Форум » Суворовское училище » СССР - ледокол ... (продолжение) » Ответить
СССР - ледокол ... (продолжение)
СМ1: [quote]Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно. [/quote] Ледокол. Глава 2. [quote]В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии. [/quote] Интервью от 20 февраля 2009 г. Ледокол на ледоколе и ледоколом погоняет.
Jugin: K.S.N. пишет: Вы бы обратили внимание на формулировку вопроса: "Так нужен мир СССР на границах или что-то иное?" Ключевое слово здесь "на границах". Отсюда и заключение договоров с приграничными странами в период с середины 20-х и до начала ВМВ. Нужно что-то иное. Там, где можно получить что-то иное. А где можно получить по голове, то тут борьба за мир. До тех пор, пока не можно получить что-то иное. Отсюда заключение мирных договоров там, где пока нельзя что-то урвать, с мгновенным невыполнением их как только появляется возможность что-то урвать. Кстати, с Китаем тоже была граница, но в это же время под предлогом помощи пралэтарским ррррэволюцыонэрам урвали Монголию. K.S.N. пишет: О, "Радио Свобода" заговорило. Вы бы прежде чем лозунги толкать хоть бы формулировки понять попытались. Какая бездна глубочайших аргУментов! Ну просто сказать неча!
K.S.N.: Jugin пишет: Нужно что-то иное. Там, где можно получить что-то иное. А где можно получить по голове, то тут борьба за мир. До тех пор, пока не можно получить что-то иное. Отсюда заключение мирных договоров там, где пока нельзя что-то урвать, с мгновенным невыполнением их как только появляется возможность что-то урвать. Другими словами, Вы подтвердили, что с середины 20-х годов до начала ВМВ (ну ли до Мюнхена-38) СССР нужен был на его границах. И в течении этого времени СССР пытался вписаться в существующую европейскую систему. И только после того, как стало ясно, что существовавшая система рухнула и "инициативным" странам "разрешили" пересматривать свои границы, СССР принял участие в таком процессе. Jugin пишет: Какая бездна глубочайших аргУментов! Ну просто сказать неча! Ну а раз неча сказать, так и не говорите.
Jugin: K.S.N. пишет: Другими словами, Вы подтвердили, что с середины 20-х годов до начала ВМВ (ну ли до Мюнхена-38) СССР нужен был на его границах. Очень странный вывод. Явно не из моих слов. Ибо я пишу о том, что на восточных, например, границах, о мире как-то ну совсем не думали. Наоборот. K.S.N. пишет: И в течении этого времени СССР пытался вписаться в существующую европейскую систему. Даже мысли, судя по действиям, таких не было. Была попытка использовать существующую систему в своих целях. Коминтерн как-то ну совсем с существовавшей европейской системой не согласовывался, а совсем наоборот. K.S.N. пишет: И только после того, как стало ясно, что существовавшая система рухнула и "инициативным" странам "разрешили" пересматривать свои границы, СССР принял участие в таком процессе. И кто же разрешил? Молотов с Риббентропом в августе 1939 г.? Тогда да - начал хапать и в Европе. K.S.N. пишет: Ну а раз неча сказать, так и не говорите. Дык, я и не говорю ничего супротив той бездны аргУментов и совершенно скрытого смысла. Просто восхищаюсь невиданными глубинами мысли.
gem: Yroslav пишет: Есть такая штука: цитата: Конкретность истины - свойство истины, основанное на учете и обобщении конкретных условий существования того или иного явления, зависимость истины от определенных условий места и времени и т. д. Так, истинность или ложность тех или иных предложений не смогут быть установлены, если не оговорены условия, с учетом к-рых они сформулированы. Поэтому нет абстрактной истины, истина всегда конкретна. Особую важность конкретно-исторический подход, учет условий места и времени, приобретает при анализе общественного развития, к-рое совершается неравномерно и в процессе к-рого постоянно возникают новые явления. Такая штука - есть. Януарьевич очень любил на нее опираться, когда писал обвинительные речи. Мол, вся моя писанина и даже улики - это только относительная истина. Полной и совершенной мы никогда не достигаем. На что ему жестко ответил Солженицын: «Вот только пуля у них всегда конкретна». И абсолютна. Даже мне, школьнику, была ясна белиберда приведенной Вами марксистской квазидиалектики. Абсолютных истин столь же бесконечно много, сколь и т.н. относительных. Сам классик тут же привел одну абсолютную: мол, Наполеон скончался там-то и тогда-то. Но тут же испугался и назвал эту истину плоской и пошлой (осознав, м.б., что в повседневной жизни они-то и нужны - а ему надо было оправдывать такие нехорошие вещи, как трудовые армии: с одной стороны, тяжело - с другой, при коммунизме, прекрасно! И именно это - конкретная истина! А кто не согласен...) Чтоб не приводить Вам обидные сравнения, напомню эпизод из "Разгрома" Фадеева: реквизицию Левинсоном свиньи у семьи корейца. Левинсон понимает, что этим фактически их убивает - но ему, видите ли, «надо было жить и выполнять свои обязанности». Абстрактно, видите ли, убийство - а конкретно прямая польза. Именно поэтому приведенное Вами МЛ определение истины и сворачивает к взаимоотношению людей, а не к природным фактам, среди которых этому людоедскому противопоставлению места нет. А если подобные коллизии все-таки встречаются у человеков, их разрешение в нормальном обществе всегда сводится к формуле того же Солженицына: «Волкодав прав, а людоед - нет». По крайней мере, к этому стремятся. А вот у коммунистов и имперцев «конкретная истина» всегда выгодна им. Yroslav пишет: Согласиться не восхищаться чем? Если "фэнтези", то согласен. Если действиями России (или др.) в конкретных исторических условиях, то восхищаться следует (если есть чем). Пожалуйста, восхищайтесь: чиста канкретные действия суворовских чудо-богатырей при взятии Праги. Оборона Шипки (1877) и взятие Выборга (1940). Бои в Брестской крепости в 1939 и 1941. Yroslav пишет: Моя «имперская» т.з. на истину имеет конкретность Очень даже заметную. Всегда в нашу пользу. Ну вот хотя бы Yroslav пишет: я предлагал возвратить Польше территории только СССР Ну просто самый человечный человек. Половину территории РП и значительную часть поляков. Добёр... А как же бедные немцы? И войны точно не будет? Вообще-то гитлеровцам наплевать на счастье воссоединившихся славян, им самим хочется. Справедливо или нет? При всеобщей справедливости от Польши ничего не останется... И не забывайте: поляков на оттяпанных землях и до 1918 хватало. Их выселять? Куда? Да и СССР не торопился это делать. Не все экспроприировано. Непорядок!
абв: O'Bu пишет: Погуглите на "Юзеф Бек" - что он делал в 1945 году? Погуглите "Польша 1945" -какие у нее границы красивые(на западе). Мощные немецкие заводы и т.д. Личность Бека не имеет значения, главное- чтобы страна развивалась. O'Bu пишет: Погуглите на "Булак-Балахович". С такими союзниками противников уже не нужно Роль ББ в мировой истории настолько мала, что и гуглить лень. Ваше мнение о польских союзниках противоречит действиям Сталина- создал армию Андерса, уехали ребята, пришлось снова создавать ВП(Войско Польске). Даже Рокоссовского им отдал. Видать , были нужны.
K.S.N.: Jugin пишет: Очень странный вывод. Явно не из моих слов. Ибо я пишу о том, что на восточных, например, границах, о мире как-то ну совсем не думали. Наоборот. 1. Отчего же странный, если Вы таки признали, что мирные договора таки заключали. Правда, Вы сопроводили это признание оговорками, ну так о причинах заключения мирных договоров речи не было, было только упоминание факта таких договоров. 2. А что не так с восточными границами? В 1925 году подписан договор с Японией об установлении дипломатических отношений. Были подписаны договора с Монголией. После конфликта на КВЖД, дорогу отдали. То есть, налицо стремление в то время установить мирные отношения и на восточных границах. Jugin пишет: Даже мысли, судя по действиям, таких не было. Была попытка использовать существующую систему в своих целях. Коминтерн как-то ну совсем с существовавшей европейской системой не согласовывался, а совсем наоборот. Вхождение в Лигу Нацй, договора о взаимопомощи, "Восточное Локарно" - это как раз попытка войти в европейскую систему в качестве субъекта европейской политики. Ну а то, что пытались использовать ее в своих интересах, так это вполне естественно, было бы странно, если бы действовали в чьих-то других интересах. Ну так Коминтрен - это все-таки не СССР, хоть и поддерживался им. Jugin пишет: И кто же разрешил? Молотов с Риббентропом в августе 1939 г.? Тогда да - начал хапать и в Европе. АиФ. Во время Чехословацкого кризиса 1938 года. Jugin пишет: Дык, я и не говорю ничего супротив той бездны аргУментов и совершенно скрытого смысла. Просто восхищаюсь невиданными глубинами мысли. Ну. если человек в принципе не способен понять и запомнить что-либо, кроме стандартных лозунгов "Радио Свобода", то ему только и остается, что восхищаться банальностями.
Jugin: K.S.N. пишет: 2. А что не так с восточными границами? В 1925 году подписан договор с Японией об установлении дипломатических отношений. Были подписаны договора с Монголией. А это ничего, что Монголия - это часть Китая, юридически получившая незасисмость только в 1949 г.? Никаких мыслей по этому поводу не возникает? Об агрессии и отторжении чужой территории? K.S.N. пишет: После конфликта на КВЖД, дорогу отдали. То есть, налицо стремление в то время установить мирные отношения и на восточных границах. Кто же спорит, что СССР был самым верным и преданным сторонников мира в Китае. И всякие там Блюхеры в Китае были исключительно с познавательными целями. Туристы, так сказать. K.S.N. пишет: То есть, налицо стремление в то время установить мирные отношения и на восточных границах. Что особенно заметно в случае с аннексией части китайской территории, называемой Внешней Монголией, автономной китайской территорией. Одним словом: мы стоим за дело мира, мы готовимся к войне! K.S.N. пишет: Ну так Коминтрен - это все-таки не СССР, хоть и поддерживался им. Да шо Вы говорите? И в чем же проявилась неависимость Коминтерна? Может, припомните хоть одно действие, идущие вразрез с линией Сталина? Хоть в получихе? K.S.N. пишет: АиФ. Во время Чехословацкого кризиса 1938 года. Шо, правда? И шо ж воны, АиФ, с этого поимели? В смысле территорий? И кстати, назовите те куски, которые получил после этого разрешения, но до заключения Пакта СССР. Для полной ясности вопроса. Неужто до визита родненького Иохимчика ничего не досталось? А вот с близким по духу Адиком сразу поперло. Что-то тут в Вашей логике не то. То ли сразу после Мюнхена СССР что-то должен был прихватить, то ли в Мюнхене речь шла совсем не о том, а вот в Москве в августе 1939 г. именно об этом. K.S.N. пишет: Ну. если человек в принципе не способен понять и запомнить что-либо, кроме стандартных лозунгов "Радио Свобода", то ему только и остается, что восхищаться банальностями. Вы полагаете, что это банально начинать кричать о радио Свобода каждый раз, когда сказать нечего? Тут я с Вами согласен. Только добавлю, что не только банально, но и старо, уж слишком это давно началось, но и очень глупо. Тоже давно.
RVK: Jugin пишет: В смысле территорий? А зачем это империи над которой и так не заходит солнце или республики, чья метрополия находиться в Европе и в Африке, плюс ещё колонии в Азии?
Jugin: RVK пишет: А зачем это империи над которой и так не заходит солнце или республики, чья метрополия находиться в Европе и в Африке, плюс ещё колонии в Азии? А зачем это империи, которая и так захватила 1/6 часть суши? А чья метрополия находилась в Африке? Мне страшно интересно, о чем Вы говорите и что подразумеваете под словом "метрополия".
RVK: Jugin пишет: А зачем это империи, которая и так захватила 1/6 часть суши? Эта империя что-то получила от раздела Чехословакии в 1938? Не знал. Jugin пишет: А чья метрополия находилась в Африке? Мне страшно интересно, о чем Вы говорите и что подразумеваете под словом "метрополия". Метрополия в период с сер. XV по сер. XX веков — государство, владеющее колониями. С 1848 по 1962 год Алжир имел статус департамента Франции. Т.е. являлся частью метрополии Франции, не колония.
Jugin: RVK пишет: Эта империя что-то получила от раздела Чехословакии в 1938? Не знал. Не получила? Вот и выяснили, что, оказывается, в 1938 г. не было дано разрешение на территориальные приобретения. Как Вы по какой-то причине утверждали. А вот 23 августа 1939 г. было дано. Но только для избранных. RVK пишет: Метрополия в период с сер. XV по сер. XX веков — государство, владеющее колониями. Да Вы шо? И каким колониями владел Алжир? RVK пишет: С 1848 по 1962 год Алжир имел статус департамента Франции. Т.е. являлся частью метрополии Франции, не колония. И при этом, несмотря на статус департамента Франции, оставался колонией. И весь мир по какой-то загадочной для Вас причине считает метрополией Франции ее европейскоую часть. Даже термин такой есть - France métropolitaine.
gem: O'Bu пишет: Погуглите на "Булак-Балахович". С такими союзниками противников уже не нужно - --- - - - -- - - - - - - - -«Ваупшасов С.А.» - - - - -- - - кадрами лучше не вспоминать про Б-Б. абв пишет: создал армию Андерса, уехали ребята Интересно, чего он хотел от андерсовцев, выпустив их от Лаврентия? «Слюшай, странный чилавэк этот Андерс: плюнешь в морду - абижаэцца...» Так просто, забавный вопрос... Jugin пишет: K.S.N. пишет: цитата: Ну так Коминтрен - это все-таки не СССР, хоть и поддерживался им. Да шо Вы говорите? О! Уже своих сдают, ув. Jugin ! ...Но фраза - блеск! «Горшок не брала, вернула целым - да он всегда с трещиной был!» RVK пишет: А зачем это империи В самом деле, зачем? Ну, съедят чехов - какое чемберленам до того материальное дело? Но вот в марте съели, и? RVK пишет: Эта империя что-то получила от раздела Чехословакии в 1938? Не знал. А что-то хотела, к чему-то призывала? А через 10 месяцев расхотела?
K.S.N.: Jugin пишет: А это ничего, что Монголия - это часть Китая, юридически получившая незасисмость только в 1949 г.? Никаких мыслей по этому поводу не возникает? Об агрессии и отторжении чужой территории? Не возникает. Потому что никакого отторжения РСФСР территории Китая не было, да и агрессия под вопросом. Автономия Монголии была признана еще в 1915 году трехсторонним российско-китайско-монгольским соглашением. Во время ГВ автономия была сначала аннулирована китайцами, а затем с помощью войск Унгерна восстановлена. Так что советские войска вошли в уже автономную Монголию, причем, вошли преследуя войска Унгерна, совершившего нападение на советскую территорию. Так что это скорее Унгерн совершил агрессию, чем РСФСР. Ну и следует помнить, что никакого присоединения Монголии к СССР не было, отношения определялись договорами, а 1925 году советские войска были выведены из Монголии. Ну и где здесь отторжение? Кстати, Китай делал в то время официальные заявления об агрессии и отторжении? Jugin пишет: Кто же спорит, что СССР был самым верным и преданным сторонников мира в Китае. И всякие там Блюхеры в Китае были исключительно с познавательными целями. Туристы, так сказать. Пытаетесь перевести разговор в другое русло, подменив исходный тезис? Кстати, Блюхер в Китае в каком качестве выступал? Неуж-то командовал советскими войсками, вторгшимися в мирный Китай? Jugin пишет: Что особенно заметно в случае с аннексией части китайской территории, называемой Внешней Монголией, автономной китайской территорией. Ну и где Вы нашли аннексию? Разве СССР присоединил к себе Монголию? Вы бы хоть вспомнили, какое именно значение имеет термин "аннексия". Одним словом: мы стоим за дело мира, мы готовимся к войне! "Si vis pacem, para bellum" придумали вовсе не в СССР. Jugin пишет: Да шо Вы говорите? И в чем же проявилась неависимость Коминтерна? Может, припомните хоть одно действие, идущие вразрез с линией Сталина? Хоть в получихе? Опять решили подменить тезис? Или сможете предоставить документ, что Коминтерн официально был вовсе не международной организацией, а штатной структурой СССР? Jugin пишет: Шо, правда? И шо ж воны, АиФ, с этого поимели? В смысле территорий? И кстати, назовите те куски, которые получил после этого разрешения, но до заключения Пакта СССР. Для полной ясности вопроса. Неужто до визита родненького Иохимчика ничего не досталось? А вот с близким по духу Адиком сразу поперло. Что-то тут в Вашей логике не то. То ли сразу после Мюнхена СССР что-то должен был прихватить, то ли в Мюнхене речь шла совсем не о том, а вот в Москве в августе 1939 г. именно об этом. В моей логике все то, это у Вас наблюдается либо не понимание, либо очередная попытка подмены тезиса. Вот что написал я: "И только после того, как стало ясно, что существовавшая система рухнула и "инициативным" странам "разрешили" пересматривать свои границы, СССР принял участие в таком процессе." и "АиФ. Во время Чехословацкого кризиса 1938 года." Для того, кто способен понять с первого раза, могу раза могу разжевать: По результате Чехословацкого кризиса "инициативные страны" - прежде всего Германия, но так же Польша и Венгрия - получили официальное разрешение АиФ пересмотреть свои границы с Чехословакией. Кроме того, данное решение дало понять другим странам, что Акела ослабел АиФ не способна поддерживать существующую европейскую систему, а значит, достаточно сильные и энергичные страны так же могут порешать свои территориальные споры с соседями. Так что по сути своим решением АиФ именно что "разрешили" (взял в кавычки, потому что разрешение было не юридическое), решать свои пограничные споры. Более того, венский арбитраж показал, "рейтинг" АиФ сильно упал, и что решать эти споры можно и без их участия. Так что Ваши аппеляции к неполучению АиФ территорий никакого отношения к моему высказыванию не имеет. Так же как и остальные "возражения". Jugin пишет: Вы полагаете, что это банально начинать кричать о радио Свобода каждый раз, когда сказать нечего? Тут я с Вами согласен. Только добавлю, что не только банально, но и старо, уж слишком это давно началось, но и очень глупо. Тоже давно. То есть, вы ничего другого кроме "Радио Свобода" исключительно в ответ на Ваш лозунг с броневика не заметили? Не удивлен.
Madmax1975: K.S.N. пишет: термин "аннексия". После шедеврального "Государство - это правительство" страшно даже подумать, что может значить этот термин в Вашей интерпретации. Но и интересно тоже, все-таки автор того шедевра не Вы, сколько помню.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: После шедеврального "Государство - это правительство" страшно даже подумать, что может значить этот термин в Вашей интерпретации. Причем здесь моя интерпретация, если можно посмотреть значение этого термина в словарях? Насильственное присоединение государства или части его к другому государству Вот и скажите, была ли Монголия присоединена к СССР?
Morgenstern: Jugin пишет: Никаких мыслей по этому поводу не возникает? Возникает, возникает. В частности о том, что Китай до сих пор незаконно оккупирует еще и внутреннюю Монголию, где монголы подвергаются со стороны китайцев национальной дискриминации. И еще - сформулируем иначе - Внешняя Монголия ОСВОБОДИЛАСЬ от китайского угнетения - пусть и с помощью России. И что? Это хорошо? На мой взгляд - хорошо. Хотя бы с точки зрения самих монголов. Не захотели быть для ханей людьми второго сорта. И даже - Монголия будучи союзником, если хотите сателлитом СССР, никогда не была его составной частью. Т.е. в метрополию не входила. При ином подходе можно посчитать частями СССР и страны Варшавского договора - поляков, чехов, румын? И кубинцев тоже? Монголия была членом ООН и поддерживала дипотношения с большинством стран мира, в т.ч. с США, Великобританией, Францией, - и это в "советские" времена. Тогда как аннексию Прибалтики те же США де-юре не признавали. Независимость Монголии подтверждена? Подтверждена.
Jugin: K.S.N. пишет: Не возникает. Потому что никакого отторжения РСФСР территории Китая не было, да и агрессия под вопросом. Автономия Монголии была признана еще в 1915 году трехсторонним российско-китайско-монгольским соглашением. Во время ГВ автономия была сначала аннулирована китайцами, а затем с помощью войск Унгерна восстановлена. Так что советские войска вошли в уже автономную Монголию, причем, вошли преследуя войска Унгерна, совершившего нападение на советскую территорию. Так что это скорее Унгерн совершил агрессию, чем РСФСР. Ваша логика мне нравится все больше и больше. Автономная - это не независимая. Это часть государства. В данном случае Китая. Или полагаете иначе? K.S.N. пишет: Ну и следует помнить, что никакого присоединения Монголии к СССР не было, отношения определялись договорами, а 1925 году советские войска были выведены из Монголии. Да Вы шо! И было суверенное монгольское правительство, которое вело независимую внешнюю и внутреннюю политику, например, коллективизацию провели совершенно искренне и самостоятельно, опираясь на громадные успехи советского народа в деле борьбы с самим собой. K.S.N. пишет: Ну и где здесь отторжение? Именно в этом. В том, что часть китайской территории была оккупирована советскими войсками, была выведена из подчинения китайского правительства, был установлен оккупационный режим из местных коллаборационистов, полностью зависимый от Москвы. Впрочем, если Вы полагаете, что Германия, вторгнувшись на территорию суверенной Украинской советской социалистической республики, имеющий и свое правительство(!), да еще в союзе с украинскими ррэволюционерами, не совершило никакой агрессии 22 июня, то спорить не буду, ибо бессмысленно. K.S.N. пишет: Кстати, Китай делал в то время официальные заявления об агрессии и отторжении? Наверное. Как и с Маньчжоу-Го. Ибо Китай официально признал независимость Монголии только в 1949 г. K.S.N. пишет: Пытаетесь перевести разговор в другое русло, подменив исходный тезис? Кстати, Блюхер в Китае в каком качестве выступал? Неуж-то командовал советскими войсками, вторгшимися в мирный Китай? Блюхер был послан советским правительством, как и другие якобы добровольцы. Что противоречит самому понятию "нейтральное государство". Неужто не знаете такого? K.S.N. пишет: Ну и где Вы нашли аннексию? Разве СССР присоединил к себе Монголию? Присоединил. Де-факто. Кстати, а Маньчжоу-Го по-Вашему - это независимое суверенное государство или все же оттяпанная японцами часть Китая? K.S.N. пишет: "Si vis pacem, para bellum" придумали вовсе не в СССР. Но только в СССР придумали подготовку к войне называть борьбой за мир. K.S.N. пишет: Опять решили подменить тезис? Или сможете предоставить документ, что Коминтерн официально был вовсе не международной организацией, а штатной структурой СССР? Официально СССР был социалистическим государством, а Сталин каким-то там секретарем какой-то там партии. Вот только в реальности все эти названия не имели ни малейшего значения. И никто их всерьез не воспринимал. K.S.N. пишет: Так что по сути своим решением АиФ именно что "разрешили" (взял в кавычки, потому что разрешение было не юридическое), решать свои пограничные споры. И я все время и спрашивал: и что же соседи? Они тут же кинулись решать свои территориальные проблемы? И выяснятмя, что не кинулись. Ограничились Чехословакией. И остановились. А вот настоящее разрешение хапать все, что удастся было дано 23 августа 1939 г. в Москве. Когда два настоящих социалиста, настоящих представителя пролетарских партий начали рвать Европу на части. Так что с разоешением совершенно мимо. Хотя чехов сдали трусливо и подло. K.S.N. пишет: То есть, вы ничего другого кроме "Радио Свобода" исключительно в ответ на Ваш лозунг с броневика не заметили? Не удивлен. Почему не заметил? Заметил. И сразу сказал, что стало ясно, что сказать Вам нечего, потому и пришлось переходить на заезженные еще со времен к счастью почившего СССР штампы. Вы только забыли добавить, что у них негров линчуют. Morgenstern пишет: При ином подходе можно посчитать частями СССР и страны Варшавского договора - поляков, чехов, румын? Ага. Части советской империи. Без признаков независмости и с минимальным уровнем автономии. Morgenstern пишет: Независимость Монголии подтверждена? Подтверждена. Вот только несколько позднее рассматриваемых событий. А так почти правильно.
RVK: Jugin пишет: Как Вы по какой-то причине утверждали. Вы о чём? Jugin пишет: И при этом, несмотря на статус департамента Франции, оставался колонией. Колонией не считался, по крайней мере французами. Другими может быть. Jugin пишет: И весь мир по какой-то загадочной для Вас причине считает метрополией Франции ее европейскоую часть. И Корсику, но это сейчас.
Madmax1975: K.S.N. пишет: была ли Монголия присоединена к СССР? Де-юре нет, де факто несомненно. Так ведь и Чехию поставили не в один ряд с прочими германскими землями. И вообще это исконно имперские территории (привет сталинистам!).
Lob: Madmax1975 пишет: После шедеврального "Государство - это правительство" страшно даже подумать, что может значить этот термин в Вашей интерпретации. Но и интересно тоже, все-таки автор того шедевра не Вы, сколько помню. Автор этого шедевра исключительно madmax1975. Нехорошо приписывать другим слова, которые они не говорили.
Morgenstern: Jugin пишет: Части советской империи. Без признаков независмости и с минимальным уровнем автономии. Шо? Это когда советские вожди вырывали кусок хлеба у Вани изо рта, чтобы прокормить ненасытную Восточную Европу, а те плевать всегда хотели на свои союзнические обязательства - кроме болгар, да частично еще восточных немцев? И что - эти страны не имели своей дипломатии, своего членства в ООН, своих посольств, своих правительств? Так тогда надо и западных немцев с голландцами и бельгийцами считать частью США.
Jugin: RVK пишет: Вы о чём? О том же. RVK пишет: Колонией не считался, по крайней мере французами. Другими может быть. Вот я и говорю, что по Вашей логике Алжир для французов был что-то вроде Иль-де-Франса или Гаскони. И имел колонии. Как метрополия. Только очень неизвестные никому, кроме Вас, но вы этой тайной не делитесь, дабы не ставить в глупое положение весь остальной ошибающийся мир, который по непонятной для Вас причине считаете метрополией именно континентальную Францию вместе с Корсикой. RVK пишет: И Корсику, но это сейчас. (С огромным интересом) А раньше как? Чем считали? Расскажите, мне крайне любопытно. Я уверен, что выяснится много новых для всего мира вещей. Morgenstern пишет: Шо? Это когда советские вожди вырывали кусок хлеба у Вани изо рта, чтобы прокормить ненасытную Восточную Европу, а те плевать всегда хотели на свои союзнические обязательства - кроме болгар, да частично еще восточных немцев? Ага, именно тогда. Правда с союзническими обязательствами была большая проблема, как-то ненасытная Восточная Европа совершенно не считала себя союзниками, а совсем наоборот и потому время от времени восставла против "союзников". И что самое поразительное - это то, что перестав быть "союзником" она тут же перестала быть ненасытной и не вырывает последний кусок изо рта голодающего Джона, а обходится как-то сама. И даже наоборот - продает лишние куски все тому же Ване. Morgenstern пишет: И что - эти страны не имели своей дипломатии, своего членства в ООН, своих посольств, своих правительств? Имели. Белорусская ССР, Украинская ССР. И свой МИД, и членство в ООН. И даже были в составе основателей ООН. Вы уверены, что это были независимые государства? Morgenstern пишет: Так тогда надо и западных немцев с голландцами и бельгийцами считать частью США. Да без проблем начнем считать. С той самой минуты, когда Вы расскажете, как американские танки сменяли то или иное бельгийское правительство. Или расскажите, как американцы проводили насильственную деколлективизацию в Голландии. С десятками тысяч арестованных. Откройте миру скрытые факты. Мир будет счастлив о них узнать.
Morgenstern: Jugin пишет: С десятками тысяч арестованных. Не в Голландии. В Голландии не проводили. Есть другие, близкие примеры. Гватемала, Гондурас, Сальвадор, Панама, Гренада. Меняли режимы, ставили марионеточных диктаторов и т.д. Эскадроны смерти. Биологические эксперименты. (Даже фильм был с Чарльзом Бронсоном про гватемальского доктора, пытавшего врагов режима по указке проамериканского марионеточного диктатора.) И что? Несмотря на все это, данные страны - не были частью США, являлись отдельными субъектами международного права, членами ООН и тем самым НЕЗАВИСИМЫМИ государствами с точки зрения международного права. Такими же независимыми с точки зрения международного права были Венгрия, Чехословакия, Польша, Болгария, Румыния. И здесь играет роль ТОЛЬКО международное право, а не Ваши фантазии, кто там кого менял какими танками.
Morgenstern: Jugin пишет: и не вырывает последний кусок изо рта голодающего Джона, а обходится как-то сама. Как же это она обходится? А не высасывает все из МВФ и Евросоюза? Правда не у американца Джона, а у немца Ганса.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: де факто несомненно. Де-факто с точки зрения международного права не играет никакой роли. Вот Галковский считает, что СССР де-факто был криптоколонией Великобритании, поскольку всегда действовал в ее интересах, но вот международное право на Галковского плюет с высоты небоскреба штаб-квартиры ООН. Ибо понятие "криптоколония" международным правом не определено никак, и сего термина официально не существует.
RVK: Jugin пишет: О том же. О том же это о чём? Это о территории Чехословакии которой в 1938 или 1939 СССР по-Вашему поживился? Jugin пишет: А раньше как? Чем считали? Частью Франции, недаром был её департаментом. Впервые об этом узнал от человека интересующегося Францией, а потом и французы это подтвердили. Morgenstern пишет: Не в Голландии. В Голландии не проводили. В Греции англичане после ВМВ.
Morgenstern: В Италии насильственная смена общественного строя с террором против коммунистов, осуществлявшемся мафией при поддержке ОСС (предшественника ЦРУ). В Нидерландах деколлективизации не было, ибо не было коллективизации. Были процессы над коллаборационистами, прекращенные лично королевой, иначе половина страны сидела бы, а половина охраняла, но зато была проведена языковая реформа ради отрыва голландского языка от самого близкого ему немецкого. (Тоже оружие. У нас в Украине воют про насильственную "русификацию", а голландском языке была насильственная "дегерманизация".)
Jugin: Morgenstern пишет: Не в Голландии. В Голландии не проводили. Вот и славно. Значит, Вашу идею о немецко-голландско-бельгийской принадлежности к США мы похерим и будем считать, что Вы это сказали не подумав. Morgenstern пишет: Гватемала, Гондурас, Сальвадор, Панама, Гренада. Меняли режимы, ставили марионеточных диктаторов и т.д. Точно. Активно вмешивались во внутренние дела. Империалисты проклятые. Но все же им в голову не приходило устраивать истерики только по той простой причине, что одно союзное государство заключает торговый догоовор с другим союзным без разрешения вашингтонского обкома. Morgenstern пишет: Эскадроны смерти. Биологические эксперименты. Тоже американцы? Прсить данные о том, что эскадроны смерти создавали американцы и американцы принимали в них участие, полагаю, бессмысленно? Morgenstern пишет: Такими же независимыми с точки зрения международного права были Венгрия, Чехословакия, Польша, Болгария, Румыния. И здесь играет роль ТОЛЬКО международное право, а не Ваши фантазии, кто там кого менял какими танками. Так с точки зрения международного права оккупированная страна, а Венгрия, Чехословакия, например, были оккупированы уже после войны и вопреки желанию своего правительства и никогда там при советском режиме не проводились свободные выборы , не являются суверенными независимыми государствами. Даже по международному праву и по документам ООН, которые подписал и СССР. Все решалось не международым правом, а политической целесообразностью. Morgenstern пишет: Как же это она обходится? А не высасывает все из МВФ и Евросоюза? Правда не у американца Джона, а у немца Ганса. Вы будете очень удивлены, но они там работают, а не только на форумах сидят. Странный народ, не правда ли? RVK пишет: О том же это о чём? Это о территории Чехословакии которой в 1938 или 1939 СССР по-Вашему поживился? По моему???? Голубчик, Вы не заболели ли часом?(с). Скажите, а Вы не пробовали цитировать хотя бы все предложение, а не только пару слов. Хотя бы для того, чтобы Вам пытались дать внятный ответ, а не аналогичный. Попробуйте и увидите, что диалог приобретет гораздо больше смысла. RVK пишет: Частью Франции, недаром был её департаментом. Вот и яговорю, что только в Вашем очень оригинальном мире департамент Гваделупа является частью метрополии Франции. Как и департамент Реюньон. Исконно французский и совершенно метропольный. Morgenstern пишет: В Италии насильственная смена общественного строя с террором против коммунистов, осуществлявшемся мафией при поддержке ОСС (предшественника ЦРУ). Террором Вы называете вхождение коммунистов в парламент? Очень оригинальное понимание террора. Весьма отличное от общепринятого. И результатом этого страшного террора стало то, что ИКП была крупнейшей партией Италии. Мафия стратила? Morgenstern пишет: В Нидерландах деколлективизации не было, ибо не было коллективизации. Были процессы над коллаборационистами, прекращенные лично королевой, иначе половина страны сидела бы, а половина охраняла, но зато была проведена языковая реформа ради отрыва голландского языка от самого близкого ему немецкого. Вы не заметили, что мы совершенно не обсуждали внутриполитические проблемы Нидерландов? Речь шла о внешнем вмешательстве прокляиых американских империалистов, которые в корне меняли жизнь бедных голландских пейзан. С этим, американским вмешательством, возникли проблемы? При наличии отсутствия оного. Или при отсутствии наличия.
Madmax1975: Morgenstern пишет: Де-факто с точки зрения международного права не играет никакой роли. А кто-то брал на себя обязательство оценивать все только с точки зрения международного права?
K.S.N.: Jugin пишет: Ваша логика мне нравится все больше и больше. Автономная - это не независимая. Это часть государства. В данном случае Китая. Или полагаете иначе? Нет, я полагаю так же. Только ведь СССР официально признал суверенитет Китайской республики над Внешней Монголией, заключив 31 мая 1924 года "Соглашение об общих принципах для урегулирования вопросов между Союзом Советских Социалистических республик и Китайской республикой" (статья V данного Соглашения). ДВП СССР. Т. 7. С.331-337. После чего, в соответствии с данным соглашением вывел свои войска из Монголии. Так где отторжение-то? Наоборот, данный факт говорит в пользу моего тезиса. Jugin пишет: Да Вы шо! И было суверенное монгольское правительство, которое вело независимую внешнюю и внутреннюю политику, например, коллективизацию провели совершенно искренне и самостоятельно, опираясь на громадные успехи советского народа в деле борьбы с самим собой. А Вы этого не знали? Хотя, конечно, определенное влияние на монгольское руководство советское руководство имело. Именно в этом. В том, что часть китайской территории была оккупирована советскими войсками, была выведена из подчинения китайского правительства, был установлен оккупационный режим из местных коллаборационистов, полностью зависимый от Москвы. Согласно советско-китайского соглашения от 1924 года, СССР признал суверенитет Китая над Монголией, в 1925 году советские войска были выведены из Монголии, так что ни отторжения, ни оккупации не было. Впрочем, если Вы полагаете, что Германия, вторгнувшись на территорию суверенной Украинской советской социалистической республики, имеющий и свое правительство(!), да еще в союзе с украинскими ррэволюционерами, не совершило никакой агрессии 22 июня, то спорить не буду, ибо бессмысленно. Решили в очередной раз съехать с темы, да еще и приписать мне свой бред? А разговаривать со мной Вам совсем не обязательно, поскольку Вы просто не способны разговаривать в рамках заданной темы, а все время норовите съехать с нее. Наверное. Как и с Маньчжоу-Го. Ибо Китай официально признал независимость Монголии только в 1949 г. Другими словами, о каких-либо протестах Китая по поводу Монголии Вы не знаете. Видимо, как и о существовании соглашения от 1924 года. Блюхер был послан советским правительством, как и другие якобы добровольцы. Что противоречит самому понятию "нейтральное государство". Неужто не знаете такого? Что именно? Что нейтральное государство не может отправлять добровольцев? Конечно, не знаю. Наверное и Рузвельт не знал, когда 15 апреля 1941 года "официально разрешил американским военнослужащим участвовать в войне в Китае на добровольных началах." А можно еще вспомнить шведских добровольцев что в Зимней войне, что в ВМВ - Швеция тоже не была нейтральной страной? Присоединил. Де-факто. В каком году? В чем конкретно заключалось это "де факто"? Кстати, а Маньчжоу-Го по-Вашему - это независимое суверенное государство или все же оттяпанная японцами часть Китая? Официально считается, что это "марионеточное государство, созданное японскими империалистами на территории Северо-Восточного Китая". Однако если Вы намекаете на сходство статусов Манчжоу Го и Монголии - то вынужден Вас разочаровать, там различий гораздо больше, чем сходства. Теперь к Вам вопрос: Косово - это независимое государство, или оттяпанная американцами часть Сербии? Но только в СССР придумали подготовку к войне называть борьбой за мир. Теперь попробуйте показать, что ваша формулировка отличается от латинской. Официально СССР был социалистическим государством, а Сталин каким-то там секретарем какой-то там партии. Вот только в реальности все эти названия не имели ни малейшего значения. И никто их всерьез не воспринимал. Другими словами, Вы согласились, что официально Коминтерн был международной организацией, а не структурой СССР. При этом в дипломатии в первую очередь учитывается официальный статус, а уже потом идет речь о реальном наполнении или реальном влиянии. И я все время и спрашивал: и что же соседи? Они тут же кинулись решать свои территориальные проблемы? И выяснятмя, что не кинулись. Ограничились Чехословакией. И остановились. С каких пор Мемель стал частью Чехословакии? А вот настоящее разрешение хапать все, что удастся было дано 23 августа 1939 г. в Москве. Когда два настоящих социалиста, настоящих представителя пролетарских партий начали рвать Европу на части. Так что с разоешением совершенно мимо. Хотя чехов сдали трусливо и подло. Совершенно не мимо. Просто Вам сильно хочется все стрелки на Сталина перевести, потому и не способны заметить очевидного - шаблон мешает. Ну и стоит еще заметить, что до ПМР (24 июля 1939 г.) было принято "Совместное заявление правительств Великобритании и Японии («Соглашение Арита — Крейги»)" весьма примечательно в своем роде. Вы попробуйте поразмышлять над ним в плане темы о "разрешении". Почему не заметил? Заметил. И сразу сказал, что стало ясно, что сказать Вам нечего, потому и пришлось переходить на заезженные еще со времен к счастью почившего СССР штампы. Вы только забыли добавить, что у них негров линчуют. Забавно. Человек в ответ на вопрос выдал заезженные штампы, а теперь возмущаются, что ему ответили тем же. Вы сами-то способны обойтись без штампов? Ход данного разговора показывает, что нет. Кстати, все эти "либералы", "демократы" и "антисоветчики" так любят приписывать другим фразу "а у них негров линчуют"? Видимо оттого, что других аргументов у них не находится, вот и приходится штампы за уши притягивать.
Morgenstern: Jugin пишет: Вот и яговорю, что только в Вашем очень оригинальном мире департамент Гваделупа является частью метрополии Франции. Как и департамент Реюньон. Исконно французский и совершенно метропольный. Еще и с точки зрения ЦРУ, давно исключившего отдельные статьи об этих образованиях. Кэн ю рид Инглиш? Why has The World Factbook dropped the five French departments of Guadeloupe, Martinique, Mayotte, Reunion, and French Guiana? The five entities are no longer in The World Factbook because their status has changed. While they are overseas departments of France, they are also now recognized as French regions, having equal status to the 22 metropolitan regions that make up European France. In other words, they are now recognized as being part of France proper. Their status is somewhat analogous to Alaska and Hawaii vis-à-vis the contiguous United States. Although separated from the larger geographic entity, they are still considered to be an integral part of it. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/docs/faqs.html Jugin пишет: С этим, американским вмешательством, возникли проблемы? При наличии отсутствия оного. Или при отсутствии наличия. Там все делалось не под американскими, а под английскими стволами. Американцы в это время вымарывали голодом тысячи немецких военнопленных в лагерях (чего, надо заметить, англичане отнюдь не делали). Jugin пишет: Тоже американцы? Прсить данные о том, что эскадроны смерти создавали американцы и американцы принимали в них участие, полагаю, бессмысленно? Погуглите о биологических экспериментах США в Гватемале? Я за вас не буду. И что вас говорят названия "Операция Желтый фрукт", "Юнайтед Фрут", фамилии Хакобо Арбенса Гусмана, Джека Перифуа, Фрэнка Уизнера, полковника Кастильо Армаса? Что там произошло интересное в 1954 году? Jugin пишет: Значит, Вашу идею о немецко-голландско-бельгийской принадлежности к США мы похерим и будем считать, что Вы это сказали не подумав. Нет, я сказал это, чтобы довести до абсурда на примере аналога Вашу идейку о принадлежности социалистической Венгрии, Польши, Румынии (имевшей кстати дипотношения с Израилем и даже снабжавшем его оружием, Брежнев злился, а Чаушеску его аккуратно посылал и ничего Брежнев с ним сделать не мог - вот прямо так же, как сделай это Щербицкий или Кунаев, а?), ГДР к метрополии Советского Союза.
Morgenstern: Jugin пишет: Так с точки зрения международного права оккупированная страна, а Венгрия, Чехословакия, например, были оккупированы уже после войны и вопреки желанию своего правительства и никогда там при советском режиме не проводились свободные выборы , не являются суверенными независимыми государствами. Даже по международному праву и по документам ООН, которые подписал и СССР. Все решалось не международым правом, а политической целесообразностью. О, я бачу, пан є прихільником Антибільшовицького Бльоку Народів і Ліги поневолених народів Еуропи? Вибачте, але навіть пані Слава Стецько давно померла, і всі ці ідейки незалежних Казакій, Інгрій та Іділей давно забуті.
Jugin: K.S.N. пишет: Только ведь СССР официально признал суверенитет Китайской республики над Внешней Монголией, заключив 31 мая 1924 года "Соглашение об общих принципах для урегулирования вопросов между Союзом Советских Социалистических республик и Китайской республикой" (статья V данного Соглашения). ДВП СССР. Т. 7. С.331-337. После чего, в соответствии с данным соглашением вывел свои войска из Монголии. Так где отторжение-то? Наоборот, данный факт говорит в пользу моего тезиса. Признал, говорите? Эт хорошо. И как? Китайский суверенитет был восстановлен, советские войска никогда больше там не появлялись без дополнительных соглашений с китайским правительством? И фраза о защите Монголии как своей территории была произнесена Чан Кайши. Или все чисто по-советски: плевали на любой договор и признание в тот же момент, когда подписывали этот договоор или признание? При условии, что за это не получат по голове. K.S.N. пишет: А Вы этого не знали? И даже сейчас этого не знаю. Так и пребываю в полной уверенности, что никакой самостоятельности у якобы суверенного автономного правительства части Китая не было и в помине. K.S.N. пишет: Хотя, конечно, определенное влияние на монгольское руководство советское руководство имело. Меня всегда радовали поклонники Оруэлла своими формулировками: гонка вооружений - это борьба за мир. Вооружение вторжение - братская помощь. Абсолютный контроль - определенное влияние. Просить показать, что же не входило в это определенное влияние бессмысленно? Ведь Вы не станете отвечать, не правда ли? K.S.N. пишет: Что нейтральное государство не может отправлять добровольцев? Государство нет. Ибо оно в таком случае перестает быть нейтральным. K.S.N. пишет: Решили в очередной раз съехать с темы, да еще и приписать мне свой бред? Ни в коем разе. Только расширяю Ваш до полного идиотизма. Это же Ваша идея о членстве в ООН как главном признаке независимости государства. Вот и я о независимой Украине вспомнил. K.S.N. пишет: Согласно советско-китайского соглашения от 1924 года, СССР признал суверенитет Китая над Монголией, в 1925 году советские войска были выведены из Монголии, так что ни отторжения, ни оккупации не было. Да что Вы говорите? И Вы сейчас назовете имя и должность китайского чиновника, который осуществлял китайское управление Монголией? Или не назовете? Кстати, не расскажете по каким таким объективным причинам коллективизация в СССР и Монголии началась в один и тот же год, в 1929? Или расскажите на основании каких международных договоров Политбюро ЦК ВКП(б) принимает по внутренним делам Монголии, в том числе по кадровым вопросам. И, что, безусловно, подтверждает полную независимость несзависимой Монголии от чего-то там, монгольское руководство полностью подчиняется этому решению. K.S.N. пишет: Наверное и Рузвельт не знал, когда 15 апреля 1941 года "официально разрешил американским военнослужащим участвовать в войне в Китае на добровольных началах." А вот Рузвель как раз знал. Поэтому он и разрешил военнослужащим, а не командировал их. Разницу улавливаете? K.S.N. пишет: В каком году? В чем конкретно заключалось это "де факто"? В 1921 г. Заключалась в полном контроле внешней и внутренней политики Монголии Москвой. Я ясно сказал? Переспрашивать не будете? K.S.N. пишет: Официально считается, что это "марионеточное государство, созданное японскими империалистами на территории Северо-Восточного Китая". Однако если Вы намекаете на сходство статусов Манчжоу Го и Монголии - то вынужден Вас разочаровать, там различий гораздо больше, чем сходства. Ну так разочаровывайте, расскажите о различиях. С точки зрения международного права. K.S.N. пишет: Теперь к Вам вопрос: Косово - это независимое государство, или оттяпанная американцами часть Сербии? Мое мнение простое: квазигосударство, независимость/зависимость которого может быть определена путем референдума его жителей. K.S.N. пишет: Теперь попробуйте показать, что ваша формулировка отличается от латинской. А Вы попробу1те еще раз прочитать обе фразы. Может, поймете сами. K.S.N. пишет: Другими словами, Вы согласились, что официально Коминтерн был международной организацией, а не структурой СССР. При этом в дипломатии в первую очередь учитывается официальный статус, а уже потом идет речь о реальном наполнении или реальном влиянии. Другими словами я согласился, что ничего не значащие фразы не меняют реальности. В том числе и в дипломатии. Точнее, в дипломатии особенно, так как в ней привыкли иметь дело именно с этим: с совершенно разным наполнением одних и тех же слов. И в дипломатии никого не обманывали названия вроде "договор о ненападении", который мог быть и договором о ненападении, и оборонительным союзом, и наступательным союзом. И то, что в СССР делали вид, что Коминтерн международная организация не обманывало совершенно никого. K.S.N. пишет: Совершенно не мимо. Просто Вам сильно хочется все стрелки на Сталина перевести, потому и не способны заметить очевидного - шаблон мешает. Ну так расскажите все же, что начали хапать. Что хапнул СССР, что Англия, что Франция и т.д. А если не получится, то попробуйте узнать, что хапнули после 23 августа 1939 г. И сравните. Потом расскажите о сравнения всем. K.S.N. пишет: Совершенно не мимо. Просто Вам сильно хочется все стрелки на Сталина перевести, потому и не способны заметить очевидного - шаблон мешает. Ну почему только на Сталина? Гитлер там тоже приложил руку. Да и остальные не без греха. Разница только в том, что политики АиФ от слабости и трусости сдавались агрессору, а Сталин сам был агрессором. K.S.N. пишет: Забавно. Человек в ответ на вопрос выдал заезженные штампы, а теперь возмущаются, что ему ответили тем же. Вы сами-то способны обойтись без штампов? Ход данного разговора показывает, что нет. Ход данного обсуждения показал, что Вы даже штампами отвечать не можете на неудобные вопросы. Вы их предпочитаете не замечать. Причем, это, в отличие от Ваших лозунгов легко проверяемо, достаточно просто посмомтреть на написанное.
RVK: Jugin пишет: Скажите, а Вы не пробовали цитировать хотя бы все предложение, а не только пару слов. Хотя бы для того, чтобы Вам пытались дать внятный ответ, а не аналогичный. Попробуйте и увидите, что диалог приобретет гораздо больше смысла. Вам не ясен мой вопрос? Ну что же, перефразирую его: Что приобрел СССР от раздела и последующей оккупации Чехословакии в 1938 и 1939 годах? И что приобрели или сохранили за счет других другие страны участники этих событий? Jugin пишет: Вот и яговорю, что только в Вашем очень оригинальном мире департамент Гваделупа является частью метрополии Франции. Как и департамент Реюньон. Исконно французский и совершенно метропольный. И при чем тут современные заморские департаменты Франции и Алжир, который с 1848 года объявлен территорией Франции, разделён на департаменты во главе с префектами и возглавлялся французским генерал-губернатором? Пока только Ваши слова и примеры про другие территории. K.S.N. пишет: поскольку Вы просто не способны разговаривать в рамках заданной темы, а все время норовите съехать с нее. Это факт.
Jugin: RVK пишет: Что приобрел СССР от раздела и последующей оккупации Чехословакии в 1938 и 1939 годах? Ничего. О чем я и говорил. Вопрос-то зачем задан? RVK пишет: И что приобрели или сохранили за счет других другие страны участники этих событий? АиФ, как им казалось, мир. Германия, Польша - сами знаете. Надеюсь. А теперь сделайте ответную любезность: внятно объясните, зачем Вы спрашиваете то, что всем известно, в свете сделанного заявления, что якобы Мюхен дал разрешение на территориальные захваты. Только внятно. RVK пишет: И при чем тут современные заморские департаменты Франции и Алжир, который с 1848 года объявлен территорией Франции, разделён на департаменты во главе с префектами и возглавлялся французским генерал-губернатором? При том, что понятие "метрополия" не зависит от того, в каком виде управляется колония. Кстати, показателем этого явдяется тот факт, что коренное население не было гражданами Франции, хотя и могло теоретически его получить, таких к сер. 20 в. было 13%. Не расскажите, в каких департаментах континентальной Франции жило только 13% граждан? И расскажите, какие департаменты континентальной Франции управляются генерал-губернатором. Для лучшего понимания ситуации. RVK пишет: Пока только Ваши слова и примеры про другие территории. Это Вам так какжется, потосу как очень хочется. Кстати, Вы предпочитаете обходиться только словами, да и в них органичиваетесь лишь заявлениями, что я не то говорю. Даже примерами из других территорий не балуете народ. Впрочем, я уверен, что, если Вы знаете тему, то сейчас всех убьете наповал примерами. Из истории Алжира. И из истории Франции. Или не убьете, если не знаете. И докажите, что можете ограничиться только словами. И только ни о чем. Так что ждем сеанса разоблачения.
K.S.N.: Jugin пишет: Признал, говорите? Эт хорошо. А это не я говорю. Это в документе написано, подписанном и ратифицированном советским руководством. И как? Китайский суверенитет был восстановлен, советские войска никогда больше там не появлялись без дополнительных соглашений с китайским правительством? Советские войска вошли в Монголию по просьбе монгольского руководства и после заключения договора о взаимопомощи. Поэтому, если вы настолько хорошо знакомы с китайским законодательством, то не будете ли столь любезны предоставить закон или соглашение, в котором бы определялись права автономной Монголии? Ну чтобы, наглядно было видно, что в соответствии с этим соглашением монгольское руководство не имело права просить о помощи другое государство. Сможете представить такой документ? Ну или хотя бы ноту протеста китайского руководства на ввод советских войск? И фраза о защите Монголии как своей территории была произнесена Чан Кайши. Фраза была произнесена при наличии договора о взаимопомощи между СССР и Монголией. Можете предоставить документ, в соответствии с которым, Монголия не имела права заключать подобные договора без подписи Китая? Или все чисто по-советски: плевали на любой договор и признание в тот же момент, когда подписывали этот договоор или признание? При условии, что за это не получат по голове. Ну так назовите какой пункт какого договора нарушил СССР. Сможете обосновать свое заявление? Кстати, вы в курсе, что в 1937 году был заключен советско-китайский пакт о ненападении? Как же так, СССР якобы отторг кусок китайской территории, а тот с "агрессором" договор о ненападении заключает? Или в этом договоре несогласие с "отторжением" Монголии специально оговаривалась? Jugin пишет: И даже сейчас этого не знаю. Так и пребываю в полной уверенности, что никакой самостоятельности у якобы суверенного автономного правительства части Китая не было и в помине. Ну, как говорится, "вопросы веры не обсуждаются" (с) Jugin пишет: Меня всегда радовали поклонники Оруэлла своими формулировками: гонка вооружений - это борьба за мир. Вооружение вторжение - братская помощь. Абсолютный контроль - определенное влияние. забыли еще добавить про "торжество демократии". Просить показать, что же не входило в это определенное влияние бессмысленно? Ведь Вы не станете отвечать, не правда ли? Вы все решили за меня, или это такая просьба, чтобы я Вам не ответил? Кстати, раз Вы так хорошо осведомлены о тотальном влиянии, может, расскажите, каким образом советское руководство определяло денежную политику Монголии? В Монголии рублями пользовались? Jugin пишет: Государство нет. Ибо оно в таком случае перестает быть нейтральным. Можете указать соответствующий пункт соответствующего закона? ну. чтобы проверить точность формулировки? Jugin пишет: Ни в коем разе. Только расширяю Ваш до полного идиотизма. Другими словами, Вы таки пытаетесь приписать мне свой бред. Это же Ваша идея о членстве в ООН как главном признаке независимости государства. Вот и я о независимой Украине вспомнил. Ну и при чем тут ООН и нападение Гитлера на Украину? Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что на 22 июня 1941 года УССР была членом ООН? Jugin пишет: Да что Вы говорите? И Вы сейчас назовете имя и должность китайского чиновника, который осуществлял китайское управление Монголией? Или не назовете? Не назову. Но, может, Вы назовете имя и должность китайского чиновника, который был назначен осуществлять китайское управление Монголией, но которому СССР воспрепятствовал это делать? Ну и очень бы хотелось знать, каким именно образом СССР воспрепятствовал этому, если он официально признал за Китаем право на суверенитет над Монголией и вывел войска. Сможете? Кстати, не расскажете по каким таким объективным причинам коллективизация в СССР и Монголии началась в один и тот же год, в 1929? Или расскажите на основании каких международных договоров Политбюро ЦК ВКП(б) принимает по внутренним делам Монголии, в том числе по кадровым вопросам. И, что, безусловно, подтверждает полную независимость несзависимой Монголии от чего-то там, монгольское руководство полностью подчиняется этому решению. "Младший брат по Коминтерну" копировал действия "старшего брата", "старший брат" давал советы. Только советы эти слушали не всегда (например, совет "притормозить" с коллективизацией)... Jugin пишет: А вот Рузвель как раз знал. Поэтому он и разрешил военнослужащим, а не командировал их. Разницу улавливаете? Разница по форме. а не по сути (раз уж Вы так любите аппелировать к "де факто", то и воспользуюсь). Советские "добровольцы" приезжали в Китай в советской военной форме, с советскими знаками различия и под своими именами, или как? Jugin пишет: Ну так разочаровывайте, расскажите о различиях. С точки зрения международного права. А сами увидеть не смогли? Ладно, помогу. После вторжения Японии в Манчжурию, Манчжоу Го объявило себя независимым государством (под протекторатом Японии) и было признано Японией. Лига Наций даже рассматривало вопрос о признании Манжоу Го, но отказалось признавать, после чего Япония вышла из Лиги Наций. Можете сказать, когда СССР совершил подобные действия? ну или с другой стороны: СССР в официальном соглашении с Китаем признал суверенитет Китая над Монголией и вывел войска. Сможете сказать, когда Япония поступила так же в отношении Манчжурии? Jugin пишет: Мое мнение простое: квазигосударство, независимость/зависимость которого может быть определена путем референдума его жителей. О как, квазигосударство, оказывается. И кто-то еще говорит о "поклонниках Оруэлла"? Jugin пишет: А Вы попробу1те еще раз прочитать обе фразы. Может, поймете сами. Так мне интересно, как Вы сами эту разницу понимаете. Или Вы просто не способны объяснить? Jugin пишет: Другими словами я согласился, что ничего не значащие фразы не меняют реальности. В том числе и в дипломатии. Точнее, в дипломатии особенно, так как в ней привыкли иметь дело именно с этим: с совершенно разным наполнением одних и тех же слов. И в дипломатии никого не обманывали названия вроде "договор о ненападении", который мог быть и договором о ненападении, и оборонительным союзом, и наступательным союзом. И то, что в СССР делали вид, что Коминтерн международная организация не обманывало совершенно никого. Забавно, получается. Значит, как про американских добровольцев, так форма имеет значение, а как про СССР, так "ничего незначащие фразы". Мало что и кого не обманывало, зато юридически придраться было сложно. (Так же как и в случае с американским ленд-лизом - все понимали, что США поставляет вооружение несмотря на свой нейтральный статус, однако американские юристы нашли формальную лазейку, чтобы все выглядело как бы законно). Да и разные "неправительственные организации" - очень удобная ширма для разных делишек. Jugin пишет: Ну так расскажите все же, что начали хапать. Что хапнул СССР, что Англия, что Франция и т.д. А если не получится, то попробуйте узнать, что хапнули после 23 августа 1939 г. И сравните. Потом расскажите о сравнения всем. Я так понимаю, что до Вас никак не может дойти одна простая вещь - что сам ПМР в том виде, в котором он был заключен, стал возможен только после Мюнхена (ну и в какой-то степени после соглашения Арито-Крейги), так что все "хапанья" стали возможны только после того, как АиФ "разрешил" хапать. Я понимаю, что Вам это будет сложно понят - шаблоны мешают, Так что и остается только прикинуться непонятливым (проигнорировав по ходу хапанье Мемеля). Jugin пишет: Ну почему только на Сталина? Гитлер там тоже приложил руку. Да и остальные не без греха. Разница только в том, что политики АиФ от слабости и трусости сдавались агрессору, а Сталин сам был агрессором. О как интересно. Оказывается, Гитлер всего лишь "приложил руку", а остальные всего лишь "не без греха". Ну и кто после этого Оруэлл? Jugin пишет: Ход данного обсуждения показал, что Вы даже штампами отвечать не можете на неудобные вопросы. Вы их предпочитаете не замечать. Ну и какой вопрос я "не заметил"? Сами-то на все вопросы ответили? Причем, это, в отличие от Ваших лозунгов легко проверяемо, достаточно просто посмомтреть на написанное. Ну раз все "легко проверяемо", значит, Вас не затруднит предоставить соответсвующие документы, о которых я у Вас спрашивал?
RVK: Jugin пишет: Ничего. О чем я и говорил. Вот, как Англия и Франция. Jugin пишет: Вопрос-то зачем задан? Чтобы получить ответ. Jugin пишет: АиФ, как им казалось, мир. Германия, Польша - сами знаете. Надеюсь. А теперь сделайте ответную любезность: внятно объясните, зачем Вы спрашиваете то, что всем известно, в свете сделанного заявления, что якобы Мюхен дал разрешение на территориальные захваты. Только внятно. Я так считаю, что раз главные политические игроки Европы: Великобритания и Франция, вместе с Италией (тоже вес имеет) и Германией (явно ей сделан реверанс и приглашение в клуб великих европейских держав) ради сохранения мира и стабильности в Европе (так ведь декларировали) передали часть территории одного европейского государства (образованного после ПМВ из АВ) другому (проигравшему ПМВ и признанного её зачинщиком) государству, то это явно недвусмысленный сигнал: АиФ готовы к пересмотру итогов Версаля и территориальному переделу в Европе, главное чтобы он их не коснулся, ради сохранения их мира и спокойствия. И отношения к ситуации с Абиссинией и Испанией ранее говорит о том. Фактически это прямой намек: если кого не устраивают границы с лимитрофов ПМВ и нас (АиФ) и наших интересов это не коснуться и большой войны в Европе не будет, то потихоньку можно. Нас (АиФ) только не вмешивайте никуда. Это моё мнение. Jugin пишет: Кстати, Вы предпочитаете обходиться только словами, да и в них органичиваетесь лишь заявлениями, что я не то говорю. Я цитировал факты и даты. Ну если я ошибаюсь с Алжиром - просто дайте ссылку на источник. Заранее спасибо.
Yroslav: gem пишет: Такая штука - есть. Януарьевич очень любил на нее опираться, когда писал обвинительные речи. Мол, вся моя писанина и даже улики - это только относительная истина. Полной и совершенной мы никогда не достигаем. На что ему жестко ответил Солженицын: «Вот только пуля у них всегда конкретна». И абсолютна. Даже мне, школьнику, была ясна белиберда приведенной Вами марксистской квазидиалектики. Абсолютных истин столь же бесконечно много, сколь и т.н. относительных. Сам классик тут же привел одну абсолютную: мол, Наполеон скончался там-то и тогда-то. Но тут же испугался и назвал эту истину плоской и пошлой (осознав, м.б., что в повседневной жизни они-то и нужны - а ему надо было оправдывать такие нехорошие вещи, как трудовые армии: с одной стороны, тяжело - с другой, при коммунизме, прекрасно! И именно это - конкретная истина! А кто не согласен...) Опираться можно и на табуретку когда пишешь. Эти примеры никак не оспаривают приведенное свойство истины в диамате. И жесткий ответ Солженицына не достигает этой цели, пуля она и Африке пуля. Он же не диамат, как я понимаю, критикует, а его применение Януарьевичем. Это все конечно только полемически красочно выглядит. Но познавшему диамат еще школьником очевидно известно определение: Истина - адекватное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Конкретность же истины есть свойство основанное на знании реальных связей, взаимодействия всех сторон объекта, главных, существенных свойств, тенденций его развития. Так, истинность или ложность тех или иных суждений не может быть установлена, если не известны условия места, времени и т.д., в которых они сформулированы. Суждение, верно отражающее объект в данных условиях, становится ложным по отношению к тому же объекту в иных обстоятельствах. Безымянному «классику» пугаться ни к чему, абсолютных истин великое множество, это всем известно. И Вашего пересказа мне видно, что «классик» выступает в роли агитатора, не более. gem пишет: Чтоб не приводить Вам обидные сравнения, напомню эпизод из "Разгрома" Фадеева: реквизицию Левинсоном свиньи у семьи корейца. Левинсон понимает, что этим фактически их убивает - но ему, видите ли, «надо было жить и выполнять свои обязанности». Абстрактно, видите ли, убийство - а конкретно прямая польза. Именно поэтому приведенное Вами МЛ определение истины и сворачивает к взаимоотношению людей, а не к природным фактам, среди которых этому людоедскому противопоставлению места нет. А если подобные коллизии все-таки встречаются у человеков, их разрешение в нормальном обществе всегда сводится к формуле того же Солженицына: «Волкодав прав, а людоед - нет». По крайней мере, к этому стремятся. А вот у коммунистов и имперцев «конкретная истина» всегда выгодна им. Я же напомню Вам фильм «Война Харта». Там ни одного коммуниста, а по сути, ситуация, мотивы и поступки те же. Получается не в диамате дело, и даже не в МЛ и даже не в Левинсоне. И как у Вас получилось противопоставление абстрактного конкретности истины Вы уж поясните, а то сдается мне, что Вы это противопоставление притянули за уши. gem пишет: Пожалуйста, восхищайтесь: чиста канкретные действия суворовских чудо-богатырей при взятии Праги. Оборона Шипки (1877) и взятие Выборга (1940). Бои в Брестской крепости в 1939 и 1941. А чиста конкретными действиями Родины не стоит потому, что в 1815 она была империей, в 1945 советской, сейчас тоже не стоит потому, что она еще не демократическая ? Так? gem пишет: Очень даже заметную. Всегда в нашу пользу... Ну просто самый человечный человек. Половину территории РП и значительную часть поляков. Добёр... Вообще-то на другой чаше весов мир в Европе. Вам нужен военный союз АиФ и Польши с СССР? Не дайте Сталину развязать ВМВ, срежьте его план. gem пишет: При всеобщей справедливости от Польши ничего не останется... Вы допускаете несправедливость по отношению к другим в интересах Польши!? gem пишет: И не забывайте: поляков на оттяпанных землях и до 1918 хватало. Их выселять? Куда? Да и СССР не торопился это делать. Не все экспроприировано. Непорядок! Поляки могут поселиться в Польше или остаться в Белоруссии и Украине. Между прочим, после возврата захваченных земель Польша станет значительно гомогеннее, что наверняка повысит ее обороноспособность как националистического государства. Есть время захватывать земли, есть их возвращать. Польшу создали как буфер и земли РСФСР позволили присоединить, чтобы пристегнуть Польшу и Румынию к политике Франции. Теперь Польше надо отдавать долги Франции и западу. А она мешает создать союз АиФ-СССР.. Нехорошо.
gem: Yroslav пишет: Эти примеры никак не оспаривают приведенное свойство истины в диамате. И жесткий ответ Солженицына не достигает этой цели, пуля она и Африке пуля. Он же не диамат, как я понимаю, критикует, а его применение Януарьевичем. 1. Оспаривают трактовку истины у коммунистов от Маркса до Сталина. Вспомните классическое определение нравственности от Ульянова в речи на 3-м съезде РКСМ. Он не может обойти нравственность, поскольку в отношениях людей (в идеале) истинным, справедливым считается нравственность. Можете вспомнить гитлеровскую "химеру, называемую совестью". Марксистская (гитлеровская) диалектика безнравственна изначально. Януарьевич и использует именно "марксистский" диамат, а не немецкую классическую философию («нравственный закон внутри нас»). Да, пуля везде пуля. Но там, где ее оправдывают из соображений выгоды и целесообразности (а не в контексте волкодавов и людоедов) - в конечном счете проигрывают. С оргвыводами. Как нацисты. Поэтому Солженицын в данном случае достигает цели. Еще раз: уничтожить в бою нациста - конкретная цель, основывающаяся на абсолюте в смысле понимания добра и зла. Уничтожить же конкретного человека только за то, что он не желает свести свою корову в общинный хлев - конкретная цель, основанная на конкретной вздорной теории. Всем поровну или даже "завались товару!" - не есть абсолютное добро.
Yroslav: gem пишет: 1. Оспаривают трактовку истины у коммунистов от Маркса до Сталина. А какая у них трактовка? gem пишет: Вспомните классическое определение нравственности от Ульянова в речи на 3-м съезде РКСМ. Вы, видимо, имеете в виду это Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата. http://comm.voroh.com/books/leninmisc/zsm.html Вы не утруждаетесь цитирование поэтому сложно понять о чем Вы говорите. Но если действительно об этом, то поясните, что Вас смущает. gem пишет: Он не может обойти нравственность, А разве он имеет такую цель? Он поясняет в чем особенность коммунистической нравственности и морали. Естественно, что коммунистическая нравственность основывается на классовой материалистической теории Маркса., а не на идеализме. При этом я пока не вижу противопоставления "нравственный закон внутри нас" и марксизма. Вопрос только откуда в нас нравственный закон. gem пишет: Марксистская (гитлеровская) диалектика безнравственна изначально. Про гитлеровскую не скажу, не знаю такой диалектики, теории.... может так и есть. А вот о безнравственности марксистской это позвольте спросить, на чем основано такое утверждение. Желательно с подтверждения из классических трудов, ну и все такое... gem пишет: Януарьевич и использует именно "марксистский" диамат, а не немецкую классическую философию («нравственный закон внутри нас»). Может Януарьевич чего-то и оправдывал опираясь на диамат марксистский, но опять же ссылки на него остались "за кадром". Гадать же не хочется. Поэтому я уже ответил, что опираться можно и на табуретку, может и на идеализм и даже закон божий для оправдания чего-либо. Смотреть надо, что к чему. gem пишет: Да, пуля везде пуля. Но там, где ее оправдывают из соображений выгоды и целесообразности (а не в контексте волкодавов и людоедов) - в конечном счете проигрывают. С оргвыводами. Как нацисты. Поэтому Солженицын в данном случае достигает цели. Мне известно одно исключительное отличие нацизма от всех - уничтожение человеков по расово-генетическому признаку. Это уничтожение не имеет никаких других целей кроме уничтожения, ни политических, ни социальных...., ни даже практических. Именно поэтому нацизм преступен и осужден в Нюрнберге. А вот приравнивание марксизма, коммунизма к нацизму потребует от Вас усилий. Если это конечно не голословные утверждения. Пожалуйста, внимательно слушаю. Только обойдемся без резолюций идиотов ПАСЕ. Лучше своими словами и со ссылками на классиков диалектики марксизма и, как Вы утверждаете, на гитлеровскую диалектику. Сравним. А пока ни Вы, ни Солженицын не достигаете цели, из-за слабой доказательной базы. gem пишет: Еще раз: уничтожить в бою нациста - конкретная цель, основывающаяся на абсолюте в смысле понимания добра и зла. Уничтожить же конкретного человека только за то, что он не желает свести свою корову в общинный хлев - конкретная цель, основанная на конкретной вздорной теории. Всем поровну или даже "завались товару!" - не есть абсолютное добро. Ну, так! В бою уничтожить нациста, коммуниста, демократа, либерала....., любого врага есно цель. А вот где теория говорит, что надо уничтожить человека за нежелание свести корову в общину, фабрику отдать рабочим, землю крестьянам, воду .. , где Вы нашли такую цель в диамате и даже в марксизме!? "Поднимите мне веки..", тьфу.. Ссылку! Никто не откажется увидеть это своими глазами.
полная версия страницы