Форум » Суворовское училище » СССР - ледокол ... (продолжение) » Ответить

СССР - ледокол ... (продолжение)

СМ1: [quote]Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно. [/quote] Ледокол. Глава 2. [quote]В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии. [/quote] Интервью от 20 февраля 2009 г. Ледокол на ледоколе и ледоколом погоняет.

Ответов - 285, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

gem: Yroslav пишет: Вы не утруждаетесь цитирование Если Вы родились раньше 1977 - для Вас цитата из Ульянова должна быть знакома как «В лесу родилась елочка». В противном случае - извините. Yroslav пишет: поясните, что Вас смущает. То, что вы опускаете: "гвоздь в гроб" морали. «Нравственно лишь то, что способствует делу победы пролетариата». Может, чуть неточно, но смысл передан. (Надоел этот мне за более чем полжизни). Сытно пожравший Левинсон сотоварищи - способствует, выживший кореец - постольку-поскольку. Необязателен. Да, подобный выбор встречался в искусстве неоднократно. Но в итоге те, кто пренебрегал свободной волей «корейцев», проигрывали. И в жизни тоже. Yroslav пишет: Он поясняет в чем особенность коммунистической нравственности и морали. Не особенность. Основа. Для Гитлера - благо арийцев, как он его понимал. Освобождал от совести. Yroslav пишет: А вот приравнивание марксизма, коммунизма к нацизму потребует от Вас усилий. Никаких. В каком смысле приравнивание? Благоденствие (обещанное) для избранных - есть, уничтожение (полное использование) для недостойных или, упаси Вотан и Горький, сопротивляющихся - полными могилами есть. Жандармы, как и евреи с комиссарами, по обе стороны границы (фронта) получали одно и то же. Я не про сравнение количеств жертв. Неохота лаяться. Я об общих действующих принципах. Yroslav пишет: При этом я пока не вижу противопоставления "нравственный закон внутри нас" и марксизма. Понятие «нравственный закон» после 3 съезда РКСМ (в РСФСР) и пожара Рейхстага (в Германии) претерпело существенное изменение. Для подданных этих стран, хотя далеко не для всех. Yroslav пишет: В бою уничтожить нациста, коммуниста, демократа, либерала....., любого врага есно цель. Вопрос в том, что привело Вас в этот бой. Если Вы сознательный боец или предатель государства. Швейк - у которого, впрочем, есть своя правда («А идите вы все!)» - это прошло. В 1914 это можно было слегка себе позволить, в 1939-41 и далее - только активно сопротивляясь, т.е. опять-таки занимая позицию в бою. Yroslav пишет: где теория говорит, что надо уничтожить человека за нежелание свести корову в общину, фабрику отдать рабочим, землю крестьянам, воду .. , где Вы нашли такую цель в диамате и даже в марксизме!? Европейская гражданская война в Манифесте не подходит? Даже бородачи понимали, что произойдет в революции. Гимн Интернационал (...и решительный бой!) не шельмовали. А в бою убивают. И не за нежелание, а за сопротивление. Про ижевский колчаковский батальон знаете, про забастовки весны 1921 тоже. Последователи пошли дальше. Ссылали на вечную мерзлоту только за потенциальное нежелание расстаться более чем с 2-мя коровами. Творчески развили: разнарядка на ссылку в места не столь. Документов - море. И Вы знаете о них. Не будем тратить мое время. Виев из самодеятельности (веки, вишь, ему подыми) не обслуживаю. Но ладно. Коренная цитата - о том, что мелкотоварное крестьянское производство ежечасно порождает буржуазию. И автора Вы прекрасно знаете. «ШирШе применять расстрелы» - тоже его.

Yroslav: gem пишет: Если Вы родились раньше 1977 - для Вас цитата из Ульянова должна быть знакома как «В лесу родилась елочка». В противном случае - извините. Не извиню. Вы решили, что оппонент, что-то должен разговаривая с Вами. Я Вам ничего не должен, так же как знать известные Вам цитаты, а точнее даже догадываться о чем Вы хотите сказать. Может Вы их заучивали если родились раньше 1977, но не все же были такими активистами. Наверное поэтому и не получили шок от обманутых надежд на коммунизм. Давайте без очередного фанатизма, коллега. gem пишет: То, что вы опускаете: "гвоздь в гроб" морали. «Нравственно лишь то, что способствует делу победы пролетариата». Может, чуть неточно, но смысл передан. Вы не дали ссылки, а теперь утверждаете, что я что-то опускаю!? Да еще и смысл свой напели аки Рабинович? gem пишет: Сытно пожравший Левинсон сотоварищи - способствует, выживший кореец - постольку-поскольку. Необязателен. Да, подобный выбор встречался в искусстве неоднократно. Но в итоге те, кто пренебрегал свободной волей «корейцев», проигрывали. И в жизни тоже. А кто против, что бы все было идеально и без подобных выборов!? Только в реальности такие выборы всегда найдутся. И еще неизвестно кто какой выбор сделает, декларации на кухне или форуме только намерение. gem пишет: Не особенность. Основа. Для Гитлера - благо арийцев, как он его понимал. Освобождал от совести. Пусть основа. И что? Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата. Это политическая партия пролетариата, интересы партии буржуазии, капитала.. подчинены интересам своего класса. Вас не смущает, что современные партии ратуют за средний класс и защищают его интересы? Их нравственность и мораль выводиться из интересов буржуазного, капиталистического общества, своей борьбы в интересах своего класса. Возьмите правых или сразу Прохорова, что они продвигают и в чьих интересах? Это как-то освобождает от совести тех и других? Гитлера не за благо арийцев осуждали, за благо арийцев его поддерживали до определенного момента, он на этом без войны Германию прирастил. Нацизм - против совести и морали, за то и преступен. У него как раз четко указан конкретный человек которого надо именно убить. gem пишет: Никаких. В каком смысле приравнивание? Благоденствие (обещанное) для избранных - есть, уничтожение (полное использование) для недостойных или, упаси Вотан и Горький, сопротивляющихся - полными могилами есть. Жандармы, как и евреи с комиссарами, по обе стороны границы (фронта) получали одно и то же. Я не про сравнение количеств жертв. Неохота лаяться. Я об общих действующих принципах. Никаких или в каком смысле!? Вы разберитесь со своими смыслами. Благоденствие для избранных не из марксизма. Коммунизм бесклассовое общество сиречь в этом смысле избранного класса нет. Есть экономические отношения приводящие к стиранию классов. Только в этом смысле понимается уничтожение классов. При этом естественно пролетариат борется за свои права и новое социально-политическое устройство и вооруженным способом тоже - все как всегда и везде. gem пишет: Понятие «нравственный закон» после 3 съезда РКСМ (в РСФСР) и пожара Рейхстага (в Германии) претерпело существенное изменение. Для подданных этих стран, хотя далеко не для всех. Может быть. Можно еще найти реперные точки изменения нравственности в истории государств и народов. И что? Где противопоставление "нравственный закон внутри нас" и марксизма? gem пишет: Вопрос в том, что привело Вас в этот бой. Если Вы сознательный боец или предатель государства. Швейк - у которого, впрочем, есть своя правда («А идите вы все!)» - это прошло. В 1914 это можно было слегка себе позволить, в 1939-41 и далее - только активно сопротивляясь, т.е. опять-таки занимая позицию в бою. Да, пожалуйста. Цель в бою не меняется. gem пишет: Европейская гражданская война в Манифесте не подходит? Даже бородачи понимали, что произойдет в революции. Гимн Интернационал (...и решительный бой!) не шельмовали. А в бою убивают. И не за нежелание, а за сопротивление. Про ижевский колчаковский батальон знаете, про забастовки весны 1921 тоже. Последователи пошли дальше. Ссылали на вечную мерзлоту только за потенциальное нежелание расстаться более чем с 2-мя коровами. Творчески развили: разнарядка на ссылку в места не столь. Документов - море. И Вы знаете о них. Не будем тратить мое время. Виев из самодеятельности (веки, вишь, ему подыми) не обслуживаю. Но ладно. Коренная цитата - о том, что мелкотоварное крестьянское производство ежечасно порождает буржуазию. И автора Вы прекрасно знаете. «ШирШе применять расстрелы» - тоже его. Вот те раз! Утверждение "уничтожить конкретного человека только за то, что он не желает свести свою корову в общинный хлев - конкретная цель, основанная на конкретной вздорной теории" свелось к лукавому обьяснению построенному на двусмысленности "основанная". В конкретной теории этого нет, но коллега gem тоже основывает свои утверждения на этой конкретной теории аки используемый им же целеустремленный большевик Левинсон. А что главное же цель! Добропорядочный же оппонент Yroslav у него за корейца, а отнять свинью разбить его аргументы путь к цели. Облом! Глаза митингующий коллега мне не откроет, занят на броневике.

gem: Yroslav пишет: Вас не смущает, что современные партии ратуют за средний класс и защищают его интересы? Их нравственность и мораль выводиться из интересов буржуазного, капиталистического общества, своей борьбы в интересах своего класса. 1.Не смущает. 2.Не только из интересов буржуазного общества. Как бы Вас не корежило от зтих слов - на базе общечеловеческих ценностей. Конечно, они ежеминутно нарушаются - но ведьмов уже не жгут и камнями кой-кого не побивают. В частности, суд (а не «в яму к ведмедям!»). Но борьба есть: 30% налогов платить или 70? Вот Вам демократы и республиканцы, лейбористы и консерваторы. И даже лейбористам не приходит в голову уничтожить класс. Бизнесмены и наемные работники не могут существовать друг без друга. Альтернативу мы видели. Yroslav пишет: Гитлера не за благо арийцев осуждали Верно. Казнили их за то, что за счет жизни других пытались поблаженствовать. А вот коллективизацию официально не осудили. Хотя проводилась он за счет...чего? кого? Yroslav пишет: У него как раз четко указан конкретный человек которого надо именно убить. Рад, что Вы Майн Кампф не читали. Скучнейшая и мерзейшая графомания. Приведены у Алоизыча совершенно другие эвфемизмы. Даже в 1942 он «отважился» лишь на бледное «окончательное решение». Про комиссаров - и то секретно. А ведь лютые враги! А вот у Ильича - все конкретно. Не говоря уж о Лацисе. Вы прекрасно знаете эти цитаты. Не надо шпынять меня требованиями ссылок. Публика может и в поисковик залезть. Yroslav пишет: избранного класса нет. Есть экономические отношения приводящие к стиранию классов. Только в этом смысле понимается уничтожение классов. 1. Есть. Пролетариат. На самом деле - те, кто будет формировать трудовые армии и штрафные армии из тех, кто в пролетариат не сможет или не захочет влиться. 2. А уж отъявленных...Ну куда их девать, сами посудите? Кормить?!?! Отсюда гражданская война как неизбежность и (оцените!!) конкретное благо. Абсолютно-то смертоубийство, но конкретно с т.зр. председателя Мао - лепота... Yroslav пишет: Где противопоставление "нравственный закон внутри нас" и марксизма? Частный маленький пример - убийство великих княжон, вообще женщин и челяди и цесаревича. Такое было и до большевиков. В античности, азиатчине и средневековье, чтоб Вам далеко не ходить. Но в Европе уже к 19в. сильно увяло. Когда якобинцы нарвались на то, что заслужили. Yroslav пишет: "уничтожить конкретного человека только за то, что он не желает свести свою корову в общинный хлев - конкретная цель, основанная на конкретной вздорной теории" Единственное, что постиг в данном Вашем посте. Вы знаете, что такое (уничтожение) бывало. Не обязательно самим и по разнарядке - достаточно послать осенью вниз по Оби или Иртышу. Цель даже не само уничтожение, цель - запугивание тех, у кого только 1 корова. И добрых слов даже не нужно - достаточно нагульновского револьвера. А с броневика лучше видно. Мельтешение других гомосапиенсов, которые помучились, канешно - но жизнь устроили по-другому.

marat: gem пишет: Рад, что Вы Майн Кампф не читали. Скучнейшая и мерзейшая графомания. Приведены у Алоизыча совершенно другие эвфемизмы. Даже в 1942 он «отважился» лишь на бледное «окончательное решение». Про комиссаров - и то секретно. А ведь лютые враги! А вот у Ильича - все конкретно. Не говоря уж о Лацисе. Вы прекрасно знаете эти цитаты. Не надо шпынять меня требованиями ссылок. Публика может и в поисковик залезть. Хм, ну вы сравнили - програмную книжку с конкретными распоряжениями. У Ленина в "очередных задачах Советской власти" тоже нет про "зажареннх младенцев". Так и у Гитлера в приказах есть конкретно убивать коммунистов.

gem: marat пишет: Хм, ну вы сравнили Не совсем понял: у Ленина нет, у Гитлера есть... У Ленина есть в тайных приказах, и даже открытых статьях и письмах (расстрелять саботажников и проституток для примеру). У Гитлера такое - не в газетах. Чего-то стеснялся, сцуко...Да, Ленин стеснялся насчет попов.

marat: gem пишет: У Ленина есть в тайных приказах, и даже открытых статьях и письмах (расстрелять саботажников и проституток для примеру). У Гитлера такое - не в газетах. Чего-то стеснялся, сцуко...Да, Ленин стеснялся насчет попов. Так в каких открытых источниках у Ленина это есть? Пример.

gem: marat пишет: Так в каких открытых источниках у Ленина это есть? Пример. «Грозящая катастрофа и как с ней бороться», сент. 1917(!!!) …без смертной казни по отношению к эксплуататорам (то есть помещикам и капиталистам) едва ли обойдётся какое ни есть революционное правительство «Как организовать соревнование?» (янв. 1918!!) В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы… В другом — поставят их чистить сортиры. В третьем — снабдят их, по отбытии карцера, жёлтыми билетами, чтобы весь народ до их исправления надзирал за ними, как за вредными людьми. В четвёртом — расстреляют на месте, одного из десяти, виновных в тунеядстве. Дружеское письмо в Нижний (не секретно): В Нижнем, явно, готовится белогвардейское восстание. Надо напрячь все силы, составить тройку диктаторов (Вас, Маркина и др.), навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т. п. Это писал не маргинальный ублюдок. Это писал глава государства. Зачем Вы отрицаете очевидное?

marat: Глава государства в сентябре 1917 г? У вас какая-то альтернативная история. Письмо в Нижний - а письма Гитлера все читали? Типа дружеское письмо Гимлеру. Ну и самое главное - в России революция, слом старого и строительство нового, страсти кипят, лозунги кидают - а реально в Нижнем что было сделано? Гитлеру нет необходимости письма писать - коммугисты и эсдеки в тюрьме по закону, Рем со товарищи без всяких писем под нож.

gem: marat пишет: лозунги кидают - а реально в Нижнем что было сделано? Да так, пустяки, на общем фоне - ничего особенного: "...Дзержинский отдает распоряжение об издании «Еженедельника ВЧК». Этому органу поручено было превозносить заслуги политической полиции и всячески поддерживать «справедливую жажду мести» в массах. Шесть недель, вплоть до своего закрытия Центральным Комитетом партии по требованию многих большевистских руководителей, «Еженедельник» методично, без всякого стыда и совести, сообщал о взятии заложников, заключениях в концентрационные лагеря, казнях и т.п. Он представляет собой официальный источник по истории красного террора за сентябрь и октябрь 1918 года. Там можно прочитать, что ЧК Нижнего Новгорода, действуя особенно оперативно под руководством Николая Булганина (будущего главы правительства СССР в 1955-1958 годах), расстреляла с 31 августа 141 заложника; 700 заложников было арестовано в течение трех дней. " Заметьте, до официального объявления террора - ещё 3 дня. Слова «дружеское письмо» я поленился поставить в кавычки. Доморощенный черный юмор, ткскзть. На самом деле - это одна из десятков подобных телеграмм, посланных Ульяновым и Дзержинским в середине-конце августа 1918. (Данная - в губисполком Н.Н., послана 9.08. Марков - тот самый балтиец, которого через месяц убьют при потоплении Вани-Коммуниста в боях на Каме. Памятники ему стоят по всей средней Волге и доныне). Это были приказы, и они усердно исполнялись. Кстати, анархисты и эсеры (с июля 18) уже под замком. Ещё через месяц - последние меньшевики. Полянка зачищена абсолютно. Гитлер раскачивался до ночи длинных ножей полтора года, Ульянову хватило 8 месяцев. Господин Змей, а может, и Вы с ним пребываете в убеждении, что первый концлагерь для гражданских появился в России в августе 18 и открыт интервентами Спешу разочаровать: для пленных красноармейцев (только потом, с июня 19 и начала вывода войск интервентов туда стали сажать гражданских неблагонадежных - но не заложников.) «9 августа 1918 года Ленин телеграфировал в Пензенский губисполком: «Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города». Несколькими днями ранее Дзержинский и Троцкий подобным образом приказывали заключать заложников в «концентрационные лагеря». Заключение в эти лагеря не требовало никакой судебной процедуры и осуществлялось как элементарная административная мера в отношении «сомнительных». » Кстати, всего прошло Мудьюг около 1000 человек. За 13 месяцев функционирования там погибло от 200 до 300 человек. Ну, а этого деятеля Коминтерна, писавшего на страницах газеты «Северная коммуна» (09.18): «Чтобы успешно бороться с нашими врагами, мы должны иметь собственный, социалистический гуманизм. Мы должны завоевать на нашу сторону девяносто из ста миллионов жителей России под Советской властью. Что же касается остальных, нам нечего им сказать. Они должны быть уничтожены» - Вы прекрасно знаете и сами. http://www.goldentime.ru/nbk_03.htm

marat: В общем не в кассу, потому как "лишь та революция чего-нибудь стоит, которая умеет защищаться". Гитлер революцию совершал?

gem: marat пишет: Гитлер революцию совершал? По его уверениям - да. Даже 2 раза. Изменен был общественно-политический строй Германии. Частично даже экономический. marat пишет: В общем не в кассу, потому как "лишь та революция чего-нибудь стоит, которая умеет защищаться". От проституток, и непременно - расстрелами? Большинство же заложников были виноваты лишь в том, что очки надели и шляпу нацепили. А с «контрой» непосредственной вообще разговор был короткий, как правило - если только данная контра не представляла интереса в оперцелях.

marat: gem пишет: По его уверениям - да. Даже 2 раза. Изменен был общественно-политический строй Германии. Частично даже экономический. Да вы что? Как был капитализм, так и остался. Как были средства производства в руках буржуазии, так и остались. gem пишет: От проституток, и непременно - расстрелами? Большинство же заложников были виноваты лишь в том, что очки надели и шляпу нацепили. А с «контрой» непосредственной вообще разговор был короткий, как правило - если только данная контра не представляла интереса в оперцелях. А с чего вы взяли, что проституток расстреливали? Их сказано выслать из города, а расстреливали заложников из бывших господствующих классов. Вообще с т.з. современного человека расстрелы заложников не есть хорошо, но в то время обычная практика.

gem: marat пишет: Как был капитализм, так и остался. Рабский труд - капитализм? Отъем собственности без суда - тоже? Ладно, это далеко нас заведет. Революция в США не сменила экономический строй - как, например, и Февраль. Но это были революции со сменой общественно-политического строя, с жертвами и пр. безобразиями. Неужели будете отрицать? marat пишет: проституток расстреливали? Их сказано выслать из города Думаю, что нет. Чекисты любят не только комиссарского тела. Но конкретная фраза в телеграмме указывает именно на такой печальный финал для Дусек и Фросек. Расстреливали, конечно, в основном других, как Вы правильно заметили в конце Вашего 1-го абзаца. Ульянов, конечно, мог и поправиться, сообразив, что чушь спорол - но он этого не сделал. Или его, гения эдакого, «несло»? marat пишет: в то время обычная практика. Где и когда до августа-сентября 1918? После Гааги. Па-апрашу ответить!!! С упором на массовость явления.

marat: gem пишет: Рабский труд - капитализм? Отъем собственности без суда - тоже? Ладно, это далеко нас заведет. Революция в США не сменила экономический строй - как, например, и Февраль. Но это были революции со сменой общественно-политического строя, с жертвами и пр. безобразиями. Неужели будете отрицать? Зачем? Вы все равно не поймете - это разные революции(даже если считаете, что в германии она была). gem пишет: Где и когда до августа-сентября 1918? После Гааги. Па-апрашу ответить!!! С упором на массовость явления. Буры. Разные там Индии-Малайзии-Африки. Но там не люди, там негры, согласен. Их можно.

Morgenstern: gem пишет: Революция в США Революция в США - это просто термин, обозначающий войну за независимость. Это не революция в подлинном смысле слова, тут скорее пример "национально-освободительного" или "антиколониалистского" движения.

Madmax1975: А каков он, подлинный смысл слова "революция"?

marat: Madmax1975 пишет: А каков он, подлинный смысл слова "революция"? Революция — коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности. Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии природы, общества или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, как более быстрые и существенные изменения, отличают и от эволюции (где развитие происходит более медленно) и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ). Первоначально термин revolution употреблялся в астрологии и алхимии. В научный язык термин вошёл из названия книги Николая Коперника «De revolutionibus orbium coelestium» («О вращениях небесных сфер», 1543). Различают революции в природе (геологическая), в развитии общества (в том числе экономическом — неолитическая революция, промышленная революция, культурная революция, «зелёная революция», демографическая революция, «революция растущих потребностей» и политическом — социальная революция, политическая революция), в науке («научная революция» (термин введён в обращение Томасом С. Куном [1]) — физике, биологии, медицине, философии, космологии и технике. Также используется термин «научно-техническая революция». В принципе, революция (как и эволюция) может произойти в любой сфере. Иногда «революциями» традиционно называют те или иные социально-политические явления, которые, строго говоря, не носят революционного характера — государственный переворот (например, приведшая к замене на английском престоле династии Стюартов династией Оранских-Нассау («Славная революция» 1688—1689 годов); политику модернизации Ирана при шахе Мохаммеде Реза Пехлеви («белая революция») или кампанию Мао Цзэдуна по ликвидации своих конкурентов в структурах КПК сверху донизу в 1966—1976 годах («Великая пролетарская культурная революция»). И наоборот — бывает этот термин и не применяют к событиям, растянутым во времени, но в итоге приведшим к революционным изменениям в обществе (реформы, проводившиеся в СССР в 1987–1991 гг., «Перестройка»[2]). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF Я даже задумался...

gem: marat пишет: Зачем? Вы все равно не поймете - это разные революции Ну куды уж нам, сиволапым... Революции у Гитлера не было! не было! - но в России и Германии были разные революции...А чё? Логично! marat пишет: Буры. Разные там Индии-Малайзии-Африки. Расстреливали именно заложников? И в картине «Расстрел сипаев» к стволам привязаны первые попавшиеся старички? Ну не дайте помереть дурнем... Кстати, в индиях-африках проблемой заложников повстанцы не утруждались. Просто резали всех. Как там у буров - Луи-Буссенары не писали. И Вы благополучно упустили слово Гаага... Бывает? Morgenstern пишет: Это не революция в подлинном смысле слова Ну да! Вместо монархии стала республика. Подумаешь - разница какая! И Джефферсон - императором. Этимология слова «подлинная» тоже весьма интересна...Ох, старичок Зигмунд!.. Откройте массам подлинный смысл слова «революция», пожалуйста! Ждем-с... marat пишет: Я даже задумался... Наконец-то, рад за Вас! Открыли! Надеюсь, и ув.Morgenstern когда-нибудь последует Вашему примеру насчет "даже" ! Не сердитесь, пожалуйста. К вопросу о щасте в России и на планете вообще (ув. Древогрыз как-то развивал - в смысле поголовного СНГовского нещастя), особенно у повстанцев. И эта свадьба-свадьба-свадьба пела (йех!) - и плясала... У меня дела были, не заехал...

marat: gem пишет: И Вы благополучно упустили слово Гаага... Бывает? Такое волшебное слово - раз и все стали приичными. Особенно немцы в первую мировую.

Madmax1975: marat пишет: немцы в первую мировую Они за это уже расплатились, если чо.

Змей: Madmax1975 пишет: Они за это уже расплатились, В прошлом году.

marat: Madmax1975 пишет: Они за это уже расплатились, если чо. По размышлению немцы брали в заложники чужих, а мы - своих. Немцев принудили, а в России одни побили других. Это как за французскую революцию Франции счет предявить.

Yroslav: gem пишет: 1.Не смущает. 2.Не только из интересов буржуазного общества. Как бы Вас не корежило от зтих слов - на базе общечеловеческих ценностей. Конечно, они ежеминутно нарушаются - но ведьмов уже не жгут и камнями кой-кого не побивают. Ага, я заметил, что все за справедливость, моральные ценности и т.п.... , они же общечеловеческие. Борьба только между сторонниками общечеловеческих ценностей и происходит. Так, что не корежьтесь, Вы не одиноки в своей борьбе. gem пишет: И даже лейбористам не приходит в голову уничтожить класс. Бизнесмены и наемные работники не могут существовать друг без друга. Альтернативу мы видели. Ну, таки классы не священная корова. И иных уж нет, а те далече, так, что и бизнесменам с наемными работниками дорога не заказана, вернее по Марксу даже заказана. Альтернативу мы видели. Может в другой раз лучше получиться. gem пишет: Верно. Казнили их за то, что за счет жизни других пытались поблаженствовать. А вот коллективизацию официально не осудили. Хотя проводилась он за счет...чего? кого? А что ее осуждать!? Национализацию и приватизацию тоже надо? Вопрос то в обоснованности и методах. И проводиться это все за чей-то счет и в чей-то счет. gem пишет: Рад, что Вы Майн Кампф не читали. Скучнейшая и мерзейшая графомания. Приведены у Алоизыча совершенно другие эвфемизмы. Даже в 1942 он «отважился» лишь на бледное «окончательное решение». Про комиссаров - и то секретно. А ведь лютые враги! А вот у Ильича - все конкретно. Не говоря уж о Лацисе. Вы прекрасно знаете эти цитаты. Не надо шпынять меня требованиями ссылок. Публика может и в поисковик залезть. Это Вы так Гитлера приподнимаете или Ленина опускаете? У большевиков там борьба за власть, гражданская война... все обычно и кроваво. И со всех сторон. Даже в 91 и 93 всего-то недавно кровью отметились. А у Алоизыча все да, негласно, но методично и без какой либо рациональной необходимости (если так можно сказать), Вам так что, больше импонирует? Однако нацизм для себя обосновал идеологию вне "общечеловеческих ценностей", а Ленин с ними на знамени. Методы конечно не ахти, но в целом довольно обычные. gem пишет: 1. Есть. Пролетариат. На самом деле - те, кто будет формировать трудовые армии и штрафные армии из тех, кто в пролетариат не сможет или не захочет влиться. 2. А уж отъявленных...Ну куда их девать, сами посудите? Кормить?!?! Отсюда гражданская война как неизбежность и (оцените!!) конкретное благо. Абсолютно-то смертоубийство, но конкретно с т.зр. председателя Мао - лепота... Все продолжаете абстрактное с абсолютным путать против конкретности истины? "Если ничего не получается - прочтите наконец инструкцию". Диктатура пролетариата, да, есть такое дело. Но в борьбе и в войне, а не тихим сапом без возможности сопротивления, методично, организованно, технологично, и за ген, а не за не согласие и сопротивление. Но Алоизыч Вам симпатичнее, почему-то. gem пишет: Частный маленький пример - убийство великих княжон, вообще женщин и челяди и цесаревича. Такое было и до большевиков. В античности, азиатчине и средневековье, чтоб Вам далеко не ходить. Но в Европе уже к 19в. сильно увяло. Когда якобинцы нарвались на то, что заслужили. Так противопоставление "нравственный закон внутри нас" и марксизм не раскрывается этим примером. Можем посчитать это использованием средневекового метода политической борьбы, но не идеологией. gem пишет: Единственное, что постиг в данном Вашем посте. Вы знаете, что такое (уничтожение) бывало. Не обязательно самим и по разнарядке - достаточно послать осенью вниз по Оби или Иртышу. Цель даже не само уничтожение, цель - запугивание тех, у кого только 1 корова. И добрых слов даже не нужно - достаточно нагульновского револьвера. ...... Ага, утверждение "уничтожить конкретного человека только за то, что он не желает свести свою корову в общинный хлев - конкретная цель, основанная на конкретной вздорной теории" продолжает трансформироваться теперь уже в "запугивание". Ну, да "запугивание" Вам теперь легче обосновать, скажем, используя "принуждение", что везде есть и всегда. Но это еще дальше от заявленного: "цель - уничтожение конкретного человека". gem пишет: Где и когда до августа-сентября 1918? После Гааги. Па-апрашу ответить!!! С упором на массовость явления. Это не подойдет? Казни заложников-военнопленных были формально запрещены Женевским соглашением 1929 года об обращении с военнопленными. До Женевской конвенции 1949 года, не существовало никаких международных соглашений о защите гражданских лиц в военное время, как не существовало и никаких норм военного права, которые запрещали бы взятие заложников и казнь невинных людей[1]. Действовавший еще во время Второй мировой войны параграф 358 американских «Правил ведения сухопутной войны», упоминал: …заложники, которых берут и держат с целью предупредить какие-либо незаконные действия со стороны вооруженных сил противника или его населения, могут наказываться и уничтожаться, если противник не прекратит эти действия. В 1948 году американский военный трибунал в Hюрнберге в одном из своих приговоров указал:, …количество казненных заложников должно соответствовать акту, совершенному противной стороной, результатом которого и явились данные репрессалии. Женевская конвенция 1949 года запретила репрессалии, направленные против гражданских лиц, а также взятие любых заложников. WIKI. "Заложник".

gem: Yroslav пишет: Борьба только между сторонниками общечеловеческих ценностей и происходит. Нацисты не были сторонниками общечеловеческих ценностей. Полпотовцы тоже. Каддафисты и их противники. Вообще фанатики-исламисты. Yroslav пишет: Ну, таки классы не священная корова. И иных уж нет, а те далече, так, что и бизнесменам с наемными работниками дорога не заказана, вернее по Марксу даже заказана. Альтернативу мы видели. Может в другой раз лучше получиться. Экономика, основанная (хотя бы частично) на наемном труде, существует со столь древних времен, что от них ни папирусов, ни табличек не осталось. Социализм - тоже общество наемного труда, только в роли буржуя выступает государство, а самодержавного деспота - ЦК партии. То, что эту альтернативу Вы застали и тем не менее хотите ее повторения - дело Ваше. Мне и многим другим - оно не надо. Yroslav пишет: нацизм для себя обосновал идеологию вне "общечеловеческих ценностей", а Ленин с ними на знамени. На ленинских знаменах были надписи, врущие о ценностях для «трудящих», а в конечном счете - для пресловутого пролетариата. НЕ ДЛЯ ВСЕХ. И даже для крестьян - только беднейших. И как только знамена укрепились - тут же выяснилось, что ни мира, ни земли, ни заводов обманувшиеся не получили. Yroslav пишет: Диктатура пролетариата, да, есть такое дело. Но в борьбе и в войне, а не тихим сапом без возможности сопротивления, методично, организованно, технологично, и за ген, а не за не согласие и сопротивление. Диктатура была "спрятана под ковер" только бухаринской конституцией. Тем не менее поганая суть ее вылезала всякий раз, когда у деспота появлялась необходимость ею пользоваться как «насилием, не опирающимся ни на какой закон» (с: Ульянов). Даже в вегетарианские брежневские времена (Сахаров). И какие там возможности сопротивления и борьбы были у сплавляемых по Иртышу владельцев более чем одной коровы (семья Твардовских)? (Утрирую, конечно). И делалось все тоже без рекламы: методично, организованно - разве что не слишком технологично. И хоть и не за ген (а бывало - и за ген!) - но за превышение некой произвольно установленной планки дохода или «не тех» знакомых или родственников, за не то или не там полученное образование и т.п. Yroslav пишет: Но Алоизыч Вам симпатичнее, почему-то. Не провоцируйте меня на брань в Ваш адрес. Yroslav пишет: Можем посчитать это использованием средневекового метода политической борьбы, но не идеологией. «Гром великий грянет/Над сворой псов и палачей» - это не идеология? Yroslav пишет: Ага, утверждение "уничтожить конкретного человека только за то, что он не желает свести свою корову в общинный хлев - конкретная цель, основанная на конкретной вздорной теории" продолжает трансформироваться теперь уже в "запугивание". Ну, да "запугивание" Вам теперь легче обосновать, Уничтожить или обречь на голодное и холодное выживание кулаков и т.н. подкулачников, их семьи. Запугать остальных - у которых, может, и коровы-то нет, а только коза.

gem: Yroslav пишет: Это не подойдет?  цитата: Казни заложников-военнопленных были формально запрещены Женевским соглашением 1929 года об обращении с военнопленными. До Женевской конвенции 1949 года, не существовало никаких международных соглашений о защите гражданских лиц в военное время, как не существовало и никаких норм военного права, которые запрещали бы взятие заложников и казнь невинных людей... WIKI. "Заложник". Спасибо, я ошибочно полагал - что с 1907. Ну, с немецкой армией все ясно...Был уверен, что сильно преувеличено пропагандой, однако ж... Французам брать было некого. Но наша родная императорская меня сильно удивила... Статья не приводит примеров американской практики - в трибунале рассматривались, очевидно, действия побежденных и не всякий захват заложников был военным преступлением. Однако конкретные случаи в американской армии мне неизвестны. Черт, да что ж за судьба-то у наших правительств такая - в 20-м веке отличиться в захвате собственных граждан! Напоминаю просто - от Голицын’а: ПРИКАЗ №-014/К от 21 августа: 1922 года. §1. Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников. За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников: 1. Аешину Александру (26 лет); 2. Тоброву Евдокию (24 года); 3. Тоброву Марию ( 17 лет); За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников: 1. Рыжикова А. (10 лет); 2. Рыжикову П. (13 лет); 3. Фугель Феклу (15 лет); 4. Монакова В. (20 лет); 5. Байдурова Матвея (9 лет); §2. Для широкого распространения в объявлении населению сообщить только фамилии заложников. Подписано: ком. вооруженными силами Ачминбоирайона и замкомчонгуб КАКОУЛИН. И еще: За убийство командира бандой Кулакова по решению чрезвычайной тройки расстрелять: 1. Тайдокову Анну (18 лет); 2. Кидиекову Марию (15 лет); 3. Кокову Т. (11 лет); Подписано: КАКОУЛИН. ф.16,оп.1,д.96,л.1-4. Ачинский филиал ГААК. Знал трщ Какоулин, что делал... P.S. Я знаю, что некий аспирант в Ачинском филиале «не нашел» этих документов. Ну и где его диссертация, гневно осуждающая фальсификторов истории? У Игнатьича она пошла бы вторым номером после Катынской темы, однако ж «не педалирует»...

Удафф: gem пишет: Я знаю, что некий аспирант в Ачинском филиале «не нашел» этих документов. Ну и где его диссертация, гневно осуждающая фальсификторов истории? У Игнатьича она пошла бы вторым номером после Катынской темы, однако ж «не педалирует»... У нас, знаете, даже каноничные немецкие зверства не педалируют, это не означает, что "власти скрывают правду". Как правило же, раскручиваемые зверства красных на деле оказываются пшиком.

marat: gem пишет: Знал трщ Какоулин, что делал... http://www.memorial.krsk.ru/Articles/2003Ludisudby/2003Sheksheev.htm Кто бы мог подумать, кадровый офицер(капитан), знаток языков, недоучившийся юрист...

Morgenstern: http://www.newsland.ru/news/detail/id/900553/

gem: Вот эта намеренная ложь уже в 1-м абзаце: в XX веке именно Великобритания финансировала Японию и, практически, создала на свои средства ее военно-морское могущество для использования в войне со своим главным в то время конкурентом на море - Россией в 1904-1905 годах. Именно она, ее банковские воротилы, финансировали и готовили как Первую, так и Вторую мировые войны. И такая нежная любовь струится к несчастному германскому народу...

Yroslav: gem пишет: Нацисты не были сторонниками общечеловеческих ценностей. Полпотовцы тоже. Каддафисты и их противники. Вообще фанатики-исламисты. Да ладно! Kinder, Küche, Kirche - чем не общечеловеческая ценность? gem пишет: Экономика, основанная (хотя бы частично) на наемном труде, существует со столь древних времен, что от них ни папирусов, ни табличек не осталось. Социализм - тоже общество наемного труда, только в роли буржуя выступает государство, а самодержавного деспота - ЦК партии. То, что эту альтернативу Вы застали и тем не менее хотите ее повторения - дело Ваше. Мне и многим другим - оно не надо. Ну и что!? Коммунизм бесклассовое общество, а социализм лишь переходная формация при которой "процесс производства и распределения доходов не находится под контролем общества". Еще все впереди. gem пишет: На ленинских знаменах были надписи, врущие о ценностях для «трудящих», а в конечном счете - для пресловутого пролетариата. НЕ ДЛЯ ВСЕХ. И даже для крестьян - только беднейших. И как только знамена укрепились - тут же выяснилось, что ни мира, ни земли, ни заводов обманувшиеся не получили. Хех. Вы так подорвете основу частной собственности современной России. Смотрим: Приватизационный чек, сиречь ваучер. "Использовался в бывшем Советском союзе как инструмент разгосударствления и передачи государственных и муниципальных предприятий в частную собственность". Т.е. "на выходе" все трудящиеся получили законные доли которые стали основой частной собственности в настоящее время. gem пишет: Диктатура была "спрятана под ковер" только бухаринской конституцией. Тем не менее поганая суть ее вылезала всякий раз, когда у деспота появлялась необходимость ею пользоваться как «насилием, не опирающимся ни на какой закон» (с: Ульянов). Даже в вегетарианские брежневские времена (Сахаров). И какие там возможности сопротивления и борьбы были у сплавляемых по Иртышу владельцев более чем одной коровы (семья Твардовских)? (Утрирую, конечно). И делалось все тоже без рекламы: методично, организованно - разве что не слишком технологично. И хоть и не за ген (а бывало - и за ген!) - но за превышение некой произвольно установленной планки дохода или «не тех» знакомых или родственников, за не то или не там полученное образование и т.п. За ген ответьте. Установленные планки, не те родственники, не то образование ... это некие установленные диктатурой правила, которые можно попытаться не нарушать, найти выход, отречься от родственников наконец, а от гена никуда не денешься, он на роду написан. У нацистов родившийся с определенным геном тут же может быть уничтожен. Не сделав больше ничего, кроме как родиться. Где Вы еще такое видели, раз СССР с нацистской Германией сравниваете. gem пишет: Не провоцируйте меня на брань в Ваш адрес. Сами же сравниваете Даже в 1942 он «отважился» лишь на бледное «окончательное решение». Про комиссаров - и то секретно. А ведь лютые враги! А вот у Ильича - все конкретно... Гитлер у Вас вроде как.. "человечнее", что ли. gem пишет: «Гром великий грянет/Над сворой псов и палачей» - это не идеология? А Вы что против? Разве это не общечеловеческие чаянья ценности? Вопрос только кто свора и палачи в моменте. http://a-pesni.org/starrev/international-ru.htm gem пишет: Уничтожить или обречь на голодное и холодное выживание кулаков и т.н. подкулачников, их семьи. Запугать остальных - у которых, может, и коровы-то нет, а только коза. Т.е. если кулака приводят в состояние "безлошадного бедняка" он погибает? gem пишет: P.S. Я знаю, что некий аспирант в Ачинском филиале «не нашел» этих документов. Ну и где его диссертация, гневно осуждающая фальсификторов истории? Ну, как найдет пишите.

gem: Yroslav пишет: Да ладно! Kinder, Küche, Kirche - чем не общечеловеческая ценность? Вы так и подруге скажете? Ценность - она и человеческая, и общая. Не для славянских рабов - значит, уже не общая. (***) Yroslav пишет: Коммунизм бесклассовое общество, а социализм лишь переходная формация при которой "процесс производства и распределения доходов не находится под контролем общества". Еще все впереди. Я, конечно, ВПШ не заканчивал, но такое определение социализма вижу впервые... Это как это процесс ...не находится?! Да это любимый процесс социалистов - распределять! Вплоть до «двухсот метров пошивочного материала»! И что вытекает из того, что социализм - переходная стадия? Yroslav пишет: сиречь ваучер. И что с того, что Ваш сосед его пропил или отдал явным жуликам? Мой ваучер очень помог моим родителям. Как раз на сумму, близкую к 10 тыс. соврублей 1990 (оценка моя). Рокфеллером стать и не планировал. А сколько в России т.н. миноритарных владельцев акций - не выясняли? Как оказалось - есть такая партия! (Господин Навальный наиболее известен). И не над чем иронизировать - приватизированная собственность, выкупленная будущими олигархами на выкупленные, выманенные и пр. ваучеры стала основой российской экономики. Более того, государство оставило за собой 51% во многих ключевых компаниях (Аэрофлот, Алроса, РЖД и пр.) Нелепы требования отобрать - государство по сути и владеет такими компаниями. Yroslav пишет: За ген ответьте. Вайнахи и корейцы, татары крымские и пр. Будто не знаете. В 1949-53 начали подбираться к евреям. И не надо отрицать очевидное. «Дело врачей» - лишь верхушка. Вообще - не надо. Не договоримся. Yroslav пишет: Не сделав больше ничего, кроме как родиться. Где Вы еще такое видели, раз СССР с нацистской Германией сравниваете. Тут они нас перегнали. У нас всего лишь в ссылку в телячьем вагоне. И голодная, но жизнь - с шансами. А вот слоя социальных репрессий у Гитлера не было, хоть и Arbeiten, мля, партия...Не репрессировали и полицаев - один вон до группенфюрера дослужился. И офицеров вермахта тоже. Ну что Вы, в самом деле... Тысячу раз говорилось: убийство оно и есть убийство: хоть за ген, хоть за то, что не у тех мамы с папой родился. Yroslav пишет: Гитлер у Вас вроде как.. "человечнее", что ли. Милостивее до поры до времени. Для арийцев и только. И до мая 1945, когда те оказались недостойными фюрера. Социально близкими же для Ленина и последователей были только беднейшие рабочие и крестьяне. (Ну, сами вожди - исключение, но тоже до поры до времени. Были также и "полезные евреи инженеры и профессора", и опять-таки до поры. Как видим, любой мог стать неполезным в текущий острый момент. Шахтинское дело. Подкулачники. Верхушка армии. Yroslav пишет: Вопрос только кто свора и палачи в моменте. Exactly. «Центгальный вопгос нашей геволюции!» И какое ж ты, тля, имеешь право решать: кому жить, а кому - не очень? Без суда или пусть даже с комедией суда? Yroslav пишет: Ну, как найдет пишите. Нет уж, пусть аспирант пишет. Архивные №№ и пр. ему были сообщены: пусть обращается в суд или на ачинских архивариусов - или на Голицина, искажающего светлый облик нашей истории вообще и тов. Какоулина в частности.

Yroslav: gem пишет: Вы так и подруге скажете? Ценность - она и человеческая, и общая. Не для славянских рабов - значит, уже не общая. (***) Так это по обстоятельствам, что кому говорить А если не для негров или индусов, то тоже не общая. Что же тогда общая? gem пишет: И что вытекает из того, что социализм - переходная стадия? Коммунизм gem пишет: И что с того, что Ваш сосед его пропил или отдал явным жуликам? Мой ваучер очень помог моим родителям. .......... И не над чем иронизировать - приватизированная собственность, выкупленная будущими олигархами на выкупленные, выманенные и пр. ваучеры стала основой российской экономики. Почему же не над чем иронизировать? Есть над чем. Только легитимный переход общественной собственности в частную делает частную легитимной. Поскольку доли "на выходе" получены законно, то Ваш тезис "И как только знамена укрепились - тут же выяснилось, что ни мира, ни земли, ни заводов обманувшиеся не получили" не верен. Получение зафиксировано приватизационным чеком. "Это документ, между прочим!". Будете оспаривать, тогда вертайте все в зад, будем делить заново. Хехе. gem пишет: Вайнахи и корейцы, татары крымские и пр. Будто не знаете. В 1949-53 начали подбираться к евреям. И не надо отрицать очевидное. «Дело врачей» - лишь верхушка. Вообще - не надо. Не договоримся. Очевидное не надо. Так было "дело врачей" или "дело евреев"? А что есть такой ген - крымский? Их за какой, за татарский или за крымский. gem пишет: Ну что Вы, в самом деле... Тысячу раз говорилось: убийство оно и есть убийство: хоть за ген, хоть за то, что не у тех мамы с папой родился. Убийство, это да, вот известно, что в Германии убивали за еврейский ген, в США за африканский. А в СССР за то, что не в той классовой семье родился? И для "равновесия" давайте говорить о несовершеннолетних с одной стороны и о классовочуждых несовершеннолетних с другой стороны. Что за закон такой или подзаконный акт или что там у Вас есть из истории СССР по этому вопросу? gem пишет: Милостивее до поры до времени. Для арийцев и только. И до мая 1945, когда те оказались недостойными фюрера. Социально близкими же для Ленина и последователей были только беднейшие рабочие и крестьяне. (Ну, сами вожди - исключение, но тоже до поры до времени. Были также и "полезные евреи инженеры и профессора", и опять-таки до поры. Как видим, любой мог стать неполезным в текущий острый момент. Шахтинское дело. Подкулачники. Верхушка армии. Ага, т.е. не по гену, а по делам. Так по делам везде можно стать "неполезным" в острый момент. Где то чаще, где то реже. В современности называется "Охота на ведьм" образное обобщенное название кампаний по дискредитации, как правило, больших социальных групп (например, евреев, коммунистов или, вообще любой оппозиции к власти) без должных на то доказательств и оснований но Гитлер Вам все же остается милее, боретесь Вы за него.. gem пишет: Exactly. «Центгальный вопгос нашей геволюции!» И какое ж ты, тля, имеешь право решать: кому жить, а кому - не очень? Без суда или пусть даже с комедией суда? Так Ваша цитата из Интернационала и сам он как выражение идеологии не решает вопрос кому не жить, там вопрос как жить.

gem: Yroslav пишет: А если не для негров или индусов, то тоже не общая. Что же тогда общая? "Все люди рождены равными и свободными". Мне так хочется. И Вам захочется, когда Вас, возможно, будут бить за то, что Вы (не)православный, бизнесмен, (не) ели гамбургеры, ездили в Испанию (подставьте сами), и вообще неправильно делали «ку». Yroslav пишет: Только легитимный переход общественной собственности в частную делает частную легитимной. 1. Общественная собственность - фикция. (Она заканчивается на уровне общинный пруд-выпас-лес, с тех пор человечество далеко ушло). Вы ей не управляли и, при сбыче Ваших мечт, управлять не будете. Глупости о доярках и шахтерах, от Вашего лица и по Вашей доверенности управляющих общенародной собственностью в ВС РСФСР... оставьте Мухину. 2. Передача ваучерным механизмом была легитимной. Настолько же, насколько Дума-93 с Вашими единомышленниками была легитимной. И настолько же, насколько был легитимен ответ НАРОДА на 3-й вопрос референдума. Шанс был у всех. Как Ваше окружение им воспользовалось - вопрос к нему. Брысь! Yroslav пишет: Так было "дело врачей" или "дело евреев"? А что есть такой ген - крымский? Их за какой, за татарский или за крымский. 1. Было дело врачей. К нему подверстали космополитизм - очень удобно получалось. 2. Не юродствуйте. По 5-й графе и прописке брали - независимо от того, чей дедушка за чьей поленницей по вечерам сиживал. Yroslav пишет: что там у Вас есть из истории СССР по этому вопросу? О цесаревиче хотите спросить, великих княжнах или детях Троцкого? Не волнуйтесь так - согласен, что никаких законных, незаконных или подзаконных актов НЕ было. А целесообразность была. И у Какоулина. Yroslav пишет: в Германии убивали за еврейский ген, в США за африканский. Да ну? Как правило, даже у линчевателей был повод. А для НКВД особого повода не было. Ингерманландец? Поляк? Да еще в в КП состоял? Вот тебе, гад, тачку! Yroslav пишет: Так по делам везде можно стать "неполезным" в острый момент. Правильно. По делам ОСО. Но они были не везде. Даже для несчастных Розенбергов надо было провести гласный СУД, на котором выяснилась их шпионская деятельность, пусть даже они были только связными. Yroslav пишет: кампаний по дискредитации Ага. Вот проводят в СССР компанию по дискредитации авиаконструкторов - и они где? Правильно, в НКВДе. Спасибо трщу Берии, не убил. Аналогично по вейсманистам-морганистам. С худшим исходом. А Чаплин плюнул и уехал в Лондон. Между нами - я был бы счастлив, если б Туполев или Поликарпов туда уехали. Ту-2 и И-18...разные подрастрясли бы геринговцев пораньше. Yroslav пишет: Так Ваша цитата из Интернационала и сам он как выражение идеологии не решает вопрос кому не жить, там вопрос как жить. Очень даже решает. Гром небесный - не китайская хлопушка. Скучно...Одни и те же унылые аргументы... http://shot.qip.ru/004WxH-3kJcLCzuC/

абв: gem пишет: И что с того, что Ваш сосед его пропил или отдал явным жуликам? Мой ваучер очень помог моим родителям. Как раз на сумму, близкую к 10 тыс. соврублей 1990 (оценка моя). Рокфеллером стать и не планировал. Если можно расскажите подробнее, как вам это удалось. Что делали, когда получили прибыль?

Yroslav: gem пишет: "Все люди рождены равными и свободными". Мне так хочется. И Вам захочется, когда Вас, возможно, будут бить за то, что Вы (не)православный, бизнесмен, (не) ели гамбургеры, ездили в Испанию (подставьте сами), и вообще неправильно делали «ку». Хорошее желание, а кто против!? От США до СССР эти лозунги на знаменах, реальность и методы достижения несколько разнятся в достижении идеала. Только Ваш клиент Гитлер выпал из гнезда, определив по рождению кому жить вообще не положено. И Вам тоже станет ясно видна разница если Вас по размеру носа, черепной коробки или курчавым волосам отведут к яру. Даже правильное делание "ку" Вам не поможет. gem пишет: 1. Общественная собственность - фикция. (Она заканчивается на уровне общинный пруд-выпас-лес, с тех пор человечество далеко ушло). Вы ей не управляли и, при сбыче Ваших мечт, управлять не будете. Глупости о доярках и шахтерах, от Вашего лица и по Вашей доверенности управляющих общенародной собственностью в ВС РСФСР... оставьте Мухину. Вопрос в сущности не кто управляет непосредственно, а кто/что с этого имеет. Есть, к примеру, такой Постоянный нефтяной фонд Аляски Этот фонд является совместной собственностью всего населения штата, что, в частности, выражается в выплате всем жителям Аляски (кроме осуждённых преступников) дивидендов — за 2000 год они составили 1 964 доллара на человека, при общем объёме фонда в 25 млрд долларов.[3] На конец 2005 года его объём составил $32 млрд, а дивиденды — $845 на человека. Наименьший размер дивидендов — $331,29 на человека (1984 год); наибольший — $3 269 на человека (в 2008 году); среднее значение колеблется между $600 и $1 500. или боле сложные отношения в виде бесплатных гарантий образования, медицины, жилья..... gem пишет: 2. Передача ваучерным механизмом была легитимной. Настолько же, насколько Дума-93 с Вашими единомышленниками была легитимной. И настолько же, насколько был легитимен ответ НАРОДА на 3-й вопрос референдума. Шанс был у всех. Как Ваше окружение им воспользовалось - вопрос к нему. Брысь! "Сам пошел!" Если передача собственности ваучером легитимна, то не свистите, что никто ничего не получил. Что и требовалось доказать. Хехе. gem пишет: 1. Было дело врачей. К нему подверстали космополитизм - очень удобно получалось. 2. Не юродствуйте. По 5-й графе и прописке брали - независимо от того, чей дедушка за чьей поленницей по вечерам сиживал. Космополитизм тоже из серии убеждений, а не генов. А национально настроенная часть общества имеет право на свои убеждения. Ленин и гвардия тоже космополиты и не в белых перчатках, а обстоятельства и времена меняются. gem пишет: О цесаревиче хотите спросить, великих княжнах или детях Троцкого? Не волнуйтесь так - согласен, что никаких законных, незаконных или подзаконных актов НЕ было. А целесообразность была. И у Какоулина. Целесообразность. Сначала космополиты великих княжон, потом государственники детей и Троцкого, но все по политическим причинам и сообразности как они их понимали. Ничего нового. Только Алоизыч тут опять не в обойме. Ну, не влезает он, как Вы не стараетесь, в общий ряд. gem пишет: Да ну? Как правило, даже у линчевателей был повод. А для НКВД особого повода не было. Ингерманландец? Поляк? Да еще в в КП состоял? Вот тебе, гад, тачку! Ой, так Вы прекрасно все понимаете оказывается!? У американских линчевателей черных сразу повод определили, вычленили и без проблем! А ингерманландцев, крымских татар, вайнахов, корейцев.... делаете вид, что их вроде как за ген и без всяких поводов? Как славно Вы на афроамериканцев клюнули. Ну теперь будет проще гены от поводов отличать? gem пишет: Правильно. По делам ОСО. Но они были не везде. Даже для несчастных Розенбергов надо было провести гласный СУД, на котором выяснилась их шпионская деятельность, пусть даже они были только связными. Может быть. Вы вообще про каких Розенбергов, про Юлиуса и Этель Розенбергов, так они как бы не связными были и процесс вроде открытый. gem пишет: Ага. Вот проводят в СССР компанию по дискредитации авиаконструкторов - и они где? Правильно, в НКВДе. Спасибо трщу Берии, не убил. Аналогично по вейсманистам-морганистам. С худшим исходом. А Чаплин плюнул и уехал в Лондон. Между нами - я был бы счастлив, если б Туполев или Поликарпов туда уехали. Ту-2 и И-18...разные подрастрясли бы геринговцев пораньше. Где, где - в Караганде. А я, между нами, тогда рад, что не уехали, спасибо трщу Берии, Пе и Ту нам от фашистов защититься помогли и спасти Европу от коричневой чумы. Хотя я за свободу передвижения. В принципе, но уж как получилось. Это как бы из того же ряда как то, что сказал Эйзенхауэр на казнь Розенбергов Казнь двух человеческих существ — печальное и тяжелое дело, но еще более ужасна и печальна мысль о миллионах погибших, чья смерть может быть прямо отнесена к тому, что эти шпионы сделали. Я не стану вмешиваться в это дело… только с обратным знаком, Туполев и Поликарпов живы и много людей спасли свои даром. gem пишет: Очень даже решает. Гром небесный - не китайская хлопушка. Скучно...Одни и те же унылые аргументы... Полагаете Вы отличаетесь новизной? Зря. Справьтесь хотя бы со старыми аргументами, хоть и унылыми.

gem: абв пишет: расскажите подробнее, как вам это удалось. Что делали, когда получили прибыль? Подробно не буду. Такая организация, как пароходство - будет всегда. Особенно с линейным ледокольным флотом. Приватизировалось пароходство...как это называлось...в общем, с преимуществом трудового коллектива. Однако принимались и ваучеры «со стороны». Плюс, ес-с-сно, мать купила на стихийно возникшем прямо у дверей жилконторы (или паспортного стола?) рынке еще с десяток - не за бутылку, конечно, это анекдот, но за вполне приемлемую сумму. На ваучеры были приобретены (получены) акции пароходства. Конечно, акции впоследствии сильно обесценились, ни о какой прибыли и речи не было, но бумагой все-таки не стали, даже когда у пароходства осталась дюжина судов. Болезнь отца прогрессировала: лекарств, процедур и обследований требовалось много и на совершенно дикие суммы. (10 ампул - 200 $ на 10 дней, через месяц повторить и т.д.) Потихоньку акции были распроданы, но мой отец прожил еще десяток лет. И была возможность поддерживать уровень жизни, сравнимый с ...ну, 1990. Не с 1980, конечно, когда все были живы-здоровы и работали.

абв: gem пишет: Плюс, ес-с-сно, мать купила на стихийно возникшем прямо у дверей жилконторы (или паспортного стола?) рынке еще с десяток - не за бутылку, конечно, это анекдот, но за вполне приемлемую сумму. На ваучеры были приобретены (получены) акции пароходства. Конечно, акции впоследствии сильно обесценились, ни о какой прибыли и речи не было, Ваучер вложенный в Газпром дал 50 тыс. долл, в Ростелеком 18 тыс., в Лукойл- 3360 долл. Почем брали ваучеры не припомните? И нельзя было их сотню купить? И вложить не только в пароходство, но и в другие хорошие места? Кто проявил инициативу в покупке ваучеров- мама или папа. Были какие-то надежды, исполнились ли они хотя бы частично?

абв: Yroslav пишет: Постоянный нефтяной фонд Аляски Хорошее дело, надо перенимать. Каждому россиянину по 3 тыс. долл. ежегодно.

gem: Yroslav пишет: Только Ваш клиент Гитлер выпал из гнезда, определив по рождению кому жить вообще не положено. И Вам тоже станет ясно видна разница если Вас по размеру носа, черепной коробки или курчавым волосам отведут к яру. Даже правильное делание "ку" Вам не поможет. Я бы попросил насчет «моего клиента»... Никогда не заталкивал диктаторов ни в какие обоймы. Каждый, образно говоря, «диктатор-миллионник» расправлялся с людьми по-своему. Вот только недавно узнал: при Франко действовал закон, по которому от посаженных родителей («политических») отбирали детей (для воспитания в благонадежных семьях). Как государство, так и "святая римско-католическая" - и не возвращали даже по отбытии срока. Творчески подошел каудильо к опыту трща Сталина. Нечего плодить госпреступников! Либерализм трща Сталина подкупает (мало ли что отрекся - вдруг передумает? и через детдома можно сыскать, и через дома малютки) - на фоне франкистов. Не читали Вы все-таки Майн Кампф, что говорит о Вас хорошо в человеческом плане, но позволяет оспорить Вашу аргументацию. Десятками страниц Адольф (так и вижу - брызгая слюнями) расточает примеры врожденной, природной патологической ненависти евреев к прочему человечеству, не говоря уж о несчастных арийцах. Он не такой дурак, чтоб принижать их способности - наоборот, выставляет их Чужими. И это - ПОВОД, позволяющий их убивать, в худшем случае - выслать на Мадагаскар. ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ ПОВОД есть у трща Вышинского обзывать кулачье, зиновьевцев, троцкистов, бухаринцев свиньями, лисами и кем там еще. Они чужды пролетариату органически, но при этом хитры и злобны. Поэтому позволено их убивать, а в худшем случае - высылать на Магадан. А детей их - в детдома для ЧСИРов, и жен их - в АЛЖИР. В качестве иллюстрации - бездарный и плоский фантастический роман «классика советской литервтуры» Мариэтты Шагинян «Месс-Менд». В нем пролетарии наконец-то изловили главного закулисного буржуина и начали его судить - точнее, осматривать при полном Кремлевском зале (провидица!) И тут он неожиданно выворачивается из оков, срывает с себя какие-то стальные пластины, и...выпрыгивает в зал монстром с когтистыми лапами, изогнутым дугой позвоночником и оскаленной мордой. Бежит к выходу, где его просто и безыскусно (обыденно) закалывет штыком часовой-красноармеец. «Вот видите! - вещает профессор-резонер со сцены - как буржуазные мораль и сознание меняют саму физиологию человека!» Все радуются. Почти уверен, что сценаристы московских процессов почерпнули из этого эпизода... Черпаком. Эту прозорливую хрень печатали еще в к. 50-х, в серии ... поверите? «Библиотека приключений и фантастики для детей и юношества». Так вот: разница всего лишь в доказательной базе. У Гитлера она по-немецки логична: дед-бабка, мать-отец. Ну не догадался трщ Сталин придумать такой прибор (и никому бы не показал!), который миганием красной лампочки (а не углом раствора примитивного циркуля) тут же указывал бы на явного троцкиста. Ну, хватит. Повод у Гитлера был. Уничтожить врагов арийской расы - прекрасный повод! Повод у Сталина был. Уничтожить врагов пролетариата! Не менее прекрасный. И повод (вред от...), и цель (уничтожить!) вполне у каждого совпадали Yroslav пишет: Алоизыч тут опять не в обойме. Ну, не влезает он, как Вы не стараетесь, в общий ряд. И Пол Пот не влезает. И даже людоед Бокасса. Но по одному критерию все они схожи: тех, кого диктатор называет или даже искренне считает врагами (см. фюрер) - необходимо уничтожить или свести в могилу (с пользой для экономики!) Yroslav пишет: Если передача собственности ваучером легитимна, то не свистите, что никто ничего не получил. Кто-то получил. И где Вы слышите свист? Да, легитимна. Вот только об успешности передачи я не говорю. Деньги (собственность) все равно рано или поздно аккумулируются в считанных лапах, но вот по дороге к этим лапам они могли бы принести т.н. «простым людям» гораздо больше пользы, чем (утрирую) пресловутая бутылка водки. Боюсь, что вот здесь был холодный безжалостный расчет - ускорить эту самую аккумуляцию. С другой стороны, раздробленность собственников, как правило, не дает быстрого и большого экономического эффекта. А взять тайм-аут в экономике невозможно. Бедным было государство. Остается завидовать чехам. Приведенные Вами в пример аляскинцы - те, кто раньше не слишком уважительно назывался «рантье». Понятно, что 1000$ для американца - не бог весть какие деньги. Но приятно как бонус. А если посмотреть на все это с точки зрения тех, кто производит трубы или насосы для аляскинских месторождений? Листовую сталь для газгольдеров? "А? Э-э-э, так-то, дружок, в этом-то все и дело..." Ну и последний гвоздик: нефтяник-газовщик в Зап.Сибири (как и работники инфраструктуры месторождения) получает много больше, чем, например, сельский строитель. Или производитель насосов. Вклад в экономику сельчанина достоин, труд столь же тяжел зимой - в чем преимущество сибиряка? А на Аляске над скважиной живет... Yroslav пишет: Космополитизм тоже из серии убеждений Вы меня изумляете... Ну какой космополитизм может быть у работника Мосэстрады или завотделом газеты? Не кремлевского, а районного стоматолога или директора музшколы? Да и сама по себе инфернальность космополитизма никем, кроме МГБшников еще не была доказана. По мне - космополит? Ну дык и черт с тобой. Yroslav пишет: повод определили, вычленили и без проблем! А чего его определять? Повод - где-то даже не изнасиловали, а напугали белую девушку. Или уличный черный подросток расквасил сынку нос. Цель - загнать ВСЕХ черных в положение дядей Томов. А совсем уж в подсознании - стадный садизм. Yroslav пишет: они как бы не связными были и процесс вроде открытый. Мог и напутать, подшпионивали заодно...Но вот процесс БЫЛ ГЛАСНЫМ. Преступление доказано, и не на основе самооговора. Feel a difference... Yroslav пишет: А я, между нами, тогда рад, что не уехали, спасибо трщу Берии, Пе и Ту нам от фашистов защититься помогли и спасти Европу от коричневой чумы. Ну сами же стриптизите...Вы уверены, что на свободе и с мощными КБ с мощной опытной базой Туполев и Поликарпов справлялись бы хуже и дольше, или вообще б не справились? И вообще я написал gem пишет: Ту-2 и И-18...разные подрастрясли бы геринговцев пораньше. И побольше. Даже из Лондона. Чё непонятно-то?

Yroslav: gem пишет: Ну, хватит. Повод у Гитлера был. Уничтожить врагов арийской расы - прекрасный повод! Повод у Сталина был. Уничтожить врагов пролетариата! Не менее прекрасный. И повод (вред от...), и цель (уничтожить!) вполне у каждого совпадали Ага, "Наша задача состоит в том, чтобы обеспечить безопасность США", - подчеркнул Обама. Все хотят уничтожить своих врагов. Этот список желающих можно продолжить и он ни о чем не говорит по сути. У желающих в списке будет известная советская максима «Если враг не сдается – его уничтожают». У нацистов максимы нет, есть предопределение. Недочеловек подлежит уничтожению, даже не как крыса или таракан, которых уничтожают за пересечение периметра помещения, а по предопределению. Уничтожение классов в марксизме следствие экономических изменений, уничтожение врагов в войне, политической борьбе... дело обычное, даже не всякий геноцид сравниться с нацистской идеологией Гитлера. Ну, очевидно же, что для Ваш протеже нет места в пантеоне обычных злодеев. gem пишет: И Пол Пот не влезает. И даже людоед Бокасса. Но по одному критерию все они схожи: тех, кого диктатор называет или даже искренне считает врагами (см. фюрер) - необходимо уничтожить или свести в могилу (с пользой для экономики!) Не, не влезает Гитлер. Людоед жрет кого попало, сиречь кто понравиться, но на «блюде» лоб зеленкой от рождения не помазан, есть шансы остаться не запеченным . Пол Пот, полагаю, тоже не определился заранее, что кто родится вон в той семье того надо уничтожить. Нацизм обрекает заранее. И уничтожение евреев экономически не состоятельно, затрат больше. Бесплатные трудовые резервы целесообразнее использовать в народном хозяйстве воюющей страны, высвобождая арийцев для вермахта. Так, что Гитлер на пьедестале в ряду традиционных тиранов истории места не получает. Особнячком остается, за что в Нюрнберге получил приз. gem пишет: Кто-то получил. И где Вы слышите свист? Да, легитимна. Вы же свистели, что Ленин всех надул, а оказывается, что нет. Сами приватизаторы свом чеком признали это. Они и не скрывали, что самое главное быстрее передать все в частные руки, хоть бы и абы как. А что следовало ожидать если люди понесли чеки во всякие испарившееся гермес фонды, чек не именной иди свищи где он. Так бумажка, потерял на улице, и нет доли у гражданина страны. Да и вообще мало понимали, что с ними делать. gem пишет: Вы меня изумляете... Ну какой космополитизм может быть у работника Мосэстрады или завотделом газеты? Не кремлевского, а районного стоматолога или директора музшколы? Да и сама по себе инфернальность космополитизма никем, кроме МГБшников еще не была доказана. По мне - космополит? Ну дык и черт с А по Вашему космополиты это работники международных авиалиний!? gem пишет: А чего его определять? Повод - где-то даже не изнасиловали, а напугали белую девушку. Или уличный черный подросток расквасил сынку нос. Цель - загнать ВСЕХ черных в положение дядей Томов. А совсем уж в подсознании - стадный садизм. Ну, да, он черный, но чтобы загнать нужен повод, обоснование, так просто за черноту нельзя, не по закону. А для крымского татарина или вайнаха сначала повод, а не то, что он татарин или вайнах. Гитлеру повод не нужно искать, он определен геном, родился с ним - в газовую камеру. gem пишет: Мог и напутать, подшпионивали заодно...Но вот процесс БЫЛ ГЛАСНЫМ. Преступление доказано, и не на основе самооговора. Feel a difference... ГЛАСНЫХ ПРОЦЕССОВ в СССР пруд пруди. А самооговор и "царица доказательств" это методы, а не идеология. Черным тоже поди выкручивали доказательства. gem пишет: Ну сами же стриптизите...Вы уверены, что на свободе и с мощными КБ с мощной опытной базой Туполев и Поликарпов справлялись бы хуже и дольше, или вообще б не справились? И вообще я написал gem пишет: цитата: Ту-2 и И-18...разные подрастрясли бы геринговцев пораньше. И побольше. Даже из Лондона. Чё непонятно-то? Так Вы первый заголились, я тоже решил показать Вам, что есть и больше. Проиграли, теперь вроде как не причем!? Странные у Вас кульбиты. Тогда скажите сначала, Вы что уверены, что они могли уехать в Лондон?



полная версия страницы