не обязательно, поскольку Вы просто не способны разговаривать в рамках заданной темы, а все время норовите съехать с нее. Наверное. Как и с Маньчжоу-Го. Ибо Китай официально признал независимость Монголии только в 1949 г. Другими словами, о каких-либо протестах Китая по поводу Монголии Вы не знаете. Видимо, как и о существовании соглашения от 1924 года. Блюхер был послан советским правительством, как и другие якобы добровольцы. Что противоречит самому понятию "нейтральное государство". Неужто не знаете такого? Что именно? Что нейтральное государство не может отправлять добровольцев? Конечно, не знаю. Наверное и Рузвельт не знал, когда 15 апреля 1941 года "официально разрешил американским военнослужащим участвовать в войне в Китае на добровольных началах." А можно еще вспомнить шведских добровольцев что в Зимней войне, что в ВМВ - Швеция тоже не была нейтральной страной? Присоединил. Де-факто. В каком году? В чем конкретно заключалось это "де факто"? Кстати, а Маньчжоу-Го по-Вашему - это независимое суверенное государство или все же оттяпанная японцами часть Китая? Официально считается, что это "марионеточное государство, созданное японскими империалистами на территории Северо-Восточного Китая". Однако если Вы намекаете на сходство статусов Манчжоу Го и Монголии - то вынужден Вас разочаровать, там различий гораздо больше, чем сходства. Теперь к Вам вопрос: Косово - это независимое государство, или оттяпанная американцами часть Сербии? Но только в СССР придумали подготовку к войне называть борьбой за мир. Теперь попробуйте показать, что ваша формулировка отличается от латинской. Официально СССР был социалистическим государством, а Сталин каким-то там секретарем какой-то там партии. Вот только в реальности все эти названия не имели ни малейшего значения. И никто их всерьез не воспринимал. Другими словами, Вы согласились, что официально Коминтерн был международной организацией, а не структурой СССР. При этом в дипломатии в первую очередь учитывается официальный статус, а уже потом идет речь о реальном наполнении или реальном влиянии. И я все время и спрашивал: и что же соседи? Они тут же кинулись решать свои территориальные проблемы? И выяснятмя, что не кинулись. Ограничились Чехословакией. И остановились. С каких пор Мемель стал частью Чехословакии? А вот настоящее разрешение хапать все, что удастся было дано 23 августа 1939 г. в Москве. Когда два настоящих социалиста, настоящих представителя пролетарских партий начали рвать Европу на части. Так что с разоешением совершенно мимо. Хотя чехов сдали трусливо и подло. Совершенно не мимо. Просто Вам сильно хочется все стрелки на Сталина перевести, потому и не способны заметить очевидного - шаблон мешает. Ну и стоит еще заметить, что до ПМР (24 июля 1939 г.) было принято "Совместное заявление правительств Великобритании и Японии («Соглашение Арита — Крейги»)" весьма примечательно в своем роде. Вы попробуйте поразмышлять над ним в плане темы о "разрешении". Почему не заметил? Заметил. И сразу сказал, что стало ясно, что сказать Вам нечего, потому и пришлось переходить на заезженные еще со времен к счастью почившего СССР штампы. Вы только забыли добавить, что у них негров линчуют. Забавно. Человек в ответ на вопрос выдал заезженные штампы, а теперь возмущаются, что ему ответили тем же. Вы сами-то способны обойтись без штампов? Ход данного разговора показывает, что нет. Кстати, все эти "либералы", "демократы" и "антисоветчики" так любят приписывать другим фразу "а у них негров линчуют"? Видимо оттого, что других аргументов у них не находится, вот и приходится штампы за уши притягивать.
Morgenstern: Jugin пишет: Вот и яговорю, что только в Вашем очень оригинальном мире департамент Гваделупа является частью метрополии Франции. Как и департамент Реюньон. Исконно французский и совершенно метропольный. Еще и с точки зрения ЦРУ, давно исключившего отдельные статьи об этих образованиях. Кэн ю рид Инглиш? Why has The World Factbook dropped the five French departments of Guadeloupe, Martinique, Mayotte, Reunion, and French Guiana? The five entities are no longer in The World Factbook because their status has changed. While they are overseas departments of France, they are also now recognized as French regions, having equal status to the 22 metropolitan regions that make up European France. In other words, they are now recognized as being part of France proper. Their status is somewhat analogous to Alaska and Hawaii vis-à-vis the contiguous United States. Although separated from the larger geographic entity, they are still considered to be an integral part of it. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/docs/faqs.html Jugin пишет: С этим, американским вмешательством, возникли проблемы? При наличии отсутствия оного. Или при отсутствии наличия. Там все делалось не под американскими, а под английскими стволами. Американцы в это время вымарывали голодом тысячи немецких военнопленных в лагерях (чего, надо заметить, англичане отнюдь не делали). Jugin пишет: Тоже американцы? Прсить данные о том, что эскадроны смерти создавали американцы и американцы принимали в них участие, полагаю, бессмысленно? Погуглите о биологических экспериментах США в Гватемале? Я за вас не буду. И что вас говорят названия "Операция Желтый фрукт", "Юнайтед Фрут", фамилии Хакобо Арбенса Гусмана, Джека Перифуа, Фрэнка Уизнера, полковника Кастильо Армаса? Что там произошло интересное в 1954 году? Jugin пишет: Значит, Вашу идею о немецко-голландско-бельгийской принадлежности к США мы похерим и будем считать, что Вы это сказали не подумав. Нет, я сказал это, чтобы довести до абсурда на примере аналога Вашу идейку о принадлежности социалистической Венгрии, Польши, Румынии (имевшей кстати дипотношения с Израилем и даже снабжавшем его оружием, Брежнев злился, а Чаушеску его аккуратно посылал и ничего Брежнев с ним сделать не мог - вот прямо так же, как сделай это Щербицкий или Кунаев, а?), ГДР к метрополии Советского Союза.
Morgenstern: Jugin пишет: Так с точки зрения международного права оккупированная страна, а Венгрия, Чехословакия, например, были оккупированы уже после войны и вопреки желанию своего правительства и никогда там при советском режиме не проводились свободные выборы , не являются суверенными независимыми государствами. Даже по международному праву и по документам ООН, которые подписал и СССР. Все решалось не международым правом, а политической целесообразностью. О, я бачу, пан є прихільником Антибільшовицького Бльоку Народів і Ліги поневолених народів Еуропи? Вибачте, але навіть пані Слава Стецько давно померла, і всі ці ідейки незалежних Казакій, Інгрій та Іділей давно забуті.
Jugin: K.S.N. пишет: Только ведь СССР официально признал суверенитет Китайской республики над Внешней Монголией, заключив 31 мая 1924 года "Соглашение об общих принципах для урегулирования вопросов между Союзом Советских Социалистических республик и Китайской республикой" (статья V данного Соглашения). ДВП СССР. Т. 7. С.331-337. После чего, в соответствии с данным соглашением вывел свои войска из Монголии. Так где отторжение-то? Наоборот, данный факт говорит в пользу моего тезиса. Признал, говорите? Эт хорошо. И как? Китайский суверенитет был восстановлен, советские войска никогда больше там не появлялись без дополнительных соглашений с китайским правительством? И фраза о защите Монголии как своей территории была произнесена Чан Кайши. Или все чисто по-советски: плевали на любой договор и признание в тот же момент, когда подписывали этот договоор или признание? При условии, что за это не получат по голове. K.S.N. пишет: А Вы этого не знали? И даже сейчас этого не знаю. Так и пребываю в полной уверенности, что никакой самостоятельности у якобы суверенного автономного правительства части Китая не было и в помине. K.S.N. пишет: Хотя, конечно, определенное влияние на монгольское руководство советское руководство имело. Меня всегда радовали поклонники Оруэлла своими формулировками: гонка вооружений - это борьба за мир. Вооружение вторжение - братская помощь. Абсолютный контроль - определенное влияние. Просить показать, что же не входило в это определенное влияние бессмысленно? Ведь Вы не станете отвечать, не правда ли? K.S.N. пишет: Что нейтральное государство не может отправлять добровольцев? Государство нет. Ибо оно в таком случае перестает быть нейтральным. K.S.N. пишет: Решили в очередной раз съехать с темы, да еще и приписать мне свой бред? Ни в коем разе. Только расширяю Ваш до полного идиотизма. Это же Ваша идея о членстве в ООН как главном признаке независимости государства. Вот и я о независимой Украине вспомнил. K.S.N. пишет: Согласно советско-китайского соглашения от 1924 года, СССР признал суверенитет Китая над Монголией, в 1925 году советские войска были выведены из Монголии, так что ни отторжения, ни оккупации не было. Да что Вы говорите? И Вы сейчас назовете имя и должность китайского чиновника, который осуществлял китайское управление Монголией? Или не назовете? Кстати, не расскажете по каким таким объективным причинам коллективизация в СССР и Монголии началась в один и тот же год, в 1929? Или расскажите на основании каких международных договоров Политбюро ЦК ВКП(б) принимает по внутренним делам Монголии, в том числе по кадровым вопросам. И, что, безусловно, подтверждает полную независимость несзависимой Монголии от чего-то там, монгольское руководство полностью подчиняется этому решению. K.S.N. пишет: Наверное и Рузвельт не знал, когда 15 апреля 1941 года "официально разрешил американским военнослужащим участвовать в войне в Китае на добровольных началах." А вот Рузвель как раз знал. Поэтому он и разрешил военнослужащим, а не командировал их. Разницу улавливаете? K.S.N. пишет: В каком году? В чем конкретно заключалось это "де факто"? В 1921 г. Заключалась в полном контроле внешней и внутренней политики Монголии Москвой. Я ясно сказал? Переспрашивать не будете? K.S.N. пишет: Официально считается, что это "марионеточное государство, созданное японскими империалистами на территории Северо-Восточного Китая". Однако если Вы намекаете на сходство статусов Манчжоу Го и Монголии - то вынужден Вас разочаровать, там различий гораздо больше, чем сходства. Ну так разочаровывайте, расскажите о различиях. С точки зрения международного права. K.S.N. пишет: Теперь к Вам вопрос: Косово - это независимое государство, или оттяпанная американцами часть Сербии? Мое мнение простое: квазигосударство, независимость/зависимость которого может быть определена путем референдума его жителей. K.S.N. пишет: Теперь попробуйте показать, что ваша формулировка отличается от латинской. А Вы попробу1те еще раз прочитать обе фразы. Может, поймете сами. K.S.N. пишет: Другими словами, Вы согласились, что официально Коминтерн был международной организацией, а не структурой СССР. При этом в дипломатии в первую очередь учитывается официальный статус, а уже потом идет речь о реальном наполнении или реальном влиянии. Другими словами я согласился, что ничего не значащие фразы не меняют реальности. В том числе и в дипломатии. Точнее, в дипломатии особенно, так как в ней привыкли иметь дело именно с этим: с совершенно разным наполнением одних и тех же слов. И в дипломатии никого не обманывали названия вроде "договор о ненападении", который мог быть и договором о ненападении, и оборонительным союзом, и наступательным союзом. И то, что в СССР делали вид, что Коминтерн международная организация не обманывало совершенно никого. K.S.N. пишет: Совершенно не мимо. Просто Вам сильно хочется все стрелки на Сталина перевести, потому и не способны заметить очевидного - шаблон мешает. Ну так расскажите все же, что начали хапать. Что хапнул СССР, что Англия, что Франция и т.д. А если не получится, то попробуйте узнать, что хапнули после 23 августа 1939 г. И сравните. Потом расскажите о сравнения всем. K.S.N. пишет: Совершенно не мимо. Просто Вам сильно хочется все стрелки на Сталина перевести, потому и не способны заметить очевидного - шаблон мешает. Ну почему только на Сталина? Гитлер там тоже приложил руку. Да и остальные не без греха. Разница только в том, что политики АиФ от слабости и трусости сдавались агрессору, а Сталин сам был агрессором. K.S.N. пишет: Забавно. Человек в ответ на вопрос выдал заезженные штампы, а теперь возмущаются, что ему ответили тем же. Вы сами-то способны обойтись без штампов? Ход данного разговора показывает, что нет. Ход данного обсуждения показал, что Вы даже штампами отвечать не можете на неудобные вопросы. Вы их предпочитаете не замечать. Причем, это, в отличие от Ваших лозунгов легко проверяемо, достаточно просто посмомтреть на написанное.
RVK: Jugin пишет: Скажите, а Вы не пробовали цитировать хотя бы все предложение, а не только пару слов. Хотя бы для того, чтобы Вам пытались дать внятный ответ, а не аналогичный. Попробуйте и увидите, что диалог приобретет гораздо больше смысла. Вам не ясен мой вопрос? Ну что же, перефразирую его: Что приобрел СССР от раздела и последующей оккупации Чехословакии в 1938 и 1939 годах? И что приобрели или сохранили за счет других другие страны участники этих событий? Jugin пишет: Вот и яговорю, что только в Вашем очень оригинальном мире департамент Гваделупа является частью метрополии Франции. Как и департамент Реюньон. Исконно французский и совершенно метропольный. И при чем тут современные заморские департаменты Франции и Алжир, который с 1848 года объявлен территорией Франции, разделён на департаменты во главе с префектами и возглавлялся французским генерал-губернатором? Пока только Ваши слова и примеры про другие территории. K.S.N. пишет: поскольку Вы просто не способны разговаривать в рамках заданной темы, а все время норовите съехать с нее. Это факт.
Jugin: RVK пишет: Что приобрел СССР от раздела и последующей оккупации Чехословакии в 1938 и 1939 годах? Ничего. О чем я и говорил. Вопрос-то зачем задан? RVK пишет: И что приобрели или сохранили за счет других другие страны участники этих событий? АиФ, как им казалось, мир. Германия, Польша - сами знаете. Надеюсь. А теперь сделайте ответную любезность: внятно объясните, зачем Вы спрашиваете то, что всем известно, в свете сделанного заявления, что якобы Мюхен дал разрешение на территориальные захваты. Только внятно. RVK пишет: И при чем тут современные заморские департаменты Франции и Алжир, который с 1848 года объявлен территорией Франции, разделён на департаменты во главе с префектами и возглавлялся французским генерал-губернатором? При том, что понятие "метрополия" не зависит от того, в каком виде управляется колония. Кстати, показателем этого явдяется тот факт, что коренное население не было гражданами Франции, хотя и могло теоретически его получить, таких к сер. 20 в. было 13%. Не расскажите, в каких департаментах континентальной Франции жило только 13% граждан? И расскажите, какие департаменты континентальной Франции управляются генерал-губернатором. Для лучшего понимания ситуации. RVK пишет: Пока только Ваши слова и примеры про другие территории. Это Вам так какжется, потосу как очень хочется. Кстати, Вы предпочитаете обходиться только словами, да и в них органичиваетесь лишь заявлениями, что я не то говорю. Даже примерами из других территорий не балуете народ. Впрочем, я уверен, что, если Вы знаете тему, то сейчас всех убьете наповал примерами. Из истории Алжира. И из истории Франции. Или не убьете, если не знаете. И докажите, что можете ограничиться только словами. И только ни о чем. Так что ждем сеанса разоблачения.
K.S.N.: Jugin пишет: Признал, говорите? Эт хорошо. А это не я говорю. Это в документе написано, подписанном и ратифицированном советским руководством. И как? Китайский суверенитет был восстановлен, советские войска никогда больше там не появлялись без дополнительных соглашений с китайским правительством? Советские войска вошли в Монголию по просьбе монгольского руководства и после заключения договора о взаимопомощи. Поэтому, если вы настолько хорошо знакомы с китайским законодательством, то не будете ли столь любезны предоставить закон или соглашение, в котором бы определялись права автономной Монголии? Ну чтобы, наглядно было видно, что в соответствии с этим соглашением монгольское руководство не имело права просить о помощи другое государство. Сможете представить такой документ? Ну или хотя бы ноту протеста китайского руководства на ввод советских войск? И фраза о защите Монголии как своей территории была произнесена Чан Кайши. Фраза была произнесена при наличии договора о взаимопомощи между СССР и Монголией. Можете предоставить документ, в соответствии с которым, Монголия не имела права заключать подобные договора без подписи Китая? Или все чисто по-советски: плевали на любой договор и признание в тот же момент, когда подписывали этот договоор или признание? При условии, что за это не получат по голове. Ну так назовите какой пункт какого договора нарушил СССР. Сможете обосновать свое заявление? Кстати, вы в курсе, что в 1937 году был заключен советско-китайский пакт о ненападении? Как же так, СССР якобы отторг кусок китайской территории, а тот с "агрессором" договор о ненападении заключает? Или в этом договоре несогласие с "отторжением" Монголии специально оговаривалась? Jugin пишет: И даже сейчас этого не знаю. Так и пребываю в полной уверенности, что никакой самостоятельности у якобы суверенного автономного правительства части Китая не было и в помине. Ну, как говорится, "вопросы веры не обсуждаются" (с) Jugin пишет: Меня всегда радовали поклонники Оруэлла своими формулировками: гонка вооружений - это борьба за мир. Вооружение вторжение - братская помощь. Абсолютный контроль - определенное влияние. забыли еще добавить про "торжество демократии". Просить показать, что же не входило в это определенное влияние бессмысленно? Ведь Вы не станете отвечать, не правда ли? Вы все решили за меня, или это такая просьба, чтобы я Вам не ответил? Кстати, раз Вы так хорошо осведомлены о тотальном влиянии, может, расскажите, каким образом советское руководство определяло денежную политику Монголии? В Монголии рублями пользовались? Jugin пишет: Государство нет. Ибо оно в таком случае перестает быть нейтральным. Можете указать соответствующий пункт соответствующего закона? ну. чтобы проверить точность формулировки? Jugin пишет: Ни в коем разе. Только расширяю Ваш до полного идиотизма. Другими словами, Вы таки пытаетесь приписать мне свой бред. Это же Ваша идея о членстве в ООН как главном признаке независимости государства. Вот и я о независимой Украине вспомнил. Ну и при чем тут ООН и нападение Гитлера на Украину? Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что на 22 июня 1941 года УССР была членом ООН? Jugin пишет: Да что Вы говорите? И Вы сейчас назовете имя и должность китайского чиновника, который осуществлял китайское управление Монголией? Или не назовете? Не назову. Но, может, Вы назовете имя и должность китайского чиновника, который был назначен осуществлять китайское управление Монголией, но которому СССР воспрепятствовал это делать? Ну и очень бы хотелось знать, каким именно образом СССР воспрепятствовал этому, если он официально признал за Китаем право на суверенитет над Монголией и вывел войска. Сможете? Кстати, не расскажете по каким таким объективным причинам коллективизация в СССР и Монголии началась в один и тот же год, в 1929? Или расскажите на основании каких международных договоров Политбюро ЦК ВКП(б) принимает по внутренним делам Монголии, в том числе по кадровым вопросам. И, что, безусловно, подтверждает полную независимость несзависимой Монголии от чего-то там, монгольское руководство полностью подчиняется этому решению. "Младший брат по Коминтерну" копировал действия "старшего брата", "старший брат" давал советы. Только советы эти слушали не всегда (например, совет "притормозить" с коллективизацией)... Jugin пишет: А вот Рузвель как раз знал. Поэтому он и разрешил военнослужащим, а не командировал их. Разницу улавливаете? Разница по форме. а не по сути (раз уж Вы так любите аппелировать к "де факто", то и воспользуюсь). Советские "добровольцы" приезжали в Китай в советской военной форме, с советскими знаками различия и под своими именами, или как? Jugin пишет: Ну так разочаровывайте, расскажите о различиях. С точки зрения международного права. А сами увидеть не смогли? Ладно, помогу. После вторжения Японии в Манчжурию, Манчжоу Го объявило себя независимым государством (под протекторатом Японии) и было признано Японией. Лига Наций даже рассматривало вопрос о признании Манжоу Го, но отказалось признавать, после чего Япония вышла из Лиги Наций. Можете сказать, когда СССР совершил подобные действия? ну или с другой стороны: СССР в официальном соглашении с Китаем признал суверенитет Китая над Монголией и вывел войска. Сможете сказать, когда Япония поступила так же в отношении Манчжурии? Jugin пишет: Мое мнение простое: квазигосударство, независимость/зависимость которого может быть определена путем референдума его жителей. О как, квазигосударство, оказывается. И кто-то еще говорит о "поклонниках Оруэлла"? Jugin пишет: А Вы попробу1те еще раз прочитать обе фразы. Может, поймете сами. Так мне интересно, как Вы сами эту разницу понимаете. Или Вы просто не способны объяснить? Jugin пишет: Другими словами я согласился, что ничего не значащие фразы не меняют реальности. В том числе и в дипломатии. Точнее, в дипломатии особенно, так как в ней привыкли иметь дело именно с этим: с совершенно разным наполнением одних и тех же слов. И в дипломатии никого не обманывали названия вроде "договор о ненападении", который мог быть и договором о ненападении, и оборонительным союзом, и наступательным союзом. И то, что в СССР делали вид, что Коминтерн международная организация не обманывало совершенно никого. Забавно, получается. Значит, как про американских добровольцев, так форма имеет значение, а как про СССР, так "ничего незначащие фразы". Мало что и кого не обманывало, зато юридически придраться было сложно. (Так же как и в случае с американским ленд-лизом - все понимали, что США поставляет вооружение несмотря на свой нейтральный статус, однако американские юристы нашли формальную лазейку, чтобы все выглядело как бы законно). Да и разные "неправительственные организации" - очень удобная ширма для разных делишек. Jugin пишет: Ну так расскажите все же, что начали хапать. Что хапнул СССР, что Англия, что Франция и т.д. А если не получится, то попробуйте узнать, что хапнули после 23 августа 1939 г. И сравните. Потом расскажите о сравнения всем. Я так понимаю, что до Вас никак не может дойти одна простая вещь - что сам ПМР в том виде, в котором он был заключен, стал возможен только после Мюнхена (ну и в какой-то степени после соглашения Арито-Крейги), так что все "хапанья" стали возможны только после того, как АиФ "разрешил" хапать. Я понимаю, что Вам это будет сложно понят - шаблоны мешают, Так что и остается только прикинуться непонятливым (проигнорировав по ходу хапанье Мемеля). Jugin пишет: Ну почему только на Сталина? Гитлер там тоже приложил руку. Да и остальные не без греха. Разница только в том, что политики АиФ от слабости и трусости сдавались агрессору, а Сталин сам был агрессором. О как интересно. Оказывается, Гитлер всего лишь "приложил руку", а остальные всего лишь "не без греха". Ну и кто после этого Оруэлл? Jugin пишет: Ход данного обсуждения показал, что Вы даже штампами отвечать не можете на неудобные вопросы. Вы их предпочитаете не замечать. Ну и какой вопрос я "не заметил"? Сами-то на все вопросы ответили? Причем, это, в отличие от Ваших лозунгов легко проверяемо, достаточно просто посмомтреть на написанное. Ну раз все "легко проверяемо", значит, Вас не затруднит предоставить соответсвующие документы, о которых я у Вас спрашивал?
RVK: Jugin пишет: Ничего. О чем я и говорил. Вот, как Англия и Франция. Jugin пишет: Вопрос-то зачем задан? Чтобы получить ответ. Jugin пишет: АиФ, как им казалось, мир. Германия, Польша - сами знаете. Надеюсь. А теперь сделайте ответную любезность: внятно объясните, зачем Вы спрашиваете то, что всем известно, в свете сделанного заявления, что якобы Мюхен дал разрешение на территориальные захваты. Только внятно. Я так считаю, что раз главные политические игроки Европы: Великобритания и Франция, вместе с Италией (тоже вес имеет) и Германией (явно ей сделан реверанс и приглашение в клуб великих европейских держав) ради сохранения мира и стабильности в Европе (так ведь декларировали) передали часть территории одного европейского государства (образованного после ПМВ из АВ) другому (проигравшему ПМВ и признанного её зачинщиком) государству, то это явно недвусмысленный сигнал: АиФ готовы к пересмотру итогов Версаля и территориальному переделу в Европе, главное чтобы он их не коснулся, ради сохранения их мира и спокойствия. И отношения к ситуации с Абиссинией и Испанией ранее говорит о том. Фактически это прямой намек: если кого не устраивают границы с лимитрофов ПМВ и нас (АиФ) и наших интересов это не коснуться и большой войны в Европе не будет, то потихоньку можно. Нас (АиФ) только не вмешивайте никуда. Это моё мнение. Jugin пишет: Кстати, Вы предпочитаете обходиться только словами, да и в них органичиваетесь лишь заявлениями, что я не то говорю. Я цитировал факты и даты. Ну если я ошибаюсь с Алжиром - просто дайте ссылку на источник. Заранее спасибо.
Yroslav: gem пишет: Такая штука - есть. Януарьевич очень любил на нее опираться, когда писал обвинительные речи. Мол, вся моя писанина и даже улики - это только относительная истина. Полной и совершенной мы никогда не достигаем. На что ему жестко ответил Солженицын: «Вот только пуля у них всегда конкретна». И абсолютна. Даже мне, школьнику, была ясна белиберда приведенной Вами марксистской квазидиалектики. Абсолютных истин столь же бесконечно много, сколь и т.н. относительных. Сам классик тут же привел одну абсолютную: мол, Наполеон скончался там-то и тогда-то. Но тут же испугался и назвал эту истину плоской и пошлой (осознав, м.б., что в повседневной жизни они-то и нужны - а ему надо было оправдывать такие нехорошие вещи, как трудовые армии: с одной стороны, тяжело - с другой, при коммунизме, прекрасно! И именно это - конкретная истина! А кто не согласен...) Опираться можно и на табуретку когда пишешь. Эти примеры никак не оспаривают приведенное свойство истины в диамате. И жесткий ответ Солженицына не достигает этой цели, пуля она и Африке пуля. Он же не диамат, как я понимаю, критикует, а его применение Януарьевичем. Это все конечно только полемически красочно выглядит. Но познавшему диамат еще школьником очевидно известно определение: Истина - адекватное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Конкретность же истины есть свойство основанное на знании реальных связей, взаимодействия всех сторон объекта, главных, существенных свойств, тенденций его развития. Так, истинность или ложность тех или иных суждений не может быть установлена, если не известны условия места, времени и т.д., в которых они сформулированы. Суждение, верно отражающее объект в данных условиях, становится ложным по отношению к тому же объекту в иных обстоятельствах. Безымянному «классику» пугаться ни к чему, абсолютных истин великое множество, это всем известно. И Вашего пересказа мне видно, что «классик» выступает в роли агитатора, не более. gem пишет: Чтоб не приводить Вам обидные сравнения, напомню эпизод из "Разгрома" Фадеева: реквизицию Левинсоном свиньи у семьи корейца. Левинсон понимает, что этим фактически их убивает - но ему, видите ли, «надо было жить и выполнять свои обязанности». Абстрактно, видите ли, убийство - а конкретно прямая польза. Именно поэтому приведенное Вами МЛ определение истины и сворачивает к взаимоотношению людей, а не к природным фактам, среди которых этому людоедскому противопоставлению места нет. А если подобные коллизии все-таки встречаются у человеков, их разрешение в нормальном обществе всегда сводится к формуле того же Солженицына: «Волкодав прав, а людоед - нет». По крайней мере, к этому стремятся. А вот у коммунистов и имперцев «конкретная истина» всегда выгодна им. Я же напомню Вам фильм «Война Харта». Там ни одного коммуниста, а по сути, ситуация, мотивы и поступки те же. Получается не в диамате дело, и даже не в МЛ и даже не в Левинсоне. И как у Вас получилось противопоставление абстрактного конкретности истины Вы уж поясните, а то сдается мне, что Вы это противопоставление притянули за уши. gem пишет: Пожалуйста, восхищайтесь: чиста канкретные действия суворовских чудо-богатырей при взятии Праги. Оборона Шипки (1877) и взятие Выборга (1940). Бои в Брестской крепости в 1939 и 1941. А чиста конкретными действиями Родины не стоит потому, что в 1815 она была империей, в 1945 советской, сейчас тоже не стоит потому, что она еще не демократическая ? Так? gem пишет: Очень даже заметную. Всегда в нашу пользу... Ну просто самый человечный человек. Половину территории РП и значительную часть поляков. Добёр... Вообще-то на другой чаше весов мир в Европе. Вам нужен военный союз АиФ и Польши с СССР? Не дайте Сталину развязать ВМВ, срежьте его план. gem пишет: При всеобщей справедливости от Польши ничего не останется... Вы допускаете несправедливость по отношению к другим в интересах Польши!? gem пишет: И не забывайте: поляков на оттяпанных землях и до 1918 хватало. Их выселять? Куда? Да и СССР не торопился это делать. Не все экспроприировано. Непорядок! Поляки могут поселиться в Польше или остаться в Белоруссии и Украине. Между прочим, после возврата захваченных земель Польша станет значительно гомогеннее, что наверняка повысит ее обороноспособность как националистического государства. Есть время захватывать земли, есть их возвращать. Польшу создали как буфер и земли РСФСР позволили присоединить, чтобы пристегнуть Польшу и Румынию к политике Франции. Теперь Польше надо отдавать долги Франции и западу. А она мешает создать союз АиФ-СССР.. Нехорошо.
gem: Yroslav пишет: Эти примеры никак не оспаривают приведенное свойство истины в диамате. И жесткий ответ Солженицына не достигает этой цели, пуля она и Африке пуля. Он же не диамат, как я понимаю, критикует, а его применение Януарьевичем. 1. Оспаривают трактовку истины у коммунистов от Маркса до Сталина. Вспомните классическое определение нравственности от Ульянова в речи на 3-м съезде РКСМ. Он не может обойти нравственность, поскольку в отношениях людей (в идеале) истинным, справедливым считается нравственность. Можете вспомнить гитлеровскую "химеру, называемую совестью". Марксистская (гитлеровская) диалектика безнравственна изначально. Януарьевич и использует именно "марксистский" диамат, а не немецкую классическую философию («нравственный закон внутри нас»). Да, пуля везде пуля. Но там, где ее оправдывают из соображений выгоды и целесообразности (а не в контексте волкодавов и людоедов) - в конечном счете проигрывают. С оргвыводами. Как нацисты. Поэтому Солженицын в данном случае достигает цели. Еще раз: уничтожить в бою нациста - конкретная цель, основывающаяся на абсолюте в смысле понимания добра и зла. Уничтожить же конкретного человека только за то, что он не желает свести свою корову в общинный хлев - конкретная цель, основанная на конкретной вздорной теории. Всем поровну или даже "завались товару!" - не есть абсолютное добро.
Yroslav: gem пишет: 1. Оспаривают трактовку истины у коммунистов от Маркса до Сталина. А какая у них трактовка? gem пишет: Вспомните классическое определение нравственности от Ульянова в речи на 3-м съезде РКСМ. Вы, видимо, имеете в виду это Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата. http://comm.voroh.com/books/leninmisc/zsm.html Вы не утруждаетесь цитирование поэтому сложно понять о чем Вы говорите. Но если действительно об этом, то поясните, что Вас смущает. gem пишет: Он не может обойти нравственность, А разве он имеет такую цель? Он поясняет в чем особенность коммунистической нравственности и морали. Естественно, что коммунистическая нравственность основывается на классовой материалистической теории Маркса., а не на идеализме. При этом я пока не вижу противопоставления "нравственный закон внутри нас" и марксизма. Вопрос только откуда в нас нравственный закон. gem пишет: Марксистская (гитлеровская) диалектика безнравственна изначально. Про гитлеровскую не скажу, не знаю такой диалектики, теории.... может так и есть. А вот о безнравственности марксистской это позвольте спросить, на чем основано такое утверждение. Желательно с подтверждения из классических трудов, ну и все такое... gem пишет: Януарьевич и использует именно "марксистский" диамат, а не немецкую классическую философию («нравственный закон внутри нас»). Может Януарьевич чего-то и оправдывал опираясь на диамат марксистский, но опять же ссылки на него остались "за кадром". Гадать же не хочется. Поэтому я уже ответил, что опираться можно и на табуретку, может и на идеализм и даже закон божий для оправдания чего-либо. Смотреть надо, что к чему. gem пишет: Да, пуля везде пуля. Но там, где ее оправдывают из соображений выгоды и целесообразности (а не в контексте волкодавов и людоедов) - в конечном счете проигрывают. С оргвыводами. Как нацисты. Поэтому Солженицын в данном случае достигает цели. Мне известно одно исключительное отличие нацизма от всех - уничтожение человеков по расово-генетическому признаку. Это уничтожение не имеет никаких других целей кроме уничтожения, ни политических, ни социальных...., ни даже практических. Именно поэтому нацизм преступен и осужден в Нюрнберге. А вот приравнивание марксизма, коммунизма к нацизму потребует от Вас усилий. Если это конечно не голословные утверждения. Пожалуйста, внимательно слушаю. Только обойдемся без резолюций идиотов ПАСЕ. Лучше своими словами и со ссылками на классиков диалектики марксизма и, как Вы утверждаете, на гитлеровскую диалектику. Сравним. А пока ни Вы, ни Солженицын не достигаете цели, из-за слабой доказательной базы. gem пишет: Еще раз: уничтожить в бою нациста - конкретная цель, основывающаяся на абсолюте в смысле понимания добра и зла. Уничтожить же конкретного человека только за то, что он не желает свести свою корову в общинный хлев - конкретная цель, основанная на конкретной вздорной теории. Всем поровну или даже "завались товару!" - не есть абсолютное добро. Ну, так! В бою уничтожить нациста, коммуниста, демократа, либерала....., любого врага есно цель. А вот где теория говорит, что надо уничтожить человека за нежелание свести корову в общину, фабрику отдать рабочим, землю крестьянам, воду .. , где Вы нашли такую цель в диамате и даже в марксизме!? "Поднимите мне веки..", тьфу.. Ссылку! Никто не откажется увидеть это своими глазами.
gem: Yroslav пишет: Вы не утруждаетесь цитирование Если Вы родились раньше 1977 - для Вас цитата из Ульянова должна быть знакома как «В лесу родилась елочка». В противном случае - извините. Yroslav пишет: поясните, что Вас смущает. То, что вы опускаете: "гвоздь в гроб" морали. «Нравственно лишь то, что способствует делу победы пролетариата». Может, чуть неточно, но смысл передан. (Надоел этот мне за более чем полжизни). Сытно пожравший Левинсон сотоварищи - способствует, выживший кореец - постольку-поскольку. Необязателен. Да, подобный выбор встречался в искусстве неоднократно. Но в итоге те, кто пренебрегал свободной волей «корейцев», проигрывали. И в жизни тоже. Yroslav пишет: Он поясняет в чем особенность коммунистической нравственности и морали. Не особенность. Основа. Для Гитлера - благо арийцев, как он его понимал. Освобождал от совести. Yroslav пишет: А вот приравнивание марксизма, коммунизма к нацизму потребует от Вас усилий. Никаких. В каком смысле приравнивание? Благоденствие (обещанное) для избранных - есть, уничтожение (полное использование) для недостойных или, упаси Вотан и Горький, сопротивляющихся - полными могилами есть. Жандармы, как и евреи с комиссарами, по обе стороны границы (фронта) получали одно и то же. Я не про сравнение количеств жертв. Неохота лаяться. Я об общих действующих принципах. Yroslav пишет: При этом я пока не вижу противопоставления "нравственный закон внутри нас" и марксизма. Понятие «нравственный закон» после 3 съезда РКСМ (в РСФСР) и пожара Рейхстага (в Германии) претерпело существенное изменение. Для подданных этих стран, хотя далеко не для всех. Yroslav пишет: В бою уничтожить нациста, коммуниста, демократа, либерала....., любого врага есно цель. Вопрос в том, что привело Вас в этот бой. Если Вы сознательный боец или предатель государства. Швейк - у которого, впрочем, есть своя правда («А идите вы все!)» - это прошло. В 1914 это можно было слегка себе позволить, в 1939-41 и далее - только активно сопротивляясь, т.е. опять-таки занимая позицию в бою. Yroslav пишет: где теория говорит, что надо уничтожить человека за нежелание свести корову в общину, фабрику отдать рабочим, землю крестьянам, воду .. , где Вы нашли такую цель в диамате и даже в марксизме!? Европейская гражданская война в Манифесте не подходит? Даже бородачи понимали, что произойдет в революции. Гимн Интернационал (...и решительный бой!) не шельмовали. А в бою убивают. И не за нежелание, а за сопротивление. Про ижевский колчаковский батальон знаете, про забастовки весны 1921 тоже. Последователи пошли дальше. Ссылали на вечную мерзлоту только за потенциальное нежелание расстаться более чем с 2-мя коровами. Творчески развили: разнарядка на ссылку в места не столь. Документов - море. И Вы знаете о них. Не будем тратить мое время. Виев из самодеятельности (веки, вишь, ему подыми) не обслуживаю. Но ладно. Коренная цитата - о том, что мелкотоварное крестьянское производство ежечасно порождает буржуазию. И автора Вы прекрасно знаете. «ШирШе применять расстрелы» - тоже его.
Yroslav: gem пишет: Если Вы родились раньше 1977 - для Вас цитата из Ульянова должна быть знакома как «В лесу родилась елочка». В противном случае - извините. Не извиню. Вы решили, что оппонент, что-то должен разговаривая с Вами. Я Вам ничего не должен, так же как знать известные Вам цитаты, а точнее даже догадываться о чем Вы хотите сказать. Может Вы их заучивали если родились раньше 1977, но не все же были такими активистами. Наверное поэтому и не получили шок от обманутых надежд на коммунизм. Давайте без очередного фанатизма, коллега. gem пишет: То, что вы опускаете: "гвоздь в гроб" морали. «Нравственно лишь то, что способствует делу победы пролетариата». Может, чуть неточно, но смысл передан. Вы не дали ссылки, а теперь утверждаете, что я что-то опускаю!? Да еще и смысл свой напели аки Рабинович? gem пишет: Сытно пожравший Левинсон сотоварищи - способствует, выживший кореец - постольку-поскольку. Необязателен. Да, подобный выбор встречался в искусстве неоднократно. Но в итоге те, кто пренебрегал свободной волей «корейцев», проигрывали. И в жизни тоже. А кто против, что бы все было идеально и без подобных выборов!? Только в реальности такие выборы всегда найдутся. И еще неизвестно кто какой выбор сделает, декларации на кухне или форуме только намерение. gem пишет: Не особенность. Основа. Для Гитлера - благо арийцев, как он его понимал. Освобождал от совести. Пусть основа. И что? Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата. Это политическая партия пролетариата, интересы партии буржуазии, капитала.. подчинены интересам своего класса. Вас не смущает, что современные партии ратуют за средний класс и защищают его интересы? Их нравственность и мораль выводиться из интересов буржуазного, капиталистического общества, своей борьбы в интересах своего класса. Возьмите правых или сразу Прохорова, что они продвигают и в чьих интересах? Это как-то освобождает от совести тех и других? Гитлера не за благо арийцев осуждали, за благо арийцев его поддерживали до определенного момента, он на этом без войны Германию прирастил. Нацизм - против совести и морали, за то и преступен. У него как раз четко указан конкретный человек которого надо именно убить. gem пишет: Никаких. В каком смысле приравнивание? Благоденствие (обещанное) для избранных - есть, уничтожение (полное использование) для недостойных или, упаси Вотан и Горький, сопротивляющихся - полными могилами есть. Жандармы, как и евреи с комиссарами, по обе стороны границы (фронта) получали одно и то же. Я не про сравнение количеств жертв. Неохота лаяться. Я об общих действующих принципах. Никаких или в каком смысле!? Вы разберитесь со своими смыслами. Благоденствие для избранных не из марксизма. Коммунизм бесклассовое общество сиречь в этом смысле избранного класса нет. Есть экономические отношения приводящие к стиранию классов. Только в этом смысле понимается уничтожение классов. При этом естественно пролетариат борется за свои права и новое социально-политическое устройство и вооруженным способом тоже - все как всегда и везде. gem пишет: Понятие «нравственный закон» после 3 съезда РКСМ (в РСФСР) и пожара Рейхстага (в Германии) претерпело существенное изменение. Для подданных этих стран, хотя далеко не для всех. Может быть. Можно еще найти реперные точки изменения нравственности в истории государств и народов. И что? Где противопоставление "нравственный закон внутри нас" и марксизма? gem пишет: Вопрос в том, что привело Вас в этот бой. Если Вы сознательный боец или предатель государства. Швейк - у которого, впрочем, есть своя правда («А идите вы все!)» - это прошло. В 1914 это можно было слегка себе позволить, в 1939-41 и далее - только активно сопротивляясь, т.е. опять-таки занимая позицию в бою. Да, пожалуйста. Цель в бою не меняется. gem пишет: Европейская гражданская война в Манифесте не подходит? Даже бородачи понимали, что произойдет в революции. Гимн Интернационал (...и решительный бой!) не шельмовали. А в бою убивают. И не за нежелание, а за сопротивление. Про ижевский колчаковский батальон знаете, про забастовки весны 1921 тоже. Последователи пошли дальше. Ссылали на вечную мерзлоту только за потенциальное нежелание расстаться более чем с 2-мя коровами. Творчески развили: разнарядка на ссылку в места не столь. Документов - море. И Вы знаете о них. Не будем тратить мое время. Виев из самодеятельности (веки, вишь, ему подыми) не обслуживаю. Но ладно. Коренная цитата - о том, что мелкотоварное крестьянское производство ежечасно порождает буржуазию. И автора Вы прекрасно знаете. «ШирШе применять расстрелы» - тоже его. Вот те раз! Утверждение "уничтожить конкретного человека только за то, что он не желает свести свою корову в общинный хлев - конкретная цель, основанная на конкретной вздорной теории" свелось к лукавому обьяснению построенному на двусмысленности "основанная". В конкретной теории этого нет, но коллега gem тоже основывает свои утверждения на этой конкретной теории аки используемый им же целеустремленный большевик Левинсон. А что главное же цель! Добропорядочный же оппонент Yroslav у него за корейца, а отнять свинью разбить его аргументы путь к цели. Облом! Глаза митингующий коллега мне не откроет, занят на броневике.
gem: Yroslav пишет: Вас не смущает, что современные партии ратуют за средний класс и защищают его интересы? Их нравственность и мораль выводиться из интересов буржуазного, капиталистического общества, своей борьбы в интересах своего класса. 1.Не смущает. 2.Не только из интересов буржуазного общества. Как бы Вас не корежило от зтих слов - на базе общечеловеческих ценностей. Конечно, они ежеминутно нарушаются - но ведьмов уже не жгут и камнями кой-кого не побивают. В частности, суд (а не «в яму к ведмедям!»). Но борьба есть: 30% налогов платить или 70? Вот Вам демократы и республиканцы, лейбористы и консерваторы. И даже лейбористам не приходит в голову уничтожить класс. Бизнесмены и наемные работники не могут существовать друг без друга. Альтернативу мы видели. Yroslav пишет: Гитлера не за благо арийцев осуждали Верно. Казнили их за то, что за счет жизни других пытались поблаженствовать. А вот коллективизацию официально не осудили. Хотя проводилась он за счет...чего? кого? Yroslav пишет: У него как раз четко указан конкретный человек которого надо именно убить. Рад, что Вы Майн Кампф не читали. Скучнейшая и мерзейшая графомания. Приведены у Алоизыча совершенно другие эвфемизмы. Даже в 1942 он «отважился» лишь на бледное «окончательное решение». Про комиссаров - и то секретно. А ведь лютые враги! А вот у Ильича - все конкретно. Не говоря уж о Лацисе. Вы прекрасно знаете эти цитаты. Не надо шпынять меня требованиями ссылок. Публика может и в поисковик залезть. Yroslav пишет: избранного класса нет. Есть экономические отношения приводящие к стиранию классов. Только в этом смысле понимается уничтожение классов. 1. Есть. Пролетариат. На самом деле - те, кто будет формировать трудовые армии и штрафные армии из тех, кто в пролетариат не сможет или не захочет влиться. 2. А уж отъявленных...Ну куда их девать, сами посудите? Кормить?!?! Отсюда гражданская война как неизбежность и (оцените!!) конкретное благо. Абсолютно-то смертоубийство, но конкретно с т.зр. председателя Мао - лепота... Yroslav пишет: Где противопоставление "нравственный закон внутри нас" и марксизма? Частный маленький пример - убийство великих княжон, вообще женщин и челяди и цесаревича. Такое было и до большевиков. В античности, азиатчине и средневековье, чтоб Вам далеко не ходить. Но в Европе уже к 19в. сильно увяло. Когда якобинцы нарвались на то, что заслужили. Yroslav пишет: "уничтожить конкретного человека только за то, что он не желает свести свою корову в общинный хлев - конкретная цель, основанная на конкретной вздорной теории" Единственное, что постиг в данном Вашем посте. Вы знаете, что такое (уничтожение) бывало. Не обязательно самим и по разнарядке - достаточно послать осенью вниз по Оби или Иртышу. Цель даже не само уничтожение, цель - запугивание тех, у кого только 1 корова. И добрых слов даже не нужно - достаточно нагульновского револьвера. А с броневика лучше видно. Мельтешение других гомосапиенсов, которые помучились, канешно - но жизнь устроили по-другому.
marat: gem пишет: Рад, что Вы Майн Кампф не читали. Скучнейшая и мерзейшая графомания. Приведены у Алоизыча совершенно другие эвфемизмы. Даже в 1942 он «отважился» лишь на бледное «окончательное решение». Про комиссаров - и то секретно. А ведь лютые враги! А вот у Ильича - все конкретно. Не говоря уж о Лацисе. Вы прекрасно знаете эти цитаты. Не надо шпынять меня требованиями ссылок. Публика может и в поисковик залезть. Хм, ну вы сравнили - програмную книжку с конкретными распоряжениями. У Ленина в "очередных задачах Советской власти" тоже нет про "зажареннх младенцев". Так и у Гитлера в приказах есть конкретно убивать коммунистов.
gem: marat пишет: Хм, ну вы сравнили Не совсем понял: у Ленина нет, у Гитлера есть... У Ленина есть в тайных приказах, и даже открытых статьях и письмах (расстрелять саботажников и проституток для примеру). У Гитлера такое - не в газетах. Чего-то стеснялся, сцуко...Да, Ленин стеснялся насчет попов.
marat: gem пишет: У Ленина есть в тайных приказах, и даже открытых статьях и письмах (расстрелять саботажников и проституток для примеру). У Гитлера такое - не в газетах. Чего-то стеснялся, сцуко...Да, Ленин стеснялся насчет попов. Так в каких открытых источниках у Ленина это есть? Пример.
gem: marat пишет: Так в каких открытых источниках у Ленина это есть? Пример. «Грозящая катастрофа и как с ней бороться», сент. 1917(!!!) …без смертной казни по отношению к эксплуататорам (то есть помещикам и капиталистам) едва ли обойдётся какое ни есть революционное правительство «Как организовать соревнование?» (янв. 1918!!) В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы… В другом — поставят их чистить сортиры. В третьем — снабдят их, по отбытии карцера, жёлтыми билетами, чтобы весь народ до их исправления надзирал за ними, как за вредными людьми. В четвёртом — расстреляют на месте, одного из десяти, виновных в тунеядстве. Дружеское письмо в Нижний (не секретно): В Нижнем, явно, готовится белогвардейское восстание. Надо напрячь все силы, составить тройку диктаторов (Вас, Маркина и др.), навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т. п. Это писал не маргинальный ублюдок. Это писал глава государства. Зачем Вы отрицаете очевидное?
marat: Глава государства в сентябре 1917 г? У вас какая-то альтернативная история. Письмо в Нижний - а письма Гитлера все читали? Типа дружеское письмо Гимлеру. Ну и самое главное - в России революция, слом старого и строительство нового, страсти кипят, лозунги кидают - а реально в Нижнем что было сделано? Гитлеру нет необходимости письма писать - коммугисты и эсдеки в тюрьме по закону, Рем со товарищи без всяких писем под нож.
gem: marat пишет: лозунги кидают - а реально в Нижнем что было сделано? Да так, пустяки, на общем фоне - ничего особенного: "...Дзержинский отдает распоряжение об издании «Еженедельника ВЧК». Этому органу поручено было превозносить заслуги политической полиции и всячески поддерживать «справедливую жажду мести» в массах. Шесть недель, вплоть до своего закрытия Центральным Комитетом партии по требованию многих большевистских руководителей, «Еженедельник» методично, без всякого стыда и совести, сообщал о взятии заложников, заключениях в концентрационные лагеря, казнях и т.п. Он представляет собой официальный источник по истории красного террора за сентябрь и октябрь 1918 года. Там можно прочитать, что ЧК Нижнего Новгорода, действуя особенно оперативно под руководством Николая Булганина (будущего главы правительства СССР в 1955-1958 годах), расстреляла с 31 августа 141 заложника; 700 заложников было арестовано в течение трех дней. " Заметьте, до официального объявления террора - ещё 3 дня. Слова «дружеское письмо» я поленился поставить в кавычки. Доморощенный черный юмор, ткскзть. На самом деле - это одна из десятков подобных телеграмм, посланных Ульяновым и Дзержинским в середине-конце августа 1918. (Данная - в губисполком Н.Н., послана 9.08. Марков - тот самый балтиец, которого через месяц убьют при потоплении Вани-Коммуниста в боях на Каме. Памятники ему стоят по всей средней Волге и доныне). Это были приказы, и они усердно исполнялись. Кстати, анархисты и эсеры (с июля 18) уже под замком. Ещё через месяц - последние меньшевики. Полянка зачищена абсолютно. Гитлер раскачивался до ночи длинных ножей полтора года, Ульянову хватило 8 месяцев. Господин Змей, а может, и Вы с ним пребываете в убеждении, что первый концлагерь для гражданских появился в России в августе 18 и открыт интервентами Спешу разочаровать: для пленных красноармейцев (только потом, с июня 19 и начала вывода войск интервентов туда стали сажать гражданских неблагонадежных - но не заложников.) «9 августа 1918 года Ленин телеграфировал в Пензенский губисполком: «Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города». Несколькими днями ранее Дзержинский и Троцкий подобным образом приказывали заключать заложников в «концентрационные лагеря». Заключение в эти лагеря не требовало никакой судебной процедуры и осуществлялось как элементарная административная мера в отношении «сомнительных». » Кстати, всего прошло Мудьюг около 1000 человек. За 13 месяцев функционирования там погибло от 200 до 300 человек. Ну, а этого деятеля Коминтерна, писавшего на страницах газеты «Северная коммуна» (09.18): «Чтобы успешно бороться с нашими врагами, мы должны иметь собственный, социалистический гуманизм. Мы должны завоевать на нашу сторону девяносто из ста миллионов жителей России под Советской властью. Что же касается остальных, нам нечего им сказать. Они должны быть уничтожены» - Вы прекрасно знаете и сами. http://www.goldentime.ru/nbk_03.htm
marat: В общем не в кассу, потому как "лишь та революция чего-нибудь стоит, которая умеет защищаться". Гитлер революцию совершал?
gem: marat пишет: Гитлер революцию совершал? По его уверениям - да. Даже 2 раза. Изменен был общественно-политический строй Германии. Частично даже экономический. marat пишет: В общем не в кассу, потому как "лишь та революция чего-нибудь стоит, которая умеет защищаться". От проституток, и непременно - расстрелами? Большинство же заложников были виноваты лишь в том, что очки надели и шляпу нацепили. А с «контрой» непосредственной вообще разговор был короткий, как правило - если только данная контра не представляла интереса в оперцелях.
marat: gem пишет: По его уверениям - да. Даже 2 раза. Изменен был общественно-политический строй Германии. Частично даже экономический. Да вы что? Как был капитализм, так и остался. Как были средства производства в руках буржуазии, так и остались. gem пишет: От проституток, и непременно - расстрелами? Большинство же заложников были виноваты лишь в том, что очки надели и шляпу нацепили. А с «контрой» непосредственной вообще разговор был короткий, как правило - если только данная контра не представляла интереса в оперцелях. А с чего вы взяли, что проституток расстреливали? Их сказано выслать из города, а расстреливали заложников из бывших господствующих классов. Вообще с т.з. современного человека расстрелы заложников не есть хорошо, но в то время обычная практика.
gem: marat пишет: Как был капитализм, так и остался. Рабский труд - капитализм? Отъем собственности без суда - тоже? Ладно, это далеко нас заведет. Революция в США не сменила экономический строй - как, например, и Февраль. Но это были революции со сменой общественно-политического строя, с жертвами и пр. безобразиями. Неужели будете отрицать? marat пишет: проституток расстреливали? Их сказано выслать из города Думаю, что нет. Чекисты любят не только комиссарского тела. Но конкретная фраза в телеграмме указывает именно на такой печальный финал для Дусек и Фросек. Расстреливали, конечно, в основном других, как Вы правильно заметили в конце Вашего 1-го абзаца. Ульянов, конечно, мог и поправиться, сообразив, что чушь спорол - но он этого не сделал. Или его, гения эдакого, «несло»? marat пишет: в то время обычная практика. Где и когда до августа-сентября 1918? После Гааги. Па-апрашу ответить!!! С упором на массовость явления.
marat: gem пишет: Рабский труд - капитализм? Отъем собственности без суда - тоже? Ладно, это далеко нас заведет. Революция в США не сменила экономический строй - как, например, и Февраль. Но это были революции со сменой общественно-политического строя, с жертвами и пр. безобразиями. Неужели будете отрицать? Зачем? Вы все равно не поймете - это разные революции(даже если считаете, что в германии она была). gem пишет: Где и когда до августа-сентября 1918? После Гааги. Па-апрашу ответить!!! С упором на массовость явления. Буры. Разные там Индии-Малайзии-Африки. Но там не люди, там негры, согласен. Их можно.
Morgenstern: gem пишет: Революция в США Революция в США - это просто термин, обозначающий войну за независимость. Это не революция в подлинном смысле слова, тут скорее пример "национально-освободительного" или "антиколониалистского" движения.
Madmax1975: А каков он, подлинный смысл слова "революция"?
marat: Madmax1975 пишет: А каков он, подлинный смысл слова "революция"? Революция — коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности. Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии природы, общества или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, как более быстрые и существенные изменения, отличают и от эволюции (где развитие происходит более медленно) и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ). Первоначально термин revolution употреблялся в астрологии и алхимии. В научный язык термин вошёл из названия книги Николая Коперника «De revolutionibus orbium coelestium» («О вращениях небесных сфер», 1543). Различают революции в природе (геологическая), в развитии общества (в том числе экономическом — неолитическая революция, промышленная революция, культурная революция, «зелёная революция», демографическая революция, «революция растущих потребностей» и политическом — социальная революция, политическая революция), в науке («научная революция» (термин введён в обращение Томасом С. Куном [1]) — физике, биологии, медицине, философии, космологии и технике. Также используется термин «научно-техническая революция». В принципе, революция (как и эволюция) может произойти в любой сфере. Иногда «революциями» традиционно называют те или иные социально-политические явления, которые, строго говоря, не носят революционного характера — государственный переворот (например, приведшая к замене на английском престоле династии Стюартов династией Оранских-Нассау («Славная революция» 1688—1689 годов); политику модернизации Ирана при шахе Мохаммеде Реза Пехлеви («белая революция») или кампанию Мао Цзэдуна по ликвидации своих конкурентов в структурах КПК сверху донизу в 1966—1976 годах («Великая пролетарская культурная революция»). И наоборот — бывает этот термин и не применяют к событиям, растянутым во времени, но в итоге приведшим к революционным изменениям в обществе (реформы, проводившиеся в СССР в 1987–1991 гг., «Перестройка»[2]). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF Я даже задумался...
gem: marat пишет: Зачем? Вы все равно не поймете - это разные революции Ну куды уж нам, сиволапым... Революции у Гитлера не было! не было! - но в России и Германии были разные революции...А чё? Логично! marat пишет: Буры. Разные там Индии-Малайзии-Африки. Расстреливали именно заложников? И в картине «Расстрел сипаев» к стволам привязаны первые попавшиеся старички? Ну не дайте помереть дурнем... Кстати, в индиях-африках проблемой заложников повстанцы не утруждались. Просто резали всех. Как там у буров - Луи-Буссенары не писали. И Вы благополучно упустили слово Гаага... Бывает? Morgenstern пишет: Это не революция в подлинном смысле слова Ну да! Вместо монархии стала республика. Подумаешь - разница какая! И Джефферсон - императором. Этимология слова «подлинная» тоже весьма интересна...Ох, старичок Зигмунд!.. Откройте массам подлинный смысл слова «революция», пожалуйста! Ждем-с... marat пишет: Я даже задумался... Наконец-то, рад за Вас! Открыли! Надеюсь, и ув.Morgenstern когда-нибудь последует Вашему примеру насчет "даже" ! Не сердитесь, пожалуйста. К вопросу о щасте в России и на планете вообще (ув. Древогрыз как-то развивал - в смысле поголовного СНГовского нещастя), особенно у повстанцев. И эта свадьба-свадьба-свадьба пела (йех!) - и плясала... У меня дела были, не заехал...
marat: gem пишет: И Вы благополучно упустили слово Гаага... Бывает? Такое волшебное слово - раз и все стали приичными. Особенно немцы в первую мировую.
Madmax1975: marat пишет: немцы в первую мировую Они за это уже расплатились, если чо.
Змей: Madmax1975 пишет: Они за это уже расплатились, В прошлом году.
marat: Madmax1975 пишет: Они за это уже расплатились, если чо. По размышлению немцы брали в заложники чужих, а мы - своих. Немцев принудили, а в России одни побили других. Это как за французскую революцию Франции счет предявить.
Yroslav: gem пишет: 1.Не смущает. 2.Не только из интересов буржуазного общества. Как бы Вас не корежило от зтих слов - на базе общечеловеческих ценностей. Конечно, они ежеминутно нарушаются - но ведьмов уже не жгут и камнями кой-кого не побивают. Ага, я заметил, что все за справедливость, моральные ценности и т.п.... , они же общечеловеческие. Борьба только между сторонниками общечеловеческих ценностей и происходит. Так, что не корежьтесь, Вы не одиноки в своей борьбе. gem пишет: И даже лейбористам не приходит в голову уничтожить класс. Бизнесмены и наемные работники не могут существовать друг без друга. Альтернативу мы видели. Ну, таки классы не священная корова. И иных уж нет, а те далече, так, что и бизнесменам с наемными работниками дорога не заказана, вернее по Марксу даже заказана. Альтернативу мы видели. Может в другой раз лучше получиться. gem пишет: Верно. Казнили их за то, что за счет жизни других пытались поблаженствовать. А вот коллективизацию официально не осудили. Хотя проводилась он за счет...чего? кого? А что ее осуждать!? Национализацию и приватизацию тоже надо? Вопрос то в обоснованности и методах. И проводиться это все за чей-то счет и в чей-то счет. gem пишет: Рад, что Вы Майн Кампф не читали. Скучнейшая и мерзейшая графомания. Приведены у Алоизыча совершенно другие эвфемизмы. Даже в 1942 он «отважился» лишь на бледное «окончательное решение». Про комиссаров - и то секретно. А ведь лютые враги! А вот у Ильича - все конкретно. Не говоря уж о Лацисе. Вы прекрасно знаете эти цитаты. Не надо шпынять меня требованиями ссылок. Публика может и в поисковик залезть. Это Вы так Гитлера приподнимаете или Ленина опускаете? У большевиков там борьба за власть, гражданская война... все обычно и кроваво. И со всех сторон. Даже в 91 и 93 всего-то недавно кровью отметились. А у Алоизыча все да, негласно, но методично и без какой либо рациональной необходимости (если так можно сказать), Вам так что, больше импонирует? Однако нацизм для себя обосновал идеологию вне "общечеловеческих ценностей", а Ленин с ними на знамени. Методы конечно не ахти, но в целом довольно обычные. gem пишет: 1. Есть. Пролетариат. На самом деле - те, кто будет формировать трудовые армии и штрафные армии из тех, кто в пролетариат не сможет или не захочет влиться. 2. А уж отъявленных...Ну куда их девать, сами посудите? Кормить?!?! Отсюда гражданская война как неизбежность и (оцените!!) конкретное благо. Абсолютно-то смертоубийство, но конкретно с т.зр. председателя Мао - лепота... Все продолжаете абстрактное с абсолютным путать против конкретности истины? "Если ничего не получается - прочтите наконец инструкцию". Диктатура пролетариата, да, есть такое дело. Но в борьбе и в войне, а не тихим сапом без возможности сопротивления, методично, организованно, технологично, и за ген, а не за не согласие и сопротивление. Но Алоизыч Вам симпатичнее, почему-то. gem пишет: Частный маленький пример - убийство великих княжон, вообще женщин и челяди и цесаревича. Такое было и до большевиков. В античности, азиатчине и средневековье, чтоб Вам далеко не ходить. Но в Европе уже к 19в. сильно увяло. Когда якобинцы нарвались на то, что заслужили. Так противопоставление "нравственный закон внутри нас" и марксизм не раскрывается этим примером. Можем посчитать это использованием средневекового метода политической борьбы, но не идеологией. gem пишет: Единственное, что постиг в данном Вашем посте. Вы знаете, что такое (уничтожение) бывало. Не обязательно самим и по разнарядке - достаточно послать осенью вниз по Оби или Иртышу. Цель даже не само уничтожение, цель - запугивание тех, у кого только 1 корова. И добрых слов даже не нужно - достаточно нагульновского револьвера. ...... Ага, утверждение "уничтожить конкретного человека только за то, что он не желает свести свою корову в общинный хлев - конкретная цель, основанная на конкретной вздорной теории" продолжает трансформироваться теперь уже в "запугивание". Ну, да "запугивание" Вам теперь легче обосновать, скажем, используя "принуждение", что везде есть и всегда. Но это еще дальше от заявленного: "цель - уничтожение конкретного человека". gem пишет: Где и когда до августа-сентября 1918? После Гааги. Па-апрашу ответить!!! С упором на массовость явления. Это не подойдет? Казни заложников-военнопленных были формально запрещены Женевским соглашением 1929 года об обращении с военнопленными. До Женевской конвенции 1949 года, не существовало никаких международных соглашений о защите гражданских лиц в военное время, как не существовало и никаких норм военного права, которые запрещали бы взятие заложников и казнь невинных людей[1]. Действовавший еще во время Второй мировой войны параграф 358 американских «Правил ведения сухопутной войны», упоминал: …заложники, которых берут и держат с целью предупредить какие-либо незаконные действия со стороны вооруженных сил противника или его населения, могут наказываться и уничтожаться, если противник не прекратит эти действия. В 1948 году американский военный трибунал в Hюрнберге в одном из своих приговоров указал:, …количество казненных заложников должно соответствовать акту, совершенному противной стороной, результатом которого и явились данные репрессалии. Женевская конвенция 1949 года запретила репрессалии, направленные против гражданских лиц, а также взятие любых заложников. WIKI. "Заложник".
gem: Yroslav пишет: Борьба только между сторонниками общечеловеческих ценностей и происходит. Нацисты не были сторонниками общечеловеческих ценностей. Полпотовцы тоже. Каддафисты и их противники. Вообще фанатики-исламисты. Yroslav пишет: Ну, таки классы не священная корова. И иных уж нет, а те далече, так, что и бизнесменам с наемными работниками дорога не заказана, вернее по Марксу даже заказана. Альтернативу мы видели. Может в другой раз лучше получиться. Экономика, основанная (хотя бы частично) на наемном труде, существует со столь древних времен, что от них ни папирусов, ни табличек не осталось. Социализм - тоже общество наемного труда, только в роли буржуя выступает государство, а самодержавного деспота - ЦК партии. То, что эту альтернативу Вы застали и тем не менее хотите ее повторения - дело Ваше. Мне и многим другим - оно не надо. Yroslav пишет: нацизм для себя обосновал идеологию вне "общечеловеческих ценностей", а Ленин с ними на знамени. На ленинских знаменах были надписи, врущие о ценностях для «трудящих», а в конечном счете - для пресловутого пролетариата. НЕ ДЛЯ ВСЕХ. И даже для крестьян - только беднейших. И как только знамена укрепились - тут же выяснилось, что ни мира, ни земли, ни заводов обманувшиеся не получили. Yroslav пишет: Диктатура пролетариата, да, есть такое дело. Но в борьбе и в войне, а не тихим сапом без возможности сопротивления, методично, организованно, технологично, и за ген, а не за не согласие и сопротивление. Диктатура была "спрятана под ковер" только бухаринской конституцией. Тем не менее поганая суть ее вылезала всякий раз, когда у деспота появлялась необходимость ею пользоваться как «насилием, не опирающимся ни на какой закон» (с: Ульянов). Даже в вегетарианские брежневские времена (Сахаров). И какие там возможности сопротивления и борьбы были у сплавляемых по Иртышу владельцев более чем одной коровы (семья Твардовских)? (Утрирую, конечно). И делалось все тоже без рекламы: методично, организованно - разве что не слишком технологично. И хоть и не за ген (а бывало - и за ген!) - но за превышение некой произвольно установленной планки дохода или «не тех» знакомых или родственников, за не то или не там полученное образование и т.п. Yroslav пишет: Но Алоизыч Вам симпатичнее, почему-то. Не провоцируйте меня на брань в Ваш адрес. Yroslav пишет: Можем посчитать это использованием средневекового метода политической борьбы, но не идеологией. «Гром великий грянет/Над сворой псов и палачей» - это не идеология? Yroslav пишет: Ага, утверждение "уничтожить конкретного человека только за то, что он не желает свести свою корову в общинный хлев - конкретная цель, основанная на конкретной вздорной теории" продолжает трансформироваться теперь уже в "запугивание". Ну, да "запугивание" Вам теперь легче обосновать, Уничтожить или обречь на голодное и холодное выживание кулаков и т.н. подкулачников, их семьи. Запугать остальных - у которых, может, и коровы-то нет, а только коза.
gem: Yroslav пишет: Это не подойдет? цитата: Казни заложников-военнопленных были формально запрещены Женевским соглашением 1929 года об обращении с военнопленными. До Женевской конвенции 1949 года, не существовало никаких международных соглашений о защите гражданских лиц в военное время, как не существовало и никаких норм военного права, которые запрещали бы взятие заложников и казнь невинных людей... WIKI. "Заложник". Спасибо, я ошибочно полагал - что с 1907. Ну, с немецкой армией все ясно...Был уверен, что сильно преувеличено пропагандой, однако ж... Французам брать было некого. Но наша родная императорская меня сильно удивила... Статья не приводит примеров американской практики - в трибунале рассматривались, очевидно, действия побежденных и не всякий захват заложников был военным преступлением. Однако конкретные случаи в американской армии мне неизвестны. Черт, да что ж за судьба-то у наших правительств такая - в 20-м веке отличиться в захвате собственных граждан! Напоминаю просто - от Голицын’а: ПРИКАЗ №-014/К от 21 августа: 1922 года. §1. Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников. За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников: 1. Аешину Александру (26 лет); 2. Тоброву Евдокию (24 года); 3. Тоброву Марию ( 17 лет); За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников: 1. Рыжикова А. (10 лет); 2. Рыжикову П. (13 лет); 3. Фугель Феклу (15 лет); 4. Монакова В. (20 лет); 5. Байдурова Матвея (9 лет); §2. Для широкого распространения в объявлении населению сообщить только фамилии заложников. Подписано: ком. вооруженными силами Ачминбоирайона и замкомчонгуб КАКОУЛИН. И еще: За убийство командира бандой Кулакова по решению чрезвычайной тройки расстрелять: 1. Тайдокову Анну (18 лет); 2. Кидиекову Марию (15 лет); 3. Кокову Т. (11 лет); Подписано: КАКОУЛИН. ф.16,оп.1,д.96,л.1-4. Ачинский филиал ГААК. Знал трщ Какоулин, что делал... P.S. Я знаю, что некий аспирант в Ачинском филиале «не нашел» этих документов. Ну и где его диссертация, гневно осуждающая фальсификторов истории? У Игнатьича она пошла бы вторым номером после Катынской темы, однако ж «не педалирует»...
Удафф: gem пишет: Я знаю, что некий аспирант в Ачинском филиале «не нашел» этих документов. Ну и где его диссертация, гневно осуждающая фальсификторов истории? У Игнатьича она пошла бы вторым номером после Катынской темы, однако ж «не педалирует»... У нас, знаете, даже каноничные немецкие зверства не педалируют, это не означает, что "власти скрывают правду". Как правило же, раскручиваемые зверства красных на деле оказываются пшиком.
marat: gem пишет: Знал трщ Какоулин, что делал... http://www.memorial.krsk.ru/Articles/2003Ludisudby/2003Sheksheev.htm Кто бы мог подумать, кадровый офицер(капитан), знаток языков, недоучившийся юрист...
Morgenstern: http://www.newsland.ru/news/detail/id/900553/
gem: Вот эта намеренная ложь уже в 1-м абзаце: в XX веке именно Великобритания финансировала Японию и, практически, создала на свои средства ее военно-морское могущество для использования в войне со своим главным в то время конкурентом на море - Россией в 1904-1905 годах. Именно она, ее банковские воротилы, финансировали и готовили как Первую, так и Вторую мировые войны. И такая нежная любовь струится к несчастному германскому народу...
Yroslav: gem пишет: Нацисты не были сторонниками общечеловеческих ценностей. Полпотовцы тоже. Каддафисты и их противники. Вообще фанатики-исламисты. Да ладно! Kinder, Küche, Kirche - чем не общечеловеческая ценность? gem пишет: Экономика, основанная (хотя бы частично) на наемном труде, существует со столь древних времен, что от них ни папирусов, ни табличек не осталось. Социализм - тоже общество наемного труда, только в роли буржуя выступает государство, а самодержавного деспота - ЦК партии. То, что эту альтернативу Вы застали и тем не менее хотите ее повторения - дело Ваше. Мне и многим другим - оно не надо. Ну и что!? Коммунизм бесклассовое общество, а социализм лишь переходная формация при которой "процесс производства и распределения доходов не находится под контролем общества". Еще все впереди. gem пишет: На ленинских знаменах были надписи, врущие о ценностях для «трудящих», а в конечном счете - для пресловутого пролетариата. НЕ ДЛЯ ВСЕХ. И даже для крестьян - только беднейших. И как только знамена укрепились - тут же выяснилось, что ни мира, ни земли, ни заводов обманувшиеся не получили. Хех. Вы так подорвете основу частной собственности современной России. Смотрим: Приватизационный чек, сиречь ваучер. "Использовался в бывшем Советском союзе как инструмент разгосударствления и передачи государственных и муниципальных предприятий в частную собственность". Т.е. "на выходе" все трудящиеся получили законные доли которые стали основой частной собственности в настоящее время. gem пишет: Диктатура была "спрятана под ковер" только бухаринской конституцией. Тем не менее поганая суть ее вылезала всякий раз, когда у деспота появлялась необходимость ею пользоваться как «насилием, не опирающимся ни на какой закон» (с: Ульянов). Даже в вегетарианские брежневские времена (Сахаров). И какие там возможности сопротивления и борьбы были у сплавляемых по Иртышу владельцев более чем одной коровы (семья Твардовских)? (Утрирую, конечно). И делалось все тоже без рекламы: методично, организованно - разве что не слишком технологично. И хоть и не за ген (а бывало - и за ген!) - но за превышение некой произвольно установленной планки дохода или «не тех» знакомых или родственников, за не то или не там полученное образование и т.п. За ген ответьте. Установленные планки, не те родственники, не то образование ... это некие установленные диктатурой правила, которые можно попытаться не нарушать, найти выход, отречься от родственников наконец, а от гена никуда не денешься, он на роду написан. У нацистов родившийся с определенным геном тут же может быть уничтожен. Не сделав больше ничего, кроме как родиться. Где Вы еще такое видели, раз СССР с нацистской Германией сравниваете. gem пишет: Не провоцируйте меня на брань в Ваш адрес. Сами же сравниваете Даже в 1942 он «отважился» лишь на бледное «окончательное решение». Про комиссаров - и то секретно. А ведь лютые враги! А вот у Ильича - все конкретно... Гитлер у Вас вроде как.. "человечнее", что ли. gem пишет: «Гром великий грянет/Над сворой псов и палачей» - это не идеология? А Вы что против? Разве это не общечеловеческие чаянья ценности? Вопрос только кто свора и палачи в моменте. http://a-pesni.org/starrev/international-ru.htm gem пишет: Уничтожить или обречь на голодное и холодное выживание кулаков и т.н. подкулачников, их семьи. Запугать остальных - у которых, может, и коровы-то нет, а только коза. Т.е. если кулака приводят в состояние "безлошадного бедняка" он погибает? gem пишет: P.S. Я знаю, что некий аспирант в Ачинском филиале «не нашел» этих документов. Ну и где его диссертация, гневно осуждающая фальсификторов истории? Ну, как найдет пишите.
gem: Yroslav пишет: Да ладно! Kinder, Küche, Kirche - чем не общечеловеческая ценность? Вы так и подруге скажете? Ценность - она и человеческая, и общая. Не для славянских рабов - значит, уже не общая. (***) Yroslav пишет: Коммунизм бесклассовое общество, а социализм лишь переходная формация при которой "процесс производства и распределения доходов не находится под контролем общества". Еще все впереди. Я, конечно, ВПШ не заканчивал, но такое определение социализма вижу впервые... Это как это процесс ...не находится?! Да это любимый процесс социалистов - распределять! Вплоть до «двухсот метров пошивочного материала»! И что вытекает из того, что социализм - переходная стадия? Yroslav пишет: сиречь ваучер. И что с того, что Ваш сосед его пропил или отдал явным жуликам? Мой ваучер очень помог моим родителям. Как раз на сумму, близкую к 10 тыс. соврублей 1990 (оценка моя). Рокфеллером стать и не планировал. А сколько в России т.н. миноритарных владельцев акций - не выясняли? Как оказалось - есть такая партия! (Господин Навальный наиболее известен). И не над чем иронизировать - приватизированная собственность, выкупленная будущими олигархами на выкупленные, выманенные и пр. ваучеры стала основой российской экономики. Более того, государство оставило за собой 51% во многих ключевых компаниях (Аэрофлот, Алроса, РЖД и пр.) Нелепы требования отобрать - государство по сути и владеет такими компаниями. Yroslav пишет: За ген ответьте. Вайнахи и корейцы, татары крымские и пр. Будто не знаете. В 1949-53 начали подбираться к евреям. И не надо отрицать очевидное. «Дело врачей» - лишь верхушка. Вообще - не надо. Не договоримся. Yroslav пишет: Не сделав больше ничего, кроме как родиться. Где Вы еще такое видели, раз СССР с нацистской Германией сравниваете. Тут они нас перегнали. У нас всего лишь в ссылку в телячьем вагоне. И голодная, но жизнь - с шансами. А вот слоя социальных репрессий у Гитлера не было, хоть и Arbeiten, мля, партия...Не репрессировали и полицаев - один вон до группенфюрера дослужился. И офицеров вермахта тоже. Ну что Вы, в самом деле... Тысячу раз говорилось: убийство оно и есть убийство: хоть за ген, хоть за то, что не у тех мамы с папой родился. Yroslav пишет: Гитлер у Вас вроде как.. "человечнее", что ли. Милостивее до поры до времени. Для арийцев и только. И до мая 1945, когда те оказались недостойными фюрера. Социально близкими же для Ленина и последователей были только беднейшие рабочие и крестьяне. (Ну, сами вожди - исключение, но тоже до поры до времени. Были также и "полезные евреи инженеры и профессора", и опять-таки до поры. Как видим, любой мог стать неполезным в текущий острый момент. Шахтинское дело. Подкулачники. Верхушка армии. Yroslav пишет: Вопрос только кто свора и палачи в моменте. Exactly. «Центгальный вопгос нашей геволюции!» И какое ж ты, тля, имеешь право решать: кому жить, а кому - не очень? Без суда или пусть даже с комедией суда? Yroslav пишет: Ну, как найдет пишите. Нет уж, пусть аспирант пишет. Архивные №№ и пр. ему были сообщены: пусть обращается в суд или на ачинских архивариусов - или на Голицина, искажающего светлый облик нашей истории вообще и тов. Какоулина в частности.
Yroslav: gem пишет: Вы так и подруге скажете? Ценность - она и человеческая, и общая. Не для славянских рабов - значит, уже не общая. (***) Так это по обстоятельствам, что кому говорить А если не для негров или индусов, то тоже не общая. Что же тогда общая? gem пишет: И что вытекает из того, что социализм - переходная стадия? Коммунизм gem пишет: И что с того, что Ваш сосед его пропил или отдал явным жуликам? Мой ваучер очень помог моим родителям. .......... И не над чем иронизировать - приватизированная собственность, выкупленная будущими олигархами на выкупленные, выманенные и пр. ваучеры стала основой российской экономики. Почему же не над чем иронизировать? Есть над чем. Только легитимный переход общественной собственности в частную делает частную легитимной. Поскольку доли "на выходе" получены законно, то Ваш тезис "И как только знамена укрепились - тут же выяснилось, что ни мира, ни земли, ни заводов обманувшиеся не получили" не верен. Получение зафиксировано приватизационным чеком. "Это документ, между прочим!". Будете оспаривать, тогда вертайте все в зад, будем делить заново. Хехе. gem пишет: Вайнахи и корейцы, татары крымские и пр. Будто не знаете. В 1949-53 начали подбираться к евреям. И не надо отрицать очевидное. «Дело врачей» - лишь верхушка. Вообще - не надо. Не договоримся. Очевидное не надо. Так было "дело врачей" или "дело евреев"? А что есть такой ген - крымский? Их за какой, за татарский или за крымский. gem пишет: Ну что Вы, в самом деле... Тысячу раз говорилось: убийство оно и есть убийство: хоть за ген, хоть за то, что не у тех мамы с папой родился. Убийство, это да, вот известно, что в Германии убивали за еврейский ген, в США за африканский. А в СССР за то, что не в той классовой семье родился? И для "равновесия" давайте говорить о несовершеннолетних с одной стороны и о классовочуждых несовершеннолетних с другой стороны. Что за закон такой или подзаконный акт или что там у Вас есть из истории СССР по этому вопросу? gem пишет: Милостивее до поры до времени. Для арийцев и только. И до мая 1945, когда те оказались недостойными фюрера. Социально близкими же для Ленина и последователей были только беднейшие рабочие и крестьяне. (Ну, сами вожди - исключение, но тоже до поры до времени. Были также и "полезные евреи инженеры и профессора", и опять-таки до поры. Как видим, любой мог стать неполезным в текущий острый момент. Шахтинское дело. Подкулачники. Верхушка армии. Ага, т.е. не по гену, а по делам. Так по делам везде можно стать "неполезным" в острый момент. Где то чаще, где то реже. В современности называется "Охота на ведьм" образное обобщенное название кампаний по дискредитации, как правило, больших социальных групп (например, евреев, коммунистов или, вообще любой оппозиции к власти) без должных на то доказательств и оснований но Гитлер Вам все же остается милее, боретесь Вы за него.. gem пишет: Exactly. «Центгальный вопгос нашей геволюции!» И какое ж ты, тля, имеешь право решать: кому жить, а кому - не очень? Без суда или пусть даже с комедией суда? Так Ваша цитата из Интернационала и сам он как выражение идеологии не решает вопрос кому не жить, там вопрос как жить.
gem: Yroslav пишет: А если не для негров или индусов, то тоже не общая. Что же тогда общая? "Все люди рождены равными и свободными". Мне так хочется. И Вам захочется, когда Вас, возможно, будут бить за то, что Вы (не)православный, бизнесмен, (не) ели гамбургеры, ездили в Испанию (подставьте сами), и вообще неправильно делали «ку». Yroslav пишет: Только легитимный переход общественной собственности в частную делает частную легитимной. 1. Общественная собственность - фикция. (Она заканчивается на уровне общинный пруд-выпас-лес, с тех пор человечество далеко ушло). Вы ей не управляли и, при сбыче Ваших мечт, управлять не будете. Глупости о доярках и шахтерах, от Вашего лица и по Вашей доверенности управляющих общенародной собственностью в ВС РСФСР... оставьте Мухину. 2. Передача ваучерным механизмом была легитимной. Настолько же, насколько Дума-93 с Вашими единомышленниками была легитимной. И настолько же, насколько был легитимен ответ НАРОДА на 3-й вопрос референдума. Шанс был у всех. Как Ваше окружение им воспользовалось - вопрос к нему. Брысь! Yroslav пишет: Так было "дело врачей" или "дело евреев"? А что есть такой ген - крымский? Их за какой, за татарский или за крымский. 1. Было дело врачей. К нему подверстали космополитизм - очень удобно получалось. 2. Не юродствуйте. По 5-й графе и прописке брали - независимо от того, чей дедушка за чьей поленницей по вечерам сиживал. Yroslav пишет: что там у Вас есть из истории СССР по этому вопросу? О цесаревиче хотите спросить, великих княжнах или детях Троцкого? Не волнуйтесь так - согласен, что никаких законных, незаконных или подзаконных актов НЕ было. А целесообразность была. И у Какоулина. Yroslav пишет: в Германии убивали за еврейский ген, в США за африканский. Да ну? Как правило, даже у линчевателей был повод. А для НКВД особого повода не было. Ингерманландец? Поляк? Да еще в в КП состоял? Вот тебе, гад, тачку! Yroslav пишет: Так по делам везде можно стать "неполезным" в острый момент. Правильно. По делам ОСО. Но они были не везде. Даже для несчастных Розенбергов надо было провести гласный СУД, на котором выяснилась их шпионская деятельность, пусть даже они были только связными. Yroslav пишет: кампаний по дискредитации Ага. Вот проводят в СССР компанию по дискредитации авиаконструкторов - и они где? Правильно, в НКВДе. Спасибо трщу Берии, не убил. Аналогично по вейсманистам-морганистам. С худшим исходом. А Чаплин плюнул и уехал в Лондон. Между нами - я был бы счастлив, если б Туполев или Поликарпов туда уехали. Ту-2 и И-18...разные подрастрясли бы геринговцев пораньше. Yroslav пишет: Так Ваша цитата из Интернационала и сам он как выражение идеологии не решает вопрос кому не жить, там вопрос как жить. Очень даже решает. Гром небесный - не китайская хлопушка. Скучно...Одни и те же унылые аргументы... http://shot.qip.ru/004WxH-3kJcLCzuC/
абв: gem пишет: И что с того, что Ваш сосед его пропил или отдал явным жуликам? Мой ваучер очень помог моим родителям. Как раз на сумму, близкую к 10 тыс. соврублей 1990 (оценка моя). Рокфеллером стать и не планировал. Если можно расскажите подробнее, как вам это удалось. Что делали, когда получили прибыль?
Yroslav: gem пишет: "Все люди рождены равными и свободными". Мне так хочется. И Вам захочется, когда Вас, возможно, будут бить за то, что Вы (не)православный, бизнесмен, (не) ели гамбургеры, ездили в Испанию (подставьте сами), и вообще неправильно делали «ку». Хорошее желание, а кто против!? От США до СССР эти лозунги на знаменах, реальность и методы достижения несколько разнятся в достижении идеала. Только Ваш клиент Гитлер выпал из гнезда, определив по рождению кому жить вообще не положено. И Вам тоже станет ясно видна разница если Вас по размеру носа, черепной коробки или курчавым волосам отведут к яру. Даже правильное делание "ку" Вам не поможет. gem пишет: 1. Общественная собственность - фикция. (Она заканчивается на уровне общинный пруд-выпас-лес, с тех пор человечество далеко ушло). Вы ей не управляли и, при сбыче Ваших мечт, управлять не будете. Глупости о доярках и шахтерах, от Вашего лица и по Вашей доверенности управляющих общенародной собственностью в ВС РСФСР... оставьте Мухину. Вопрос в сущности не кто управляет непосредственно, а кто/что с этого имеет. Есть, к примеру, такой Постоянный нефтяной фонд Аляски Этот фонд является совместной собственностью всего населения штата, что, в частности, выражается в выплате всем жителям Аляски (кроме осуждённых преступников) дивидендов — за 2000 год они составили 1 964 доллара на человека, при общем объёме фонда в 25 млрд долларов.[3] На конец 2005 года его объём составил $32 млрд, а дивиденды — $845 на человека. Наименьший размер дивидендов — $331,29 на человека (1984 год); наибольший — $3 269 на человека (в 2008 году); среднее значение колеблется между $600 и $1 500. или боле сложные отношения в виде бесплатных гарантий образования, медицины, жилья..... gem пишет: 2. Передача ваучерным механизмом была легитимной. Настолько же, насколько Дума-93 с Вашими единомышленниками была легитимной. И настолько же, насколько был легитимен ответ НАРОДА на 3-й вопрос референдума. Шанс был у всех. Как Ваше окружение им воспользовалось - вопрос к нему. Брысь! "Сам пошел!" Если передача собственности ваучером легитимна, то не свистите, что никто ничего не получил. Что и требовалось доказать. Хехе. gem пишет: 1. Было дело врачей. К нему подверстали космополитизм - очень удобно получалось. 2. Не юродствуйте. По 5-й графе и прописке брали - независимо от того, чей дедушка за чьей поленницей по вечерам сиживал. Космополитизм тоже из серии убеждений, а не генов. А национально настроенная часть общества имеет право на свои убеждения. Ленин и гвардия тоже космополиты и не в белых перчатках, а обстоятельства и времена меняются. gem пишет: О цесаревиче хотите спросить, великих княжнах или детях Троцкого? Не волнуйтесь так - согласен, что никаких законных, незаконных или подзаконных актов НЕ было. А целесообразность была. И у Какоулина. Целесообразность. Сначала космополиты великих княжон, потом государственники детей и Троцкого, но все по политическим причинам и сообразности как они их понимали. Ничего нового. Только Алоизыч тут опять не в обойме. Ну, не влезает он, как Вы не стараетесь, в общий ряд. gem пишет: Да ну? Как правило, даже у линчевателей был повод. А для НКВД особого повода не было. Ингерманландец? Поляк? Да еще в в КП состоял? Вот тебе, гад, тачку! Ой, так Вы прекрасно все понимаете оказывается!? У американских линчевателей черных сразу повод определили, вычленили и без проблем! А ингерманландцев, крымских татар, вайнахов, корейцев.... делаете вид, что их вроде как за ген и без всяких поводов? Как славно Вы на афроамериканцев клюнули. Ну теперь будет проще гены от поводов отличать? gem пишет: Правильно. По делам ОСО. Но они были не везде. Даже для несчастных Розенбергов надо было провести гласный СУД, на котором выяснилась их шпионская деятельность, пусть даже они были только связными. Может быть. Вы вообще про каких Розенбергов, про Юлиуса и Этель Розенбергов, так они как бы не связными были и процесс вроде открытый. gem пишет: Ага. Вот проводят в СССР компанию по дискредитации авиаконструкторов - и они где? Правильно, в НКВДе. Спасибо трщу Берии, не убил. Аналогично по вейсманистам-морганистам. С худшим исходом. А Чаплин плюнул и уехал в Лондон. Между нами - я был бы счастлив, если б Туполев или Поликарпов туда уехали. Ту-2 и И-18...разные подрастрясли бы геринговцев пораньше. Где, где - в Караганде. А я, между нами, тогда рад, что не уехали, спасибо трщу Берии, Пе и Ту нам от фашистов защититься помогли и спасти Европу от коричневой чумы. Хотя я за свободу передвижения. В принципе, но уж как получилось. Это как бы из того же ряда как то, что сказал Эйзенхауэр на казнь Розенбергов Казнь двух человеческих существ — печальное и тяжелое дело, но еще более ужасна и печальна мысль о миллионах погибших, чья смерть может быть прямо отнесена к тому, что эти шпионы сделали. Я не стану вмешиваться в это дело… только с обратным знаком, Туполев и Поликарпов живы и много людей спасли свои даром. gem пишет: Очень даже решает. Гром небесный - не китайская хлопушка. Скучно...Одни и те же унылые аргументы... Полагаете Вы отличаетесь новизной? Зря. Справьтесь хотя бы со старыми аргументами, хоть и унылыми.
gem: абв пишет: расскажите подробнее, как вам это удалось. Что делали, когда получили прибыль? Подробно не буду. Такая организация, как пароходство - будет всегда. Особенно с линейным ледокольным флотом. Приватизировалось пароходство...как это называлось...в общем, с преимуществом трудового коллектива. Однако принимались и ваучеры «со стороны». Плюс, ес-с-сно, мать купила на стихийно возникшем прямо у дверей жилконторы (или паспортного стола?) рынке еще с десяток - не за бутылку, конечно, это анекдот, но за вполне приемлемую сумму. На ваучеры были приобретены (получены) акции пароходства. Конечно, акции впоследствии сильно обесценились, ни о какой прибыли и речи не было, но бумагой все-таки не стали, даже когда у пароходства осталась дюжина судов. Болезнь отца прогрессировала: лекарств, процедур и обследований требовалось много и на совершенно дикие суммы. (10 ампул - 200 $ на 10 дней, через месяц повторить и т.д.) Потихоньку акции были распроданы, но мой отец прожил еще десяток лет. И была возможность поддерживать уровень жизни, сравнимый с ...ну, 1990. Не с 1980, конечно, когда все были живы-здоровы и работали.
абв: gem пишет: Плюс, ес-с-сно, мать купила на стихийно возникшем прямо у дверей жилконторы (или паспортного стола?) рынке еще с десяток - не за бутылку, конечно, это анекдот, но за вполне приемлемую сумму. На ваучеры были приобретены (получены) акции пароходства. Конечно, акции впоследствии сильно обесценились, ни о какой прибыли и речи не было, Ваучер вложенный в Газпром дал 50 тыс. долл, в Ростелеком 18 тыс., в Лукойл- 3360 долл. Почем брали ваучеры не припомните? И нельзя было их сотню купить? И вложить не только в пароходство, но и в другие хорошие места? Кто проявил инициативу в покупке ваучеров- мама или папа. Были какие-то надежды, исполнились ли они хотя бы частично?
абв: Yroslav пишет: Постоянный нефтяной фонд Аляски Хорошее дело, надо перенимать. Каждому россиянину по 3 тыс. долл. ежегодно.
gem: Yroslav пишет: Только Ваш клиент Гитлер выпал из гнезда, определив по рождению кому жить вообще не положено. И Вам тоже станет ясно видна разница если Вас по размеру носа, черепной коробки или курчавым волосам отведут к яру. Даже правильное делание "ку" Вам не поможет. Я бы попросил насчет «моего клиента»... Никогда не заталкивал диктаторов ни в какие обоймы. Каждый, образно говоря, «диктатор-миллионник» расправлялся с людьми по-своему. Вот только недавно узнал: при Франко действовал закон, по которому от посаженных родителей («политических») отбирали детей (для воспитания в благонадежных семьях). Как государство, так и "святая римско-католическая" - и не возвращали даже по отбытии срока. Творчески подошел каудильо к опыту трща Сталина. Нечего плодить госпреступников! Либерализм трща Сталина подкупает (мало ли что отрекся - вдруг передумает? и через детдома можно сыскать, и через дома малютки) - на фоне франкистов. Не читали Вы все-таки Майн Кампф, что говорит о Вас хорошо в человеческом плане, но позволяет оспорить Вашу аргументацию. Десятками страниц Адольф (так и вижу - брызгая слюнями) расточает примеры врожденной, природной патологической ненависти евреев к прочему человечеству, не говоря уж о несчастных арийцах. Он не такой дурак, чтоб принижать их способности - наоборот, выставляет их Чужими. И это - ПОВОД, позволяющий их убивать, в худшем случае - выслать на Мадагаскар. ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ ПОВОД есть у трща Вышинского обзывать кулачье, зиновьевцев, троцкистов, бухаринцев свиньями, лисами и кем там еще. Они чужды пролетариату органически, но при этом хитры и злобны. Поэтому позволено их убивать, а в худшем случае - высылать на Магадан. А детей их - в детдома для ЧСИРов, и жен их - в АЛЖИР. В качестве иллюстрации - бездарный и плоский фантастический роман «классика советской литервтуры» Мариэтты Шагинян «Месс-Менд». В нем пролетарии наконец-то изловили главного закулисного буржуина и начали его судить - точнее, осматривать при полном Кремлевском зале (провидица!) И тут он неожиданно выворачивается из оков, срывает с себя какие-то стальные пластины, и...выпрыгивает в зал монстром с когтистыми лапами, изогнутым дугой позвоночником и оскаленной мордой. Бежит к выходу, где его просто и безыскусно (обыденно) закалывет штыком часовой-красноармеец. «Вот видите! - вещает профессор-резонер со сцены - как буржуазные мораль и сознание меняют саму физиологию человека!» Все радуются. Почти уверен, что сценаристы московских процессов почерпнули из этого эпизода... Черпаком. Эту прозорливую хрень печатали еще в к. 50-х, в серии ... поверите? «Библиотека приключений и фантастики для детей и юношества». Так вот: разница всего лишь в доказательной базе. У Гитлера она по-немецки логична: дед-бабка, мать-отец. Ну не догадался трщ Сталин придумать такой прибор (и никому бы не показал!), который миганием красной лампочки (а не углом раствора примитивного циркуля) тут же указывал бы на явного троцкиста. Ну, хватит. Повод у Гитлера был. Уничтожить врагов арийской расы - прекрасный повод! Повод у Сталина был. Уничтожить врагов пролетариата! Не менее прекрасный. И повод (вред от...), и цель (уничтожить!) вполне у каждого совпадали Yroslav пишет: Алоизыч тут опять не в обойме. Ну, не влезает он, как Вы не стараетесь, в общий ряд. И Пол Пот не влезает. И даже людоед Бокасса. Но по одному критерию все они схожи: тех, кого диктатор называет или даже искренне считает врагами (см. фюрер) - необходимо уничтожить или свести в могилу (с пользой для экономики!) Yroslav пишет: Если передача собственности ваучером легитимна, то не свистите, что никто ничего не получил. Кто-то получил. И где Вы слышите свист? Да, легитимна. Вот только об успешности передачи я не говорю. Деньги (собственность) все равно рано или поздно аккумулируются в считанных лапах, но вот по дороге к этим лапам они могли бы принести т.н. «простым людям» гораздо больше пользы, чем (утрирую) пресловутая бутылка водки. Боюсь, что вот здесь был холодный безжалостный расчет - ускорить эту самую аккумуляцию. С другой стороны, раздробленность собственников, как правило, не дает быстрого и большого экономического эффекта. А взять тайм-аут в экономике невозможно. Бедным было государство. Остается завидовать чехам. Приведенные Вами в пример аляскинцы - те, кто раньше не слишком уважительно назывался «рантье». Понятно, что 1000$ для американца - не бог весть какие деньги. Но приятно как бонус. А если посмотреть на все это с точки зрения тех, кто производит трубы или насосы для аляскинских месторождений? Листовую сталь для газгольдеров? "А? Э-э-э, так-то, дружок, в этом-то все и дело..." Ну и последний гвоздик: нефтяник-газовщик в Зап.Сибири (как и работники инфраструктуры месторождения) получает много больше, чем, например, сельский строитель. Или производитель насосов. Вклад в экономику сельчанина достоин, труд столь же тяжел зимой - в чем преимущество сибиряка? А на Аляске над скважиной живет... Yroslav пишет: Космополитизм тоже из серии убеждений Вы меня изумляете... Ну какой космополитизм может быть у работника Мосэстрады или завотделом газеты? Не кремлевского, а районного стоматолога или директора музшколы? Да и сама по себе инфернальность космополитизма никем, кроме МГБшников еще не была доказана. По мне - космополит? Ну дык и черт с тобой. Yroslav пишет: повод определили, вычленили и без проблем! А чего его определять? Повод - где-то даже не изнасиловали, а напугали белую девушку. Или уличный черный подросток расквасил сынку нос. Цель - загнать ВСЕХ черных в положение дядей Томов. А совсем уж в подсознании - стадный садизм. Yroslav пишет: они как бы не связными были и процесс вроде открытый. Мог и напутать, подшпионивали заодно...Но вот процесс БЫЛ ГЛАСНЫМ. Преступление доказано, и не на основе самооговора. Feel a difference... Yroslav пишет: А я, между нами, тогда рад, что не уехали, спасибо трщу Берии, Пе и Ту нам от фашистов защититься помогли и спасти Европу от коричневой чумы. Ну сами же стриптизите...Вы уверены, что на свободе и с мощными КБ с мощной опытной базой Туполев и Поликарпов справлялись бы хуже и дольше, или вообще б не справились? И вообще я написал gem пишет: Ту-2 и И-18...разные подрастрясли бы геринговцев пораньше. И побольше. Даже из Лондона. Чё непонятно-то?
Yroslav: gem пишет: Ну, хватит. Повод у Гитлера был. Уничтожить врагов арийской расы - прекрасный повод! Повод у Сталина был. Уничтожить врагов пролетариата! Не менее прекрасный. И повод (вред от...), и цель (уничтожить!) вполне у каждого совпадали Ага, "Наша задача состоит в том, чтобы обеспечить безопасность США", - подчеркнул Обама. Все хотят уничтожить своих врагов. Этот список желающих можно продолжить и он ни о чем не говорит по сути. У желающих в списке будет известная советская максима «Если враг не сдается – его уничтожают». У нацистов максимы нет, есть предопределение. Недочеловек подлежит уничтожению, даже не как крыса или таракан, которых уничтожают за пересечение периметра помещения, а по предопределению. Уничтожение классов в марксизме следствие экономических изменений, уничтожение врагов в войне, политической борьбе... дело обычное, даже не всякий геноцид сравниться с нацистской идеологией Гитлера. Ну, очевидно же, что для Ваш протеже нет места в пантеоне обычных злодеев. gem пишет: И Пол Пот не влезает. И даже людоед Бокасса. Но по одному критерию все они схожи: тех, кого диктатор называет или даже искренне считает врагами (см. фюрер) - необходимо уничтожить или свести в могилу (с пользой для экономики!) Не, не влезает Гитлер. Людоед жрет кого попало, сиречь кто понравиться, но на «блюде» лоб зеленкой от рождения не помазан, есть шансы остаться не запеченным . Пол Пот, полагаю, тоже не определился заранее, что кто родится вон в той семье того надо уничтожить. Нацизм обрекает заранее. И уничтожение евреев экономически не состоятельно, затрат больше. Бесплатные трудовые резервы целесообразнее использовать в народном хозяйстве воюющей страны, высвобождая арийцев для вермахта. Так, что Гитлер на пьедестале в ряду традиционных тиранов истории места не получает. Особнячком остается, за что в Нюрнберге получил приз. gem пишет: Кто-то получил. И где Вы слышите свист? Да, легитимна. Вы же свистели, что Ленин всех надул, а оказывается, что нет. Сами приватизаторы свом чеком признали это. Они и не скрывали, что самое главное быстрее передать все в частные руки, хоть бы и абы как. А что следовало ожидать если люди понесли чеки во всякие испарившееся гермес фонды, чек не именной иди свищи где он. Так бумажка, потерял на улице, и нет доли у гражданина страны. Да и вообще мало понимали, что с ними делать. gem пишет: Вы меня изумляете... Ну какой космополитизм может быть у работника Мосэстрады или завотделом газеты? Не кремлевского, а районного стоматолога или директора музшколы? Да и сама по себе инфернальность космополитизма никем, кроме МГБшников еще не была доказана. По мне - космополит? Ну дык и черт с А по Вашему космополиты это работники международных авиалиний!? gem пишет: А чего его определять? Повод - где-то даже не изнасиловали, а напугали белую девушку. Или уличный черный подросток расквасил сынку нос. Цель - загнать ВСЕХ черных в положение дядей Томов. А совсем уж в подсознании - стадный садизм. Ну, да, он черный, но чтобы загнать нужен повод, обоснование, так просто за черноту нельзя, не по закону. А для крымского татарина или вайнаха сначала повод, а не то, что он татарин или вайнах. Гитлеру повод не нужно искать, он определен геном, родился с ним - в газовую камеру. gem пишет: Мог и напутать, подшпионивали заодно...Но вот процесс БЫЛ ГЛАСНЫМ. Преступление доказано, и не на основе самооговора. Feel a difference... ГЛАСНЫХ ПРОЦЕССОВ в СССР пруд пруди. А самооговор и "царица доказательств" это методы, а не идеология. Черным тоже поди выкручивали доказательства. gem пишет: Ну сами же стриптизите...Вы уверены, что на свободе и с мощными КБ с мощной опытной базой Туполев и Поликарпов справлялись бы хуже и дольше, или вообще б не справились? И вообще я написал gem пишет: цитата: Ту-2 и И-18...разные подрастрясли бы геринговцев пораньше. И побольше. Даже из Лондона. Чё непонятно-то? Так Вы первый заголились, я тоже решил показать Вам, что есть и больше. Проиграли, теперь вроде как не причем!? Странные у Вас кульбиты. Тогда скажите сначала, Вы что уверены, что они могли уехать в Лондон?
Iskander: СМ1 пишет: Ледокол на ледоколе и ледоколом погоняет. САСШ сидели на СССР и Третьим Рейхом погоняли европейскую часть Старого Света для скорейшего оприходования её колоний американской бизнес-закулисой (уже в ходе Первой мировой войны САСШ из должника Европы превратились в её кредитора и подсадили в Россию большевизм, как росток скорой большой войны в Европе и Азии). Попутно САСШ способствовали экспансии японских милитаристов и германских реваншистов в политико-экономических целях $оциального переустройства мира в связи с интересами международного бизнеса (верхушка "золотого миллиарда").
gem: Iskander пишет: уже в ходе Первой мировой войны САСШ из должника Европы превратились «Брюки превращаются...» Конкретно - сколько САСШ были должны Европе в июне 1914? (При взаимозачете). Iskander пишет: САСШ ...подсадили в Россию большевизм Троцкий - это большевистское ВСЕ? Так избавились от субчика... Или трщ Сталин - не большевик? Iskander пишет: Попутно САСШ способствовали экспансии японских милитаристов Попутно - это в 20-30-е? Поведайте, пожалуйста - как??? Iskander пишет: Попутно САСШ способствовали экспансии... германских реваншистов Нельзя ли очертить временные рамки способствования? И суммы, выданные реваншистам? Как говорил Маркс: «Тогда я - не марксист!»
Morgenstern: Iskander пишет: уже в ходе Первой мировой войны САСШ из должника Европы превратились в её кредитора Это скорее Англия в ходе войны из кредитора Европы превратилась в должника США.
stalker716: Iskander пишет: САСШ сидели на СССР Понятно, империя зла, служит Ктулху, и всё мировое зло управляется из Вашингтона.
Iskander: Интересное мнение на видеозаписи -
sventof: СМ1 пишет: Ледокол на ледоколе и ледоколом погоняет. http://zhistory.org.ua/rzgrvs.htm - комментарий того, что В.Суворов упустил чисто технически (не имея доступа к архиву советских публикаций 30-х - начала 40-х годов).
Patriot: sventof Вы с ним оба что-то упустили, какелы. Дави их, Михалыч! * https://www.mk.ru/politics/2018/11/26/opublikovano-video-tarana-ukrainskogo-buksira-korablem-fsb.html *Алексей Михайлович Шатохин, капитан второго ранга, ПСКР ФСБ РФ "Дон"
полная версия страницы