Форум » Суворовское училище » "Ты помнишь как всё начиналось.."(с) (продолжение) » Ответить
"Ты помнишь как всё начиналось.."(с) (продолжение)
СМ1: [quote]Мое первое впечатление от книг Суворова- талантливая беллетристика, никакого отношения к реальности не имеющая. Бывшему сотруднику разведки надо же на что-то жить... Книги эти ("Ледокол", а равно и "День М" и "Последняя республика" и др.) имеют сильнейший налет поверхностности. Я имею в виду то, что действительно интересные, заставляющие задуматься факты, обильно разбавлены явно притянутыми за уши, и возведенными в статус решающих. Создается впечатление, что автор сам не считает свои труды в достаточной степени убедительными, и валит все "до кучи". Вместе с тем и откровенным халтурщиком Суворова тоже не назовешь. Есть у него явные провалы, но и знания, а главное умение в потоке фактов отмечать интересные закономерности тоже присутствует. Однако до своей цели - доказать, что Сталин планировал удар по Германии 6 июля 1941 года, книга явно не дотягивает. И это главное. Произведение Суворова создаёт общее впечатление убедительности с сильной авторской проекцией "заинтересованного искателя истины". Учитывая безусловную истинность сообщаемых автором фактов, даже с учётом некоторых неточностей и натяжек реальная критика книги практически невозможна. В эмиграции публикацию отрывков из "Ледокола" поддержала часть национально ориентированной интеллигенции, но без особого успеха. (В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".) В РФ книга разошлась массовым тиражом. В средствах массовой информации ("Независимая газета", "Московские новости", "Правда" и др.) разгорается дискуссия: "Суворов - предатель родины, порочит великую победу"; "Суворов - мужественный человек, его книга разрушает один из последних бастионов сталинизма". Правительственые круги по этому поводу предпочитают отмалчиваться, что было особенно заметно в свете официальных выступлений, посвящённных годовщине победы над Германией. В дальнейшем можно предположить выступление интеллигентских лидеров с заявлениями поддержки Суворова. Московский издатель "Ледокола" был убит; убийство разъяснено в прессе связями убитого с уголовным миром.[/quote] СУРОВАЯ БОРЬБА С СУВОРОВЫМ
Yroslav: Это нормально, Сталин то артиллерийских училищ не заканчивал, но и добрался всего лишь до Председателя Совета Министров СССР.
СМ1: Yroslav пишет: Это нормально, Сталин то артиллерийских училищ не заканчивал, но и добрался всего лишь до Председателя Совета Министров СССР. "Нормального" я, например, не вижу ничего. "Академиев не кончал" - это понятно. А как и главное ПОЧЕМУ подобное может руководить государством - не очень.
Yroslav: Да, поздно уж теперь задаваться таким вопросом. Это надо было делать где-то с 1925 по 1937. Что по этому поводу рассказывает левая оппозиция?
СМ1: Yroslav пишет: Да, поздно уж теперь задаваться таким вопросом. Господь с Вами, САМОЕ ВРЕМЯ. Остывает идеологический накал, тает тлен пропаганды. И что мы видим? Неопрятный, плохо говорящий по русски чемергес ЯКОБЫ правит огромным государством. Как такое возможно? А никак. Чемергес ИСПОЛНИТЕЛЬ. Чей? Хороший вопрос.
Morgenstern: СМ1 пишет: А как и главное ПОЧЕМУ подобное может руководить государством - не очень. Почему подобное может руководить США? Почему подобное может руководить Францией? Почему подобное может руководить Украиной? И т.д, и т.п. Потому что это - подставные лица. За которыми стоят РЕАЛЬНЫЕ ХОЗЯЕВА. А эти - простаки-тупаки - нравятся народу, столь же простому и тупому.
Yroslav: СМ1 пишет: Неопрятный, плохо говорящий по русски чемергес ЯКОБЫ правит огромным государством. Как такое возможно? А никак. Чемергес ИСПОЛНИТЕЛЬ. Чей? Хороший вопрос. Если Вы так настаиваете... Ну, не знаю.. Крушение корабля было 30 июня 1908, Сталин в это время был в бакинской тюрьме. Слишком далеко от Тунгусски для возможности "вселения" в него выжившего в аварии.
gem: пишет: ...устраивают споры вокруг исторических каких-то концепций, которые людям нужны как зайцу стоп-сигнал. Почему? Чтобы про нынешнее не думали. «История - наука. которая делает человека гражданином» (с: «Доживем до Пн»). Неразрешимая проблема советской идеологии: пыталась вырастить умных порядочных храбрых людей. И выращивала - себе на голову. Мало в ней было 1-го, 2-го и 3-го.
gem: morozz пишет: Jugin пишет: цитата: Шевченко хороший как национальный поэт. И даже так не особо хорош - сплошное нытье и депрессия... «С точки зрения истмата ему так и положено: родился же до 1917...» (с: «Доживем до Пн»).
gem: Вы сарказма суворовского не чуете - про гения времен и народов?? Тут Вам нюх отбило? Ну, Вы не одиноки во Вселенной. По результатам и оценкам фирма «Чингиз & Sons» нашему бывшему вождю сильно уступает. Чингиз - гений? Монголы так и считают. А судьба империй почти одинакова...
RVK: gem пишет: Вы сарказма суворовского не чуете - про гения времен и народов? А где у него ещё сарказм или эзопов язык? Про автострадные танки, про звенящие высоты, про самолет-шакал? Так может это всё надо понимать наоборот? Автострадный танк - на самом деле речь о тихоходных машинах поля боя, НПП: типа Матильда и Черчиль?
RVK: gem пишет: А судьба империй почти одинакова... А у многих империй другая судьба? Я так Вас понял речь про распад империи?
gem: RVK пишет: А где у него ещё сарказм или эзопов язык? Про автострадные танки, про звенящие высоты, про самолет-шакал? Так может это всё надо понимать наоборот? Ну, например - про тысячи Т-26, связывающих боем 72(?) охрененных румынских танка. В то время как рота БТ с коробком спичек прорвалась к Плоешти... Про высоты не помню. Про самолет-шакал: о количестве пилотов. Сколько их надо? И ВЕРНО. При условии "чистого неба". Ю-87 на зап. фронте не числились... Или японские торпедоносцы с неубирающимися шасси... И про хорошую работу школьного друга, спиливающего зубы врагам народа. Напильником. Не лгите сами себе. Всюду сарказм, ирония, насмешка. RVK пишет: А у многих империй другая судьба? Я так Вас понял речь про распад империи? Не так их много и было. Я про ИХ империи. С учетом скорости передвижения обозов. У Чингиза и бен-Виссариона.
RVK: gem пишет: Не лгите сами себе. Вы стали моим психоаналитиком по интернету? gem пишет: Всюду сарказм, ирония, насмешка. Плюс постоянные заблуждения, неточности и фантазии. Деревьев, что пошли на эти книги, жаль. ( gem пишет: Не так их много и было. Я про ИХ империи. С учетом скорости передвижения обозов. У Чингиза и бен-Виссариона. Повторю вопрос: у каких империй, лучше даже у скольких в процентном отношении, другая судьба?
Morgenstern: gem пишет: Чингиз - гений? Разумеется. Его "Язу" (Ясса) ничуть не хуже кодекса одного итальянского коротышки. gem пишет: Монголы так и считают. "Монголы" (халха) узнали о том, что Чингисхан - монгол на рубеже 17 и 18-го веков от китайцев. gem пишет: бен-Виссариона. Сталин был еврей? Почему у него отчество по-еврейски написано? RVK пишет: Вы стали моим психоаналитиком по интернету? Не только Вашим. Я тоже уважаю Ломоносова только за антинорманизм, а Аксенова не люблю за антисоветчину (при том, что Аксенова кроме "Джина Грина" я вообще ничего не читал, да и Джин Грин - аксеновский только частично). :)) RVK пишет: Плюс постоянные заблуждения, неточности и фантазии. Ничё, свою роль эти книжки сыграли. Дали возможность задурить лохторату мозги (ну, или то, что у него на месте мозгов) и провести приватизацию с демократизацией.
O'Bu: gem пишет: Вы сарказма суворовского не чуете - про гения времен и народов?? Чуять сарказм в таком - чутьё нужно лучше, чем у пса Индуса - верного друга полковника Карацупы, пока он был ещё младшим сержантом. Вот здесь сарказма ещё больше, унюхать сможете? А самая моя любимая скульптура — "Крестьянин в беде" М.А. Чижова. Сидит мужик на пепелище, рядом — мальчик. Если вникнуть в суть, то отойти от скульптуры не получается. Скульптура белого мрамора, пепелище предельно скупо обозначено. Но трагедия проступает так остро, что сознание дорисовывает и восстанавливает все, что не мог скульптор уместить на небольшом постаменте: всю жизнь мужик пахал как вол, выстроил дом, поднялся на ноги и вот … И головешки белого мрамора воспринимаются как черные … И горе аж сочится из холодного камня … Мальчик трогает отца за плечо … Он еще не понял всей глубины несчастья … Иногда я приходил в Третьяковку и долго из дальнего угла рассматривал две скорбные фигуры … А однажды брел по залам, мысленно прятал пушки противотанковые за пригорочки, двигал танковые армии с плацдарма на плацдарм и вдруг внезапно оказался у той самой беломраморной чижовской статуи. Чуть было плечом ее не снес. Поднял глаза … обомлел: ТАК ЭТО ЖЕ СТАЛИН!!! 7 Давайте же вернемся в тот страшный июнь 1941 года: жаркое лето, где-то далеко идет война, а в Подмосковье в лесной тиши пахнет сосновой смолой, за окном шмели жужжат. Сталин, забыв о времени, сидит в простой своей комнате на солдатской кровати, оперев лоб на ладонь. Ему не интересно, что происходит на фронтах, что происходит в его стране и мире. Он никуда не хочет бежать. Это тихое самоубийственное отчаяние. Всю свою жизнь он отдал идее. Он — великий служитель. Он истребил всех своих врагов, чтобы подчинить великую страну и поднять ее на величайшее дело. Он истребил миллионы людей, чтобы заставить остальных выполнять свои приказы, он очистил армию от врагов народа и подчинил ее своей неукротимой воле. Он отдал все, что имела страна, военной промышленности. Он поддержал в свое время Гитлера, помог ему подняться на ноги. Он толкнул Гитлера в войну и ждал, когда война разорит Европу. Он истратил тысячи тонн золота за немецкую, французскую, британскую, американскую, итальянскую, швейцарскую технологии. Он перестроил промышленность на режим военного времени, он лично контролировал создание танков и самолетов для грядущей войны, он выпустил их в достаточных количествах и сосредоточил у границ. У границ он собрал гигантские запасы боеприпасов, топлива и всего, что нужно для победоносной войны на чужой территории: автострадные танки, штурмовую авиацию, планеристов и десантников … И вот когда великое предприятие готово … Гитлер его сорвал. Все, что есть у Сталина, ориентировано на захват, ничего — на оборону. И сталинское уединение — не проявление страха. Просто рухнуло все, чем он жил. Сталин — на пепелище. Сталин — величайший кораблестроитель, у которого утонул самый лучший, самый роскошный, самый большой, самый быстрый в мире непотопляемый "Титаник", который не должен был и не мог утонуть. Сталин — космический конструктор, у которого грохнула на старте самая мощная в мире ракета, угробив не только космодром, множество людей и все космические планы, но и сам смысл жизни конструктора. Сталин — игрок, которому всегда везло, который никогда никому не проиграл ни рубля. Вся жизнь — игра. Вся жизнь — выигрыш. А ставки в игре все круче. Каждый раз — ва-банк. И уже на Сталина смотрит мир, как на игрока в казино, сгребающего груды золотых монет и ассигнаций. На какой бы номер он ни поставил — всегда в выигрыше. Какую бы карту из колоды ни выдернул — всегда козырный туз. Какую бы комбинацию карт ему ни бросили — всегда 21. Он уже выиграл себе самую большую и богатую страну мира, он выиграл беспрекословное подчинение всех людей в этой стране. И вот последняя игра. Теперь на карту поставлен весь мир. Сталин к игре готов. Он так сдал карты, что все козыри — в его руке. gem пишет: Про высоты не помню. Дык, килотонны бомб со звенящих высот в исполнении 1Kb ТБ-7. gem пишет: Всюду сарказм, ирония, насмешка. Ога, а наш казачок, оказывается-то, засланный (с). Специально в пользу антисоветской пропаганде столько неведомой противоречивой чуши напорол, чтобы все поняли - таки чушь, а на самом деле - чтобы от Японии до Англии сияла Родина моя. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: O'Bu пишет: а на самом деле - чтобы от Японии до Англии сияла Родина моя — Мы рады, — продолжал Остап, — встретить в этой тревожной обстановке преданного борца за родину. — Гм… да! — гордо процедил Ипполит Матвеевич, вспоминая, с каким голодным пылом он танцевал лезгинку невдалеке от Сиони. — Да, — шептал Остап. — Мы надеемся с вашей помощью поразить врага. Я дам вам парабеллум.
marat: gem пишет: Ю-87 на зап. фронте не числились... Самолет поля боя. Где там поле боя до лета 1944 г?
K.S.N.: marat пишет: Самолет поля боя. Где там поле боя до лета 1944 г? В Битве за Британию Ю-87 ЕМНИП участие принимали. В Средиземном море по британским кораблям работали. По Мальте работали.
RVK: K.S.N. пишет: В Битве за Британию Ю-87 ЕМНИП участие принимали. В Средиземном море по британским кораблям работали. По Мальте работали. Вот именно. gem проясните, что Вы имели ввиду: gem пишет: При условии "чистого неба". Ю-87 на зап. фронте не числились... Или японские торпедоносцы с неубирающимися шасси... Что Вы этим хотели сказать?
gem: RVK пишет: постоянные заблуждения, неточности и фантазии. Деревьев, что пошли на эти книги, жаль. ( Я грущу о деревцах, пошедших на советскую литературу, в т.ч. историческую. Их пропавшая пульпа не стучит виртуально в Ваше благородное сердце? У Суворова есть что обсуждать, о чем спорить. У Городецких и Жуковых, не говоря уж о сурововых и кадетовых - как правило, пшик. RVK пишет: у каких империй, лучше даже у скольких в процентном отношении, другая судьба? Из почти современных - 2,5 ( USA, UK, может - Франция). Объективно мы могли стать 2-м содружеством. Российское же же современное руководство... Не будем о грустном. Morgenstern пишет: Сталин был еврей? Почему у него отчество по-еврейски написано? 1. Не был. 2. Мне так захотелось. «Аз есмь царь!» Хотите компгомисс? Ибн-Виссарион. O'Bu пишет: Вот здесь сарказма ещё больше, унюхать сможете? Тут - нет. Во Франции есть бонапартисты, в Италии - фашисты. У нас вот есть любители Ивана №4. А ведь умнейший был (сперва) подонок! Церковные книги и службы, поэзия, музыка, математика, шахматы, интерес к географии - даже, говорят, к химии - и все для идиотской кровавой личной власти! Могучий был бандюган. Как в кино голливудском - speak softly love и бабьи слезы... Трагедия незаурядной личности. Незаурядной - по силе воли, смекалке, умению находить аппаратные решения. O'Bu пишет: Дык, килотонны бомб со звенящих высот в исполнении 1Kb ТБ-7. А! «Перегибы на местах, головокружение от». Суворовские. Заигрался в срывателя покровов. Morgenstern пишет: RVK пишет: цитата: Вы стали моим психоаналитиком по интернету? Не только Вашим. Пора задуматься о размерах гонорара... Кушеток прикупить... (Смайлик). marat пишет: gem пишет: цитата: Ю-87 на зап. фронте не числились... Самолет поля боя. Где там поле боя до лета 1944 г? До сентября-октября 1940 было. Над Островом. Пришлось Герингу вмешаться. А вот на восточном - аж до 1945... K.S.N. пишет: В Средиземном море по британским кораблям работали. По Мальте работали. До середины 1942, вроде? В общем - там, где нет спитфайров. Шакалили вполне себе. RVK пишет: Что Вы этим хотели сказать? То, что критика концепции самолета-шакала - дурацкая. Вопрос в условиях применимости и количествах.
gem: marat пишет: Самолет поля боя. И не поля. Любых площадей, где можно бомбить безнаказанно. А ночью вообще можно было с По-2 бомбить... И бомбили...
Morgenstern: gem пишет: кадетовых Зря вы так. О Кадетове можно много спорить. Например, как он поместился под диваном, когда немка-агентка по заказу Интеллидженс Сервис соблазняла Резуна.
Древогрыз: gem пишет: Любых площадей, где можно бомбить безнаказанно. еще раз. и где поле боя на западе до 44 года? а на востоке с 43 года-как то не особо. почему бы вам не разобрать эффективность германских танков на западе в 44? gem пишет: Неразрешимая проблема советской идеологии: пыталась вырастить умных порядочных храбрых людей. ну хотя бы пыталась.
K.S.N.: gem пишет: До середины 1942, вроде? В общем - там, где нет спитфайров. Шакалили вполне себе. Пишут, что: 30 октября экипажи группы I/SIG3 в районе Родоса еще раз повредили английский крейсер «Орора». Это был их последний успех в Средиземноморье. 12 ноября 1943 г. все оставшиеся Ju 87 перебросили на Восточный фронт. При том, что первая эскадрилья "Спитфайров" была создана еще в декабре 1938 года, к сентябрю 1939 года Королевские ВВС имели 187 "Спитфайров", к началу Битвы за Британию было 19 эскадрилий "Спитфайров". Что касается Восточного фронта, то там с начала 1944 года из Ю-87 стали создавать ночные бомбардировочные части. Так что дело не в наличии "Спитфайров", а в том, что Ю-87 (разработка 1936 года) к 1943-1944 годам уже морально устарел.
stalker716: Morgenstern пишет: Например, как он поместился под диваном, Согнувшись калачиком можно. А вот как узнали что Резун три раза завязывал шнурки, проверяя есть ли за ним слежка, когда слежки не было?
gem: Morgenstern пишет: когда немка-агентка по заказу Интеллидженс Сервис соблазняла Резуна. Не ко мне. Ну, предположим, соблазнила. Чо дальше? Она за него Записки освободителя напишет? Про навоз, гауптвахту и арбузы? Ей-ей, пора Вам ко мне на кушетку... Что за точка... Весь мир вертится вокруг спецслужб!
Morgenstern: gem пишет: Ей-ей, пора Вам ко мне на кушетку... Найн данке, Я лучше к немке из Интеллидженс Сервис.
vav180480: gem пишет: У Суворова есть что обсуждать, о чем спорить. У Городецких и Жуковых, не говоря уж о сурововых и кадетовых - как правило, пшик. У меня есть одноклассница - голубоглазая блондинка, так вот в одноклассниках она разместила фотку с курорта, стоит в воде в голубом бикини в волосах красный цветочек. Я в комментах написал "Нимфа" она реально красавица, лицом прихорошенькая, стройная, бедра круглые, грудь высокая. А вот какой то хрен написал "С пивком и рыбкой сойдет". Так вот на мою "Нимфу" она ноль внимания а с "пивком" она стала прирекаться, типа мне такие "с пифком" не интересны. Я ей потом позвонил, спросил как же так, она сказала что виновата и согласилась прийти в гости для заглаживания вины. Так вот интерес к звездуну это интерес сродни "с пивком", у нас не принято хвалить у нас принято ругать, кто будет спорить с определением "нимфа"? Доступно объяснил?
RVK: gem пишет: Их пропавшая пульпа не стучит виртуально в Ваше благородное сердце? Надо смотреть конкретно. gem пишет: У Суворова есть что обсуждать, о чем спорить. Мазохизм это. gem пишет: У Городецких и Жуковых, не говоря уж о сурововых и кадетовых - как правило, пшик. 1. У них мемуары. 2. Это мемуары очевидцев. А у Резуна сказки, выдумки и пропаганда. gem пишет: Из почти современных - 2,5 ( USA, UK, может - Франция). 1. Чингисхан тоже почти современник? 2. Франция сейчас не империя. UK тоже. Насчет USA посмотрим, в мировой истории ВСЕ империи распадались. gem пишет: То, что критика концепции самолета-шакала - дурацкая. А где эта концепция изложена? Резуна не предлагать. И кто её критикует?
stalker716: RVK пишет: 1. У них мемуары. 2. Это мемуары очевидцев. А у Резуна сказки, выдумки и пропаганда. Фейспалм. В.Суворова Вы похоже совсем не читали.
marat: K.S.N. пишет: В Битве за Британию Ю-87 ЕМНИП участие принимали. В Средиземном море по британским кораблям работали. По Мальте работали. Работали, но все неуспехи от неправильного применения - самолет поля боя не стратегический бомбардировщик. gem пишет: У Городецких и Жуковых, не говоря уж о сурововых и кадетовых - как правило, пшик. Из них советский только Жуков. Но он не историк. gem пишет: До сентября-октября 1940 было. Над Островом. Пришлось Герингу вмешаться. А вот на восточном - аж до 1945... Неправильное применение - Ю-87 не стратег. Опять напишу о специфическом восточном/западном ТВД. gem пишет: И не поля. Любых площадей, где можно бомбить безнаказанно. А ночью вообще можно было с По-2 бомбить... И бомбили... Ну ерунда.
Аскер: gem пишет: То, что критика концепции самолета-шакала - дурацкая. Есть такая проблема. Концепция дурацкая. Но критика еще более дурацкая. На фоне такой критики сама концепция смотрится даже наукообразно.
Аскер: gem пишет: То, что критика концепции самолета-шакала - дурацкая. Есть такая проблема. Концепция дурацкая. Но критика еще более дурацкая. На фоне такой критики сама концепция смотрится даже наукообразно.
RVK: Аскер пишет: На фоне такой критики сама концепция смотрится даже наукообразно. Концепция. Критика концепции. Вы о чём? Где там первое - концепция? А без первого откуда взяться второму?
stalker716: RVK пишет: Где там первое - концепция? Слово техзадание для вас тёмный лес? Дальше объяснять, как ребёнку?
marat: stalker716 пишет: Слово техзадание для вас тёмный лес? Так и написали - создать самолет-шакал?
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: Их пропавшая пульпа не стучит виртуально в Ваше благородное сердце? Надо смотреть конкретно. Как скажете. Семен Бабаевский. "Кавалер Золотой звезды". Многажды лауреат. Бумаги изведено... Попробуйте почитать. Тазик справа не забудьте, если правша. Худшего антисоветчика не знаю. Есс-но, по деяниям...
gem: K.S.N. пишет: Что касается Восточного фронта, то там с начала 1944 года из Ю-87 стали создавать ночные бомбардировочные части. Этого...как его... На букву Р... Совершенно не касалось. До 1945.
RVK: marat пишет: Так и написали - создать самолет-шакал? Сейчас нам всё объяснят. А может и нет.
gem: RVK пишет: Сейчас нам всё объяснят. А может и нет. Не отвлекайтесь! Читайте Бабаевского! Потом будете грустить о березках...
RVK: gem пишет: Не отвлекайтесь! Читайте Бабаевского! С какой это стати Вы даёте мне указания, да ещё в таком тоне (с восклицательными знаками)? Вы хотите узнать куда Вам пойти?
Morgenstern: Бабаевский - вкусный шоколад, хотя наш порошенковский вкуснее.
Змей: marat пишет: создать самолет-шакал? Шакалы всех стран, соединяйтесь! Угадайте, чьи барбосы?
Змей: И про "Пегас" надо вспомнить. Гуру в пылу разоблачений не упомянул год начала разработки оного шедевра.
gem: vav180480 пишет: У меня есть одноклассница - голубоглазая блондинка, так вот... Доступно объяснил? Да. Вы понимаете женскую психологию даже хуже, чем я. Вот Михал Михалыч, сперев у Пушкина, смотрел в корень: «Чем меньше женщину мы больше, тем больше меньше она нам.» Или наоборот. Опять забыл... А серьезно - интерес к Суворову сначала был вызван тягой к запретному. Теперь, скорее, это не узкий сравнительно вопрос «хотел ли напасть» (хотел, хотел!) - сколько поиск новых данных для отлупа имперцам и шовинистам всех мастей. При этом в текстах Суворова никого не удивляет достаточно большой процент умолчаний, ошибок (те же ТБ-7) и полемических перехлестов. Лично я не считаю «главным» у ВБ вопрос о выдвижении нескольких армий в западные округа. Главный вопрос: сможет ли современный капитализм ужиться на планете с тоталитаризмом любого образца.
gem: RVK пишет: С какой это стати Вы даёте мне указания, да ещё в таком тоне (с восклицательными знаками)? Вы хотите узнать куда Вам пойти? Ну извините... Давайте накатим ув. Hoax'у коллективную телегу на администрацию - а чего она смайлики зажала?! СМАЙЛИК.
gem: Змей пишет: Угадайте, чьи барбосы? Вероятно, 1-й - итальянец (француз?), 2-й - японец, 5-й - американец, 6-й - поляк (Лось - не шакал!)... Лень в альбомы лезть. Дело не в наличии «шакалов». Они были у всех. Дело в концепции: «сначала быстренько завалим за счет количественного превосходства ВСЮ авиацию супостата - а уж потом дешевые барбосы заработают! А для них нужны десятки тысяч дешевых летунов». Змей пишет: И про "Пегас" надо вспомнить. Гуру в пылу разоблачений не упомянул год начала разработки оного шедевра. Запамятовал... Где - именно про Пегас у ВБ?
Morgenstern: Кто такой Пегас? Американский ракетный катер 70-х годов?
Змей: Morgenstern пишет: Кто такой Пегас? Вы обсуждаете макулатуру, которую не читали? А идея крылатого Чингисхана не умирала. Советские конструкторы никак не хотели от нее отказываться. В 1943 году конструктор Дмитрий Томашевич выдал давно начатый, но из-за германского нападения и эвакуации поздно завершенный штурмовик «Пегас» — два двигателя, по 140 лошадиных сил каждый. Скорость у земли 172 км/час. На высоте — и того меньше. Летчик один. Самолет не имел ни стрелка, ни оборонительного вооружения. Самолет строился из неавиационных материалов: фанера строительная, сосновые брусья, кровельное железо, танковая броневая сталь. Контуры самолета образовывали только прямые линии. Простота и дешевизна — в самом последнем пределе. Самолет могла строить любая мебельная фабрика. Причем массовый. Потоком. При этом «Пегас» нес две 23-мм автоматические пушки, крупнокалиберный пулемет и 500 кг бомбу. Летчик был прикрыт броней, защищавшей его от пуль крупнокалиберных пулеметов и даже от 20-мм снарядов. Броней были прикрыты бензобаки и другие жизненно важные узлы. Бензобаки в случае необходимости сбрасывались. Огневая мощь и надежная защита от огня с земли делали этот поистине самый дешевый и простой из всех самолетов грозным противником. Летчик-испытатель генерал-майор авиации, Петр Стефановский на своем веку летал на трехстах шестнадцати типах летательных аппаратов. Среди них были разные варианты «Иванова», был и «Пегас». Стефановский летал в основном на самолетах, которые в момент первого вылета, казалось, были на грани фантастики. «Пегас» — не фантастика, но Стефановский дает «Пегасу» высокую оценку. По его словам, это мог быть самолет, выпускаемый «колоссальными сериями». Но! Только не в оборонительной войне. «Ивановы» и «Пегасы» могли бы рыскать в небе Европы, Африки, Индии, но только при условии внезапного нападения на Германию и уничтожения ее авиационной мощи или нейтрализации нефтяных промыслов в Румынии. В любой другой обстановке «Ивановы» и «Пегасы» оказались ненужными. Время их так никогда и не наступило. "День-М"
gem: Morgenstern пишет: Кто такой Пегас? Американский ракетный катер 70-х годов? http://www.airwar.ru/enc/aww2/pegas.html Упустил Томашевич время... Концепуция давно поменялась...
gem: Змей пишет: "День-М" Спасибо. Дату у ВБ вижу - 1943. И что?
Morgenstern: gem пишет: Упустил Томашевич время... Концепуция давно поменялась... На мой взгляд, неплохая противопартизанская/противоповстанческая машинка. Не в таких количествах, конечно, но после войны пригодилась бы бандеровцев и лесных братьев гонять. Опять же басмачей в Средней Азии. Ну или этих, демонстрантов в Новороссийске распугивать.
Morgenstern: Змей пишет: Вы обсуждаете макулатуру, которую не читали? Знаете, я сейчас занимаюсь Эволой и Юнгером, и опусы грушных педерастов наизусть не помню. Ракетный катер Пегас для меня что-то говорит, самолет Пегас - до указанной выше ссылки - совсем ничего.
RVK: gem пишет: Ну извините... Принято. Проехали. gem пишет: сколько поиск новых данных для отлупа имперцам и шовинистам всех мастей. После точки тоже смайлик? gem пишет: Главный вопрос: сможет ли современный капитализм ужиться на планете с тоталитаризмом любого образца. И когда он (Резун) логически подойдёт в своих книгах к этому вопросу? Morgenstern пишет: На мой взгляд, неплохая противопартизанская/противоповстанческая машинка. Угу. Американцам во Вьетнам, как один из "ганшипов". Что вроде АU-23. http://www.airwiki.org/other/article/gunships.html
Змей: Morgenstern пишет: На мой взгляд, неплохая противопартизанская/противоповстанческая машинка. После войны техники хватало, выпускать столь узко заточенную машину не имело смысла. Morgenstern пишет: Ну или этих, демонстрантов в Новороссийске распугивать. Новочеркасске и Александрове.
Morgenstern: Змей пишет: После войны техники хватало, выпускать столь узко заточенную машину не имело смысла. С противопартизанской авиацией, по-моему, у России до сих пор проблемы. Змей пишет: Новочеркасске и Александрове. Можно и там. В Никарагуа Сомоса своей крошечной чуть ли не паровой авиацией сандинистов десяток лет сдерживал.
Morgenstern: http://strangernn.livejournal.com/582170.html
Змей: Morgenstern пишет: С противопартизанской авиацией, по-моему, у России до сих пор проблемы. Cу-25. Привет Дудаеву. Morgenstern пишет: Можно и там. Вы города перепутали. Morgenstern пишет: Сомоса Который из? Morgenstern пишет: сандинистов десяток лет сдерживал Пока не началось всерьёз. Morgenstern пишет: http://strangernn.livejournal.com/582170.html Ключевые слова: Вертолеты едва вышли из детского возраста, и как носители оружия делали только первые неуверенные шаги, а воевать надо.
stalker716: Morgenstern пишет: опусы грушных педерастов Надеюсь, что от вас после этого не будет претензий на объективность в обсуждении истории?
Morgenstern: Змей пишет: Cу-25. Дорогой, реактивный, слишком быстрый, много горючки жрет. С грунтовых аэродромов - как она? Винтовая (турбовинтовая) машинка для контрпартизанских и полицейских действий лучше. Ее можно вплоть до дивизионного уровня снабжать. В каждой дивизии 12 таких вот летающих чертей. Отдаленный аналог - амерский Бронко, тогда как Грач скорее аналог Тандерболта. Змей пишет: Который из? Последний. Который проиграл, и которого потом замочили. Змей пишет: Пока не началось всерьёз. Пока правозащитник и демократ, долбанутый пастор Картер его не сдал (как и Иран, и многое другое - к теме о дебилах на троне, кстати). stalker716 пишет: Надеюсь, что от вас после этого не будет претензий на объективность в обсуждении истории? От меня их никогда и не было. История - оружие идеологической борьбы, никакой объективности (разве что кроме хронологии) в ней быть не может. В истории есть наши и не наши. (я же так понимаю, Вы не про Древний Рим и не про ацтеков, это там не было наших и не наших, а в нашей истории были.)
Змей: Morgenstern пишет: С грунтовых аэродромов - как она? Нормально. Morgenstern пишет: Ее можно вплоть до дивизионного уровня снабжать Сушки тоже. Morgenstern пишет: Грач скорее аналог Тандерболта. Вы ошибаетесь. Morgenstern пишет: Последний. Который проиграл Так проиграл. С паровой авиацией. Morgenstern пишет: Пока правозащитник и демократ, долбанутый пастор Картер его не сдал Т.е. дело не в паровой авиации, а в поддержке гринго. Morgenstern пишет: как и Иран Это ещё большой вопрос: кто и что сдал в Иране.
RVK: Morgenstern пишет: С грунтовых аэродромов - как она? Да вроде нормально. А что? Morgenstern пишет: В каждой дивизии 12 таких вот летающих чертей. Лучше уж вертолеты типа Ми-8: и раненых эвакуируют и тактический десант доставят и аэродромы не обязательны.
Змей: RVK пишет: и раненых эвакуируют и тактический десант доставят. И всяких разных стреляющих устройств повесить можно немало. Давайте "Пегас" с шакалами обсуждать - ведь галоша не меньше автострадных танчиков.
RVK: Змей пишет: Давайте "Пегас" с шакалами обсуждать - ведь галоша не меньше автострадных танчиков. У него (автора) одни проколы. Можно и их обсудить, я просто в танках лучше разбираюсь.
Змей: RVK пишет: У него (автора) одни проколы Но в Главном Он Прав!
RVK: Змей пишет: Но в Главном Он Прав! Только это, в чём якобы он прав, он хорошо скрывает. Всё таки имел отношение к ГРУ.
Змей: RVK пишет: Только это, в чём якобы он прав, он хорошо скрывает. Всё таки имел отношение к ГРУ. Пробалтывается Гуру: Главное для историка — факты. Для агитатора — интонация. ПР
stalker716: Morgenstern пишет: История - оружие идеологической борьбы, никакой объективности (разве что кроме хронологии) в ней быть не может. В истории есть наши и не наши. Я бы на месте админа, вас не выпускал бы на форуме за пределы соответствующей резервации, тире, зоопарка. Для чего люди изучают историю? Для того чтобы не наступать второй раз на грабли.
Morgenstern: stalker716 пишет: Для чего люди изучают историю? Это УЧЕНЫЕ изучают историю. В какой-то мере объективность, может быть, им только одним и нужна. А обычному человеку история нужна для уверенности в правильности пути своего народа, величии своего государства и правильности курса своего правительства. А правительству история нужна, чтобы обычный человек был уверен в названном выше. Историков в стране пара сотен человек, обычных людей десятки миллионов. Неужели этим миллионам нужна какая-то объективная история. Им нужно совершенно другое. Потому должна быть история для историков, и история для обычных людей. Последняя основывается на идеологии.
stalker716: Morgenstern пишет: Потому должна быть история для историков, и история для обычных людей. В цытатнег! По другому не скажешь. Падонкский подход к истории. Пусть элита знает, а быдлу будем вещать - Резун всё наврал, он педераст.
СМ1: Morgenstern пишет: Это УЧЕНЫЕ изучают историю. В какой-то мере объективность, может быть, им только одним и нужна. Вы всерьёз полагаете государственного чиновника, коим является "патентованный историк" мерилом объективности? Понятно. Например пишется история корпорации "Дженерал Моторз". Историк корпорации получает зарплату в кассе этой самой корпорации. Вопрос тут даже не в моральных качествах историка. ЗА ЧТО ЕМУ ПЛАТИТ КОРПОРАЦИЯ? За свою "правдивую историю"? "Правдивая история" состоит из череды обманов, ухода от налогов, взяток, подкупов, подделок документов, шантажа и интимных отношений внутри Совета директоров. Кому же нужна такая "правда"? Это, пардон, добротно самому себе сшитое уголовное дело. Взять, скажем, любимую Вами "историю спецслужб". Из чего состоит история "корпорации НКВД"? От создания до "благословенный периода"? Это просто Легенда. Личный состав сверху донизу уничтожен несколько раз. Как впрочем и "историки революции". Там есть такие праздничные эпизоды, оживляющие "сухие цифры", как изъятие при обыске у ЯгОды, (ЯгОдка, как его по приятельски называл Пешков) резинового члена (редкость). У Ежова при обыске изъяли уже два. Какой из них ЯгОды, а какой Ежова? ПОДЛИННАЯ история государств (корпораций) никому не нужна и в первую очередь самим корпорациям. Можно кое что отслеживать только на макроуровне. Да пытаться восстановить картину по разрозненным деталям. СЫСК. Проблема в том, что подобных сыскарей корпорации не вельми жалуют.
K.S.N.: gem пишет: Как скажете. Семен Бабаевский. "Кавалер Золотой звезды". Многажды лауреат. Бумаги изведено... Попробуйте почитать. Тазик справа не забудьте, если правша. Худшего антисоветчика не знаю. Есс-но, по деяниям... Книгу читал пару раз (была в домашней библиотеке), тазик не понадобился. Антисоветизма как-то не заметил. Аргументировать можете? gem пишет: Этого...как его... На букву Р... Совершенно не касалось. До 1945. Что на букву Р? То есть, Зефиров все наврал?
Morgenstern: А чем вообще так плох Бабаевский? Кстати, реальный фронтовик.
Morgenstern: stalker716 пишет: Пусть элита знает, а быдлу будем вещать Элита потому-то и элита, что она что-то знает. А плебс потому и плебс, что знает мало. Меня в цытатник можете не брать. Жил в позапрошлом веке один писатель. Был он француз и звали его Бальзак. Так вот он за 150 лет до меня знал, что "Существует две истории: лживая официальная история… и тайная история, где видны подлинные причины событий". Так вот, эта подлинная история, если она и есть, она хранится в спецхранах, к которым имеют доступ доверенные лица. А обычным людям она не только нужна, но и вредна. Какая разница прав Резун или нет, если его писанина вредит геополитическим, да и внутриполитическим интересам нации?.
RVK: Morgenstern пишет: Какая разница прав Резун или нет, если его писанина вредит геополитическим, да и внутриполитическим интересам нации? О какой нации речь? Он английский публицист. Неужели английской нации вредит?
Змей: Я уже эту книгу здесь пеарил.
vav180480: gem пишет: Главный вопрос: сможет ли современный капитализм ужиться на планете с тоталитаризмом любого образца. Главный вопрос, почему ты сравниваешь тёплое с мягким? В рейхе тоталитаризм с капитализмом прекрасно уживались. Для меня главное 1) ПМВ состоялась без всякого СССР 2) Некий Фош назвал мир после ПМВ перемирием на 20 лет без учета всякого СССР 3) ВМВ война началась из-за неразрешенных противоречий после ПМВ опять без всякого СССР, т.е. СССР не был не источником противоречий ни поджигателем войны. Например его пытаются приплести как поджигателя войны в Европе, но в той же Азии СССР ничегошеньки не пождигал, однако капиталлистическая Япония напала на капиталлистические США, опять СССР виноват?
Morgenstern: RVK пишет: О какой нации речь? О Евразийской нации, которая строится на основе славянских, тюркских, угро-финских и бурято-монгольских народностей России. Работы английского публициста ей вредны.
stalker716: vav180480 пишет: Для меня главное 1) ПМВ состоялась без всякого СССР Фейспалм. Далее было бы естественно написать - ещё до рождения дорогого И.Сталина в Америке негров вешали. 3) ВМВ война началась из-за неразрешенных противоречий после ПМВОгласите все противоречия. :)
gem: Morgenstern пишет: История - оружие идеологической борьбы, никакой объективности (разве что кроме хронологии) в ней быть не может. В истории есть наши и не наши. (я же так понимаю, Вы не про Древний Рим и не про ацтеков, это там не было наших и не наших, а в нашей истории были.) Батюшки, Александр Гельевич, не Вы ли это? Ацтеки (точнее, майя) - наши. Конкистадоры - не наши. Гады. Потому как в данный момент предки франкистов, а не ...как ее...Ибаррури! Вот. Такую жертволюбную соборную цивилизацию погубили! И инков! Morgenstern пишет: должна быть история для историков, и история для обычных людей. Последняя основывается на идеологии. - Для чего фашисту ноги? - Чтобы топать по дороге - Левой, правой, раз и два! - Для чего же голова? - Чтоб носить стальную каску Или газовую маску, Чтоб не думать ничего. (Фюрер мыслит за него!) Похвалил учитель Фрица: - Этот парень пригодится. Из такого молодца Можно сделать подлеца! Рада мама, счастлив папа: Фрица приняли в гестапо. С.Я.Маршак. RVK пишет: После точки тоже смайлик? В каждом смайлике есть доля смайлика. И при отсутствии оного...Иногда. Ну, немножко в данном случае... Так как насчет телеги? (Внимание! Сколачиваю оппозицию!) RVK пишет: Лучше уж вертолеты типа Ми-8: и раненых эвакуируют и тактический десант доставят и аэродромы не обязательны. Чудное модернизированное миролюбивое оружие для Асада. Мне противны «повстанцы», но противна и риторика нашего правительства. 2 Змей Дык я не понял: что там насчет даты (1943) у Суворова? Т.е. Томашевич рассказал биографам, что до лета 1942 его идея легкого штурмовика не посещала? Был внезапно очень занят? Змей пишет: Cу-25. Привет Дудаеву. Вот именно. До тех пор, пока в досягаемости нет F-15. «А мы пойдем на север!» И больше не придем... K.S.N. пишет: Антисоветизма как-то не заметил. В курсе философии: диалектического перехода явления (процесса) в свою противоположность - не припомните? Вот у Энциклопа, например, уже второй переход случился. Из Савла в Павлы и взад. Раз не заметили - то у Вас более высокий порог возбуждения в свободное состояние. Хорошо это или плохо? Не знаю. K.S.N. пишет: Что на букву Р? Вспомнил. Рудель. Кончил карьеру на Штуке в к.1944. Аппараты кончились? K.S.N. пишет: Зефиров все наврал? Я пытался читать... Такое чувство (могу ошибаться), что ему наши потери и неудачи...забавны как-то... Не хочется возобновлять... Morgenstern пишет: чем вообще так плох Бабаевский? Врун (объективно) и плохой писатель (субъективно). Morgenstern пишет: Какая разница прав Резун или нет, если его писанина вредит геополитическим, да и внутриполитическим интересам нации?. В этом что-то есть... Позвольте процитировать при случае? RVK пишет: Он английский публицист. А Зворыкин - американский «техницист». И Сикорский. Набоков - амер. писатель. Бунин - французский. Шаляпин - ваще космополит. Бедная Шарапова со своим олимпийским знаменем... Ваша Родина - последнее заявление нашего правительства? Скажите, что я ошибаюсь. Но как ИНАЧЕ прикажете думать? Убедите меня в обратном. БЕЗ смайликов. Змей пишет: Я уже эту книгу здесь пеарил. Вам завидно? Зря. Наши впереди всех (с нач.20 века). vav180480 пишет: В рейхе тоталитаризм с капитализмом прекрасно уживались. И что? У талибов - ваще с родоплеменным. vav180480 пишет: Для меня главное 1) ПМВ состоялась без всякого СССР 2) Некий Фош назвал мир после ПМВ перемирием на 20 лет без учета всякого СССР 3) ВМВ война началась из-за неразрешенных противоречий после ПМВ опять без всякого СССР, т.е. СССР не был не источником противоречий ни поджигателем войны. Например его пытаются приплести как поджигателя войны в Европе, но в той же Азии СССР ничегошеньки не пождигал, однако капиталлистическая Япония напала на капиталлистические США, опять СССР виноват? Абсолютно согласен с очевидностью, тем более что до 1923 СССР не было. И поджигателем СССР в Европе не был. Он ТОЛЬКО заверил поджигателя, что с его району брандмейстер трщ Насосов не примчится. И поимел с этого на лапу. Да, надо еще заменить «противоречия» на «реваншизм». С моей точки зрения.
RVK: gem пишет: Так как насчет телеги? Это Вы о чём? Я уже запутался в Ваших высказываниях. gem пишет: RVK пишет: цитата: Лучше уж вертолеты типа Ми-8: и раненых эвакуируют и тактический десант доставят и аэродромы не обязательны. Чудное модернизированное миролюбивое оружие для Асада. Мне противны «повстанцы», но противна и риторика нашего правительства. А это здесь к чему? gem пишет: Вот именно. До тех пор, пока в досягаемости нет F-15. В досягаемости оружия "воздух-воздух" Су-25 или прикрывающего его МиГ-29/Су-27? Речь вообще-то про дешёвую, но эффективную противопартизанскую авиацию в условиях отсутствия ПВО! gem пишет: Врун (объективно) и плохой писатель (субъективно). А кто тогда по-Вашему правдивый и хороший писатель о ВМВ/ВОВ? gem пишет: А Зворыкин - американский «техницист». И Сикорский. Набоков - амер. писатель. Бунин - французский. Шаляпин - ваще космополит. Кто такой «техницист» не знаю. А по остальным - чьё гражданство имели в рассматриваемый период, теми и являются. Это всё кстати последствия октябрьского переворота и хорошего, конкретно в этом, ничего нет. gem пишет: Бедная Шарапова со своим олимпийским знаменем... А это современная печаль. gem пишет: Ваша Родина - последнее заявление нашего правительства? Не понял Вас. Когда наше, я имею ввиду правительство России, если не ясно, правительство высказывалось о Резуне? Кстати, про Резуна есть возражения?
gem: RVK пишет: Речь вообще-то про дешёвую, но эффективную противопартизанскую авиацию в условиях отсутствия ПВО! Бинго! И я - о «грачах». RVK пишет: А кто тогда по-Вашему правдивый и хороший писатель о ВМВ/ВОВ? Речь не шла о «военных писателях». Речь шла о березках, которых Вам было жаль на книги Суворова. Я привел совершенно одиозную многотиражную личность. Поверьте, таких было много. Есть, конечно, и сейчас. Но больше чем на рощицу не тянут. Однако, извольте: Курочкин. Кондратьев. Быков Василь. Шефнер. RVK пишет: последствия октябрьского переворота и хорошего, конкретно в этом, ничего нет. А Резун - не последствие? Бродский (хоть он мне и не нравится), Довлатов, Гамов (величайший физик), Тарковский? RVK пишет: Не понял Вас. И хорошо, что не поняли. Оставим это. RVK пишет: Когда наше, я имею ввиду правительство России, если не ясно, правительство высказывалось о Резуне? Несколько лет назад, когда наш вождь на прямой вопрос высказался, что он предателей не читает (их книгами не интересуется). Врал, конечно - в 1992-1993 он НЕ МОГ не прочитать. Потом - в дайджесте. А не читал или не интересовался - откуда знает, что предатель? А письма Курбского он в лицо профессору кинул, будучи студентом? Забавно: сам-то он кем себя считает, мыслитель? Спасителем советского правительства? Потом немного пообтесался и на прямые вопросы музыканта Юры отвечал: «А кто Вы?» RVK пишет: Кстати, про Резуна есть возражения? На что? Напомните.
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: Так как насчет телеги? Это Вы о чём? Я уже запутался в Ваших высказываниях. Ну-ну. Я о жалобе на смерть смайликов...
K.S.N.: gem пишет: Вот именно. До тех пор, пока в досягаемости нет F-15. «А мы пойдем на север!» Так это справедливо практически для любого бомбардировщика. gem пишет: Вспомнил. Рудель. Кончил карьеру на Штуке в к.1944. Аппараты кончились? Взглядв поменялись. Года с 1943 года немцы стали от пикировщикам переходить к штурмовикам, а в качестве штурмовика FW-190 явно предпочтительнее. Что же касается самого Руделя, то даже после того, как его эскадрилью перевели на FW-190, он продолжал летать и на "штуке", и ногу ему оторвало тоже на "штуке". Да и после этого в его эскадрилье "штуки" продолжались использоваться: Когда мы поднимаемся в воздух, мы часто обнаруживаем, что "ами" ждут нас в засаде с одной стороны, а русские - с другой. Наши старые Ю-87 в сравнении с вражескими самолетами ползут как улитки и когда мы приближаемся к цели, наши нервы уже напряжены до предела постоянными воздушными боями. Если мы атакуем, воздух гудит от роя врагов, если мы идем домой, нам снова приходится прокладывать путь сквозь кольцо вражеских самолетов, прежде чем мы сможем приземлиться. Нашим зениткам, прикрывающим аэродром, приходится буквально расчищать нам путь для захода на посадку. Американские истребители не атакуют нас, если видят, что мы направляемся к линии фронта и вступают в воздушные бои с иванами. Обычно мы взлетаем с Куммерского аэродрома рано утром силами четырех или пяти противотанковых самолетов. Нас сопровождают двенадцать-четырнадцать истребителей ФВ-190, несущих бомбы и в то же самое время, играющими роль эскорта. А это уже конец апреля 1945 года. gem пишет: Я пытался читать... Такое чувство (могу ошибаться), что ему наши потери и неудачи...забавны как-то... Он, похоже, люфтваффефил.
Змей: По факту считаем, что Резун про авиацию написал чушь, аналогичную автострадным танкам?
piton83: Змей пишет: По факту считаем, что Резун про авиацию написал чушь, аналогичную автострадным танкам? Про авиацию у него вообще полная лажа. Что про ТБ-7, что про 100 тыщ самолетов.
gem: Змей пишет: По факту считаем, что Резун про авиацию написал чушь, аналогичную автострадным танкам? Он и про автострадные танки чуши не написал. 100%, во всяком случае. «Да не спеши ты нас хоронить...»
RVK: gem пишет: Бинго! И я - о «грачах». При чём тут Су-25? Вы издеваетесь? gem пишет: А Резун - не последствие? Бродский (хоть он мне и не нравится), Довлатов, Гамов (величайший физик), Тарковский? Они все уехали в 1917-18 годах? gem пишет: Несколько лет назад, когда наш вождь на прямой вопрос высказался, что он предателей не читает (их книгами не интересуется). Для человека такой должности правильный ответ. gem пишет: Врал, конечно - в 1992-1993 он НЕ МОГ не прочитать. Вам виднее? Под ковриком лежали или в шкафу сидели? gem пишет: А письма Курбского он в лицо профессору кинул, будучи студентом? Забавно: сам-то он кем себя считает, мыслитель? Спасителем советского правительства? Поскольку это вопросы не ко мне. Они скорее риторические и провоцирующие флейм, поэтому я их опущу. gem пишет: На что? Напомните. Про уровень его книг. gem пишет: Ну-ну. Я о жалобе на смерть смайликов... А я постараюсь обходиться без них. В качестве тренировки умения выражать свои мысли в письменном виде. gem пишет: Он и про автострадные танки чуши не написал. 100%, во всяком случае. На 99,9%? Или как там "немного беременная".
K.S.N.: gem пишет: Он и про автострадные танки чуши не написал. 100%, во всяком случае. В самом деле? То есть, по Вашему автострадные танки таки были?
gem: RVK пишет: При чём тут Су-25? Вы издеваетесь? Ничуть. Та же концепуция - «самолет чистого неба». Срабатывает, как видим... RVK пишет: Они все уехали в 1917-18 годах? А с 1919 КР стал белым и пушистым? RVK пишет: gem пишет: цитата: Врал, конечно - в 1992-1993 он НЕ МОГ не прочитать. Вам виднее? Под ковриком лежали или в шкафу сидели? Я никогда не считал нашего трижды президента тупым жлобом. Из чисто профессионального интереса он прочитал. Хотя бы Ледокол. Бестселлер года. Ну не спорьте Вы об очевидном... Из принципа? RVK пишет: Поскольку это вопросы не ко мне. Они скорее риторические и провоцирующие флейм, поэтому я их опущу. Они в первую очень неудобные. Кое-кому. Флавия он, видите ли, читает, о Курбском тоже представление имеет, а тут заклинило... RVK пишет: уровень его книг. Хороший уровень. Очень хороший. K.S.N. пишет: по Вашему автострадные танки таки были? Были прекрасные по конструкции, сбалансированные, образцовые до известного времени легкие танки с огромным потенциалом. По, ткскзть, дальности действия. Их соединения в маневренной войне могли стать аналогами корпуса Шкуро, конных армий красных. А с учетом того, что немецкие (чешские) легкие танки с гораздо меньшей удельной мощностью сравнительно легко совершали окружения и пленения наших армий в 1941, то представьте себе... Захотел их Суворов назвать автострадными? Ну назвал. В истерику это ввалило только Чобитка и Свирина. Я как-то перенес. Легко. Хотя и тогда, и сейчас понимаю, что якобы суворовская якобы концепция броска на них к Ла Маншу была и виделась авантюрой и в 1932, и в 1940.
K.S.N.: gem пишет: Были прекрасные по конструкции, сбалансированные, образцовые до известного времени легкие танки с огромным потенциалом. Это Вы так думаете, а у специалистов были и претензии конструкции, и сомнения в огромном потенциале. Недаром же его сняли с производства вместо того, чтобы модернизировать. gem пишет: В истерику это ввалило только Чобитка и Свирина. Это не истерика, это реакция специалистов на безграмотность или шулерство В.Суворова.
Древогрыз: gem пишет: Однако, извольте: Курочкин это же очень даже хороший писатель.
gem: K.S.N. пишет: его сняли с производства вместо того, чтобы модернизировать. Ну что Вы, ей-богу... 34 появились - и сняли. Бесперспективно модернизировать устаревшую модель - до среднего все равно не дотянешь. Все преимущества терялись бы при тройном (!) утяжелении брони. K.S.N. пишет: Это не истерика, это реакция специалистов на безграмотность или шулерство В.Суворова. Я слишком уважаю господина Свирина, чтобы цитировать его пьяные слезы. Сдуру процитированные г.Чобитком. Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Однако, извольте: Курочкин это же очень даже хороший писатель. Спасибо.
K.S.N.: gem пишет: Ну что Вы, ей-богу... 34 появились - и сняли. Бесперспективно модернизировать устаревшую модель - до среднего все равно не дотянешь. Все преимущества терялись бы при тройном (!) утяжелении брони. Вы бы как-нибудь определились - или огромный потенциал, либо устаревшая модель. gem пишет: Я слишком уважаю господина Свирина, чтобы цитировать его пьяные слезы. Сдуру процитированные г.Чобитком. Это Вы о чем?
gem: K.S.N. пишет: Вы бы как-нибудь определились - или огромный потенциал, либо устаревшая модель. Огромный потенциал усиления боевых качеств (в сер. 30-х) и внушительная сила (в конце) для шастания по вражеским тылам...Я бы даже сказал - до черт знает насколько глубоким вражеским тылам. Против слабого и деморализованного противника (даже 1945) - почти вундерваффе. Ваше пожелание, извините, от "нечего возразить"... K.S.N. пишет: Это Вы о чем? Не прикидывайтесь... ВЫ ЭТОГО ХОТЕЛИ? Первый залп отошедшей от ужаса имперской общности. Эпиграф: В ответ на блеянье почитателей "гения" ризуна: "За начало войны несем ответственность мы с вами и никто другой. Вы виновны в том, что ни хрена не знаете, я - в том, что вы верите резуновским голосам. Мы с вами (ТОЛЬКО) виноваты в том, что МЫ ПРОИГРАЛИ ТУ ВОЙНУ, В КОТОРОЙ НАШИ ПРЕДКИ ПОЛОЖИЛИ МНОГО ЖИЗНЕЙ, НО ВЫИГРАЛИ. Вы особо виноваты в том, что в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов, приписывая им то, чего у них не было, и потому верите больным людям, считая их домыслы некими "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ". Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем." Михаил Свирин
piton83: gem пишет: Однако, извольте: Курочкин. А чем Вам Курочкин не понравился? ИМХО интересно пишет. "Записки народного судьи Семёна Бузыкина" тоже весьма интересно.
stalker716: K.S.N. пишет: gem пишет: цитата: В истерику это ввалило только Чобитка и Свирина. Это не истерика, это реакция специалистов Бу га га
K.S.N.: gem пишет: Огромный потенциал усиления боевых качеств (в сер. 30-х) и внушительная сила (в конце) для шастания по вражеским тылам...Я бы даже сказал - до черт знает насколько глубоким вражеским тылам. Против слабого и деморализованного противника (даже 1945) - почти вундерваффе. 1. Вы не могли бы рассказать, чем именно заключался огромный потенциал середины 30-х и почему он не был реализован? 2. Вы не могли бы рассказать, почему эта внушительная сила не смогла пошастать по тылам японцев на Халхин-Голе или франкистов в Испании? 3. Ну и кто же был настолько слабым противником, который допускал рейды БТ-шек по своим тылам? gem пишет: Не прикидывайтесь... ВЫ ЭТОГО ХОТЕЛИ? Первый залп отошедшей от ужаса имперской общности. Эпиграф: Вы что -то там говорили про "пьяные слезы", так что будьте добры подтвердить свои слова ссылкой именно на эти "пьяные слезы". В Вашем сообщении я не увидел ни "пьяных слов", ни ссылок на источник цитаты.
Hoax: stalker716 пишет: Бу га га И Чобиток, и Свирин, являются как раз специалистами в своих областях. И реакция их на вторжение в эти области агитатора и пропагандиста т.н. Суворова понятна. И не надо бугагакать. piton83 пишет: А чем Вам Курочкин не понравился? Очевидно же, что как раз понравился Курочкин gem'у.
marat: stalker716 пишет: Бу га га А вот это истерика.
stalker716: marat пишет: А вот это истерика. давайте жгите про бесшумные трёхи, что ли.
O'Bu: gem пишет: якобы суворовская якобы концепция броска на них к Ла Маншу А что, это спецназ ГРУ проник в типографию и вставил в набор 17-й главы "Последней республики" такой пассаж? Захват Плоешти советскими войсками или просто пожар на нефтепромыслах означал паралич Германии. Вот этого и ждали тысячи других советских танков. От Бреста и Львова, от Белостока и Гродно путь до Берлина совсем короткий. Если германская армия и авиация парализованы, если никто не мешает, то по хорошим дорогам танковые клинья могут дойти не только до Берлина и Мюнхена, но и до Парижа, Марселя и Бреста. Ресурс 40 ходовых часов при скорости 25 км/час это 1000 километров. Но Западная Европа — это не Смоленская область и не Псковская. Тут танковые колонны могут идти со скоростью вдвое-втрое более высокой. Потому за 40 ходовых часов можно пройти не одну тысячу километров, а две и больше. Одна тысяча километров от советских границ — это Бухарест, София, Афины, Белград, Будапешт, Вена, Берлин, Мюнхен, Гамбург, Копенгаген… Две тысячи километров — это не только Париж и Рим, но и Тулуза, и Барселона.С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Аскер: gem пишет: Он и про автострадные танки чуши не написал. 100%, во всяком случае. Нет, про автострадные танки он написал чушь 100%. Про танки БТ-7М кое-что написал правильно, хотя бы то, что они были и это были не совсем плохие танки. При этом: -буква "А" в названии модели означает "Автострадный" - чушь; -в СССР не было автострад - чушь; -эти танки невозможно использовать на территории СССР - чушь; -их специально проектировали и производили такими - чушь чушь; -в РККА планировали глубокие танковые прорывы с выдвижением танковых клиньев на сотни км - чушь; -в танковых дивизиях не было грузовиков для перевозки сброшенных гусениц -чушь чушь (и грузовики были, и для перевозки гусениц не нужны)ю Т.е. %% 80-90 про БТ он написал тоже чушь.
gem: K.S.N. пишет: 1. Вы не могли бы рассказать, чем именно заключался огромный потенциал середины 30-х и почему он не был реализован? В 1935 у БТ5 не было сравнимого оппонента во всех приграничных странах. И в Германии. Во Франции еще не было. А если уж было - не в таких количествах. И Вам, разумеется, известно, что mod'ы БТ5: БТ7 и 7М сильно его превосходили в 1939. Это разве не развитие потенциала? Система мирных договоров СССР 1932-35 показывает, что в это время государство не готово было еще проводить имперскую политику «отдай взад!». И это понятно. Индустрия не достигла среднеевропейского уровня, набирает пока темп, нет ни пехоты «в количествах», ни тем более мотопехоты, ВВС только-только начинают получать аэропланы того же уровня, ВМФ практически нет. БТ5 опередил всех. Бывает. K.S.N. пишет: 2. Вы не могли бы рассказать, почему эта внушительная сила не смогла пошастать по тылам японцев на Халхин-Голе или франкистов в Испании? а) Потому что Жуков не дал приказа. Предпочел прорывать ими оборону в лоб. "Стратег. Тактик" б) Потому что фронт был почти сплошной. Насыщенный ПТ пушечками. Но прорывали. Однако не настолько, чтобы мотопехота и бензовозы устремились вслед. Их просто не было в количествах. И, опять-таки, задача не была поставлена. Павловы не так использовали БТ - впрочем, БТ было мало. Действовали ротами. K.S.N. пишет: 3. Ну и кто же был настолько слабым противником, который допускал рейды БТ-шек по своим тылам? Квантунская армия. БТ уже в Харбине-Мукдене, а самураи севернее и восточнее. Плевать было Василевскому на какие-то соглашения о признании микадо условий Потсдама. Характерный случай июня 1941 - когда гитлеровский штаб застали голеньким в буквальном смысле слова. K.S.N. пишет: В Вашем сообщении я не увидел ни "пьяных слов", ни ссылок на источник цитаты. Вы увидели то, что хотели. А ссылка, можно сказать - «откуда есть пошла антисуворовская критика». Антик. "Ледокол" - бред больного воображения (armor.kiev.ua/Tanks) 55-летию Великой Победы посвящается Василий Чобиток (Броне-Сайт, апрель 2000 г.) Этот...специалист думает, что, исказив фамилию Резуна - оскорбит его. Слово armour не выучил, а...
Древогрыз: gem пишет: И, опять-таки, задача не была поставлена. приграничный конфликт. там же ограничения некие.
gem: O'Bu пишет: Захват Плоешти советскими войсками или просто пожар на нефтепромыслах означал паралич Германии. Вот этого и ждали тысячи других советских танков. Через пару месяцев означал. Но...Насколько мы сейчас знаем - не ждали. А на ЮФ румыны и немцы еще неделю сосредотачивались...9А что-то от кого-то прикрывала по приказам ДО 22.6 и 22.6 - а потом отошла к Днепру. Удар по Плоешти (авиа) последовал только через несколько суток. Глупость и бардак? Как всегда? O'Bu пишет: Если германская армия и авиация парализованы, если никто не мешает, то по хорошим дорогам Видно? Аскер пишет: -в СССР не было автострад - чушь; Автострадой (у Москвы) можно назвать что угодно. Назовите асфальтобетонную автостраду у границ СССР в 41. Аскер пишет: -их специально проектировали и производили такими - чушь чушь; Их специально проектировали и производили колесно-гусеничными. В западных районах СССР колесный движитель танка - обуза до 8 месяцев в году. На Солнце ночью полетим? Аскер пишет: -в РККА планировали глубокие танковые прорывы с выдвижением танковых клиньев на сотни км - чушь; Выступление Павлова почитайте. Да и гениальный маршал тоже высказался. Про глубину операции. Про букву А спорить не буду. А за недостатком времени (полчаса не хватает!) гусеницы можно сбросить.
O'Bu: gem пишет: Через пару месяцев означал. Но...Насколько мы сейчас знаем - не ждали. Мы сейчас - знаем. Резун в 1995 году, что, не знал? Да нет, прикидывался. gem пишет: Видно? Опять же к нему вопрос. У него "если" как в языке программирования конструкция "if-then". "Если захватить Плоешти, то Германия будет парализована", причём ветка "else" не прописана. gem, не понял, это Вы мне объясняете, что казачок наш засланный в этом месте чушь спорол? Так я знаю, просто процитировал квинтэссенцию "якобы суворовской якобы концепции", чтобы показать, что первое "якобы" - лишнее. Это именно суворовский бред, Геббельс своих подданых шреклише руссише панцернами не пугал. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Seawolf: gem пишет: mod'ы БТ5: БТ7 и 7М сильно его превосходили в 1939. А "сильно" - это как? O'Bu пишет: У него "если" как в языке программирования конструкция "if-then". "Если захватить Плоешти, то Германия будет парализована", причём ветка "else" не прописана. Странно, этот "else" у немцев едва ли не целый год до самого Берлина тянулся
BP_TOR: Seawolf пишет: А "сильно" - это как? "автострадность" растеряли
Аскер: gem пишет: Назовите асфальтобетонную автостраду у границ СССР в 41. Откуда вдруг взялось требование асфальтобетонности? Автострада Минск-Москва была вполне себе гравийной. Использовать надо стандарты 30-х годов ХХ века, а не ХХI. gem пишет: Выступление Павлова почитайте. Да и гениальный маршал тоже высказался. Про глубину операции. Почитал. Глубина до 200 км темпом наступления 10-15 км/сутки. gem пишет: гусеницы можно сбросить. Можно и башню сбросить. Теоретически. Некоторые уже.
stalker716: Аскер пишет: -в СССР не было автострад - чушь; Фейспалм.
morozzz: stalker716 пишет: Огласите все противоречия. :) Сталкер, ну,... сталкер. Я с восхищением смотрю как ВЫ троллите историков. Ну не палИтесь так явно... Ну толсто ведь стало! Ведь как раньше было!? А? ( Ведь были удачные вбросы ведь! А то прям попадаете под семь правил (в последнее время). Ни одной свежей идеи. Исписались? Ждем-с более тонких постов. Ваш Поклонник.
BP_TOR: gem пишет: Назовите асфальтобетонную автостраду у границ СССР в 41. C немецкой стороны? А расскажите об автобанах в Румынии...
HotDoc: BP_TOR пишет: А расскажите об автобанах в Румынии... Вспоминая, что закупка лицензии на "танк Кристи" являлось ответом на разведданые по предполагающемуся его производству поляками, то хотелось бы услышать об автобанах Польши.
RVK: gem пишет: Ничуть. Та же концепуция - «самолет чистого неба». Срабатывает, как видим... Другая концепция - бронированный штурмовик поля боя. В то время это Ил-2 и его опытные предшественники. gem пишет: А с 1919 КР стал белым и пушистым? Вопросом на вопрос отвечаете? Ну я не буду букой: нет, те кто во время не уехал потом пожалели, последние наверное в 30-м. gem пишет: Ну не спорьте Вы об очевидном Просто, что для Вас кажется очевидным, таковым может и не быть. gem пишет: Были прекрасные по конструкции, сбалансированные, образцовые до известного времени легкие танки с огромным потенциалом. Вы это о чём??? Если про БТ, то я в шоке! gem пишет: немецкие (чешские) легкие танки с гораздо меньшей удельной мощностью Вы считаете что это главная характеристика? gem пишет: Захотел их Суворов назвать автострадными? 1. Это не так для БТ. 2. Он выдумал, неверное, объяснение кода "А" из этого.
marat: gem пишет: 9А что-то от кого-то прикрывала по приказам ДО 22.6 и 22.6 Наверное отмобилизование и развертывание. А то нет бы 350 танков , да в в глубокий рейд на Плоешти, да через Прут, да через Серит, да по автострадам Румынии...
stalker716: morozzz пишет: Я с восхищением смотрю как ВЫ троллите историков Вы кого за историка посчитали? Того кому был задан мой вопрос? Может Вы огласите данные противоречия?
K.S.N.: gem пишет: И Вам, разумеется, известно, что mod'ы БТ5: БТ7 и 7М сильно его превосходили в 1939. Это разве не развитие потенциала? Что Вы имеете ввиду под "сильно превосходило"? То, что толщина брони увеличилась с 13 до 15-22 мм? Или что движок заменили? gem пишет: а) Потому что Жуков не дал приказа. Предпочел прорывать ими оборону в лоб. "Стратег. Тактик" б) Потому что фронт был почти сплошной. Насыщенный ПТ пушечками. Но прорывали. Однако не настолько, чтобы мотопехота и бензовозы устремились вслед. Их просто не было в количествах. И, опять-таки, задача не была поставлена. Павловы не так использовали БТ - впрочем, БТ было мало. Действовали ротами. А вы не расскажите, когда это японцы успели построить сплошной фронт, насыщенный ПТО не на свое Опять же насколько я помню, при наступлении Жуков таки попытался окружить японскую группировку используя танки, но не прокатило. Скажите, если Вы так нихко оцениваете спообности Жукова, то почему Вы считаете, что в 1941 году, когда Жуков был Нач ГШ. у него получились бы рейды БТ-шек "по тылам растерявшегося противника"? gem пишет: Квантунская армия. БТ уже в Харбине-Мукдене, а самураи севернее и восточнее. Плевать было Василевскому на какие-то соглашения о признании микадо условий Потсдама. Это когда БТ-шки шли во второй лини позади Т-34? Или у Вас есть данные о рейдах одних БТ-шек по тылам японцев? gem пишет: Характерный случай июня 1941 - когда гитлеровский штаб застали голеньким в буквальном смысле слова. Хотите сказать, что в июне 1941 года БТ-шки прорвали немецкий фронт и действовали по тылам? Или же все же немецкий штаб был накрыт после прорыва немцами нашей обороны? gem пишет: Вы увидели то, что хотели. И что же я хотел увидеть? gem пишет: А ссылка, можно сказать - «откуда есть пошла антисуворовская критика». Посмотрел. Свидетельств того, что данное высказывание Свирин сделал в пьяном состоянии и со слезами не заметил. Надо полагать, Вы лично присутствовали при этом событии? Или у Вас есть свидетельство нарколога? Или вы просто решили об...ть Свирина?
RVK: gem пишет: Выступление Павлова почитайте. А вот приказ (неотданный) Ворошилова по разбору Халкин-Гола: http://litl-bro.livejournal.com/25363.html
gem: O'Bu пишет: "Если захватить Плоешти, то Германия будет парализована", причём ветка "else" не прописана. А надо? Ну, пропишу для Вас: "Иначе (else) ВС Германии НЕ будут парализованы (заторможены)". (if ploesti=0 then dV/dt < 0 else V>0, где V - средняя скорость продвижений Вермахта. Смайлик). Заторможена - по причине нехватки горючего через пару-тройку месяцев, а не минут. Именно это и случилось с гитлеровцами к концу 1944, хотя выпуск синтетики с 1941 увеличился в 2, кажется, раза. Уж как они за Будапешт и Балатон бились... Предполагается, что читатель кое-что понимает в логических конструкциях и приведенный Вами условный переход за безусловный (go to)не примет. Многие здесь пишут как об очевидном, что Роммель в 1942 рвался к Ираку через Суэц, чтоб встретиться в Закавказье с 1-й ТА Макензена (гр.А). НЕФТЬ. Для Гитлера все логично. Для Сталина - глупость несусветная? O'Bu пишет: gem пишет: цитата: Через пару месяцев означал. Но...Насколько мы сейчас знаем - не ждали. Мы сейчас - знаем. Резун в 1995 году, что, не знал? Да нет, прикидывался. Нехорошо я написал. И Суворов тоже. «Не ждали» - в смысле не дожидались. Планировался собственный рывок ЮЗФ «в направлении Люблин». В первый же день то ли обороны (Исаев), то ли превентивного нападения на рейх (сами знаете кто). O'Bu пишет: Геббельс своих подданых шреклише руссише панцернами не пугал. Можно подумать - Щербаков красноармейцев немецкими танками пугал! Не надо про Геббельсов.
HotDoc: gem пишет: Заторможена - по причине нехватки горючего через пару-тройку месяцев, а не минут. Именно это и случилось с гитлеровцами к концу 1944, хотя выпуск синтетики с 1941 увеличился в 2, кажется, раза. Катастрофическое падение производства горючего в Германии началось с мая 1944г. К августу 1944, т.е. к моменту выхода из войны Румынии, оно уже было ниже предвоенного уровня. Т.е. захват румынских месторождений нефти в 1944г. к топливной катастрофе Германии в конце 1944года не имел никакого отношения. Тут англо-американка порылась. )))
gem: HotDoc пишет: Тут англо-американка порылась. ))) Вот и хорошо. Viribus Unitis. А то спичек на эти скважины не напасешься...
HotDoc: gem пишет: А то спичек на эти скважины не напасешься... А скважины тут ни при чем. Падение производства происходило, в основном, за счет уничтожения заводов производивших топливо на основе метода гидрогенизации, а не за счет нефтеперерабатывающих предприятий. Своего пика нефтепереработка достигла в марте 1944г. И рост составлял менее 1/2 от довоенного уровня. На довоенный уровень нефетерпереработка упала только в июне. И все равно если составить графики, то это падение не выглядело настолько катастрофичным, как падение производства на заводах по производству синтетического топлива. Опять же не забудьте, что нефтяным горючим пользовалось в основном Кригсмарине (действие которой в конце 1944г. не имело особого значения, а следовательно была возможность перераспределения топлива) и незначительная часть автотранспорта (ИМХО около 10-15%).
gem: Аскер пишет: Откуда вдруг взялось требование асфальтобетонности? Автострада Минск-Москва была вполне себе гравийной. Использовать надо стандарты 30-х годов ХХ века, а не ХХI. Автострада по определению - дорога только для автомобилей. Встречные полосы отделены порогом и/или деревьями-кустами. А чтобы крестьянские лошадки не мешали железным коням - пересечений автострады с другими дорогами (на одном уровне) нет. Такую дорогу гравийной не сделаешь - скорость авто будет на уровне лошадки. Именно такую, асфальтобетонную дорогу и построили к 1925 итальянцы («страда»), в очередной раз удивив мир своими талантами. HotDoc пишет: Вспоминая, что закупка лицензии на "танк Кристи" являлось ответом на разведданые по предполагающемуся его производству поляками, то хотелось бы услышать об автобанах Польши. Закупка лицензии и двух шасси произошла в ходе мирового турне комиссии Халепского, закупавшей все новое, что разрешали и воровавшей все, за чем не углядели. Без оглядок на какие-то разведданные. Это он потом по приезде в отчет вставил: во я какой умный! Купили бы и без зверообразной Польши, с которой летом 1931 заключили договор о дружбе, а через полгода - о ненападении. Именно в таком порядке, хе-хе (смайлик). Автобанов в Польше не было. Но западнее Вислы дорожная сеть была (и остается) вполне густой и эуропейской (спасибо немецкоязычным угнетателям - Morgenstern'у на заметку, смайлик). BP_TOR пишет: А расскажите об автобанах в Румынии... Лучше один раз увидеть: 1926 (Королевство_Румыния). Через Днестр: Дубоссары-Яссы-Фокшаны-и ... практически приехали. И Букурешт недалеко. Только бы спички не оказались «Гомельдрев»скими...
marat: gem пишет: Такую дорогу гравийной не сделаешь - скорость авто будет на уровне лошадки. Ерунда. Гравийное шоссе это вовсе не два Камаз гравия на заднем дворе танкового парка полка. Точно также подготовлен грунт, подушка, подобраны фракции камней(гравия), укатаны и прочее. gem пишет: Но западнее Вислы дорожная сеть была (и остается) вполне густой и эуропейской 2100 км на конец 2МВ - офигенная плотность. Закономерный вопрос - вы карту Германии видели? gem пишет: Лучше один раз увидеть: 1926 1. масштаб мелковат 2 как определить что там автобан?
HotDoc: gem пишет: Это он потом по приезде в отчет вставил: во я какой умный! Доказать сможете? Или это Ваше ИМХО? gem пишет: Без оглядок на какие-то разведданные. А с чего Вы решили, что это были именно разведданные? Потому, что я так написал? А зря. Я же не Резун. Меня проверять надо. Вот, что писал Халепский: "Принимая во внимание, ... что его собираются строить поляки" Как видите о разведданных здесь ни слова. А Вы увидели мою описку и ну шашкой махать. gem пишет: Купили бы и без зверообразной Польши, с которой летом 1931 заключили договор о дружбе, а через полгода - о ненападении. У Вас с датами путаница. Отчет Халепского был составлен за год ДО договора. Так что "Именно в таком порядке, ха-ха (смайлик)"
HotDoc: gem пишет: Автобанов в Польше не было. Но западнее Вислы дорожная сеть была (и остается) вполне густой и эуропейской (спасибо немецкоязычным угнетателям Карту автострад плиз, а не рассуждения о высоком предназначении белой расы.
gem: marat пишет: Гравийное шоссе это вовсе не два Камаз гравия на заднем дворе танкового парка полка. Точно также подготовлен грунт, подушка, подобраны фракции камней(гравия Еще раз. Гравийное шоссе с перекрестками - НЕ автострада. Его надо подновлять каждые несколько месяцев. marat пишет: 2100 км на конец 2МВ Чего 2100 км? Тропинок? На всю западную Польшу? Что Вы видели на карте? marat пишет: 1. масштаб мелковат 2 как определить что там автобан? 1. Виноват. Забыл перед Королевство_Румыния написать «наберите в поисковике». 2. Их там нет и сейчас, по-моему. А есть приличные (для БТ, не инвалидной коляски) дороги. Одну из них я указал. Порядка 500 км - сутки езды без ПТО. HotDoc пишет: Доказать сможете? Или это Ваше ИМХО? Халепский покупал все новое, что продавали. Прообраз Т-26 (Виккерс) никакого отношения к польским пакостям типа колесности не имел - однако купили. Отправляли его (Х.) не за (в основном) колесностью. HotDoc пишет: Отчет Халепского был составлен за год ДО договора И что? Трщ отчитался, что пресек угрозу поползновений на появление (мнимого) отставания.
gem: HotDoc пишет: Карту автострад плиз, а не рассуждения о высоком предназначении белой расы. Яволь! Цум бефель! Хм-м...КАРТЫ нет, но они тут вроде перечислены... http://moistraubing.de/index.php/autobahn/838-autobahn-geschichte Чаво еще изволите? http://ewgk.com/356/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8/ Во! Здесь чевой-то есть.
marat: gem пишет: Чего 2100 км? Тропинок? На всю западную Польшу? Что Вы видели на карте? Совсем плох. В Германии на конец 2МВ было 2100 км автобанов. Просвещайтесь. gem пишет: Еще раз. Гравийное шоссе с перекрестками - НЕ автострада. Его надо подновлять каждые несколько месяцев. Да хоть два - сколько перекрестков было на 19-и км участке дороги Москва - Минск? В Германии не было сплошных автострад через всю страну - так, участки. gem пишет: 1. Виноват. Забыл перед Королевство_Румыния написать «наберите в поисковике». 2. Их там нет и сейчас, по-моему. А есть приличные (для БТ, не инвалидной коляски) дороги. Одну из них я указал. Порядка 500 км - сутки езды без ПТО. Устал повторять - на БТ через Прут, Сирет - все дороги ведут к 1-2 мостам. Сами найдите нормальную карту Румынии и изучите где там можно на танке проехать. Для медитации - фокшанский проход(Фокшанские ворота). Местность между рекой Серет и Семиградскими Карпатами, а также сами горы создавали благоприятные условия для организации обороны и ведения оборонительных действий ограниченными силами. http://www.tankfront.ru/ussr/in_action/bd_ktg_v_yassko-kishinevskoy_operatsii_1944.html#2ref
HotDoc: gem пишет: Яволь! Цум бефель! За нитью разговора устали следить, так пожалуйста, я Вам помогу. Карту автострад Польши плиз. gem пишет: Халепский покупал все новое, что продавали. Прообраз Т-26 (Виккерс) никакого отношения к польским пакостям типа колесности не имел - однако купили. Отправляли его (Х.) не за (в основном) колесностью. Т.е. доказательств того, что Польша собиралась производить танк Кристи - это выдумка Халепского у Вас нет. А как же тогда это: В 1929 WIBI командировал капитана Марьяна Русиньского (Marian Rucinski) в США для детального ознакомления с танком Кристи. На предприятии US Wheel Track Layer Corporation в Равей (Rahway), штат New Jersey Русиньскому показали не только танк Кристи M 1928, но и познакомили с проектом будущего танка Кристи М 1931 (Christie M 1931), который ещё не вышел из чертежей. Капитан был настолько доволен увиденным, что отправил в WIBI самый благожелательный доклад. Уже 26 февраля 1930 в Америку отправилась польская закупочная делегация во главе с начальником конструкторского отдела WIBI полковником Тадеушем Коссаковским (Tadeusz Kossakowski). Поляков интересовала покупка лицензии для выпуска така в Польше поэтому в марте 1930 с Кристи подписали контракт на изготовление и доставку одного пробного танка Кристи М1928 и предоплату за него. В случае успешных испытаний обговаривались бы уже условия покупки лицензии. Заодно смотрим на ПОЛЬСКИЙ танк 10TP и медитируем. Так что имеем: Переговоры поляков о покупке лицензии на танк Кристи (март 1930г.) - встреча Халепский-Кристи (апрель 1930г.) - отчет Халепского (6.06.30г.) - договор о дружбе с Польшей (лето 1931г.) "Именно в таком порядке, хе-хе (смайлик)." gem пишет: Трщ отчитался, что пресек угрозу поползновений на появление отставания. Рад, что к концу своего монолога Вы это наконец-то признали. (смайлик)
BP_TOR: gem пишет: Автобанов в Польше не было. Так и запишем -не было. Но западнее Вислы дорожная сеть была (и остается) вполне густой и эуропейской До "западнее Вислы" на гусеницах собираетесь двигаться? Густота в цифрах с указанием источников может быть выражена? Как и "эуропейскость"? gem пишет: BP_TOR пишет: цитата: А расскажите об автобанах в Румынии... Лучше один раз увидеть: 1926 Не увидел автобанов на карте 1926 г. gem пишет: Через Днестр: Дубоссары-Яссы-Фокшаны-и ... практически приехали. И Букурешт недалеко. Только бы спички не оказались «Гомельдрев»скими... Укажите тип покрытия на котором "практически приехали" в 1926 году, с указанием источника... 1. Виноват. Забыл перед Королевство_Румыния написать «наберите в поисковике». При наборе в поисковике "Королевство_Румыния" сразу появляются румынские автобаны дороги с твердым покрытием и указанием пропускной способности? Нет? Тогда к чему был весь этот поток словоблудия прыжок в ширину? 2. Их там нет и сейчас, по-моему. и запишем нет и никогда не было, по Вашему? А есть приличные (для БТ, не инвалидной коляски) дороги. Выразите приличность для БТ в дорожных терминах Одну из них я указал. Порядка 500 км - сутки езды без ПТО. "Порядка" 500 км никак не определят "приличность" дороги
gem: HotDoc пишет: Рад, что к концу своего монолога Вы это наконец-то признали. (смайлик) Да я и не таился. И признаваться не в чем. 1. Кристи купили бы все равно - шевелятся там поляки или нет. 2. Автострад в Польше и Румынии в 1939 - нет. А дороги есть. Насчет мостов: их не 2 и не 22. Больше. И еще: кто-то уверял, что будет легко? 3. Автострадный танк - типичное преувеличение полемиста-публициста. Но! На хороших дорогах быстроходный (колесный) танк приобретал огромную дальность действия. Соблазн. И! Мне лично трудно предположить наличие 37мм колотушки за каждым кустом в глубине Германии. И в западной Польше. Глубокие рейды танковых соединений по дорогам Европы, несомненно, анализировались павловцами и в ГШ. Не забудьте, что последнюю mod серии, БТ-7М, приняли на вооружение после Т-34 и КВ и выпускали целый 1940 год! Более 700 машин. Танковый парк очень неслабого государства. Когда им надо - нелюбители наших "танчегов" осуждают соц. систему - нельзя было, мол, останавливать производство. А зачем - останавливать? САУ и тягачи, зенитки и бульдозеры, так необходимые РККА, можно было делать и на шасси БТ. Упразднив возможность колесного хода. И, конечно, на "честноприобретенных" дорогах, да и на смоленских, возможность движения на колесах становилась не очень нужной.
K.S.N.: gem пишет: . Кристи купили бы все равно - шевелятся там поляки или нет. Откуда такая уверенность (особенно если учесть, что данный танк не вписывался в принятую систему танко-тракторного вооружения)? gem пишет: Автострадный танк - типичное преувеличение полемиста-публициста. Но! На хороших дорогах быстроходный (колесный) танк приобретал огромную дальность действия. Вот только использовать колесный ход предполагалось в своем тылу, а в бой предписывалось идти на гусеницах. gem пишет: И! Мне лично трудно предположить наличие 37мм колотушки за каждым кустом в глубине Германии. И в западной Польше. Разве трудно было осуществить переброску ПТО в направлении движения БТ-шек? Зачем они нужны "за каждым кустом", если можно организовать засады в ключевых пунктах автострад (развилки, мосты и т.п.)? Кроме того, достаточно нескольких десятков мин, взорванных на автостраде, чтобы колесные танки встали для переобувки гусениц. Считаете, что советские военачальники этого не понимали? gem пишет: Не забудьте, что последнюю mod серии, БТ-7М, приняли на вооружение после Т-34 и КВ и выпускали целый 1940 год! Более 700 машин. Потому что не смотря на принятие Т-34 его производство еще не было развернуто. gem пишет: А зачем - останавливать? САУ и тягачи, зенитки и бульдозеры, так необходимые РККА, можно было делать и на шасси БТ. Упразднив возможность колесного хода. В самом деле? А "злые языки" утверждают, что БТ для этого был мало приспособлен.
HotDoc: gem пишет: Кристи купили бы все равно - шевелятся там поляки или нет. Вы этого доказать так и не смогли. gem пишет: На хороших дорогах быстроходный (колесный) танк приобретал огромную дальность действия. Эта дальность в конце 20-х - начале 30-х сводилась на нет убогой логистикой. И не только в СССР. В таком случае кавалерия вообще имела межконтинетальную дальность действия. )))
gem: BP_TOR пишет: До "западнее Вислы" на гусеницах собираетесь двигаться? Густота в цифрах с указанием источников может быть выражена? Как и "эуропейскость"? 1. В основном да 2, 3. Может, но этим я заниматься не буду. Sapienti sat: Если Вы хотите от меня заверений, что дороги в западной Польше были проходимы для колесной техники, то заверяю: ПРОХОДИМЫ. Весь вермахт в свидетелях. BP_TOR пишет: Укажите тип покрытия на котором "практически приехали" в 1926 году, с указанием источника... Опять лень. Не окупаются трудозатраты. Я приведу - вы в лучшем случае спасибо скажете. В первый раз. Мне этого не нужно. Вы и без моих усилий прекрасно понимаете, что покрытие меняется от ухоженного грунта у Ясс до асфальта от Плоешти до Бухареста. И что румыны в 1941 ездили не только на быках. И разговор - о лете 1941, а не 1926. Перерывать Интернет для исполнения Ваших ... издевательских желаний не буду. BP_TOR пишет: При наборе в поисковике "Королевство_Румыния" сразу появляются румынские автобаны дороги с твердым покрытием и указанием пропускной способности? Нет? Тогда к чему был весь этот поток словоблудия прыжок в ширину? Пропускная способность автобана? Или просто автомобильной дороги? Тропинки в лесу? В чем измерять соизволите? Вы не знаете ответа? Лишь бы плюнуть в мою сторону, ей-богу... Покайтесьтм. (Еще б пропускную способность атмосферы попросил бы определить, старатель)... BP_TOR пишет: "Порядка" 500 км никак не определят "приличность" дороги Очень даже. Вы читали "Путешествие из СПб в Москву"? Да, ГОСТом 2789-73 приличность не определяется.
Аскер: gem пишет: Автострада по определению - дорога только для автомобилей. Встречные полосы отделены порогом и/или деревьями-кустами. А чтобы крестьянские лошадки не мешали железным коням - пересечений автострады с другими дорогами (на одном уровне) нет. Такую дорогу гравийной не сделаешь - скорость авто будет на уровне лошадки. Я же просил. Аскер пишет: Использовать надо стандарты 30-х годов ХХ века, а не ХХI. В СССР тогда называли автострадой любую широкую дорогу с твердым покрытием. Пример. В Политбюро ЦК ВКП(б) Вносим на рассмотрение Политбюро следующие предложения: 1. Наградить тов. Сталина орденом «Победа»; 2. Присвоить тов. Сталину звание Героя Советского Союза; 3. Учредить орден Сталина; 4. Соорудить Сталинскую Арку Победы при въезде в Москву на автостраде Москва — Минск. Соответствующие указы предлагаем принять на XII сессии Верховного Совета. 22.VI.45 г В. Молотов Л. Берия Г. Маленков К. Ворошилов А. Микоян
marat: gem пишет: выпускали целый 1940 год! А не полгода? До начала выпуска Т-34: 10 Т-34 в июне, 20 в июле, 30 в августе, 80 в сентябре... gem пишет: А зачем - останавливать? САУ и тягачи, зенитки и бульдозеры, так необходимые РККА, можно было делать и на шасси БТ. А где делать Т-34? В богатом СССР считанное количество танковых заводов :-)))
gem: Аскер пишет: gem пишет: цитата: Автострада по определению - дорога только для автомобилей. Встречные полосы отделены порогом и/или деревьями-кустами. А чтобы крестьянские лошадки не мешали железным коням - пересечений автострады с другими дорогами (на одном уровне) нет. Такую дорогу гравийной не сделаешь - скорость авто будет на уровне лошадки. Я же просил. Я бы с удовольствием выполнил Вашу просьбу... Но ВЕСЬ МИР определяет автостраду так, как написано выше. НЕ Я давал такое определение. Члены ПБ могли определять что им угодно как им угодно. Они вон и обостренье классовой борьбы изобрели вместо обычного понятия террор, и Северный Ледовитый океан (не весь, но на картах) приписали к территории под юрисдикцией СССР. История, конечно, сии психопатологические факты отмечает - но кричать членам и Самому УРА как-то не торопится. Более того, современники немножко опасались такого кремлевского мироощущения. С вытекающими последствиями в виде НАТО, СЕАТО и пр. С антикомм. приветом - gem. K.S.N. пишет: gem пишет: цитата: . Кристи купили бы все равно - шевелятся там поляки или нет. Откуда такая уверенность (особенно если учесть, что данный танк не вписывался в принятую систему танко-тракторного вооружения)? Если б Вы, будучи генералом и за границей, получили бы возможность купить реально действующий совсем ручной бластер и лицензию на его производство - Вы вспомнили б о системе вооружений РА? Ну не надо... Халепский узнал о визите поляков (месяц прошел!) от Кристи. Не из Москвы же - Кристи не секретился. (НО НЕМЦАМ ОТКАЗАЛ. К вопросу о гадстве буржуинов.) И польским интересом замотивировал покупку. K.S.N. пишет: использовать колесный ход предполагалось в своем тылу Где предполагалось? Полки для гусениц «всегда с тобой», как вождь. Вот прям-таки строго запрещалось, прорвавшись, сменить калоши на кроссовки? Вам это не напоминает еще не сдохшую кастанедскую дискуссию о буксировке? K.S.N. пишет: Разве трудно было осуществить переброску ПТО в направлении движения БТ-шек? Зачем они нужны "за каждым кустом", если можно организовать засады в ключевых пунктах автострад (развилки, мосты и т.п.)? Кроме того, достаточно нескольких десятков мин, взорванных на автостраде, чтобы колесные танки встали для переобувки гусениц. Трудно. Как не было ПТО в полосе СЗФ (за 150-200 км от т.н. "линии фронта") в 1941. Немцы остановились не из-за ПТО. В т.ч. и потому, что бензоколонок не нашли. Можно организовать. Пехоту брать из гитлерюгенда? Так что - трудно. Достаточно. И не только на автостраде. ГДЕ БЫЛИ НАШИ МИНЫ в 1941? Хорошо, арийцы - сверхраса. Установили. Наши за полчаса переобулись и пошли по бездорожью, потеряв полдюжины БТ. В общем, уроки блицкрига по-гитлеровски Вы учить не хотите. Русские на такое органически не способны, по-Вашему? Доказывали. Способны. K.S.N. пишет: В самом деле? А "злые языки" утверждают, что БТ для этого был мало приспособлен. Финны так не думали. И немцы тоже. Относительно целеньких БТ, во всяком случае. Фото Вы видели. HotDoc пишет: gem пишет: цитата: На хороших дорогах быстроходный (колесный) танк приобретал огромную дальность действия. Эта дальность в конце 20-х - начале 30-х сводилась на нет убогой логистикой. И не только в СССР. В таком случае кавалерия вообще имела межконтинетальную дальность действия. ))) И в конце 30-х не сводилась. И в начале 40-х. Немцы плевали на логистику и перли вперед до упора. До сухих баков. До приказа сверху. Легкая кавалерия (была и тяжелая) у монголов в 13 в. - полный аналог. Что их коняшки жрали в европах? Их ждали фуражные склады и стога сена? Что было, то и жрали. Разрушенные тылы противника, порубленные обозы, угроза противнику с тыла вполне себе компенсировали возможные потери. Последнее об автобанах. Гитлер специально указал строить их в направлении север-юг, а не восток-запад. Мотивировал оборонными целями. С ЧЕГО БЫ?!? Обозлился на манеры г. BP_TOR и ссылок не дам. Факт широкоизвестный. Трудитесь сами.
BP_TOR: gem пишет: Глубокие рейды танковых соединений по дорогам Европы, несомненно, анализировались павловцами и в ГШ. Вы ведь не павловец и не довоенный генштабист, потому Ваши сомнения/несомнения аргументом не являются Желательно бы заслушать начальника транспортного цеха узнать результаты такового анализа в изложении самих павловцев и генштабистов Не забудьте, что последнюю mod серии, БТ-7М, приняли на вооружение после Т-34 и КВ и выпускали целый 1940 год! Более 700 машин. Танковый парк очень неслабого государства. Вероятно излишняя пафосность и эмоциональность позволили Вам незабывчиво пройти мимо того факта, что "танк БТ-7М даже теоретически утратил способность движения на колесах, так как резиновые катки не выдерживали значительно возросших нагрузок"© Свирин Броневой щит Сталина. 2006, с.67 т.е. для глубоких автострадных рейдов выпускались танки непригодные для этого
Древогрыз: gem пишет: ГДЕ БЫЛИ НАШИ МИНЫ в 1941? gem пишет: Русские на такое органически не способны, по-Вашему? внезапный гитлер. народец отвечайте-я попкорном запасся. gem пишет: Легкая кавалерия (была и тяжелая) у монголов в 13 в. - полный аналог. Что их коняшки жрали в европах? Их ждали фуражные склады и стога сена? Что было, то и жрали. Разрушенные тылы противника, порубленные обозы, угроза противнику с тыла вполне себе компенсировали возможные потери. см1-комментируйте.
BP_TOR: gem пишет: 1. В основном да Т.е. автострадные глубокие рейды до Вислы на БТ невозможны и соответственно рейдовая ценность этих танков в приграничном сражении на вражеской территории нулевая. 2, 3. Может, но этим я заниматься не буду. Трындеть дрова не колоть! Т.е. доказать свои слоганчики Вы не можете Sapienti sat: Увы, Вашей мудрости оказалось достаточно только на латынь, на дорогах и дорожных покрытиях она иссякла.. Фиговый листок картинка без легенды ничего о густоте дорог покрытием пригодным для движения колонн БТ на колесном ходу ничем Вам не поможет Если Вы хотите от меня заверений, что дороги в западной Польше были проходимы для колесной техники, то заверяю: ПРОХОДИМЫ. Весь вермахт в свидетелях. Дак для колесной техники вермахта оказались проходимы в 1941-42 гг и дороги европейской части СССР аж до Кавказа... Речь ведь шла не просто о проходимости Это не Вы ли написали? Но! На хороших дорогах быстроходный (колесный) танк приобретал огромную дальность действия. Соблазн.©gem Но ничего внятного, о "хороших дорогах" западнее Вислы, где "быстроходный (колесный) танк приобретал" бы "огромную дальность действия", Вы сказать не можете :) Тем более, что сами же подтверждаете Автострад в Польше и Румынии в 1939 - нет. А дороги есть. ©gem Автобанов нет, автострад нет, но есть дороги... Но ведь не просто дороги нужны, а согласно Вашему определению "хорошие", для приобретения танком огромной дальности:)) Так что это за хорошие дороги (не автобаны и не автострады) с каким покрытием и сколько и таких в Польше? Опять лень. Или незнание? Не окупаются трудозатраты. Прагматичный незнайка? Я приведу - вы в лучшем случае спасибо скажете. В первый раз. А за два, нет за три спасибо? Торг уместен... Дак приведите-приведите... Мне этого не нужно. Чего же ты хочешь, сапожник?© Чехов Вы и без моих усилий прекрасно понимаете, что покрытие меняется от ухоженного грунта у Ясс до асфальта от Плоешти до Бухареста. Да где уж мне без Ваших титанических усилий понимания, а может как-то на пальцах по документам и справочной литературе? И что румыны в 1941 ездили не только на быках. "Так вот, обыкновенно я никогда ничего не доказываю. Доказывают там, в Веселой Башне. Для этого я содержу опытных, хорошо оплачиваемых специалистов, которые с помощью мясокрутки святого Мики, поножей господа бога, перчаток великомученицы Паты или, скажем, сиденья… э-э-э… виноват, кресла Тоца-воителя могут доказать все, что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ездят на быках ходят на боках. Вы понимаете меня? Вам, может быть, неизвестно, но существует целая наука о добывании доказательств. Посудите сами: зачем мне доказывать то, что я и сам знаю? И потом ведь признание вам ничем не грозит…© Братья Стругацкие И разговор - о лете 1941, а не 1926. Карту 1926 года не Вы ли в доказательство БТ-проходимости Королевства Румынии привели? Перерывать Интернет для исполнения Ваших ... издевательских желаний не буду. Зачем весь, сосредоточьтесь на хороших дорогах Румынии и Польши в конце тридцатых... gem пишет: Пропускная способность автобана? Или просто автомобильной дороги? Тропинки в лесу? В чем измерять соизволите? напряженностью в брутто-тоннах в день Причем согласно "Технической классификации и основным нормам проектирования автогужевых дорог" верхний предел обозначает напряженность при к-рой по техническим условиям ремонта и содержания дороги становится целесообразно перейти на более усиленный тип (покрытия) ТСТ Т.5 с.539 Вы не знаете ответа? Как видите знаю Лишь бы плюнуть в мою сторону, ей-богу... Покайтесьтм Это же не наш метод© Операция Ы А Ваш Я лучше Вас Техническим справочником транспортника по темечку... Еще б пропускную способность атмосферы попросил бы определить, старатель)... В. Классификация 3. По напряженности движения устанавливаются шесть технических классов автогужевых дорог; по роду одежды - четыре основных типа дорог. ЗЫ. Стратегические дороги-это дороги 2,3,4-го класса gem пишет: Очень даже. Вы читали "Путешествие из СПб в Москву"? Это имеет отношение к дорогам тридцатых годов? Нет. В топку... Да, ГОСТом 2789-73 приличность не определяется. 1973 год каким боком к 30-м годам Классы дорог 30-х гг. определяются приказами НКПС, ОСТами, инструкциями ЦУДортранса gem пишет: Обозлился на манеры г. BP_TOR и ссылок не дам. А с чего бы с Вами церемониться, если Вы по собственному признанию ленивы, не в состоянии подтвердить свои тезисы-слоганы и вдобавок еще и склонны к словоблудию...
K.S.N.: gem пишет: Если б Вы, будучи генералом и за границей, получили бы возможность купить реально действующий совсем ручной бластер и лицензию на его производство - Вы вспомнили б о системе вооружений РА? Ну не надо... Халепский узнал о визите поляков (месяц прошел!) от Кристи. Не из Москвы же - Кристи не секретился. (НО НЕМЦАМ ОТКАЗАЛ. К вопросу о гадстве буржуинов.) И польским интересом замотивировал покупку. Решение о покупке принимает не "генерал за границей", а руководство страны, так что Халепский мог говорить что угодно, решение принимал не он, а те, кто до этого принимал "систему автобронетанкового вооружения". gem пишет: Где предполагалось? Я же написал - в своем тылу. Колесный предписывалось использовать во время маршей при передвижении танков к границе или линии фронта, а в бой идти на гусеницах. gem пишет: Полки для гусениц «всегда с тобой», как вождь. Вот прям-таки строго запрещалось, прорвавшись, сменить калоши на кроссовки? Вообще-то это Вы должны доказать (процитировав соответствующие наставления), что танкистам предписывалось на дорогах в тылу врага обувать гусеницы. Кстати, вы не забыли, что по версии В.Суворова гусеницы просто сбрасывались на землю. gem пишет: Трудно. Как не было ПТО в полосе СЗФ (за 150-200 км от т.н. "линии фронта") в 1941. Немцы остановились не из-за ПТО. В т.ч. и потому, что бензоколонок не нашли. Можно организовать. Пехоту брать из гитлерюгенда? Так что - трудно. Вообще-то у Гитлера были резервы, причем не только пехота и артиллерия, но и две танковые дивизии, которые хоть и приводились в порядок после Балканской компании, но в случае прорыва могли быть использованы для его локализации. gem пишет: Хорошо, арийцы - сверхраса. Установили. Наши за полчаса переобулись и пошли по бездорожью, потеряв полдюжины БТ. То есть, от рейдов по дороге на колесах Вы уже отказались и после первой засады пошли на гусеницах по бездорожью? Ну и сколько километров вы прошли до этой засады? Сколько времени в итоге вы выгадали, если учесть затраты на переобувку под обстрелом? gem пишет: В общем, уроки блицкрига по-гитлеровски Вы учить не хотите. Русские на такое органически не способны, по-Вашему? Доказывали. Способны. Можете привести примеры советских блицкригов до 1941 года? gem пишет: Финны так не думали. И немцы тоже. Относительно целеньких БТ, во всяком случае. Фото Вы видели. 1. Финны как раз думали, просто им приходилось использовать БТ от безысходности. 2. У Вас есть примеры переделок немцами БТ-шек в тягачи, САУ, зенитки и бульдозеры? Не подскажите, где можно ознакомиться с такими примерами?
marat: gem пишет: Вот прям-таки строго запрещалось, прорвавшись, сменить калоши на кроссовки? Естественно - вы обладаете даром предвидения, а три танкиста нет, не знаешь за каким углом тебя бездорожье ожидает под прикрытием хотя бы пулемета. Что, будете под огнем гусянку натягивать для объезда?
marat: gem пишет: Как не было ПТО в полосе СЗФ (за 150-200 км от т.н. "линии фронта") в 1941. Ерунда. Остановились потому что решили удержать стратегический мост через Двину. При этом вы понятия не имеете какие препятствия были на пути для колесных танков - у немцев БТ не было.
marat: gem пишет: ГДЕ БЫЛИ НАШИ МИНЫ в 1941? Хочется послушать начальника тарнспортного цеха - а что было с минами вообще в мире? Когда вот значит решили, что мины - чудо оружие и его надо производить? Про 1МВ не надо, лучше про между войн и в СССР. gem пишет: Наши за полчаса переобулись и пошли по бездорожью, потеряв полдюжины БТ. Почему так мало? И как они могли что-то установить под пулеметным огнем? Или хотя бы снайпера? gem пишет: Финны так не думали. И немцы тоже. Относительно целеньких БТ, во всяком случае. Чего немцы тоже? А финны и Т-27 рады - своей промышленности нет, а вовеать пришлось. gem пишет: Гитлер специально указал строить их в направлении север-юг, а не восток-запад. Мотивировал оборонными целями. С ЧЕГО БЫ?! Вот вы и попались - так значит не могла КА использовать автобаны для захвата Германии - нет их в направлении восток-запад. Значит танки не автострадные, значит дядя Витя опять по уши окунулся в выгребную яму.
Аскер: gem пишет: Я бы с удовольствием выполнил Вашу просьбу... Но ВЕСЬ МИР определяет автостраду так, как написано выше. НЕ Я давал такое определение. Члены ПБ могли определять что им угодно как им угодно. Но разве ВЕСЬ МИР вводил согласно Суворову термин "автострадный танк"? Нет, его вводили якобы именно члены ПБ, и закрепляли в наименовании индексом А. И если они вводили такой термин, то вкладывали в него то, что понимали под ним они, а не какой-то далекий ВЕСЬ МИР. Поэтому, если бы в ПБ и решили какой-то танк назвать автострадным, то это никак не означало бы, что его на своей территории (по мнению ПБ) использовать нельзя.
Змей: Советский Союз захватил тоже без боя три Прибалтийских государства, очень похожих на Данию по географическому положению, количеству населения, культуре, традициям. Сколько вранья в одном предложении? Посчитаем?
Аскер: Змей пишет: цитата: Советский Союз захватил тоже без боя три Прибалтийских государства, очень похожих на Данию по географическому положению, количеству населения, культуре, традициям. Сколько вранья в одном предложении? Посчитаем? Ни одного не нашел. Все так и было. Есть конечно некоторые отличия и географические, и культурные, и по количеству населения, и по способу захвата (ультиматум), но сути это не меняет.
Змей: Аскер пишет: Ни одного не нашел. интереснее всего в этом вранье то, что оно – вранье от первого до последнего слова Аскер пишет: но сути это не меняет. В Главном Он Прав! Ну кто бы сомневался.
Аскер: Фигня, как все начиналось. Как все закончилось! Посмотрел тут на Хистори краем глаза фильм "Прохоровка. Укрощение тигра". Обычная совковая анитка. Консультантом там Затулин. Рассказывают о БТ-7. Типа быстроходные, прыгают через ров, ля-ля-тополя, но броня противопульная и т.п. В принципе правильно говорят. И тут фраза: Немцы называли эти танки автобанными. Чуть не упал со стула.
Morgenstern: М-да, но они это сейчас их так называют. Die Rote Armee hatte so genannte Autobahn-Panzer, die ohne Ketten auf den deutschen Autobahnen fahren konnten und schnell in Berlin gewesen wären, wenn die Deutschen nicht vorbereitet gewesen wären. В Красной армии были так называемые автобанные танки, которые могли без гусениц ехать по немецким автобанам и быстро бы оказались в Берлине, если бы немцы не были готовы.
Змей: Аскер пишет: Немцы называли эти танки автобанными. Чуть не упал со стула. Все верно, в Германии нет автострад (они в Италии), только автобаны.
HotDoc: Аскер пишет: Немцы называли эти танки автобанными. "А все-таки Витек в главном прав" (с) и были таки автострадныебанные танки. Кому как не немцам это знать. )))
Morgenstern: Токмо узнали они об этом от Резуна в 90-х годах.
HotDoc: Morgenstern пишет: Токмо узнали они об этом от Резуна в 90-х годах. А если б знали заранее, то автострадыбани точно не строили бы.
gem: K.S.N. пишет: Хотите сказать, что в июне 1941 года БТ-шки прорвали немецкий фронт и действовали по тылам? Или же все же немецкий штаб был накрыт после прорыва немцами нашей обороны? Наши танки оказались в глубоком тылу беспечного противника. Результат очевиден. Вам шашечки стенания о том, что «ну никак не могли» или ехать гибель вражеского штаба? И, кстати, БТ не предназначены прорывать фронт. Это работа 28, 35 и даже 26. Вместе с артиллерией, пехотой и авиацией. Иначе Устав «не представляет себе». K.S.N цитирует: gem пишет: б) Потому что фронт был почти сплошной. Насыщенный ПТ пушечками. Но прорывали. Однако не настолько, чтобы мотопехота и бензовозы устремились вслед. Их просто не было в количествах. И, опять-таки, задача не была поставлена. Павловы не так использовали БТ - впрочем, БТ было мало. Действовали ротами. А вы не расскажите, когда это японцы успели построить сплошной фронт, насыщенный ПТО Этот пункт (б) относился к Испании. А вообще в данном месте (пункт а) я зря пнул Жукова. Не зная количества заправок и боекомплектов - да просто воды! - вольно, конечно, обвинять, что он в глубокий обход БТ не послал. Могло быть и так... K.S.N. пишет: Что Вы имеете ввиду под "сильно превосходило"? То, что толщина брони увеличилась с 13 до 15-22 мм? Или что движок заменили? Ну видите, какой Вы сам себе грамотный. И раций подкинули. И траки износоустойчивее. И башня поконусовиднее... И не надо про бандажи на колесах, рвущиеся на 101-м километре. В 1936 они (бандажи) были лучше? K.S.N. пишет: почему Вы считаете, что в 1941 году, когда Жуков был Нач ГШ. у него получились бы рейды БТ-шек "по тылам растерявшегося противника"? НЕ получились бы. Потому что сначала фронт прорвать надо. Даже в условиях маневренной войны. Сам по себе директивный приказ «на Люблин» и есть попытка такого прорыва. Пока немецкие пд якобы сцепились с нашими сд и те их успешно отражают. В считанных км от границы. Полный неадекват и потеря управления, но планчик-то, рожденный Соображениями, уже есть - его НЕ НАДО придумывать!
gem: K.S.N. пишет: Вот только использовать колесный ход предполагалось в своем тылу, а в бой предписывалось идти на гусеницах. Точно? Павлов так и сказал? Зачем тогда вообще выпускались Т-26? Разве для этих танков НЕТ необходимости быстро продвигаться по нашим тылам? Соединения были смешанными - а, как известно, эскадра идет со скоростью самого тихоходного броненосца. И не надо про маршевые скорости - мол, одинаковые. Тогда зачем колеса, коль 26 все равно не обогнать? Пример броска через Гоби и Хинган кладет вас всех на все лопатки. Полная у вас, отмазчиков, нелогичность. Там, где надо - на гусеницах, где приказано и надо - на колесах. А на них можно - по дороге в хорошую погоду и по хорошей дороге - в плохую. ТОЛЬКО И ВСЕГО. HotDoc пишет: Вы этого доказать так и не смогли. Какого черта Халепский вообще поперся в США? Там Танкоград-1930 усего мира? Он поехал по рекламной брошюрке Кристи - раз уж не было разведданных, и про настырных поляков узнал там, на месте, т.к. месяца не прошло с их убытия. За 80 км/ч он подался за океан. ЧТО тут доказывать? BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Глубокие рейды танковых соединений по дорогам Европы, несомненно, анализировались павловцами и в ГШ. Вы ведь не павловец и не довоенный генштабист, потому Ваши сомнения/несомнения аргументом не являются Желательно бы заслушать начальника транспортного цеха узнать результаты такового анализа в изложении самих павловцев и генштабистов Я вижу результат. И в 1938 (Павлов - начальник трансп...), и в 1939, и большую часть 1940 БТ выпускались. Точка. Если глубокие рейды не нужны - клепайте 28 и 26, хлещите кнутом КБ и СКБ - что, впрочем, и делали: «Бей вредителей! Танки давай!» Наливаю себе из графина. BP_TOR пишет: "танк БТ-7М даже теоретически утратил способность движения на колесах, так как резиновые катки не выдерживали значительно возросших нагрузок"© Свирин Броневой щит Сталина. 2006, с.67 т.е. для глубоких автострадных рейдов выпускались танки непригодные для этого Я уже написал: а ДО ТОГО бандажи на колесах были пригодны? Нагрузка возросла менее чем на 10% по сравнению с БТ-5. Это все шутки старика Будякина от искренне уважаемого мною Деда Миши. За его титанический праведный труд, но НЕ за ВСЕ его выводы. Ну и змейство, конечно: якобы о работе Золотарева и Исаева он слыхом не слыхивал. BP_TOR пишет: Фиговый листок картинка без легенды ничего о густоте дорог покрытием пригодным для движения колонн БТ на колесном ходу ничем Вам не поможет Повторяю: груженые автомобили вермахта прекрасно эту проходимость доказали. Еще в 1939 - не вижу смысла повторять натурный эксперимент. И Вам не советую. Или для Вас дороги - некий аналог p-n перехода: с запада на восток проходимы, с обратной полярностью - нет? Стыдитесь - это даже не схоластика, это итоговое ксанфовское «отделите речные воды от морских - тогда выпью! Море...» И то ему Эзоп подсказал... BP_TOR пишет: для колесной техники вермахта оказались проходимы в 1941-42 гг и дороги европейской части СССР аж до Кавказа... НЕТ. ОЧЕНЬ ПЛОХО ПРОХОДИМЫ. Даже при маленьких летних дождичках. Потому Гепнера и остановили за шкирку на СЗФ в нач. июля.Потому и Гальдер плакал на страницах дневничка. На «направления» жаловался. И Вы прекрасно это помните - читали. И дальше было ТО ЖЕ. В противоположном направлении. Вам не истина нужна. BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Пропускная способность автобана? Или просто автомобильной дороги? Тропинки в лесу? В чем измерять соизволите? напряженностью в брутто-тоннах в день Причем согласно "Технической классификации и основным нормам проектирования автогужевых дорог" верхний предел обозначает напряженность при к-рой по техническим условиям ремонта и содержания дороги становится целесообразно перейти на более усиленный тип (покрытия) ТСТ Т.5 с.539 цитата: Вы не знаете ответа? Как видите знаю цитата: Лишь бы плюнуть в мою сторону, ей-богу... Покайтесьтм Это же не наш метод© Операция Ы А Ваш Я лучше Вас Техническим справочником транспортника по темечку... цитата: Еще б пропускную способность атмосферы попросил бы определить, старатель)... В. Классификация 3. По напряженности движения устанавливаются шесть технических классов автогужевых дорог; по роду одежды - четыре основных типа дорог. ЗЫ. Стратегические дороги-это дороги 2,3,4-го класса Вы всерьез считаете, что во время войны (и при подготовке к ней) кто-то считает что-то в брутто-тоннах? Какое Гудериану до этого дело? ПОСЛЕ ТОГО, как он пройдет по русской дорожке своими танками, его зампотылу оставалось только плакать и жаловаться. Что они и делали три года подряд. ТО ЖЕ САМОЕ будет у МК Рокоссовского, ЕСЛИ он усилиями РККА дойдет до Вислы и, не побоюсь, Одера. Только его зампотылу в летнее погожее время будет ЛЕГЧЕ. Я многого не знаю. В том числе и классификацию по обнаруженному Вами (усердие бы на благое дело) ТСТ Т.5. Страница бякая. Но то, что почтенный справочник не имеет ни малейшего отношения к гипотетическому прорыву нескольких сотен БТ в зап. Польше - уверен. Вы знаете, как называется то, что Вы делаете. И все знают. Вашим победным пляскам у костра помешать не могу. K.S.N. пишет: Решение о покупке принимает не "генерал за границей", а руководство страны, так что Халепский мог говорить что угодно, решение принимал не он, а те, кто до этого принимал "систему автобронетанкового вооружения". Возможно, и не он. Но проверить его Москва не может. Поэтому на счет переводится сумма. 80 км/ч и намек на поляков затмят все. Как неведомый бластер - у руководства МО в 1977, скажем. Как реальный лидер Ташкент - при его заказе в дружественной Италии. K.S.N. пишет: Вообще-то это Вы должны доказать (процитировав соответствующие наставления), что танкистам предписывалось на дорогах в тылу врага обувать гусеницы. Кстати, вы не забыли, что по версии В.Суворова гусеницы просто сбрасывались на землю. Нич-чего я не понял... Что я Вам должен?! Надо будет - сбросят, надо - наденут. И если время или обстановка не позволят - гусеницы останутся лежать. Или по асфальту БТ помчатся на гусеницах, не успев их снять и уложить. Эти соображения неужели так сложны? K.S.N. пишет: Колесный предписывалось использовать во время маршей при передвижении танков к границе или линии фронта, а в бой идти на гусеницах. Да сколько ж можно этих глупостев По снегу 30 см? По хляби рассейской?! Возможно, какой-то умник предписал... ГДЕ предписал? В каком наставлении? В БОЙ - ДА, НА ГУСЕНИЦАХ. Не Царское Село. А дальше - по способности, как решит нормальный командир, а не... ботаник..., на марше и в походе ориентирующийся по справочникам дорожного строительства и ремонта. K.S.N. пишет: Вообще-то у Гитлера были резервы, Вообще - были. Вопрос - где. Могли отсечь. Но это когда еще бу-удет... В воздухе у нас господство, ясно?! K.S.N. пишет: То есть, от рейдов по дороге на колесах Вы уже отказались и после первой засады пошли на гусеницах по бездорожью? Дело командира - отказываться или нет. Конкретная тактическая эадача. Вы г.Исаева, да и других авторов - читали? «При прорыве обходить укрепленные пункты, не ввязываться в бой...» - это зима 1945. Непостижимо для 1941? K.S.N. пишет: Можете привести примеры советских блицкригов до 1941 года? Польша-1939, Молдавия-1940, прибалтийские прогулки... Уж как получАлось - так получилось. Но все равно лезли, куда не звали. И, что характерно, кажинный раз делали правильные выводы о плохой организации. Вечная проблема лампасников... За организацию тыла ведь не дрючат в случае победы, и орденов не дают... K.S.N. пишет: 1. Финны как раз думали, просто им приходилось использовать БТ от безысходности. 2. У Вас есть примеры переделок немцами БТ-шек в тягачи, САУ, зенитки и бульдозеры? Не подскажите, где можно ознакомиться с такими примерами? 1. Да что Вы говорите! Ай-яй-яй! А я думал - скаредные такие...Вот были б у финнов хотя бы Т-90... Мы - богатые, нам десятки целеньких Пантер не нужны. (Много смайликов). 2. У покинувшего militera Ктыря...Или Дизеля... Нам танкисты не нужны! У нас Свирин есть! И Чобиток, что на Т-62 за мерсами гоняется вокруг Киева (во снах). БТ, по-моему, не переделывали. Использовали до серьезной поломки или израсходования БЗ. (Как и мы - PzIII). А Т-26 - точно переделывали. Но не в цехах Круппа. Хлопотно это. marat пишет: не знаешь за каким углом тебя бездорожье ожидает под прикрытием хотя бы пулемета Не знаю. И они не знали бы. Но это война. «К 21:00 овладеть район Швайнедорф»... Без смайликов... marat пишет: gem пишет: цитата: Как не было ПТО в полосе СЗФ (за 150-200 км от т.н. "линии фронта") в 1941. Ерунда. Остановились потому что решили удержать стратегический мост через Двину. При этом вы понятия не имеете какие препятствия были на пути для колесных танков - у немцев БТ не было. Перечитайте, пожалуйста, еще раз. Вы о чем пишете и в ответ на что? marat пишет: Хочется послушать начальника тарнспортного цеха - а что было с минами вообще в мире? Когда вот значит решили, что мины - чудо оружие и его надо производить? Про 1МВ не надо, лучше про между войн и в СССР. Про мины на дорогах для прорвавшихся БТ заговорили мои оппоненты. НЕ Я. Так что вопросы - к их светлым умам и справочникам дорожников. Но вообще идея прекрасная. ГШ, озабоченный гос.руководством вопросами обороны, мимо таких идей проходить не может. Так где наши мины на дорогах? (С прикрытием...) marat пишет: gem пишет: цитата: Наши за полчаса переобулись и пошли по бездорожью, потеряв полдюжины БТ. Почему так мало? И как они могли что-то установить под пулеметным огнем? Или хотя бы снайпера? А Вам надо - много? Отошли и переобулись. Под прикрытием собственного огня. В т.ч. околочно-фугасными. Это Вас Свирин научил, что советский танк беспомощен, как Запорожец? Нет? А-а-а! 1-я дивизия модераторского корпуса... marat пишет: Вот вы и попались - так значит не могла КА использовать автобаны для захвата Германии - нет их в направлении восток-запад. Значит танки не автострадные, значит дядя Витя опять по уши окунулся в выгребную яму. Это Вы попались... Не торопИтесь Вы отвечать "через минуту" - сколько раз говорил... 1. Дошли до автобана (по хорошим дорогам под воздушным прикрытием) - повернули на север. Или на юг. Куда прикажут. ЕСЛИ немецкие саперы съезды с автобана не взорвут. Ну, как жизнь сложится... 2. А теперь задумайтесь - в каком направлении тянули дороги (и ЖД, и 2-й путь) - советские инж. войска в 1940-41? Если верите Гитлеру и считаете, что НА СВОЕЙ территории дороги лучше строить параллельно границе? Возьмите в помощь ув.BP_TOR - он теперь (у него есть СПРАВОЧНИК!) о дорогах знает все. Пусть поведает о дорогах Минск-Одесса. Или Минск-Рига. В 1940. И т.д. Аскер пишет: Поэтому, если бы в ПБ и решили какой-то танк назвать автострадным, то это никак не означало бы, что его на своей территории (по мнению ПБ) использовать нельзя. Глыбоко. Правильно. Как автострадный на своей территории «автострадный БТ» использовать нельзя. Нету автострад. Как хороший быстроходный легкий танк - можно. Где угодно на любой территории. Красавец потому шта. Но ежели черт ГШ занес БТ к хорошему шоссе автостраде - почему бы не попробовать? Э? И вообще - Суворов писал, и за ним повторяли мульен раз, что буква А как «автострадный» в названии А-20 - это его гипотеза. НЕПОДТВЕРДИВШАЯСЯ. Ну сколько можно? Змей пишет: Сколько вранья в одном предложении? Посчитаем? Посчитайте. Только, пожалуйста, определите прежде математически количественные характеристики понятий «похож» и «очень». А потом - понятия «вранье». Аскер пишет: Немцы называли эти танки автобанными. Чуть не упал со стула. Слово пошло в народ! Куча смайликов...
marat: gem пишет: Этот пункт (б) относился к Испании. А вообще в данном месте (пункт а) я зря пнул Жукова. Не зная количества заправок и боекомплектов - да просто воды! - вольно, конечно, обвинять, что он в глубокий обход БТ не послал. Могло быть и так... Все гораздо проще - не желая раздувать пограничный конфликт ему запретили действовать на территории Маньчжурии. gem пишет: Зачем тогда вообще выпускались Т-26? Разве для этих танков НЕТ необходимости быстро продвигаться по нашим тылам? Необходимость есть - возможности нет. Хотя буржуи использовали тралы. gem пишет: За 80 км/ч он подался за океан. Даже от закорецкого есть польза(когда не пишет отсебятину) - выложил он у себя журнал 1930/1931 гг Моторизация и механизация и там черным по белому советские теоретики написали - такие скорости никгода не будут использованы. Максимум 30-45 км/ч. А нужны они(максимальные скорости) для повышения средних скоростей движения танковых колонн. gem пишет: Я вижу результат. И в 1938 (Павлов - начальник трансп...), и в 1939, и большую часть 1940 БТ выпускались. Точка. Если глубокие рейды не нужны - клепайте 28 и 26, хлещите кнутом КБ и СКБ - что, впрочем, и делали: «Бей вредителей! Танки давай!» Вы Свирина почитайте, глаза-то и приоткроются. Именно при Павлове и работали над танками с противоснарядным бронированием. Сами же написали - КБ не справлялись. А если можно выпускать Т-26, то почему нельзы БТ? gem пишет: Я уже написал: а ДО ТОГО бандажи на колесах были пригодны? Нагрузка возросла менее чем на 10% по сравнению с БТ-5. Последняя соломинка спину ломит. gem пишет: Повторяю: груженые автомобили вермахта прекрасно эту проходимость доказали. Еще в 1939 - не вижу смысла повторять натурный эксперимент. Тю, две недели боев в "бабье лето". Повезло, что дождика не было. gem пишет: НЕТ. ОЧЕНЬ ПЛОХО ПРОХОДИМЫ. Даже при маленьких летних дождичках. Потому Гепнера и остановили за шкирку на СЗФ в нач. июля.Потому и Гальдер плакал на страницах дневничка. На «направления» жаловался. И Вы прекрасно это помните - читали. И дальше было ТО ЖЕ. В противоположном направлении. Ерунду написали. Гепнер залез в болотистую местность, где и без дождей не хорошо. А Гальдер когда жаловался? И кстати - это все? два факта - ... дайте две. gem пишет: Вы всерьез считаете, что во время войны (и при подготовке к ней) кто-то считает что-то в брутто-тоннах? Счас нам раскажут как надо воевать... ГШ всегдарассчитывает пропускную способность дорог. Иначе можно такого напалнировать... А уж сколько сможет пропихнуть Гудериан - это его залсуга. gem пишет: Но то, что почтенный справочник не имеет ни малейшего отношения к гипотетическому прорыву нескольких сотен БТ в зап. Польше - уверен. Во-во, наши бравые командиры(в частности Ахлюстин) так же считали. Поэтому танковые части два или три раза вставали без горючего - тылы не могли пройти из-за пробки на дорогах. gem пишет: Но проверить его Москва не может. В отличие от нынешних жополизов тогда в руководстве были ответственные люди и в случае чего отвечали головой. gem пишет: Как реальный лидер Ташкент - при его заказе в дружественной Италии. Ща нам и про заказ Ташкента расскажут... Блин, попкорна не хватит, бегу в магазин. gem пишет: Или по асфальту БТ помчатся на гусеницах, не успев их снять и уложить. Эти соображения неужели так сложны? В ауте...Да это ж вредитель! gem пишет: «При прорыве обходить укрепленные пункты, не ввязываться в бой...» - это зима 1945. Непостижимо для 1941? Бу-га-га, на колесах по пашне... Гусеницы-то оставили, рассчитывали на асфальт, а оно вона как - обходить укрепленные узлы. gem пишет: Польша-1939, Молдавия-1940, прибалтийские прогулки И что там прорывали? Я уж не говорю о том что это не немцы... Кстати, Финляндию забыли. gem пишет: Мы - богатые, нам десятки целеньких Пантер не нужны. Откуда такие богатые познания? После войны нам и Т-34 и ИС-2 без модернизации были не нужны - условия службы другие. gem пишет: Не знаю. И они не знали бы. Но это война. «К 21:00 овладеть район Швайнедорф»... Без смайликов... Поэтому и не шли в бой на колесах, и не совершали марши в тылу врага на колесах. gem пишет: Перечитайте, пожалуйста, еще раз. Вы о чем пишете и в ответ на что? О том что Гепнера остановили на Двине. gem пишет: ГШ, озабоченный гос.руководством вопросами обороны, мимо таких идей проходить не может. Так где наши мины на дорогах? А мины не считались в СССР(и не только) до 1940 г эффективным оружием. Вот финская глаза немножко открыла. gem пишет: А Вам надо - много? Отошли и переобулись. Вы о засаде Колобанова ничего не читали - подбил первые и последние машины - далее наслаждаемся... gem пишет: 1. Дошли до автобана (по хорошим дорогам под воздушным прикрытием) - повернули на север. Или на юг. Куда прикажут. Прикажут на Берлин. gem пишет: ЕСЛИ немецкие саперы съезды с автобана не взорвут. Ну, как жизнь сложится.. То есть про колесный ход можно накрепко забыть - видите сколько если. gem пишет: НЕПОДТВЕРДИВШАЯСЯ. Ну сколько можно? Действительно. Прекращайте уже...
BP_TOR: gem пишет: Я уже написал: а ДО ТОГО бандажи на колесах были пригодны? Нагрузка возросла менее чем на 10% по сравнению с БТ-5. Это все шутки старика Будякина от искренне уважаемого мною Деда Миши. За его титанический праведный труд, но НЕ за ВСЕ его выводы. Ну и змейство, конечно: якобы о работе Золотарева и Исаева он слыхом не слыхивал. Павлины говоришь... Берем сайт разработчика- ХКБМ (Харьковское Конструкторское Бюро по Машиностроению имени А.А.Морозова) http://www.morozov.com.ua/rus/body/tanks/bt-5.php БТ-5 Вес, т -11,5т http://www.morozov.com.ua/rus/body/tanks/bt-7m.php БТ-7М Вес, т -14,6т 14,6/11,5=1,269 Таким образом нагрузка возросла на 27% Вы знаете, как называется то, что Вы делаете. Знаю. Это называется Верификация — методика распознавания лжи (укрывательства, искажения). И на Вашем примере с 10% показано как эта методика работает. Вы лжец паталогический, или Ваше умение нажито непосильным трудом? И все знают. Кто эти таинственные все? Те кого брызги от Вашего очередного плюха в лужу достали? Вашим победным пляскам у костра помешать не могу. И здесь Вы вторичны, с юмором У Вас также как и с доказательствами Ваших слоганчиков т.е. весьма посредственно.
BP_TOR: gem пишет: Какого черта Халепский вообще поперся в США? Халепский поехал в США согласно плану поездки утвержденнному наркомом т. Ворошиловым 27 января 1930 г. В заседании 5 декабря комиссией т. Орджоникидзе было принято решение командировать заграницу представителей военного ведомства и промышленности для приобретения: образцов танков, арттягачей и получения технической помощи по вышеуказанным объектам. В последующем заседании директивного органа принятое постановление комиссией т. Орджоникидзе утверждено. На основании которого, по заданию Народного комиссара т. Ворошилова, Штабом РККА с участием начальника УММ и начальника вооружений разработан план поездки комиссии за границу. План поездки 27 января 192930 г. утвержден Наркомом т. Ворошиловым. 30 января 1929 г. комиссия выехала за границу. Там Танкоград-1930 усего мира? Читайте отчет Халепского по командировке из которого следует что имела место поездка по основным Танкоградам-1930 всего мира http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/spr_mat/otchet_kom_umm.htm Согласно утвержденного плана, комиссия посетила следующие страны: Германия, Чехословакия, Франция, Англия и Америка Он поехал по рекламной брошюрке Кристи - раз уж не было разведданных, и про настырных поляков узнал там, на месте, т.к. месяца не прошло с их убытия. Канешна-канешна, только вот почему-то на первом месте в "американской части" поездки Халепского стоят танки фирмы Каннингхэм Согласно утвержденной программы, нам надлежало закупить образцы и получить техническую помощь по танкам Т-1, Е-1 и танку "Кристи". Танки Т-1 и Е-1, изготовляющиеся фирмой Копингейм, по своему типу, являются малым типом танка. По своей же конструкции танки Т-1 и Е-1 при испытании оказались качеством ниже такого же типа танка, закупленного нами у Виккерса, а именно скорость на 8 километров ниже танка "Виккерс", броня обычная, мотор с водяным охлаждением; у Виккерса же мотор с воздушным охлаждением; редукторы греются; гусеница своей громоздкостью является одним из препятствий в получении необходимых скоростей. По цене этот танк на 17,5 тысяч руб. за единицу дороже Виккерса. Коммерческие расчеты абсолютно не приемлемы. Фирма требовала 50% всей суммы при заказе и 50% при сдаче, а также категорически требовала закупить целую партию не менее 50 штук одного типа танков. В какой-либо технической помощи категорически отказалась, а также фирма отказалась допустить наших инженеров на заводы. Все вышеизложенное исключало какую-либо возможность приобрести данный тип танка За 80 км/ч он подался за океан. Смотрим выводы Халепского, что привлекло его в первую очередь в Кристи - атострадно/автобанная танка системой вооружения не предусматривался; - "Кристи" наиболее подходит для отечественного производства; - выгодные условия контракта; - скорость как дополнительный бонус. Танк Кристи также не предусматривается нашей системой вооружения. Между прочим, с моей точки зрения, по танку Кристи наиболее легко наладить отечественное производство. Для танка Кристи у нас сейчас уже имеются, нашего отечественного производства, моторы "Либерти". Кроме того, мы от Кристи имеем полную техническую помощь. Кристи должен сдать нам два образца в сентябре. Принимая во внимание, что танк Кристи по своим скоростям перекрывает все танки в мире, что его собираются строить поляки, что если поляки раньше нас наладят производство танка Кристи, то мы можем попасть в очень невыгодное соотношение с точки зрения тактического применения танковых частей. Из отчета никак не следует, что океан ехал исключительно из-за 80 км/ч. Кроме Кристи, посмотрели еще Каннингэм, Морелянд, Тимкен, Колеман ЧТО тут доказывать? Зачем нужны дороги!© Назад в будущее А и правильно, зачем доказывать- Вашей методе это противоестественно, а вот ботало (ЧТО) там в самый раз... Главное погромче и побольше...
BP_TOR: gem пишет: gem пишет: Глубокие рейды танковых соединений по дорогам Европы, несомненно, анализировались павловцами и в ГШ. Вы ведь не павловец и не довоенный генштабист, потому Ваши сомнения/несомнения аргументом не являются Желательно бы заслушать начальника транспортного цеха узнать результаты такового анализа в изложении самих павловцев и генштабистов Я вижу результат. Вам веки подшили/подняли? Не сдергивайте с результатов анализа глубоких рейдов танковых соединений по дорогам Европы в изложении павловцев, на результаты деятельности промышленности в 1938-1939 гг. Поскольку Вы на данный момент ничего не можете сказать конкретно и доказательно ни о самих "анализах глубоких рейдов", ни о выводах и предложениях, сделанных в этих "анализах, ни о влиянии этих выводов на решения высшего руководства страны - Ваш прыжок в сторону не засчитан И в 1938 (Павлов - начальник трансп...), и в 1939, и большую часть 1940 БТ выпускались. Это факт, как и то, что свою "автострадность" выпускаемые в 1938-40 гг. БТ-7 утратили Точка. ... точка, запятая. gem'а рожица логика кривая. Если глубокие рейды не нужны - клепайте 28 и 26, В Харькове? Сколько времени займет там перевод на 28 и 26? Не проще ли продолжать выпуск уже БТ-7М, для поддержания производства до разработки типа танка... Наливаю себе из графина. Да Вы прямо из графина попробуйте! Отбросьте гусеницы в кюветы стаканы как элемент ограничивающий скорость на автобане полет фантазии...
gem: BP_TOR пишет: Из отчета никак не следует, что океан ехал исключительно из-за 80 км/ч. Да. Был неправ. Первым (небюрократическим) пунктом является то, что лицензионный Либерти в СССР УЖЕ ЕСТЬ. Не нужно разрабатывать новый движок и/или перекомпоновывать готовый танк. А вот вторым (и не по значимости, а по порядку - last not least) был огромный прирост скорости. И повторюсь: что брать-что не брать на (~100)-(=100)% решал Халепский. Ему на месте виднее. Поляки - дурилки картонные, потому что и ему, и его шефам ясно: они (в ближайшие несколько лет) танки Кристи в количествах выпускать не смогут. BP_TOR пишет: ... точка, запятая. gem'а рожица логика кривая. Вы уже перевели на русский язык английский (смайлик) вариант немецко-французского соглашения о перемирии 1940? Дерзайте. И не тащите справочники по дорожному строительству куда Вам заблагорассудится. BP_TOR пишет: Ваш прыжок в сторону не засчитан Вы не судья, а мы все не в Хамовническом (Басманном) суде. BP_TOR пишет: Не проще ли продолжать выпуск уже БТ-7М, для поддержания производства (Да Вы социалист!) Лучше, чем Т-26. В конечном счете - сложнее и провальнее. Те же шасси, на которые и к которым можно присобачить все что угодно. И еще. Чем БТ-7 хуже вершины немецкого деревца легких танков PzII Luchs? Ничем. Рацию RCA купить да три дырки обзорных провертеть. А вот все Т-60 и 70 - хуже немца. «Мобилизационные»... BP_TOR пишет: В Харькове? Сколько времени займет там перевод на 28 и 26? BP_TOR пишет: Не проще ли продолжать выпуск уже БТ-7М Это был сарказм. При переводе в 1940 на 34 и КВ - справились. Т-28 экранированный еще туда-сюда, но легкий танк (любой) уже практически себя изжил для войны в Европе. Особенно с таким танководством в лампасах.
BP_TOR: gem пишет: Да. Был неправ. А как дышал! Как дышал! Как обычно толкаете слоганчик, потом Вас тыкают носом в документ и приходится признавать свой ляпсус... Алгоритм действий поменять не пробовали? И начать не с графина, а с документов... А вот вторым (и не по значимости, а по порядку - last not least) был огромный прирост скорости. Вся эта Ваша значимость, при внимательном прочтении отчета Халепского сводится к тому, что поляки могут получить танк который даст им тактические преимущества А потому Ваши инсинуации на тему Поляки - дурилки картонные, потому что и ему, и его шефам ясно: они (в ближайшие несколько лет) танки Кристи в количествах выпускать не смогут. отправляются в топку... Мотивация покупки Кристи, танка не соответствующего системе танкового вооружения, в отчете Халепского сводится к пригодности для производства в СССР, выгодности контракта и лишению поляков возможного в будущем преимущества на тактическом уровне от использования скоростного танка. Никакой аргументации в плане получения танка со скоростью 80 км/ч для германских автобанов (т.е. для развития тактического прорыва в оперативный) применительно к танку Кристи не прослеживается... Вы уже перевели на русский язык английский (смайлик) вариант немецко-французского соглашения о перемирии 1940? Я уже показал, как Вы весьма незатейливо и топорно пытались исказить как немецкий танк и французский вариант статьи 8 соглашения ... Не прошел номер то... gem пишет: Дерзайте. И не тащите справочники по дорожному строительству куда Вам заблагорассудится. Что абыдна и больно? И поделом Вам... Это от одного тома то рефлексии... А их аж 8. А если всей стопкой? ЗЫ1. С чего это Вы взяли, что ТСТ это справочник по именно по дорожному строительству? Как обычно пишите то о чем представления не имеете? ЗЫ2. Что и куда тащить я решу сам, без Ваших указаний... gem пишет: Вы не судья, а мы все не в Хамовническом (Басманном) суде. Мы на военно-историческом форуме, где я имею полное право на оценку Ваших высказываний. В данном случае Вы, не имея доказательств, попытались довольно неуклюже передернуть... Не получилось... gem пишет: (Да Вы социалист!) Нет, но к теме это отношения не имеет...
stalker716: BP_TOR пишет: Нет, но к теме это отношения не имеет... Имеет. Ибо все корни возражений В.Суворову лежат в совковом менталитете.
Yroslav: stalker716 пишет: Ибо все корни возражений В.Суворову лежат в совковом менталитете. Так это правильно, корни то предмета возражений растут из того же менталитета.
gem: BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Да. Был неправ. А как дышал! Как дышал! Вам можно топтаться таким образом. Мне - нельзя. Поэтому еще раз миролюбиво: да, о лицензионном Либерти я забыл. Однако. Если БЫ двигатель был определяющим для Халепского, он посмотрел бы такой пепелац (с 320-сильным Lib), в ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ проходивший испытания: Готовенький. Это Вам на домашнее задание, многомудрый Вы наш. Этот танк армия США НЕ приняла на вооружение - поэтому жадная фирма Cunningham резко снизила бы аппетиты. Замечу, что в свойственной Вам манере, ... Вы наш, Вы извлекаете из отчета Халепского только то, что кажется Вам способным унизить меня. А ВОТ цитата из Халепского, приводимая Свириным, почти ПОЛНОСТЬЮ (стр. 136): «Принимая во внимание, что танк Кристи по своим скоростям перекрывает все танки в мире, что его собираются строить поляки [ОЧЕРЕДНОСТЬ ХОРОШО ВИДНА? - gem]...- мы можем попасть...[в дерьмо с т.зр. тактики - gem]... танковых частей.» BP_TOR пишет: при внимательном прочтении отчета Халепского сводится к тому, что поляки могут получить танк который даст им тактические преимущества При внимательном прочтении ПОЛНОЙ ВЕРСИИ доклада ясно, кому на самом деле пишет трщ Халепский. Бывшему замНК, который временно командует ЛВО, но уже через год опять занимает весомый пост замНК ПО ВООРУЖЕНИЯМ. И уже в 1932 на полигоне оценивал приобретения тов. Халепского. ВОТ ТАК. Тов. Халепский же с 1937, сползая потихонечку вниз по номенклатурной лестнице, ненадолго пережил своего широкоизвестного адресата (покровителя). Который, как Вам известно, очень неодобрительно относился к Польше и полякам. Было за что. Вот и вся пшиковая цена Вашей квазиобъективности. BP_TOR пишет: Мотивация покупки Кристи, танка не соответствующего системе танкового вооружения, Викерсы тоже не соответствовали. По броне. Купили как миленькие. В количествах! Мотивируя документацией. КАК И У КРИСТИ. BP_TOR пишет: Никакой аргументации в плане получения танка со скоростью 80 км/ч для германских автобанов (т.е. для развития тактического прорыва в оперативный) применительно к танку Кристи не прослеживается... Вы невменяемый или подличаете? Где я писал подобное отн. танка Кристи??!! BP_TOR пишет: цитата: Вы уже перевели на русский язык английский (смайлик) вариант немецко-французского соглашения о перемирии 1940? Я уже показал, как Вы весьма незатейливо и топорно пытались исказить как немецкий танк и французский вариант статьи 8 соглашения ... Не прошел номер то... Я не исполнял номер. Вам дали несколько переводов (я - два), однозначно трактующих статью 8. Вы, как мелкий жулик, понадеявшись на всеобщую забывчивость, пытаетесь кривляться мне в виртуальное лицо. НЕ ДАВ СВОЕГО ВАРИАНТА. НИ РАЗУ. Вы НИЧЕГО НЕ ПОКАЗАЛИ, кроме виртуальной голой задницы ёрничества. BP_TOR пишет: Мы на военно-историческом форуме, где я имею полное право на оценку Ваших высказываний. Имеете. КАК И Я. Оцениваю, извольте: Ваши высказывания в большинстве своем - мелкие и подлые искажения смысла мною написанного. "Дискредитируешь автора - затопчешь его т.зр." Вот Ваша единственная тактика. Омега.
BP_TOR: stalker716 пишет: Имеет. Ибо все корни возражений В.Суворову лежат в совковом менталитете. Именно по этой причине Вы лично неоднократно перевирали написанное Суворовым? ЗЫ. 716-й какой менталитет помещал Вам понять смысл слова социалист?
Hoax: stalker716 пишет: все корни возражений В.Суворову лежат в совковом менталитете. Что за чушь? ВЫ утомляете подобной ***.
BP_TOR: gem пишет: Вам можно топтаться таким образом. Мне можно, поскольку я привожу в качестве доказательства документы и источники. gem пишет: Мне - нельзя. Льзя, только для этого нужны знания, коими Вы не обладаете. Поэтому еще раз миролюбиво: да, о лицензионном Либерти я забыл. Господин пацифист "забыл" не только, он еще и "забыл" цели поездки Халепского, "забыл" свои прежние посты не говоря уже о моих, что будет показано ниже gem пишет: Замечу, что в свойственной Вам манере, ... Вы наш, Вы извлекаете из отчета Халепского только то, что кажется Вам способным унизить меня. А ВОТ цитата из Халепского, приводимая Свириным, почти ПОЛНОСТЬЮ (стр. 136): «Принимая во внимание, что танк Кристи по своим скоростям перекрывает все танки в мире, что его собираются строить поляки [ОЧЕРЕДНОСТЬ ХОРОШО ВИДНА? - gem]...- мы можем попасть...[в дерьмо с т.зр. тактики - gem]... танковых частей.» Замечу, что прежде чем топорно пытаться подражать, нужно внимательно читать посты Мой пост Пост N: 2080 Отправлено: Вчера 09:53. Танк Кристи также не предусматривается нашей системой вооружения. Между прочим, с моей точки зрения, по танку Кристи наиболее легко наладить отечественное производство. Для танка Кристи у нас сейчас уже имеются, нашего отечественного производства, моторы "Либерти". Кроме того, мы от Кристи имеем полную техническую помощь. Кристи должен сдать нам два образца в сентябре. Принимая во внимание, что танк Кристи по своим скоростям перекрывает все танки в мире, что его собираются строить поляки, что если поляки раньше нас наладят производство танка Кристи, то мы можем попасть в очень невыгодное соотношение с точки зрения тактического применения танковых частей. Так в чем неполнота? Исключительно в Вашей неспособности прочитать текст сообщения полностью! Тем более что ссылк на полный текст отчета Халепскогобыла приведена в том же посту http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/spr_mat/otchet_kom_umm.htm Что касается унижения, то Вы сами себя поставили в такое положение когда пытались говорить о целях поездки оперируя слоганами, а не отчетом. И поделом Вам опять же... gem пишет: При внимательном прочтении ПОЛНОЙ ВЕРСИИ доклада ясно, кому на самом деле пишет трщ Халепский. Бывшему замНК, который временно командует ЛВО, но уже через год опять занимает весомый пост замНК ПО ВООРУЖЕНИЯМ. И уже в 1932 на полигоне оценивал приобретения тов. Халепского. ВОТ ТАК. Тов. Халепский же с 1937, сползая потихонечку вниз по номенклатурной лестнице, ненадолго пережил своего широкоизвестного адресата (покровителя). Который, как Вам известно, очень неодобрительно относился к Польше и полякам. Было за что. Ну и к чему все эти мудовые рыдания? Опять прыжки в ширину в надежде замылить Ваш тезис о цели поездки Халепского за океан gem пишет: Вы невменяемый или подличаете? Где я писал подобное отн. танка Кристи??!! А разве дал это как Вашу дословную цитату? Это к вопросу о вменяемости... А Ваше ниже За 80 км/ч он подался за океан. ЧТО тут доказывать?©gem= Аля-улю, гони гусей!© Петросян Петросяните на тему Кристи? Исполать Вам... Не Вы ли ранее писали про: Огромный потенциал усиления боевых качеств (в сер. 30-х) и внушительная сила (в конце) для шастания по вражеским тылам...Я бы даже сказал - до черт знает насколько глубоким вражеским тылам.©gem На хороших дорогах быстроходный (колесный) танк приобретал огромную дальность действия.©gem Не Вы ли ранее признавали что ни автобанов, ни автострад ни в Польше, ни в Румынии нет. А где ж они эти самые черт знает насколько глубокие вражеские тылы с хорошими дорогами для 80 км/ч? gem пишет: Вот и вся пшиковая цена Вашей квазиобъективности. Нет там цены, есть набор малосвязанных слов, с претензиями типо "а я знаю, а я знаю" и "сам дурак". Вся эта галиматья никоим образом не подтверждает приведенной Вами цели поездки Халепского. Я не исполнял номер. Исполняли, занимались подтасовкой Вам дали несколько переводов (я - два), однозначно трактующих статью 8. Однозначно? И где же Вы нашли порты приписки в немецком варианте? Там таких слов не было Вы, как мелкий жулик, понадеявшись на всеобщую забывчивость, пытаетесь кривляться мне в виртуальное лицо. Ну где уж мне до Вас крупного..., с Вашими 10% процентами, которые Вы привели без всякого кривляния с недрогнувшими мускулами Вашего виртуального лица. Даже не плевались при этом... НЕ ДАВ СВОЕГО ВАРИАНТА. НИ РАЗУ. Вполне достаточно того, что я показал где Вы приврали в немецком переводе. Вы НИЧЕГО НЕ ПОКАЗАЛИ, кроме виртуальной голой задницы ёрничества. А кто Вам дал французский и немецкий тексты? А показалось Вам именно то, что Вы заслужили... gem пишет: Это Вам на домашнее задание, многомудрый Вы наш. Этот танк армия США НЕ приняла на вооружение - поэтому жадная фирма Cunningham резко снизила бы аппетиты. Как многомудрый скажу , что не Вам меня учить истории раннего танкостроения в США, особенно рысканьем по сетевым помойкам.
gem: BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Вам можно топтаться таким образом. Мне можно, поскольку я привожу в качестве доказательства документы и источники. Нет, не поэтому. А источники я привожу тоже. НЕ МЕНЬШЕ ВАШЕГО. Про Ханко помните? Вопрос был - почему Кабанов и предшественники занимались чем угодно, только не обеспечением горизонтальной наводки и корректировкой огня 12дм батареи?! Сползли... Вы не анализ документов приводите, Вы с "антисоветизмой" боретесь... Политрук-исследователь...
gem: BP_TOR пишет: Так в чем неполнота? Исключительно в Вашей неспособности прочитать текст сообщения полностью! В том, что Либерти «Между прочим», а вот скорость у Кристи - "Принимая во внимание" и «все танки в мире». И даже поляки - важнее. Этот абзац ИТОЖИТ, предыдущий - кстати. Никогда отчеты, доклады, статьи не писали? Не трясите знаниями о сайте mechcorps - я читал его, но ВСЕ помнить невозможно. Именно поэтому - и только за это! - я принес Вам извинения по поводу Liberty. Вы на такое, судя по всему, неспособны. BP_TOR пишет: прыжки в ширину в надежде замылить Ваш тезис о цели поездки Халепского за океан О цели вояжей Халепского с Гинзбургом: купить (украсть) что получше и подешевле. Только и всего. Ничего сакрального. А за океан - потому что реклама. И Т1 Халепский смотрел, но жадность фирмы его отвратила. BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Вы невменяемый или подличаете? Где я писал подобное отн. танка Кристи??!! А разве дал это как Вашу дословную цитату? Это у меня хороший в скулу прошел... BP_TOR пишет: цитата: Никакой аргументации в плане получения танка со скоростью 80 км/ч для германских автобанов (т.е. для развития тактического прорыва в оперативный) применительно к танку Кристи не прослеживается... Дословная цитата?! Приписать мне поиски придуманной Вами аргументации якобы для... - это что, тупость или подличание? Получите два! BP_TOR пишет: ранее признавали что ни автобанов, ни автострад ни в Польше, ни в Румынии нет. А где ж они эти самые черт знает насколько глубокие вражеские тылы с хорошими дорогами для 80 км/ч? В Германии. Там не только автобаны, там и асфальт. В Румынии и Польше тоже, но гора-аздо меньше. Но и хорошие дороги там есть несомненно. Т-26 и Т-28 и на взлетной полосе Темпельхофа больше 30 км/ч не дадут. А БТ-7... Ах да! Конечно же, сломается. BP_TOR пишет: И где же Вы нашли порты приписки в немецком варианте? Там таких слов не было Боевые суда НЕ ИМЕЮТ портов приписки. Они БАЗИРУЮТСЯ в таком-то порту или на ВМБ. Тонкости РУССКОГО языка. Французский, немецкий, английский таких тонкостей не знают. Ну ту-упые... Они даже не различают корабль и судно, шоб Вы наконец узнали. Так где Ваш вариант перевода, полиглот Вы наш? ГДЕ??!! Заметьте, господа, про французский вариант (с d'attache) он не заикнулся. Забыл, бедненький... Вот так пляшут у костра. Международные договоры составляются НА ДВУХ языках, причем каждый из текстов ЯВЛЯЕТСЯ АУТЕНТИЧНЫМ. Вы думаете, господа, он этого не знает? Вся эта лингвистическая ВМ бредятина, господа, в которой наконец увяз мой недобросовестный оппонент, если вы помните - затевалась с единственной целью: показать, что британцы (Запад) - сцуки, вероломны, бьют союзников и верить им нельзя. И мне тоже. Потому как точной цели визита Халепского не знаю. Я не ошибся - о том же, о том же. О методах г. BP_TOR. BP_TOR пишет: не Вам меня учить истории раннего танкостроения в США, особенно рысканьем по сетевым помойкам. Уел я его с Liberty и T2 Medium - разволновался, на стульчик влез, ругаться начал...
stalker716: BP_TOR пишет: 716-й какой менталитет помещал Вам понять смысл слова социалист? gem пишет: "Дискредитируешь автора - затопчешь его т.зр." Вот Ваша единственная тактика. gem пишет: Вы не анализ документов приводите, Вы с "антисоветизмой" боретесь... Политрук-исследователь... Это точно.
stalker716: Hoax пишет: Что за чушь? ВЫ утомляете подобной ***. Если бы Вы могли ответить по существу, то не закрыли бы тему. В которой подробно раскрыт мой тезис.
O'Bu: stalker716 пишет: Если бы Вы могли ответить по существу, то не закрыли бы тему. В которой подробно раскрыт мой тезис. Харям Кришны не пробовали "ответить по существу"? А Ваши мантры куда более унылы. А также предсказуемы и надоедливы. Dixi. O'Bu.
gem: marat пишет: Все гораздо проще - не желая раздувать пограничный конфликт ему запретили действовать на территории Маньчжурии. Возможно. Вы сделаете мне огромное одолжение, если приведете ссылку на этот запрет. marat пишет: gem пишет: цитата: Зачем тогда вообще выпускались Т-26? Разве для этих танков НЕТ необходимости быстро продвигаться по нашим тылам? Необходимость есть - возможности нет. Как бы помягче...Вы невнимательны. СМЕШАННОЕ (Т26+БТ) соединение перебрасывается по рокаде. ЗАЧЕМ БТ КОЛЕСА, если атаковать будут ВМЕСТЕ, НА ОДНОМ участке??!! Или - ЗАЧЕМ БТ? Не надо больше так, не углупляйте... marat пишет: советские теоретики написали - такие скорости никгода не будут использованы. Максимум 30-45 км/ч. А нужны они(максимальные скорости) для повышения средних скоростей движения танковых колонн. Мне чхать на подобных советских теоретиков. Их умствования блестяще проваливались в КАЖДОЙ войне, которую вел СССР. В БОЮ (30-40-х) и 30 км/ч - не нужны. На поле в самую распрекрасную цейссовскую оптику БЕЗ СТАБИЛИЗАТОРОВ Вы ни черта не увидите и в амбар НЕ ПОПАДЕТЕ из пушки. На 30 км/ч. БО ТРЯСЕТ!!! А вот совершить маневр - зайти, откуда не ждали - каждые 10 выигранных минут нужны. Потому российские танки в эмиратах цирк устраивают: носятся и прыгают, хотя у них и стабилизаторы есть. И НИКОМУ НЕ СМЕШНО. А средняя скорость движения на марше ДАЖЕ ЩАС, в наше разлюбезное время меньше этих 30 км. Либо ИНТЕРВАЛ увеличивай, будь добер. Растягивай, растягивай колонну... Вот если то и дело танки из строя выходят - тады ой... 12-15 км/ч, как учит нас тов. Свирин. Пяхотный ты 26-й или борзой БТ. НО ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ МАКСИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ? marat пишет: Вы Свирина почитайте, глаза-то и приоткроются. gem пишет: что, впрочем, и делали: «Бей вредителей! Танки давай!» Послушайте: если Вы меня не читаете, зачем мне отвечаете? Цените свое время, не говоря уж о моем... marat пишет: gem пишет: цитата: Я уже написал: а ДО ТОГО бандажи на колесах были пригодны? Нагрузка возросла менее чем на 10% по сравнению с БТ-5. Последняя соломинка спину ломит. А вот г. BP_TOR передергивает уже НЕ соломинку... Читайте дальше наш «диалог»! А по делу: 100 или 110 км (среднее время жизни бандажей) - велика разница? Более того, наш светоч, с которого все так старательно списывают, НЕ УДОСУЖИЛСЯ рассказать, на КАКОМ ПОКРЫТИИ достигнуты столь печальные результаты. Э? marat пишет: Тю, две недели боев в "бабье лето". Повезло, что дождика не было. 1. Более трех недель. 2. «Метеокарту в студию!» (с: метод BP_TOR'а). Совесть у Вас есть? Хронику видели? Жалобы немцев читали? Узнаю школу... marat пишет: Гепнер залез в болотистую местность, где и без дождей не хорошо. 1-я танковая PzDiv уже 14 июля встала у Луги. За 3 недели прошла зтих болот по Нечерноземью - до фига. А не было припасов и пехоты. ОТСТАЛИ. НА КОЛЕСАХ. marat пишет: И кстати - это все? Я Вам не Википедия. Вы прекрасно знаете все эти гитлеровские проклятия нашим дорогам. Гепнера я привел только потому, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО совершил прорыв и находился в тылах того, что считалось СЗФ. marat пишет: ГШ всегдарассчитывает пропускную способность дорог. Умиляет... Может, конкретный расчетик покажете? В брутто-тоннах в день? ССЫЛКУ!!! А после того, как по проселочной дорожке рота танков прокатилась случайно - в дождик? Что делать НГШ?? Стреляться! Все ж расчеты летят в топку! Ну ФИГНЮ ЖЕ ПИШЕТЕ!!! Вслед за BP_TOR'ом... Повелись на вумное слово... marat пишет: танковые части два или три раза вставали без горючего - тылы не могли пройти из-за пробки на дорогах. КТО НАМ ДОКТОР? Посмотрите иллюстрации у Барятинского - немцы по полоцким (!) дорогам в 2-3 ряда идут! (Превосходство в воздухе!) И пробки у них только тогда, когда колонны атакованы. А так - им всю войну икалось, как у Минска кто-то кого-то опередил, график нарушил - тыл тд (у Гудериана?) встал. Во как помнили. Орднунг - это свято! При чем здесь обсуждаемая тема о якобы "автострадных" танках? Вы при прорыве немецкого регулировщика будете дожидаться, чтоб он паническую пробку из телег беженцев на штрассе разрулил??!! Уб-божество... А не аргументация... marat пишет: В отличие от нынешних жополизов тогда в руководстве были ответственные люди и в случае чего отвечали головой. Во-во. Сходите к кремлевской стене, букетик принесите. Координаты дать? (Так и знал, что к этому сведется!!!) marat пишет: на колесах по пашне... Гусеницы-то оставили, рассчитывали на асфальт, а оно вона как - обходить укрепленные узлы. А не по пашне? А с ближайшего перекрестка? А в самом деле - переобуться? Нет возможности двигаться - встали, доложили: «Так и так, проутюжьте восточную окраину Швайндорфа нашими И-15бис, направление укажем серобуромалиновой ракетой и свистком!» Что Вы тупите: для каждой тактической задачи - свое решение! marat пишет: Финляндию забыли. Никаких блицкригов там не было. За исключением славного дела нашей 1 тд в июне 1941. И как ее занесло к Кандалакше с 17 июня??? Ну, НЕОПРАВДАННО РАЗМЕСТИЛИ, конечно... Хорошо - не на Памире. marat пишет: не совершали марши в тылу врага на колесах. В апреле-марте 1945? Да с удовольствием! Когда сплошного фронта уже (еще) не было. Только не на БТ - на студебеккерах и джипах. marat пишет: О том что Гепнера остановили на Двине. Еще раз подумайте, и gem пишет: цитата: Перечитайте, пожалуйста, еще раз. Вы о чем пишете и в ответ на что? marat пишет: А мины не считались в СССР(и не только) до 1940 г эффективным оружием. Вот финская глаза немножко открыла. 1. Подтвердите. Только не бредом Кулика. 2. Вот так полтора года слепошаро и тыкались? Прям как котики у ув.Змея месяц назад... Но им-то месяца хватило! marat пишет: Вы о засаде Колобанова ничего не читали - подбил первые и последние машины - далее наслаждаемся... Читал. И в отличие от Вас знаю. что у Колобанова были ТРИ КВ, которых ни в 1939, ни в 1941 у немцев НЕ БЫЛО. Пушечку, которая так нехорошо сделала, или мелкий «танчик», снесут в пыль сорокапятки колонны. Скинут в кювет подбитых, и пойдут дальше. А колобановским КВ до немецких пукалок дела не было. Думайте дальше, тактик Вы наш... marat пишет: про колесный ход можно накрепко забыть - видите сколько если. Можно забыть, а можно - и нет. И съездов много, и дорога не единственная (и КАРТА ЕСТЬ)... Чай, в Германии - не в Патагонии. marat пишет: gem пишет: цитата: НЕПОДТВЕРДИВШАЯСЯ. Ну сколько можно? Действительно. Прекращайте уже... Какой-то чемпионат по передергам... БУКВА А в НАЗВАНИИ ТАНКА НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ, обсуждается возможность успешных танковых рейдов на БТ в 39,40,41 - ПРИ УСЛОВИИ, что РККА УСПЕШНО НАСТУПАЕТ и ИМЕЕТ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. Оставьте свои неумелые экзерсисы. Пожалуйста.
gem: BP_TOR пишет: БТ-5 Вес, т -11,5т БТ-7М Вес, т -14,6т 14,6/11,5=1,269 Таким образом нагрузка возросла на 27% РАСТОПТАЛИ. КУСНУЛИ ЗА ЗАДНИЦУ. Приношу извинения ЗА ОПЕЧАТКУ. Имел в виду НЕ БТ-5 (который в своем финальном, 1934, весил 11,9т - а НЕ 11,5т, как у Вас. Ухе не 27%). Данные: ВЕЛИКИЙ СВИРИН, прошу заметить. А имел я в виду БТ-7, выпускавшийся с 1935 и весивший тогда (ах да, имевший массу) 13,2 т. БТ-7М обр.1939 весил 14,65т. Разница с БТ-7 (35,36) - 11% почти ровно. Кстати, БТ-5-ИС весил в 1937 13,75 т. Сами посчитаете?. И в том же году БТ-7А - 13,5 т. Так вот, в 1935 и далее мануал по движению на колесах для БТ-7 БЫЛ. Хватит извиваться, а? ЧТО МЕНЯЕТ Ваша придирка к ОПЕЧАТКЕ по сравнению с тем, что мануал БЫЛ все эти годы? BP_TOR пишет: Вы лжец паталогический, или Ваше умение нажито непосильным трудом? Вы развязываете мне руки. КСТАТИ, СЛОВО ПАТОЛОГИЯ пишется с одной буквой А. У нас, грамотных и порядочных, так принято.
Lob: gem пишет: У нас, грамотных и порядочных, так принято. Насчет грамотных не знаю, а у порядочных к опискам цепляться не принято.
marat: gem пишет: если приведете ссылку на этот запрет. Лучше вот у автора попросите "Все боевые действия должны были вестись только на монгольской территории, ни в коем случае не пересекая маньчжурской границы. Таков был строжайший приказ из Москвы." Е. А. Горбунов Восточный рубеж М:Вече - 2010 стр.344 или М.В. Захаров "ГШ в предвоенные годы" М: АСТ-2005 стр. 134 "Руководствуясь желанием добиться решительных результатов в борьбе с японским агрессором, делались предложения перенести действия наших и монгольских войск за пределы границы МНР. В этих условиях можно было глубже и шире охватить и окружить вражеские войска. Эти предложения И.В. Сталин не поддержал" gem пишет: СМЕШАННОЕ (Т26+БТ) соединение перебрасывается по рокаде. Смешанных в начале 30-х не было - БТ отдельно, Т-26 отдельно. Маневр предполагалось вести бригадами БТ. gem пишет: Мне чхать на подобных советских теоретиков. Продолжая вашу мысль - начхать на подобных чхистов. :-))) Люди писали здравые вещи в данном случае - фактов движения колонн БТ со скоростью 80 км/ч нет. gem пишет: Потому российские танки в эмиратах цирк устраивают: носятся и прыгают, хотя у них и стабилизаторы есть. А еще с трамплина прыгали - цирк да и только. Это на тупых эмиров впечатление оказывает, потому и прыгают, танцуют и кобры Пугачева показывают. А для нормальных высыпают на цель мешок мела. gem пишет: А средняя скорость движения на марше ДАЖЕ ЩАС, в наше разлюбезное время меньше этих 30 км. Вы забыли про тб Т-80, обгоняющий на автобане в ГДР колонну автобусов с интуристами. Правда почему-то одни считают что батальон летел со скоростью 80 км/ч, а другие думают что интуристы стояли на обочине. gem пишет: НО ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ МАКСИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ? При том что позволяет увеличить средние маршевые скорости колонн. Типа эскадра будет идти со скоростью - 3 узла самого медленногго корабля в колонне: если все 18 уз - ход 15; если все 18, а один 15, то скорость колонны 12 узлов. gem пишет: Послушайте: если Вы меня не читаете, зачем мне отвечаете? Цените свое время, не говоря уж о моем... Ну вы себя перечитайте - в одном месте и вопрос, и ответ, и опять недоумение. gem пишет: А по делу: 100 или 110 км (среднее время жизни бандажей) - велика разница? А какая разница - без бандажей и на гусеницах будет потом нельзя ехать. gem пишет: Более того, наш светоч, с которого все так старательно списывают, НЕ УДОСУЖИЛСЯ рассказать, на КАКОМ ПОКРЫТИИ достигнуты столь печальные результаты. Э? На автобанном :-))) На том самом, на котором предполагалась езда на колесах. gem пишет: 1. Более трех недель. Гудериан 17 числа уже у Бреста. Потом каких-то марш-бросков не замечено. Так что менее 3 недель. gem пишет: Совесть у Вас есть? Хронику видели? Жалобы немцев читали? Узнаю школу... Не видел, не читал. Гудериан за две недели дошел до Бреста. gem пишет: 1-я танковая PzDiv уже 14 июля встала у Луги. За 3 недели прошла зтих болот по Нечерноземью - до фига. А не было припасов и пехоты. ОТСТАЛИ. НА КОЛЕСАХ. Я и пишу - пример не в кассу - там и без дождей лесисто-болотистая местность с малым количеством дорог. gem пишет: Вы прекрасно знаете все эти гитлеровские проклятия нашим дорогам. Гепнера я привел только потому, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО совершил прорыв и находился в тылах того, что считалось СЗФ. Они пишут про пыль в июне-июле и про дождь осенью. А у вас все дождь. gem пишет: Может, конкретный расчетик покажете? В брутто-тоннах в день? ССЫЛКУ!!! Я не ГШ. Обратитесь в Москву, МО, ГШ. gem пишет: Что делать НГШ?? Стреляться! Все ж расчеты летят в топку! Эта, очень не хочется бан получать. Поэтому перестаньте провоцировать и писать фигню. ГШ все учитывает - пропускная способность дорог без изменения ее характеристик. Ну или учтет, что после прохода танковой группы требуется ремонт дороги или снижение пропускной способности. Не дураки сидят в ГШ. gem пишет: КТО НАМ ДОКТОР? Посмотрите иллюстрации у Барятинского - немцы по полоцким (!) дорогам в 2-3 ряда идут! Мда, Остапа понесло... Полоцк он как бы не в Польше. gem пишет: Во-во. Сходите к кремлевской стене, букетик принесите. Координаты дать? (Так и знал, что к этому сведется!!!) Все-то вы знаете, везде-то вы побывали(с:анекдот) gem пишет: А не по пашне? А с ближайшего перекрестка? А в самом деле - переобуться? Нет возможности двигаться - встали, доложили: «Так и так, проутюжьте восточную окраину Швайндорфа нашими И-15бис, направление укажем серобуромалиновой ракетой и свистком!» Что Вы тупите: для каждой тактической задачи - свое решение! Угу, аэродромы у нас оказывается тоже автострадные. Какой там боевой радиус И-152? gem пишет: И как ее занесло к Кандалакше с 17 июня??? Читайте умные книжки, может поймете. Не могло там быть 1-й тд с 17-го июня если она только приказ грузиться получила вечером 17-го числа. gem пишет: В апреле-марте 1945? Да с удовольствием! Когда сплошного фронта уже (еще) не было. Только не на БТ - на студебеккерах и джипах. Попокорн есть - жду рассказа. gem пишет: Еще раз подумайте, и Фигли думать, трясти надо(с). Формулируйте четче. gem пишет: 1. Подтвердите. Только не бредом Кулика. Подтверждаю. Где мины, раз они такие могущественные? gem пишет: Но им-то месяца хватило! Кому им? Финнам - так им много не надо, сколько там карельского перешейка - 150км? gem пишет: что у Колобанова были ТРИ КВ, которых ни в 1939, ни в 1941 у немцев НЕ БЫЛО. Пушечку, которая так нехорошо сделала, или мелкий «танчик», снесут в пыль сорокапятки колонны. Ни кто ничего не снесет, если засада установлено грамотно. Был тут эпизод под Москвой с 19-й тд - одна зенитка и одна 76-мм разгромили таких же шустрых немцев. Ничего не снесли, хотя КВ не было. gem пишет: Думайте дальше, тактик Вы наш. Пережиток страны советов - воспользуйтесь хоть раз своим советом и подумайте. gem пишет: И съездов много, и дорога не единственная (и КАРТА ЕСТЬ).. Напрягите гений и подумайте. :-))) gem пишет: возможность успешных танковых рейдов на БТ в 39,40,41 - ПРИ УСЛОВИИ, что РККА УСПЕШНО НАСТУПАЕТ и ИМЕЕТ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. Без развитого тыла и моторизованной пехоты с артиллерией успешных рейдов не будет.
stalker716: marat пишет: Без развитого тыла и моторизованной пехоты с артиллерией успешных рейдов не будет. золотое сечение забыли
K.S.N.: gem пишет: Наши танки оказались в глубоком тылу беспечного противника. Результат очевиден. В результате действий противника. То есть, немецкий штаб сам подставился под наш удар. Или Вы считаете, что при таких действиях противника Т-26 не смогли бы проштурмовать штаб? Представляется, что как раз наоборот- при наступательных действиях противника у Т-26 больше шансов оказаться в глубоком тылу противника, по той простой причине, что им труднее угнаться на наступающими немцами. gem пишет: И, кстати, БТ не предназначены прорывать фронт. Это работа 28, 35 и даже 26. Вместе с артиллерией, пехотой и авиацией. Иначе Устав «не представляет себе». Это означает, что если в глубине обороны противника они столкнутся с укрепрайном, то нифига сделать с ним не смогут и никакая скорость им в этом не поможет. gem пишет: Ну видите, какой Вы сам себе грамотный. И раций подкинули. И траки износоустойчивее. И башня поконусовиднее... И не надо про бандажи на колесах, рвущиеся на 101-м километре. В 1936 они (бандажи) были лучше? Какое отношение рация имеет к собственно конструкции и танка? В первых танках не закладывалось место под рации? Что же касается бандажей, то вам известно такое понятие как "предел прочности"? Для БТ-5 предела прочности бандажей хватало, а вот при повышении массы танка данного предела уже оказалось недостаточно. gem пишет: НЕ получились бы. Потому что сначала фронт прорвать надо. Даже в условиях маневренной войны. Сам по себе директивный приказ «на Люблин» и есть попытка такого прорыва. Пока немецкие пд якобы сцепились с нашими сд и те их успешно отражают. В считанных км от границы. Полный неадекват и потеря управления, но планчик-то, рожденный Соображениями, уже есть - его НЕ НАДО придумывать! Ну а если бы не получилось, то зачем тогда писать про эти рейды? Пообсуждать "сферического коня в вакууме"? gem пишет: Точно? Павлов так и сказал? То есть, читать тогдашние наставления, руководства и воззрения на метод использования танков вы считаете не нужным? Зачем тогда вообще выпускались Т-26? Разве для этих танков НЕТ необходимости быстро продвигаться по нашим тылам? Соединения были смешанными - а, как известно, эскадра идет со скоростью самого тихоходного броненосца. И не надо про маршевые скорости - мол, одинаковые. Тогда зачем колеса, коль 26 все равно не обогнать? Затем, что танки Т-26 рассматривались как танки поддержки пехоты, в отличие от маневренных танков. Кроме того, Вы разве не помните, что после одних из маневров середины 30-х, когда обнаружились большие траблы с траками, возникло требование перевести Т-26 на колесно-гусеничный ход? КБ над этим работали. Ну и раз уж Вы вспомнили про смешанные соединения, то к чему тогда разговоры про скорость БТ на колесах в тылу врага, если Т-26 за БТ не угонятся? Пример броска через Гоби и Хинган кладет вас всех на все лопатки. Полная у вас, отмазчиков, нелогичность. Это Вам только кажется. ну или Вам просто хочется, чтобы так было. Ну или вы на примерах сможете доказать, как в броске через Гоби и Хинган БТ-шки шли далеко впереди Т-34-ок. Можете привести примеры таких действий? Там, где надо - на гусеницах, где приказано и надо - на колесах. А на них можно - по дороге в хорошую погоду и по хорошей дороге - в плохую. ТОЛЬКО И ВСЕГО. В своем тылу. Разговор же идет о действиях в тылу противника. Кстати, Вы помните, какая максимальная скорость на гусеницах указывалась в ТТХ у БТ-шек? Будете утверждать, что такой скорости было недостаточно для рейдов в тылу врага и непременно нужно было иметь скорость в 70 км/час? Может обосновать требование именно на 70 км/час? gem пишет: Какого черта Халепский вообще поперся в США? Там Танкоград-1930 усего мира? Он поехал по рекламной брошюрке Кристи - раз уж не было разведданных, и про настырных поляков узнал там, на месте, т.к. месяца не прошло с их убытия. За 80 км/ч он подался за океан. ЧТО тут доказывать? BP_TOR на это уже ответил, так что у Вас есть прямая необходимость доказать, что при выборе танка Кристи главной и основной причиной была скорость в 80 км/ч. Особенно, если учесть, что у танки БТ-2, БТ-5 и БТ-7 такой скорости не развивали, да от них такой скорости и не требовалось. gem пишет: Я вижу результат. И в 1938 (Павлов - начальник трансп...), и в 1939, и большую часть 1940 БТ выпускались. Точка. Если глубокие рейды не нужны - клепайте 28 и 26, хлещите кнутом КБ и СКБ - что, впрочем, и делали: «Бей вредителей! Танки давай!» Наливаю себе из графина. Какое у Вас выборочное видение. Когда удобно - видите результат, когда неудобно - фантазируете над планами, раз результат не устраивает. Действительно, зачем знать действительные причины продолжения выпуска ЮТ, если можно выдумать свои? Или , может, Вы хотите сказать, что с середины 1940-го от глубинных рейдов отказались? gem пишет: Я уже написал: а ДО ТОГО бандажи на колесах были пригодны? Нагрузка возросла менее чем на 10% по сравнению с БТ-5. Ну я повторю свой вопрос про предел прочности. Я так понимаю, такая простая мысль, что запаса предела прочности бандажей не хватило при увеличении массы танка вам в голову не пришла? Ну и змейство, конечно: якобы о работе Золотарева и Исаева он слыхом не слыхивал. Ну и что вы этим предложением хотите сказать? В чем написанное Свириным якобы противоречит работе Золотарева, Исаева? Не говоря уже о том, хоть Свирин и не упоминает фамилий Золотарев и Исаев, однако же упоминает в своей работе соответствующую таблицу: Далее, для оценки числа боеспособных танков автор, как и большинство иных счетоводов, пользуется таблицей, опубликованной Институтом военной истории (ИВИ) Министерства обороны РФ "Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии: по состоянию на 1 июня 1941 г.", составленной на основании ведомостей наличия и качественного состояния боевых и вспомогательных машин к 1 июня 1941 г. по форме № 151 в соответствии с приказом КО № 15 от 10 января 1940 г., вводившим с 1 апреля 1940 г. наставление по учету и отчетности в Красной Армии. и высказывает свой взгляд на данные из таблицы. Вас не устраивает этот взгляд? Например, Свирин утверждает, что: Предотвратить катастрофу лета 1941 г. в тех условиях могло только чудо. И матчасть тут - вопрос третий. И поэтому получи тогда Красная Армия посредством телепортационно-временной машины свернутого континуума подпространства дивергенции в рекреации даже самые современные танки начала XXI века (на выбор несостоявшемуся микронаполеону, грезящему о реванше за прошлые битвы, "Абрамс", "Леклерк", "Леопард-2", "Береза", Т-90...), итог летней кампании 1941 г. вряд ли стал бы иным... Вы с этим не согласны и считаете, что все дело в проблемах матчасти? Или просто нашли повод лишний раз пнуть Свирина? gem пишет: Вы всерьез считаете, что во время войны (и при подготовке к ней) кто-то считает что-то в брутто-тоннах? Конечно. Грамотные штабисты просто обязаны учитывать пропускную способность дорог. И насколько я помню, в советских выкладках пропускная способность по крайней мере железных дорог учитывалась. так что могла учитываться и пропускная способность автомобильных дорог. gem пишет: Возможно, и не он. Но проверить его Москва не может. Поэтому на счет переводится сумма. 80 км/ч и намек на поляков затмят все. Почему же не может? Может, если захочет. Например, послав еще одну комиссию или получив мнение других членов закупочной комиссии. Тем более, что от приезда в Америку до покупки прошел как бы не один месяц. И Вам уже говорили, что поляки и скорость были не единственными аргументами. gem пишет: Нич-чего я не понял... Что я Вам должен?! Привести наставление, инструкцию или приказ, в котором бы предписывалось в тылу врага при движении по дорогам снимать гусеницы. Надо будет - сбросят, надо - наденут. И если время или обстановка не позволят - гусеницы останутся лежать. Или по асфальту БТ помчатся на гусеницах, не успев их снять и уложить. Эти соображения неужели так сложны? Если гусеницы останутся лежать, а через десяток км дорога окажется испорченной, запруженной или еще как непроходимой, то что будут делать танки не имея гусениц: буксовать на целине при попытке съехать с дороге или ждать, когда им сброшенные гусеницы подвезут? Эти соображения неужели так сложны? ну и еще раз попрошу привести доказательства того, что максимальная скорость хода на гусеницах в 56 км/ч (по табличным данным) окажется недостаточной для действий в тылу противника. gem пишет: Да сколько ж можно этих глупостев По снегу 30 см? По хляби рассейской?! Возможно, какой-то умник предписал... ГДЕ предписал? В каком наставлении? В БОЙ - ДА, НА ГУСЕНИЦАХ. Не Царское Село. А дальше - по способности, как решит нормальный командир, а не... ботаник..., на марше и в походе ориентирующийся по справочникам дорожного строительства и ремонта. До тех пор, пока "умники" вроде вас не поймут, что это не глупости, а глупости как раз песни про автострадные танки. Вы бы действительно почитали бы книжки тех времен, вместо того, чтоб фантазировать. Или вера не позволяет? gem пишет: Вообще - были. Вопрос - где. Могли отсечь. Но это когда еще бу-удет... В воздухе у нас господство, ясно?! Нет, не ясно. Откуда возьмется господство? Молитвами В.Резуна или хотениями планировщиков? Так что утверждение про запаздывание резервов и неспособность противника быстро заткнуть прорыв Вам придется доказывать. gem пишет: Дело командира - отказываться или нет. Конкретная тактическая эадача. Вы г.Исаева, да и других авторов - читали? «При прорыве обходить укрепленные пункты, не ввязываться в бой...» - это зима 1945. Непостижимо для 1941? Обходить будут как, на колесах? или будут, уперевшись в укрепленный пункт, обувать гусеницы под обстрелом? Или так трудно представить, что укрепленные пункты будут как раз рядом с важными дорогами, тем более с автострадами? gem пишет: Польша-1939, Молдавия-1940, прибалтийские прогулки... Уж как получАлось - так получилось. Но все равно лезли, куда не звали. И, что характерно, кажинный раз делали правильные выводы о плохой организации. Вечная проблема лампасников... За организацию тыла ведь не дрючат в случае победы, и орденов не дают... А там. что бои были? Линии фронта прорывались? С каких пор обычные марши стали считаться блицкригами? Может, вы последуете своему же совету и что-нибудь почитаете по военной истории? gem пишет: 1. Да что Вы говорите! Ай-яй-яй! А я думал - скаредные такие...Вот были б у финнов хотя бы Т-90... Мы - богатые, нам десятки целеньких Пантер не нужны. (Много смайликов). 2. У покинувшего militera Ктыря...Или Дизеля... Нам танкисты не нужны! У нас Свирин есть! И Чобиток, что на Т-62 за мерсами гоняется вокруг Киева (во снах). БТ, по-моему, не переделывали. Использовали до серьезной поломки или израсходования БЗ. (Как и мы - PzIII). А Т-26 - точно переделывали. Но не в цехах Круппа. Хлопотно это. Итак, если выжать всю воду и "пляски с бубном", то примеров переделок БТ-шек вы предоставить не можете, однако же тогда говорить об этих переделках, да еще и спорить с мнением о говености БТ-шек для таких переделок? gem пишет: Не знаю. И они не знали бы. Но это война. «К 21:00 овладеть район Швайнедорф»... Без смайликов... н у что это должно означать? На скорости в 50 км/час взять этот пункт никак нельзя было? Непременно нужно 70 км/час выдавать? Или мало было примеров, когда сроки не выдерживались? Или по вашему, всех, кто сроки не выдержал поголовно расстреляли? gem пишет: А Вам надо - много? Отошли и переобулись. Под прикрытием собственного огня. В т.ч. околочно-фугасными. Это Вас Свирин научил, что советский танк беспомощен, как Запорожец? Нет? А-а-а! 1-я дивизия модераторского корпуса... Вот и посчитайте время, необходимое для отхода и переобувания? При этом учтите, что отходить придется всей колонне и задом. И подумайте. даст ли в итоге это выигрыш по времени, чем если бы танки шли на гусеницах и могли начать маневрировать сразу без отхода и переобувания. Или, может, Вы считаете, что танкисты у нас были бронированными и неубиваемые, чтобы обувать гусеницы под обстрелом? Вам же, помнится. говорили именно о том, что экипажи под обстрел попадут экипажи танков при переобувании. Или вы предпочли это не заметить и передернуть, попутно приписав Свирину свою глупость? gem пишет: И вообще - Суворов писал, и за ним повторяли мульен раз, что буква А как «автострадный» в названии А-20 - это его гипотеза. НЕПОДТВЕРДИВШАЯСЯ. Ну сколько можно? И Вы всерьез верите этой туфте? Или считаете, что про А-32 В.Суворов слыхом не слыхивал? gem пишет: Это был сарказм. При переводе в 1940 на 34 и КВ - справились. В Харькове делали КВ? Это в каком источнике Вы такое вычитали? Кстати, не напомните, сколько времени ушло на освоение Т-34 в Харькове при том, что он был развитием БТ? но легкий танк (любой) уже практически себя изжил для войны в Европе. Особенно с таким танководством в лампасах. Надо ли понимать Вас так, что, скажем, "Валентайн" считался средним танком? Или, может, PzII Luchs" был средним танком? Однако. Если БЫ двигатель был определяющим для Халепского, он посмотрел бы такой пепелац (с 320-сильным Lib), в ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ проходивший испытания... Готовенький. Это Вам на домашнее задание, многомудрый Вы наш. Этот танк армия США НЕ приняла на вооружение - поэтому жадная фирма Cunningham резко снизила бы аппетиты. Я так понимаю, что кусок из отчета Халепского, в котором он пишет, что танки фирмы Cunningham хуже по параметрам, чем уже купленный нами танк Виккерс, при том, что фирма отказывается предоставить техническую документацию и допустить наших специалистов на свои заводы, Вы предпочли проигнорировать? Зачем покупать танк без документации, который хуже уже купленного Виккерса с документацией? gem пишет: Вот и вся пшиковая цена Вашей квазиобъективности. Забавно у Вас получается, игнорируете целые куски из отчета Вы, а в квазиобъективности обвиняете другого. Кстати, Вам в голову не приходила такая простая мысль, что если даже решение о покупке принимал Халепский, то решение о количестве производства танков БТ он принять никак не мог? Викерсы тоже не соответствовали. По броне. Купили как миленькие. В количествах! Мотивируя документацией. КАК И У КРИСТИ. Помимо Виккерсов была возможность купить танк полностью удовлетворяющий требованиям системы да еще и с документацией? Кстати, если Вы уж сравниваете Виккерс с Кристи, то можете сказать, какому пункту Системы удовлетворял танк Кристи и какие параметры на танк озвучивались в данном пункте? Сможет указать в Системе пункт, по которому бы от танка требовалась скорость в 80 км/час? И Т1 Халепский смотрел, но жадность фирмы его отвратила. Могу повторить, что не жадность фирмы, а то, что Т-1 был хуже, чем уже закупленный Виккерс. "Жадность фирмы" идет на втором месте. При всем при этом данный кусок подытоживался следующим предложением: "Все вышеизложенное исключало какую-либо возможность приобрести данный тип танка." - слова "все вышеизложенное" хорошо видно, или по прежнему будете замечать только "жадность фирмы"? Как бы помягче...Вы невнимательны. СМЕШАННОЕ (Т26+БТ) соединение перебрасывается по рокаде. ЗАЧЕМ БТ КОЛЕСА, если атаковать будут ВМЕСТЕ, НА ОДНОМ участке??!! Или - ЗАЧЕМ БТ? Не надо больше так, не углупляйте. Если бы Вы попробовали поизучать историю БТТ, то смогли бы узнать, что изначально Т-26 и БТ были в разных частях и предназначались для разных целей, а в одно соединение их стали сводить гораздо позже. Или по вашему, при сведении Т-26 и БТ в одно соединение у БТ нужно было ходовую часть переделывать? Мне чхать на подобных советских теоретиков. Их умствования блестяще проваливались в КАЖДОЙ войне, которую вел СССР. Оно и видно. Фантазировать самому или верить бреду разных суворовых куда как интереснее. Правда, бредни В.Суворова про "автострадные" танки не подтвердились, так это мелочи. А средняя скорость движения на марше ДАЖЕ ЩАС, в наше разлюбезное время меньше этих 30 км. Либо ИНТЕРВАЛ увеличивай, будь добер. Растягивай, растягивай колонну... Вот если то и дело танки из строя выходят - тады ой... 12-15 км/ч, как учит нас тов. Свирин. Пяхотный ты 26-й или борзой БТ. НО ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ МАКСИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ? Но при этом вы продолжаете писать про необходимость высоких скоростей БТ на колесах в тылу врага. Вот такой вот плюрализм мнений в одной и той же голове. Вы бы уж выбрали бы что-то одно. А по делу: 100 или 110 км (среднее время жизни бандажей) - велика разница? Более того, наш светоч, с которого все так старательно списывают, НЕ УДОСУЖИЛСЯ рассказать, на КАКОМ ПОКРЫТИИ достигнуты столь печальные результаты. Э? Дело за малым. Вам нужно всего лишь показать, что у БТ-5 бандажи выдерживали всего лишь 110 км. Сможете доказать? Или цифру в 110 км вы привели от балды? А после того, как по проселочной дорожке рота танков прокатилась случайно - в дождик? Что делать НГШ?? Стреляться! Все ж расчеты летят в топку! А делать НГШ самое простое - включить в расчеты необходимое количество инженерно-саперных сил и необходимое время на ремонт дорог. Или же распределить для танков и автотранспорта разные дороги. Или же предписать танкам двигаться по обочинам дорог, оставляя сами дороги для движения автотранспорта. те или другие меры в зависимости от конкретных условий. А не по пашне? А с ближайшего перекрестка? А в самом деле - переобуться? Нет возможности двигаться - встали, доложили: «Так и так, проутюжьте восточную окраину Швайндорфа нашими И-15бис, направление укажем серобуромалиновой ракетой и свистком!» Что Вы тупите: для каждой тактической задачи - свое решение! То есть, танки будут стоять, пока штурмовики не решат их проблемы? А как же приказ "Взять Швайндорф к 21-00, для чего Вам потребовались скорости в 70 км/час? Так что это Вы тупите и тупите по одной причине - оправдать бредни про "автострадные танки". Какой-то чемпионат по передергам... БУКВА А в НАЗВАНИИ ТАНКА НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ, обсуждается возможность успешных танковых рейдов на БТ в 39,40,41 - ПРИ УСЛОВИИ, что РККА УСПЕШНО НАСТУПАЕТ и ИМЕЕТ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. Забавно у Вас получается: буква А в названии танка, из-за которой В.Суворов и придумал свою теорию "автострадных" танков уже не обсуждается. Ну и надо полагать, что раз в в Вашем предложении: "обсуждается возможность успешных танковых рейдов на БТ в 39,40,41" нет слов на колесах, вы от этого бреда отказались? Или просто "забыли" вставить это уточнение?
marat: stalker716 пишет: золотое сечение забыли Да-да, 1000 км на одной заправке...
BP_TOR: gem пишет: Нет, не поэтому. А источники я привожу тоже. НЕ МЕНЬШЕ ВАШЕГО. Меньше.. gem пишет: Про Ханко помните? Про Ханко в другой ветке, а в этой Вы примеров своего источникознания найти не смогли? gem пишет: Вопрос был - почему Кабанов и предшественники занимались чем угодно, только не обеспечением горизонтальной наводки и корректировкой огня 12дм батареи?! Вопрос был в том, что Вы свою выдумку об отсутствии горизонтальной наводки у ЖДАУ на Ханко подтвердить ничем не смогли. Зы. Какой новый источник по Ханко привели лично Вы? Вам ведь рекомендовали прочитать предыдущее обсуждение ЖДАУ на Ханко, с участием И. Куртукова, что избавило бы Вас от иллюзий по поводу неотразимости Ваших умозрительных выводов ...
BP_TOR: gem пишет: РАСТОПТАЛИ И не впервой... У Вас богатый опыт появился.Ковриком подрабатывать не пробовали? КУСНУЛИ ЗА ЗАДНИЦУ. Не-а, дал очередной пендель Приношу извинения ЗА ОПЕЧАТКУ. Ах какая жалость... Все проблемы у Вас грамотного и порядочного. То с Либерти, то с моделью БТ, то с грамотой и с порядочностью... Хватит извиваться, а? © gem Имел в виду НЕ БТ-5 (который в своем финальном, 1934, весил 11,9т - а НЕ 11,5т, как у Вас. Не у меня, а как указано на сайте официальном сайте КБ-разработчика Ссылка Вам была указана У Вас постоянные проблемы не только с ОПЕЧАТКАМИ но и с ЧТЕНИЕМ Ухе не 27%). Что у Вас в ухе к теме отношения не имеет даже если "У нас, грамотных и порядочных, так принято".©gem Данные: ВЕЛИКИЙ СВИРИН, прошу заметить. А имел я в виду БТ-7, выпускавшийся с 1935 и весивший тогда (ах да, имевший массу) 13,2 т. Да канешна, задним числом Вы можете иметь все что угодно Хватит извиваться, а? © gem Имели ввиду БТ-7? Прэлестно! А теперь покажем как ВЕЛИКИЙ СВИРИН имеет Ваше извивание Броневой щит Сталина. 2006. с.8 Не менее неприятным было поведение новых танков БТ-7.Учения лета-осени 1936 г. показали, что шасси колесно-гусеничных танков оказалось перегруженным, и потому резиновые бандажи опорных катков часто выходили из строя при движении на колесах. БТ-7М обр.1939 весил 14,65т. Разница с БТ-7 (35,36) - 11% почти ровно. А теперь припомните Ваше утверждение, что проблем с бандажами не было. А ВЕЛИКИЙ СВИРИН утверждает что у БТ-7 они были. Так когда Вы врали ОПЕЧАТАЛИСЬ? Когда взяли отсутствие проблем с бандажами от БТ-5, а разницу в весе от БТ-7? Кстати, БТ-5-ИС весил в 1937 13,75 т. Сами посчитаете?. И в том же году БТ-7А - 13,5 т.[ Зачем Так вот, в 1935 и далее мануал по движению на колесах для БТ-7 БЫЛ. Хватит извиваться, а? ЧТО МЕНЯЕТ Ваша придирка к ОПЕЧАТКЕ по сравнению с тем, что мануал БЫЛ все эти годы? Так бьют же не по паспорту, а по роже ездят же не мануале- а на бандажах:) еще раз от ВЕЛИКОГО СВИРИНА про БТ-7 (не БТ-7М) шасси колесно-гусеничных танков оказалось перегруженным, и потому резиновые бандажи опорных катков часто выходили из строя при движении на колесах. Не Вы ли несколько раз повторили, что проблемы не было? Картина маслом- Опять двойка ОПЕЧАТКА!
Hoax: BP_TOR Рекомендую умерить пыл по отношению к оппоненту.
BP_TOR: gem пишет: В том, что Либерти «Между прочим», а вот скорость у Кристи - "Принимая во внимание" и «все танки в мире». И даже поляки - важнее. Врать то не надо. Я привел полную цитату про Кристи и поляков из отчета Вы- А ВОТ цитата из Халепского, приводимая Свириным, почти ПОЛНОСТЬЮ (стр. 136) При этом Вы приводя в противовес полной цитате по собственному признанию неполную цитату имели наглость обвинять меня в том, что я извлекаю из отчета только то, что мне выгодно. Не трясите знаниями о сайте mechcorps - я читал его, но ВСЕ помнить невозможно. А почему бы и нет. Если бы Вы читали отчет, не стали бы писать пургу о цели поездки Халепского за океан Тут помните/не помните, там опечатались/ не опечатались, БТ-5/БТ7 Все у вас через пень-колоду Именно поэтому - и только за это! - я принес Вам извинения по поводу Liberty. Да ладно, у Вас постоянные проблемы с пургометанием и брошюрку "Шаг вперед-два шага назад" небось под подушкой держите. Вы на такое, судя по всему, неспособны. Гнать бездоказательную пургу не способен. И наглыми подтасовками заниматься тоже. Мне это не нужно, а интересно как было Потому извиняться мне не за что. gem пишет: О цели вояжей Халепского с Гинзбургом: купить (украсть) что получше и подешевле. Только и всего. Ничего сакрального. А за океан - потому что реклама. И Т1 Халепский смотрел, но жадность фирмы его отвратила. Хватит извиваться, а? © gem Не Вы ли со всей категоричностью писали, что Халепский ехал за океан за 80-ю км. А согласно отчету не только, тем более что с Каннигхэм была предварительная договоренность (а не рекламка). По Кристи таковой не было. gem пишет: Это у меня хороший в скулу прошел... Акела промахнулся и плюхнулся в лужу... После извинений и "опечаток" так хочется утешить себя придуманной победой? Дословная цитата?! Там было, что это gem пишет: ? Так чего ж Вы кипятком поливаете? Приписать мне поиски придуманной Вами аргументации якобы для... Нефиг невинность корчить Про 80 км цель поездки за океан Вы писали? Именно Вы. Про шастание по черт знает каким вражеским тылам (а это и есть превращение тактического прорыва в оперативный) тоже Вы писали. Хватит извиваться, а? © gem - это что, тупость или подличание? С Вашей стороны второе, поскольку Вы удивительно "Забывчивы" и "опечатливы", применительно к своим тезисам Получите два! Как хотите, можете приложить к себе и первое, раз Вы тупо упорно не желаете вспоминать свои тезисы слоганчики. gem пишет: В Германии. Там не только автобаны, там и асфальт. То есть упомянутое Вами шастание по глубоким вражеским тылам на 80 км/ч возможно в Германии В Румынии и Польше тоже, но гора-аздо меньше. Но и хорошие дороги там есть несомненно. Какой авторитетный гудок! Сказал как отрезал-несомненно. Устим Акимыч, сомневаюсь я однако© Тени исчезают в полдень Вы ведь тут вещали о не меньшем приведении источников-что мешает блеснуть в этом случае источниками. а не безаппеляционностью? Т -26 и Т-28 и на взлетной полосе Темпельхофа больше 30 км/ч не дадут. (Осторожно так..) Про Т-28 тоже описались опечатались? А БТ-7... Ах да! Конечно же, сломается. Ага бандажи будут из строя часто выходить, придется на гусеницах - а на гусеницах ваши любимые 80 км/ч не получатся
BP_TOR: gem пишет: Боевые суда НЕ ИМЕЮТ портов приписки. То есть Вы признаете, что заведомо зная, что в контексте боевых кораблей нельзя давать перевод французского варианта с d'attache как порта приписки, все равно так и написали т.е. намеренно сжульничали Они БАЗИРУЮТСЯ в таком-то порту или на ВМБ. Тонкости РУССКОГО языка. Французский, немецкий, английский таких тонкостей не знают. Ну ту-упые... А Вы свою личную тупость на французов и прочих не переводите. Заметьте, господа, про французский вариант (с d'attache) он не заикнулся. Вы ширше охватывайте-ко всем людям доброй воли, в ООН и газету "Гудок" обратитесь... Забыл, бедненький... Да неужели ? Вам мягко и ненавязчиво было указано, что порты приписки к военным кораблям отношения не имееют, а также было рекомендовано сравнить тексты французского и немецкого вариантов Вот так пляшут у костра Вам виднее-Вы опытный плясун, можете настучать себе в бубен.... Международные договоры составляются НА ДВУХ языках, причем каждый из текстов ЯВЛЯЕТСЯ АУТЕНТИЧНЫМ. Вы думаете, господа, он этого не знает? А разве не я Вас в это ткнул носом. Но Вы, заведомо пойдя на обман с французским вариантом, пытались протащить его и в немецком Вся эта лингвистическая ВМ бредятина, господа, в которой наконец увяз мой недобросовестный оппонент, если вы помните - затевалась с единственной целью: показать, что британцы (Запад) - сцуки, вероломны, бьют союзников и верить им нельзя. Дак Вы же сами признали, что перевели французский вариант с выражением не применимым для боевых кораблей. Т.е. пошли на осознанный обман И мне тоже. Естественно нельзя, Вы ведь были пойманы на обмане. что и признали (или опять ОПЕЧАТКА?) Потому как точной цели визита Халепского не знаю. Не знали-пока Вас не ткнули носом в текст отчета Я не ошибся - о том же, о том же. Да-да, потом опять будете извиняться за очепятывание, за забывчивость, за умышленно косячные переводы? О методах г. BP_TOR. Про мой метод я Вам уже писал. И, как видите, он действует. Вы собственноручно признали, что дали заведомо ложный перевод французского варианта... ЗЫ1.Это не говоря уже о том, что в соглашении нет ничего о том что каждый корабль обязан идти в своей довоенный пункт базирования как Вы утверждали ранее... ЗЫ2. И обосновать Ваше утверждение - Ваша проблема...
gem: marat пишет: М.В. Захаров "ГШ в предвоенные годы" На месте г.BP_TOR я попросил бы письменный подписанный приказ. («Мемуары... ОБС...») Ну, да я на своем месте. Спасибо большое. Принимается. marat пишет: Смешанных в начале 30-х не было - БТ отдельно, Т-26 отдельно. Маневр предполагалось вести бригадами БТ. Я говорил о 39-40-41, когда стало не так. В НАЧАЛЕ 30-х СССР договоры о ненападении даже с "козявками" заключал. И, разумеется, создавал маневренные силы для контрнаступательных действий: удар по флангам. (Мое мнение). Хотя вопрос интереснейший. Тоже спасибо. marat пишет: Люди писали здравые вещи в данном случае - фактов движения колонн БТ со скоростью 80 км/ч нет. Нет, конечно. Никто не повезет БТ на Баскунчак - на фига? Но если он на щебенке и гравии приближается на гусеницах к 65-70 км/ч - это о чем-то говорит? marat пишет: Это на тупых эмиров впечатление оказывает Принцы тупых эмиров учились в лучших военных академиях. Во всяком случае, про критерий цена/качество знают. Давление... А вот индусы берут. И арабы, чтоб им... К скорости меньше-меньше 30 В БОЮ (1939-1945) претензии есть? marat пишет: При том что позволяет увеличить средние маршевые скорости колонн. Типа эскадра будет идти со скоростью - 3 узла самого медленногго корабля в колонне: если все 18 уз - ход 15; если все 18, а один 15, то скорость колонны 12 узлов. Владивостокская эскадра крейсеров В РЕЙДАХ НЕ БЫЛА СВЯЗАНА ТРАНСПОРТАМИ. Поэтому легко уходила от Камимуры ТРИ РАЗА. Ушла бы и в четвертый, но румпельное отделение Рюрику разбили... Йессен ТРИ ЧАСА пытался ему помочь - но...ВОЙНА. То же - Бруммер и Бремзее в 1917, Шарнхорст и Гнейзенау в 1941. Рейд Б-танков не подразумевает взятия с собой ремлетучек, бензовозов и Т-26. Одумайтесь. marat пишет: Ну вы себя перечитайте - в одном месте и вопрос, и ответ, и опять недоумение. Извините, лень. Пост-контрпост-перепост-контрперепост... Желающие восстановят логику событий. K.S.N. пишет: А какая разница - без бандажей и на гусеницах будет потом нельзя ехать. Потрясен. Я не понимаю чего-то фундаментального. Вы считаете, что при движении БТ только на гусеницах бандажи совсем-совсем не при чем? СОВСЕМ НЕ стираются? И если чуть-чуть, сколько это в км? Да - и почем их заменить перед прорывом (атакой)? Свирин не пишет. Ух как интересно... marat пишет: gem пишет: цитата: Более того, наш светоч, с которого все так старательно списывают, НЕ УДОСУЖИЛСЯ рассказать, на КАКОМ ПОКРЫТИИ достигнуты столь печальные результаты. Э? На автобанном :-))) На том самом, на котором предполагалась езда на колесах. Всё интересатее... Пальчиком не ткнете? Том, глава? marat пишет: Потом каких-то марш-бросков не замечено. Так что менее 3 недель. А цугом наххауз для капремонта ВСЕХ? А Варшава - штуками взята? marat пишет: Я и пишу - пример не в кассу - там и без дождей лесисто-болотистая местность с малым количеством дорог. Так. Для всех, пожалуйста. Итак, 1 PzDiv на гусеницах до Луги КАК-ТО дошла. Якобы 600000-машинный вермахт - НЕТ. Какой вывод следует отсюда для БТ? У Луги в оборонительной войне ему делать нечего, кстати. Ув. stalker! Пожалуйста, не реагируйте. Не спугните птичку. marat пишет: gem пишет: цитата: Может, конкретный расчетик покажете? В брутто-тоннах в день? ССЫЛКУ!!! Я не ГШ. Обратитесь в Москву, МО, ГШ. Вот именно. Грош цена вумностям насчет брутто-тонн в день. А то ведь, по этическим правилам форума, г-на BP_TOR именно туда посылать надо. С самостоятельным оплачиванием командировочных. Поедет? Сомневаюсь... marat пишет: Ну или учтет, что после прохода танковой группы требуется ремонт дороги или снижение пропускной способности. Не дураки сидят в ГШ. "-Винни, я попал? - вообще-то ...да..." Самому не стыдно? Они (ГШ) метеокарты у бабок заказывают - для проселков и инженерной техники? marat пишет: Полоцк он как бы не в Польше. Не поняли... Полоцк, увы, уже у них. А движение - НЕ однорядное. С какого года у нас девушки-ВАИ встали хотя бы на перекрестках? Вообще ВАИ появилась? marat пишет: gem пишет: цитата: И как ее занесло к Кандалакше с 17 июня??? Читайте умные книжки, может поймете. Не могло там быть 1-й тд с 17-го июня если она только приказ грузиться получила вечером 17-го числа. Поправка: вм. занесло читать «понесло». Удовлетворены? И приказ я читал. К несчастью, писал быстро, дал Вам повод поупражняться a la BP_TOR... Я так и думал, что вопрос о НЕОПРАВДАННОСТИ отсылки 1-й тд НЕ НА ПАМИР у Вас не возник. marat пишет: Попокорн есть - жду рассказа. Читайте мемуары. От Драбкина хотя бы. marat пишет: Какой там боевой радиус И-152? Не знаю ничего про И-152. Просветите, пожалуйста. (ВОТ ЭТО - опечатка, ув. Lob. А не то, что Вы мне инкриминируете). У И-15бис 200 км (Маслов) на ~350 км/ч. Для ПРОРЫВА (реального) - вполне. marat пишет: Подтверждаю. Где мины, раз они такие могущественные? Вот именно. Где??!! При ОБОРОНЕ страны они ценнее СовСоюзов. В 1942 их НА КОЛЕНКЕ ДЕЛАЛИ! В партизанских отрядах. А уж мины на дороге с радиовзрывателем от детекторного приемника, который каждый пионер должен был уметь собрать... Но это не о 1939-40. Для немцев тоже, кстати. marat пишет: Финнам - так им много не надо, сколько там карельского перешейка - 150км? ПРекратите придуриваться! Плотность (на кв. м) имеет значение. Только на единственной дороге - немного по-другому! marat пишет: Ни кто ничего не снесет, если засада установлено грамотно. Нет у немцев в тылу НИЧЕГО. Практически. Да, внезапность имеет значение. Много наших можно упокоить. Но несколько стволов (1-4) против десятков - не катит. Что немцы доказывали неоднократно. И Вы забыли попросить прощения за неучет брони Колобанова. НЕТ и не будет такого в глубоком тылу противника. marat пишет: одна зенитка и одна 76-мм разгромили таких же шустрых немцев. Ничего не снесли, хотя КВ не было. И побольше, побольше!! Все 90! Я рад, серьезно. И что немцы плакали по этому поводу? marat пишет: Без развитого тыла и моторизованной пехоты с артиллерией успешных рейдов не будет. Ну наконец-то... Чего и добивался - ОБСУДИТЬ, а не метать друг в друга... С удовольствием послушаю Ваш план апокалипсиса для отдельно взятой бриг.БТ, вошедшей в прорыв. 1939-40-41...
gem: K.S.N. пишет: если в глубине обороны противника они столкнутся с укрепрайном, то нифига сделать с ним не смогут и никакая скорость им в этом не поможет. Осподи! Сколько ж вас! По уму и Наставлениям обойдут они укрепрайон. В совсем худом случае вызовут полк ТБ-3, чтоб мимо него пройти. Маловероятно? Просто упрощаю ситуацию. В зап.Польше НИКАКИХ укрепрайонов, достойных так называться, у немцев НЕТ. То, что ими называется - у временной границы 1939 (несколько км). По условию задачи РККА ее уже прорвала. БТ пошли вперед. То же для западной границы Германии. (Белопушистый Сталин, нет ПМР). До завтра. Про ПРЕДЕЛ прочности Вы так вкусно зажгли! Мочу розги. Всего доброго.
K.S.N.: gem пишет: Потрясен. Я не понимаю чего-то фундаментального. Вы считаете, что при движении БТ только на гусеницах бандажи совсем-совсем не при чем? СОВСЕМ НЕ стираются? И если чуть-чуть, сколько это в км? Да - и почем их заменить перед прорывом (атакой)? Свирин не пишет. Свирин: Изменения затронули ходовую часть Т-26. Поскольку резиновые бандажи опорных катков не выдерживали нагрузок, приходящихся на них в условиях нашего бездорожья, был введен новый съемный бандаж опорного катка со шпильками. Теперь при выходе катка из строя его можно было не менять целиком, а лишь отремонтировать, заменив вышедшую из строя грузошину, которые теперь прессовались из синтетического каучука – неопрена. Правда, Свирин не указывает величину пробега, после которого требовалось менять бандаж на Т-26. gem пишет: Про ПРЕДЕЛ прочности Вы так вкусно зажгли! Мочу розги. Решили "поиграть" в унтер-офицерскую вдову?
BP_TOR: gem пишет: Уел я его с Liberty и T2 Medium - разволновался, на стульчик влез, ругаться начал... 1) И где это Вы уели с Liberty ? Когда приносили извинения за свою очередную "забывчивость" по поводу того самого Liberty? И это было после того, как Вам была приведена мною полная цитата из отчета с упоминанием Либерти Вот эта (мой пост №2080 Отправлено: 23.08.12 09:53 "Танк Кристи также не предусматривается нашей системой вооружения. Между прочим, с моей точки зрения, по танку Кристи наиболее легко наладить отечественное производство. Для танка Кристи у нас сейчас уже имеются, нашего отечественного производства, моторы "Либерти". Кроме того, мы от Кристи имеем полную техническую помощь. Кристи должен сдать нам два образца в сентябре." После чего последовало Ваше (пост №4067 Отправлено: 23.08.12 21:46.) Да. Был неправ. Первым (небюрократическим) пунктом является то, что лицензионный Либерти в СССР УЖЕ ЕСТЬ. Вот уели, так уели- признанием собственной неправоты :)) 2)про "уедание" с T2 Medium - разволновался, на стульчик влез, ругаться начал... Мне не о чем волноваться в данном случае И где ругательства Вы нашли в этом предложении не Вам меня учить истории раннего танкостроения в США, особенно рысканьем по сетевым помойкам. ? Мне даже любопытно в чем состоит Ваше "уедание" с Т2 в свете следующего диалога имевшего место в 2006 на форуме РККА От BP~TOR К Старый дед (06.03.2006 22:27:55) Дата 07.03.2006 00:21:54 А какое собственно отношение имеет Медьюм Т1Е1 к Каннигхему, машинами этого ряда занимался Рок-Айлендский Арсенал,вот кстати энтот красавец с двигателем Либерти а у Джона Каннигхема с сыновьми был свой медьюм только Т2 и сделан он был с оглядкой на 12-тонный Виккерс, потому и не мог быть компоновочным прототипом Т12/24 вот эта машина в первом варианте не-а что-то тут не складывается С наилучшими пожеланиями BP_TOR http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/arhprint/22132 ЗЫ1. Ежели чего то Старый дед ака ВЕЛИКИЙ СВИРИН ЗЫ2. Для другого автора писавшего на тему довоенной БТТ я переводил еще в доинтернетную эру определенное число источников по танкам Кристи и американскому танкостроению... Ни Ваши сетевые набросы, ни Ваше желание приписать себе мнимые победы аргументами к Вашему тезису ( про езду за океан за 80 км/ч) не являются. А неправоту своего тезиса (про 80 км/ч цель) Вы ранее и признали, но видимо опять то ли забыли свое признание, то ли опять "опечатались"... gem пишет: Имеете. КАК И Я. А я у Вас это право-оценивать с т.з. соответствия документам и источникам -отбирал? Смотрим ниже на Ваше умение оценивать Оцениваю, извольте: Ваши высказывания в большинстве своем - мелкие и подлые искажения смысла мною написанного. Что оптом дешевле? А главное ЧТО доказывать! И зачем? И так сойдет :)) А в меньшинстве своем они таки справедливые и правильные? Ну и где у Вас в Вашей оценке документальные доказательства с опорой на источники? Их нет. Адна абыда панымаеш... Вы не писали про 80 км/ч цель поездки за океан? Именно Вы и писали. Из свеженького Вы не писали про Т-28 и недостижимые им 30 км/ч? Именно Вы и написали "Дискредитируешь автора - затопчешь его т.зр." Неужели это я заставил писать то, за что Вы потом извинялись, неоднократно ОПЕЧАТЫВАТЬСЯ, путаться с типами и весами танков, "забывать" источники и посты... Так нет же, Вы все это сделали собственноручно- получилась самодискредитация... Про унтер-офицерскую вдову вам уже писали... Вот Ваша единственная тактика. Омега. Альфа. Вам к азам надо вернуться, и доказательность своих тезисов не подменять суетливым многословием и злоупотреблением кепслоком.
BP_TOR: gem пишет: А средняя скорость движения на марше ДАЖЕ ЩАС, в наше разлюбезное время меньше этих 30 км. Либо ИНТЕРВАЛ увеличивай, будь добер. Растягивай, растягивай колонну... Вот если то и дело танки из строя выходят - тады ой... 12-15 км/ч, как учит нас тов. Свирин. Пяхотный ты 26-й или борзой БТ. НО ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ МАКСИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ? А это кто писал? За 80 км/ч он подался за океан. ЧТО тут доказывать? Особенно забавно это звучит на фоне marat пишет: цитата: советские теоретики написали - такие скорости никгода не будут использованы. Максимум 30-45 км/ч. А нужны они(максимальные скорости) для повышения средних скоростей движения танковых колонн. Мне чхать на подобных советских теоретиков. Их умствования блестяще проваливались в КАЖДОЙ войне, которую вел СССР. И шо? Советские теоретики блестяще провалились в этом случае также - и такие скорости использовались ? Следили бы за тем, что пишете- а то уже до самоопровержения дошли в одном посту...
marat: gem пишет: На месте г.BP_TOR я попросил бы письменный подписанный приказ. Были бы посланы в архив. gem пишет: Я говорил о 39-40-41, когда стало не так. В 1940 г была принята новая штатная структура танковых войск. ПРи этом Т-26 остались в структуре временно до поступления новой штатной техники. gem пишет: Но если он на щебенке и гравии приближается на гусеницах к 65-70 км/ч - это о чем-то говорит? Не знаю. Не говорите загадками, раскройте тему. gem пишет: Принцы тупых эмиров учились в лучших военных академиях. Пинцы вполне в курсе как это делается - через откаты и бакшиши. А для прессы(создания соотвествующего имиджа в обществе) танки и прыгают, показывают балет и т.п. Вот еще шоу тракторов и экскаваторов проводят - тоже покупают за возможность поднять рюмку с коньяком? gem пишет: Владивостокская эскадра крейсеров В РЕЙДАХ НЕ БЫЛА СВЯЗАНА ТРАНСПОРТАМИ. А где у меня про транспорта? Чем меньше эскадра, тем легче управлять и выдерживать среднюю скорость. При этом владивостокский отряд равнялся на скорость Рюрика - единственный раз когда отряд поймали именно Рюрик погиб(хотя проблемы с набором скорости были у ЕМНИП Громобоя - вот Рюрик и снизил скорость по самому тихоходному кораблю отряда в данный момент). А Камимура прекратил преследование русских крейсеров из-за расхода снарядов(а ведь ему еще прорвавшиеся русские корабли может придется ловить), а не потому что отставал. gem пишет: Извините, лень. Тогда какие претензии? Работайте над собой... gem пишет: Я не понимаю чего-то фундаментального. Вы считаете, что при движении БТ только на гусеницах бандажи совсем-совсем не при чем? Не настолько чтобы отваливаться через 50-100 км. Насчет замены...7000 БТ по 8 колес - 56000 штук. gem пишет: Всё интересатее... Пальчиком не ткнете? Том, глава? Никита, посыпь дурачка мелом(из анекдота). Трехтомник Свирина, том 1 или 2. gem пишет: А цугом наххауз для капремонта ВСЕХ? А Варшава - штуками взята? МоскваВаршава - Дистанция огромного размера(Скалозуб, Горе от ума) Если не поняли - раз дошли до Варшавы, то марш-броски закончились, тупой штурм на месте(плюс-минус 5 км в день) А документ что всех на капремонт? Хоть из Гальдера... зимой 1939-1940 гг gem пишет: Так. Для всех, пожалуйста. Итак, 1 PzDiv на гусеницах до Луги КАК-ТО дошла. Якобы 600000-машинный вермахт - НЕТ. Какой вывод следует отсюда для БТ? У Луги в оборонительной войне ему делать нечего, кстати. Ржу не могу... У БТ нет гусениц? 28-я тд, 3-я тд(советские - мало-ли что подумаете) что делали у Луги? Все 600тыс машин вермахта у Луги...Кончайте графином пользоваться. gem пишет: Вот именно. Грош цена вумностям насчет брутто-тонн в день. Идите-идите, бог подаст. gem пишет: Они (ГШ) метеокарты у бабок заказывают - для проселков и инженерной техники? Эээ, а вы из какой реальности? В нашей карты заказывают в типографиях. gem пишет: Не поняли... Полоцк, увы, уже у них. А движение - НЕ однорядное. С какого года у нас девушки-ВАИ встали хотя бы на перекрестках? Вообще ВАИ появилась? Да я не хочу понимать глупости. Есть магическое слово - перекрестки. А также переправы и очередность их прохода. gem пишет: Поправка: вм. занесло читать «понесло». Удовлетворены? И приказ я читал. Почитайте умные книжки, может поймете. gem пишет: Я так и думал, что вопрос о НЕОПРАВДАННОСТИ отсылки 1-й тд НЕ НА ПАМИР у Вас не возник. На глупость обязательно отвечать? gem пишет: Читайте мемуары. От Драбкина хотя бы Эээ, Драбкин, конечно интервьюрует немецких ветеранов, но еще не печатал. А вы из будущего? Значит, все же изобрели машину времени... gem пишет: Не знаю ничего про И-152. Просветите, пожалуйста. (ВОТ ЭТО - опечатка, ув. Lob. А не то, что Вы мне инкриминируете). У И-15бис 200 км (Маслов) на ~350 км/ч. Для ПРОРЫВА (реального) - вполне. Ваши проблемы - повышайте уровень. И-15, И-152(или "бис"), И-153. Странно после И-15 иметь И-153 без И-152. "Так появилась новая модификация машины, названная И-152 (╧3392). Это был чистый биплан, имевший (опять!) кольцо Тауненда вокруг двигателя с короткими патрубками. И-152 был тяжелее серийного И-15 всего на 40 кг и, казалось, мог стать компромиссом между конструктором и заказчиком. Имея свое видение истребителя, Поликарпов под давлением ВВС вынужден был все-таки уступить им до конца." http://www.airwar.ru/enc/fww2/i15b.html При глубине фротнтовой операции 250 км, а уж при прорывах БТ на 1000 км(смайлик) при аэродроме в 50 км от фронта 200 км это очень мало. gem пишет: При ОБОРОНЕ страны они ценнее СовСоюзов. Ну так где мины? Зачем мне пример 1942 г.. gem пишет: ПРекратите придуриваться! Плотность (на кв. м) имеет значение. Только на единственной дороге - немного по-другому! Для профессора кислых щей: 150 км и 3000 км. Плотности для успеха обороны должны быть равные. Вывод - мин надо в 20 раз больше. gem пишет: Нет у немцев в тылу НИЧЕГО. Армия резерва. Армейские, фронтовые резервы. gem пишет: Но несколько стволов (1-4) против десятков - не катит. Что немцы доказывали неоднократно. И Вы забыли попросить прощения за неучет брони Колобанова. НЕТ и не будет такого в глубоком тылу противника. Маскировка, ДОТ уравнивают шансы. 37-мм колотушка успеет уничтожить 4-6 БТ. gem пишет: И побольше, побольше!! Все 90! Я рад, серьезно. И что немцы плакали по этому поводу? Нет, фуршет устроили. Вас не пригласили. gem пишет: Ну наконец-то... Чего и добивался - ОБСУДИТЬ, а не метать друг в друга... С удовольствием послушаю Ваш план апокалипсиса для отдельно взятой бриг.БТ, вошедшей в прорыв. 1939-40-41... В составе конно-механизированной группы минимум. С приданным усилением в виде автотранспортных полков и артиллерии резерва с авиацией.
BP_TOR: gem пишет: А вот г. BP_TOR передергивает уже НЕ соломинку... Читайте дальше наш «диалог»! Ага, весьма познавательно как Вы лихо взяли отсутствие проблем с бандажами от БТ-5, а разницу в весе от БТ-7. А по делу: 100 или 110 км (среднее время жизни бандажей) - велика разница? Откуда эти цифры? Более того, наш светоч, с которого все так старательно списывают, НЕ УДОСУЖИЛСЯ рассказать, на КАКОМ ПОКРЫТИИ достигнуты столь печальные результаты. Канешна исключительно на пахоте, только там и ездят на колесах :)), а на твердом покрытии ни-ни
stalker716: marat пишет: Да-да, 1000 км на одной заправке... Гигантское превосходство Вермахта в бензовозах не учёл. Виноват! Теперь осознал, что ПМР Сталин заключил для того чтобы успеть наклепать столько же бочек для горючего, сколько их было у немцев. Но не успел. Форс мажор. Тупые русские пили водку и играли на балалайках когда супермены клепали бочки и канистры для Вермахта.
stalker716: BP_TOR пишет: Не менее неприятным было поведение новых танков БТ-7.Учения лета-осени 1936 г. показали, что шасси колесно-гусеничных танков оказалось перегруженным, и потому резиновые бандажи опорных катков часто выходили из строя при движении на колесах. А осознать то что цитируете не пробовали? Что следует из этого факта?
BP_TOR: stalker716 пишет: А осознать то что цитируете не пробовали? Вы, естественно, осознавший? stalker716 пишет: Что следует из этого факта? Так поведайте, осознавший Вы наш, что же следует? Бандажи в кюветах, вместе с гусеницами и машины везущие новые бандажи по немецким автобанам?
marat: stalker716 пишет: Гигантское превосходство Вермахта в бензовозах не учёл. Виноват! Теперь осознал, что ПМР Сталин заключил для того чтобы успеть наклепать столько же бочек для горючего, сколько их было у немцев. Но не успел. Форс мажор. Тупые русские пили водку и играли на балалайках когда супермены клепали бочки и канистры для Вермахта. В ересь ударился сталкер, в ересь... БТ-7М на одной заправке 1000 км проходит. Какие канистры, какие бочки... В общем, бог подаст, иди мил человек, скучно с тобой.
marat: BP_TOR пишет: Так поведайте, осознавший Вы наш, что же следует? Не для русских просторов те бандажи, только для немецких автобанов. :-))) Это ж так предсказуемо.
stalker716: BP_TOR пишет: Так поведайте, осознавший Вы наш, что же следует? Вы органически не восприемлите мои слова. Так что самостоятельно. Начните не с конца, а с начала. Не с того что на испытаниях обнаружилось что бандажи разрушаются, а с момента отдачи техзадания, на БТ, начиная с первого.
stalker716: marat пишет: В ересь ударился сталкер, в ересь. Нет. Просто смеюсь над Вами. Ваши посты меня так забавляют. Я уж давно не принимаю в серьёз вашу писанину. Скучно.
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы органически не восприемлите мои слова. Вот именно! Нафиг мне Ваши бездоказательные слоганчики воспринимать! Информативность их нулевая. Так что самостоятельно. А до сих пор я разве руководствовался исключительно Вашими ЦУ? Начните не с конца, а с начала. Дак у Вас ни начала, ни конца -по кругу бродите... Не с того что на испытаниях обнаружилось что бандажи разрушаются, а с момента отдачи техзадания, на БТ, начиная с первого А осознать то что было процитировано не пробовали? Какие такие испытания в цитате на которой Вы остановили свой осознающий взор? Видимо осознание в момент чтения отказало, так как в цитате написано Учения лета-осени 1936 г. показали, что шасси колесно-гусеничных танков оказалось перегруженным, и потому резиновые бандажи опорных катков часто выходили из строя при движении на колесах. Слово Учения хорошо видно? Или Вы тоже очепятились, как предыдущий оратор? а с момента отдачи техзадания, на БТ, начиная с первого. Как и предыдущему оратору напомню-ездят не на техзаданиях, а на бандажах. И заветное желание гуру и примкнувших к нему осознавших и просветленных проехать с ветерком по немецким автобанам, при самом расчудесном ТЗ, не осуществится из-за банального выхода из строя резиновых изделий. Гуру помнится писал что грузовиков для перевозки гусениц не предусматривалось. А для запасных бандажей? (это Вам не мелочь по карманам тырить бензовозы). ЗЫ. Дарю идею безвозмездно т.е. даром, все БТ надо после прорыва переставить на жд ход, ни резиновых бандажей не надо, ни гусениц -и на Берлин! Первый БТ - это "Оригинал-1", что ли? Который предписывалось копировать без изменений? Так какое-такое ТЗ на него было?
gem: BP_TOR пишет: Вы собственноручно признали, что дали заведомо ложный перевод французского варианта... ЗЫ1.Это не говоря уже о том, что в соглашении нет ничего о том что каждый корабль обязан идти в своей довоенный пункт базирования как Вы утверждали ранее... Любой желающий в теме про ПМР может восстановить нашу переписку. Никаких "собственноручных" признаний я не делал. Тем более Вам. ВСЕ, что Вы сейчас написали - наглейшая ложь. Рассчитанная на гостей. ГДЕ ВАШ ВАРИАНТ ПЕРЕВОДА??!! В который раз. K.S.N. пишет: Правда, Свирин не указывает величину пробега, после которого требовалось менять бандаж на Т-26. Чего захотели... Он нам и про сменные бандажи для БТ-7 и БТ-7М не написал - хотя казалось бы: для Т-26 есть, почему для колесных (!) не предусмотрены? Дело не в столько в нагрузке. При движении на большой скорости на гусеницах, что характерно и для БТ, бандажи катков сильно нагреваются - и пресловутый предел прочности «ползет» вниз, резина скорее рвется. Хотите иметь «вечные» бандажи - ползайте на скорости 26. НО ЗАЧЕМ-ТО РККА нужна скорость... BP_TOR пишет: Вы свою выдумку об отсутствии горизонтальной наводки у ЖДАУ на Ханко подтвердить ничем не смогли. ВЫ ОБЯЗАНЫ были доказать ее наличие. («Сняли-поставили на штырь-постреляли в охотку по ильмариненам»). НЕ ЭЛЕКТРОМОТОТОРОВ наличие - наличие стрельб с ГН. Характер стрельб (2-3 выстрела батареи max) показывает, что стреляли с транспортеров, с фиксированной +/_ 1.5 град наводкой). И, главное - вопрос о корректировке. BP_TOR пишет: Какой новый источник по Ханко привели лично Вы? И Вы - ни единого. НОВОГО. Бо пользовались КНИГОЙ. Не самолично откопанной рыжей от времени архивной справкой. Амирханова первым привел я. Не пыжьтесь. BP_TOR пишет: указано на сайте официальном сайте КБ-разработчика Тупица... В КБ танк не загружен боезапасом и топливом! Приведенные мною данные - от Свирина, про НАШЕ ЖЕЛЕЗО я верю ему безоговорочно. BP_TOR пишет: цитата: Ухе не 27%). Что у Вас в ухе к теме отношения не имеет даже если "У нас, грамотных и порядочных, так принято".©gem Опять тупица... Взгляните на свою лживую клаву: буквы Ж и Х - рядышком. Как и 2 и 3 (И-152 вм. И-153 ув. marat'а.). Это - ОПЕЧАТКИ. А у Вас, паТОлогического политрука - безграмотность. BP_TOR пишет: как ВЕЛИКИЙ СВИРИН имеет Ваше извивание Броневой щит Сталина. 2006. с.8 Не менее неприятным было поведение новых танков БТ-7.Учения лета-осени 1936 г. показали, что шасси колесно-гусеничных танков оказалось перегруженным, и потому резиновые бандажи опорных катков часто выходили из строя при движении на колесах. Здесь есть хоть слово о БТ-5? С каким к-г танком (по стойкости бандажей) сравнивает БТ-7 Свирин? Соотношение масс этих танков (13,2/11,9) отличается на пресловутые 10%. Что это за магическая масса - 12-12,5т, при достижении которой бандажи тут же начинают крошиться? На колесах, заметьте! Летом 1935 устраивали показуху. Летом 1936 - хоть чуть-чуть реализма. И опять-таки - допустим таки эту бифуркацию св-в резины. Для Т-26 есть сменные бандажи, для БТ - нет? Извините, ув. ДедМиша переписал отчет, не особо вдумываясь. Ну не любит он колеса! И вообще «легкие и устаревшие». Портят они ему жуткую (благостную?) картину Гл.5 тома 2. BP_TOR пишет: припомните Ваше утверждение, что проблем с бандажами не было. Опять лжете. НЕ говорил. Были. НО РЕШАЕМЫЕ. Хотя бы частично. Или с ними приходилось мириться. С появлением (в количествах) Т-34, совпавшим с осознанием разгрома Франции, колесный ход как основной modus operandi после прорыва себя ИСЧЕРПАЛ. НО не в 1936-39. BP_TOR пишет: Не Вы ли несколько раз повторили, что проблемы не было? Дважды повторенная ложь правдой не станет.
K.S.N.: gem пишет: Чего захотели... Он нам и про сменные бандажи для БТ-7 и БТ-7М не написал - хотя казалось бы: для Т-26 есть, почему для колесных (!) не предусмотрены? Видимо, потому что у БТ бандажи с грузошинами напрессовывались на катки и подваривались в нескольких местах. У Т-26 тоже ведь возможность замены бандажей без замены катка появилась не сразу. gem пишет: Дело не в столько в нагрузке. При движении на большой скорости на гусеницах, что характерно и для БТ, бандажи катков сильно нагреваются - и пресловутый предел прочности «ползет» вниз, резина скорее рвется. Хотите иметь «вечные» бандажи - ползайте на скорости 26. НО ЗАЧЕМ-ТО РККА нужна скорость... У БТ-2 скорости не было? У Т-26 были "вечные" бандажи? А скоростью баловались не только в РККА - в определенный момент времени мода такая была. В последствии оказалось, что такие скорости не нужны. gem пишет: Тупица... В КБ танк не загружен боезапасом и топливом! Приведенные мною данные - от Свирина, про НАШЕ ЖЕЛЕЗО я верю ему безоговорочно. Вы информацию от КБ сами-то смотрели? Например, в альбомах ХПЗ по БТ-7М Т-34 указан общий боевой вес танков. Хотите сказать, что общий боевой вес - это без топлива. боеприпасов и экипажа? gem пишет: Здесь есть хоть слово о БТ-5? С каким к-г танком (по стойкости бандажей) сравнивает БТ-7 Свирин? Соотношение масс этих танков (13,2/11,9) отличается на пресловутые 10%. Что это за магическая масса - 12-12,5т, при достижении которой бандажи тут же начинают крошиться? На колесах, заметьте! С БТ-2. Колеса же с бандажами и грузошинами разрабатывались изначально для него, так что и рассчитаны они были на вес танка БТ-2. Или у Вас есть данные, что для БТ-5 и БТ-7 колеса переделывались с учетом возросшего веса танка? gem пишет: И опять-таки - допустим таки эту бифуркацию св-в резины. Для Т-26 есть сменные бандажи, для БТ - нет? 1. Вы конструкцию кактоов этих танков сравнивали? 2. Вы же в прорыв в тыл врага собирались идти одними БТ, так откуда в тылу противника возьмутся сменные колеса для БТ? gem пишет: Опять лжете. НЕ говорил. Были. НО РЕШАЕМЫЕ. Хотя бы частично. Или с ними приходилось мириться. Так были решаемые или приходилось мириться? gem пишет: С появлением (в количествах) Т-34, совпавшим с осознанием разгрома Франции, колесный ход как основной modus operandi после прорыва себя ИСЧЕРПАЛ. НО не в 1936-39. Вообще-то колесный ход исчерпал себя до появления Т-34, потому и приняли на вооружение А-34, а не А-20 и произошло это к 1939 году. gem пишет: Портят они ему жуткую (благостную?) картину Гл.5 тома 2 И чем же?
gem: BP_TOR пишет: Про шастание по черт знает каким вражеским тылам (а это и есть превращение тактического прорыва в оперативный) тоже Вы писали. Вот это я писал. И что? Бандажи Вам мешают осознать такую возможность при указанных Суворовым и мной условиях? BP_TOR пишет: Про 80 км цель поездки за океан Вы писали? Именно Вы. Да. Вы считаете - Халепский о них не знал, я считаю - знал. Откуда поляки-то прознали? Cunningham - официальный поставщик. Официально к нему и ехали. КАКОЕ ЭТО ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ К РЕЙДАМ? BP_TOR пишет: Вы удивительно "Забывчивы" и "опечатливы", применительно к своим тезисам Первое - очередная Ваша ложь, со вторым пытаюсь бороться. BP_TOR пишет: То есть упомянутое Вами шастание по глубоким вражеским тылам на 80 км/ч возможно в Германии Угу. И кое-где в зап. Польше, и уж совсем чуть-чуть - в Румынии. BP_TOR пишет: что мешает блеснуть в этом случае источниками. а не безаппеляционностью? Какими? Что Сталин на ПМР не пошел? Это фэнтези. А вот бэта в Харбине и Мукдене - весомо, грубо, зримо. С экипажем, не меняющим бандажи кажные несколько часов. И как Т2 в 1930 с двигателем Либерти.
stalker716: BP_TOR пишет: заветное желание гуру и примкнувших к нему осознавших и просветленных проехать с ветерком по немецким автобанам, при самом расчудесном ТЗ, не осуществится из-за банального выхода из строя резиновых изделий. Картина маслом. К Сталину прибегает Ворошилов. "Шеф всё пропало, всё пропало! Мировая революция о которой так долго и нудно говорили большевики - отменяется! У БТ-7 бандажи не выдержали на учениях". - "Как у всех сразу?" - "Щас, сбегаю у Бипитора узнаю! .. и заодно спрошу его уяснил ли он как КПП работает и зачем она нужна?" зы А главное доказать, что троечка ездила быстрее БТ! :)
marat: gem пишет: И, главное - вопрос о корректировке. Они(корректировщики) улетели. Или не прилетели... gem пишет: Как и 2 и 3 (И-152 вм. И-153 ув. marat'а.). Это - ОПЕЧАТКИ Не валите со больной головы на здоровую. Я написал И-152 и привел вам ссылочку. "2" это "бис", "бис" - это "2". А не И-153. gem пишет: А вот бэта в Харбине и Мукдене - весомо, грубо, зримо. Где фото? На колесах, впереди Т-34-85 и Шерман М4А5...
BP_TOR: gem пишет: Любой желающий в теме про ПМР может восстановить нашу переписку. Никаких "собственноручных" признаний я не делал. Тем более Вам. Какая избирательная забывчивость. Так я быстро напомню, тем более что Вы повторили свое признание и здесь. ВСЕ, что Вы сейчас написали - наглейшая ложь. Рассчитанная на гостей. Не Вы ли gem, неоднократно писали что словосочетание порты приписки неприменимо для военных кораблей. И тем не менее Вы умышленно применили это неприменимое словосочетание в своем переводе французского варианта ст.8 соглашения. Тем самым исказив смысл перевода. А вдруг, те самые гости прочитают Ваш косяк с портами приписки и уверуют... ГДЕ ВАШ ВАРИАНТ ПЕРЕВОДА??!! В который раз. Тезис о возвращении каждого корабля в довоенный "порт приписки Ваш"? Ваш. Вот Вы его и доказывайте. Мне то Вам зачем помогать... ВЫ ОБЯЗАНЫ были доказать ее наличие. Я, а на каком основании обязан.? Вы бездоказательно заявили об отсутствии горизонтальной наводки, никоим образом не обеспокоив себя доказательствами, не приводя документов и источников подтверждающих Ваши слова А что-то обязан я? Свой тезис доказывайте сами («Сняли-поставили на штырь-постреляли в охотку по ильмариненам»). НЕ ЭЛЕКТРОМОТОТОРОВ наличие - наличие стрельб с ГН. Т.е . прямых доказательств отсутствия горизонтальной наводки Вы не имеете. И про электромоторы ничего не знаете ч.т.д А исходите исключительно из известных Вам стрельб (тем более что о всех стрельбах батареи Вам ничего неизвестно) Характер стрельб (2-3 выстрела батареи max) показывает, что стреляли с транспортеров, с фиксированной +/_ 1.5 град наводкой). На основании какой выборки сделан вывод о характере стрельб (попутно вопрос Вы какое отношение к артиллерии имеете, чтобы так уверенно судить о характере стрельб) Ведь из Перечнева известно только общее число стрельб и общий расход т.е. можно сделать только вывод о среднем расходе, но не о "фиксированности" наводки. Аэрофотоснимки позиций ЖДАУ есть в сети, пути там тоже есть. Вот и покажите на снимках, что все известные Вам стрельбы произошли в секторе 1,5-2 Раз Вы это утверждаете И, главное - вопрос о корректировке. Каким образом наличие /отсутствие корректировки говорит об отсутствии круговой горизонтальной наводки? Даже при отсутствии корректировки можно стрелять по стационарным, заранее разведанным целям с использованием круговой горизонтальной наводки. ЗЫ. Это понимать так, что свой прежний тезис об отсутствии круговой наводки Вы доказать не можете, и натужненько пытаетесь перескочить на использование круговой горизонтальной наводки И Вы - ни единого. НОВОГО. Хе-хе. Вы наивно полагаете, что обсуждение Ханко началось именно с Вас? Вам ведь рекомендовалось перечитать предыдущую ветку ... Бо пользовались КНИГОЙ. Не одной книгой, если Вы имеете ввиду монографию Перечнева (которая у меня в бумажном виде) Я пользовался рядом книг и журналов, а также некоторыми разделами руководства по матчасти 305-ммЖДАУ которые имею в виде фотокопии. Ссылки на эти источники я приводил Не самолично откопанной рыжей от времени архивной справкой. А зачем же самолично, когда есть специалисты плотно копающие в архивах тему приморских крепостей и береговой артиллерии. В части ЖДАУ мои интересы с ними пересекаются. Так когда мне нужна была консультация по живучести ствола для ханковской ЖДАУ, я обратился к Н. Гаврилкину и получил ответ, который использовал в предыдущей ветке Это ведь Вам окромя тырнета некуда податься Амирханова первым привел я. Не пыжьтесь. Вы в этом уверены? Разве обсуждение Ханко началось с Вашим приходом ? И до Вас этого никто в прежней ветке не делал? Тупица... Хамите В КБ танк не загружен боезапасом и топливом! Как пишет незабвенная Катерина Матвеевна 716-й Вы осознаете, что пишете? Насколько боекомплект и топливо повлияют на общую разницу в массе? Ведь боекомплект и топливо загружаются в обе машины? ЗЫ.Вы уверены, что на сайте КБ приведен вес машины без боекомплекта и топлива? Не очепятились снова? А то Вот на сайте КБ указан вес-13,8 т И в книжке БТ-7. Руководство службы на с.6 указаны Боевой вес-13,8 т. А погрузочный (без экипажа, боевой укладки, горючего масла и воды)-12,3 т. Так что Вы вновь ОПЕЧАТАЛИСЬ, клава подвела, забылись, хлебнули из графина (нужное подчеркнуть) Приведенные мною данные - от Свирина, про НАШЕ ЖЕЛЕЗО я верю ему безоговорочно. Даже в части снижения автострадных качеств БТ-7/БТ-7М безоговорочно верите? Или там Вы рыбу заворачивали? :)) Вопросы Вашей веры меня не интересуют. Только вот как безоговорочность Вашей веры сочетается с этой вашей фразой Ваш пост №4061 Отправлено: 23.08.12 01:51 Это все шутки старика Будякина от искренне уважаемого мною Деда Миши. За его титанический праведный труд, но НЕ за ВСЕ его выводы. Избирательная у Вас безоговорочность, как и забывчивость... Верить нужно, но и проверять не мешает. Я ведь Вам привел ссылку, где показана его путаница с компоновочным прототипом для Т-12/Т-24. Привет от Медьюм Т2 Каннингхема (еще одного "Вашего личного открытия") Опять тупица... Опять хамите... Взгляните на свою лживую клаву: буквы Ж и Х - рядышком. Как и 2 и 3 (И-152 вм. И-153 ув. marat'а.). Это - ОПЕЧАТКИ. А у Вас, паТОлогического политрука - безграмотность. Разрекламированная порядочность уже закончилась? Все-то у Вас проблемы с громкими ОПЕЧАТКАМИ и избирательной забывчивостью. Дак и лозунги то у Вас, а не у меня, соответственно и политруковские лавры Ваши... 5 и 7 тоже рядом стояли на Вашей правдивой клаве, когда Вы писали БТ-5 gem пишет: BP_TOR пишет: цитата: Не Вы ли несколько раз повторили, что проблемы не было? Дважды повторенная ложь правдой не станет. Совершенно верно, Вы ее (ложь) дважды и повторили. Только с танком очепятилсь, который БТ-5/БТ-7. Ваш пост №4061 Отправлено: 23.08.12 01:51 Я уже написал: а ДО ТОГО бандажи на колесах были пригодны? Нагрузка возросла менее чем на 10% по сравнению с БТ-5. Слово "уже" заметили, значит свою "ОПЕЧАТКУ" Вы делали неоднократно. Если же (действуя "по вновь утвержденному плану© Лелик) под БТ-5 Вы подразумевали БТ-7, у которого были изначальные проблемы с перегрузкой шасси, то к чему был Ваш вопрос о пригодности бандажей? И уважаемого Вами Свирина Вы читали через пень-колоду? До ТОГО, это до чего? С Вашими опечатками все надо переспрашивать А с БТ-7 у Вас еще и проблема веры возникает, верите Вы ли безоговорочно Деду Мише в части пригодности бандажей или не уважаете его выводов ? :))
BP_TOR: gem пишет: Здесь есть хоть слово о БТ-5? С каким к-г танком (по стойкости бандажей) сравнивает БТ-7 Свирин? Соотношение масс этих танков (13,2/11,9) отличается на пресловутые 10%. 1) БТ-5 был у Вас, когда Вас подвела правдивая клава, и который потом оказался БТ-7. Аль забыли, что по новой Вашей версии у Вас теперь БТ-7? Стало быть вопрос пригодности бандажей переходит к нему. А с бандажами, согласно Свирину, у БТ-7 проблемы... Или вы снова хотите "опечататься" обратно к БТ-5? 2) Ни с каким, Свирин пишет о перегруженности шасси БТ-7,что проявилось на учениях 1936 г. в частом выходе из строя бандажей Что это за магическая масса - 12-12,5т, при достижении которой бандажи тут же начинают крошиться? На колесах, заметьте! Заметил, Ничего магического нет. Без всякой магии на БТ-9 собирались ввести 5-ю пару опорных катков, не не видя ничего магического в цифре 12-12,5т. А кто сказал, что бандажи именно крошились? Летом 1935 устраивали показуху. Летом 1936 - хоть чуть-чуть реализма. Что Вам известно об учениях 36-го года с участием БТ-7, кроме упоминания Свирина? И опять-таки - допустим таки эту бифуркацию св-в резины. Допускать Вы можете все, что угодно. А надо знать. Для чего нужны источники подтверждающие Ваши допущения Извините, ув. ДедМиша переписал отчет, не особо вдумываясь. Ну не любит он колеса! И вообще «легкие и устаревшие». Портят они ему жуткую (благостную?) картину Гл.5 тома 2. Вы уж определитесь верите Вы безоговорочно ДедМише или нет... Хотя нет-лучше продолжайте метаться туды-сюды, это так забавно!
BP_TOR: K.S.N. пишет: Вы информацию от КБ сами-то смотрели? Например, в альбомах ХПЗ по БТ-7М Т-34 указан общий боевой вес танков. Хотите сказать, что общий боевой вес - это без топлива. боеприпасов и экипажа? Он и руководство на БТ-7 не смотрел, или смотрел но забыл, или на правдивой клаве не те слова рядом оказались
BP_TOR: gem пишет: Вот это я писал. И что? Бандажи Вам мешают осознать такую возможность при указанных Суворовым и мной условиях? Именно Вы и писали. При каких условиях? Телепортации через Польшу прямо на немецкие автобаны. Использование встроенных антигравитаторов для снятия перегрузки с шасси БТ-7. Вечные самовостанвливающиеся бандажи из наноматериалов. gem пишет: Да. Вы считаете - Халепский о них не знал, я считаю - знал. Откуда поляки-то прознали? Cunningham - официальный поставщик. Официально к нему и ехали. Вы можете считать все , что Вам заблагорассудится, но аргументом в пользу того, что Халепский ехал именно за 80 км/ч Ваше "считание" не является. Это ведь Вы добавили к Вашему утверждению "ЧТО тут доказывать?" Возведя его в ранг аксиомы. Осетра теперь пришлось урезать до сугубо Вашего ИМХО... А Кристи подпольный с улицы Кой-кого? КАКОЕ ЭТО ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ К РЕЙДАМ? Прямое... Единственное упоминание в отчете Халепского о применении танка Кристи связано с тактическим уровнем( противодействием предполагаемым польским скоростным танкам). Нет никаких данных, что изначально Халепский собирался приобретать антипольский танк. Известно только (из отчета), что таким образом он обосновал постфактум необходимость своей покупку Кристи. А без этого 80км/ч не нужны, даже для рейдов. Кристи и в систему танкового вооружения был введен как танк-истребитель. gem пишет: Первое - очередная Ваша ложь, со вторым пытаюсь бороться. А кто писал про отчет Халепского, что читал но забыл? Не Вы ли? Как Ваша безоговорочная вера в ДедМишу сочетается с Вашим последующим утверждением про не вдумчивое чтение им отчета. ЗЫ. Предваряя Ваш вопрос, Мне можно-при всем уважении к Свирину, безоговорочной веры я не декларировал. И про второе - с недостижимой для Т-28 скоростью 30 км/ч Вы очепятились или забылись ответить? И как Вы с этим боретесь? gem пишет: Угу. И кое-где в зап. Польше, и уж совсем чуть-чуть - в Румынии. Какие конкретные ответы, а главное с указанием цифр и источников :)) Кое-где это где именно? А чуть-чуть это сколько и каких? gem пишет: Какими? Достоверными... Что Сталин на ПМР не пошел? Это фэнтези. Про ПМР в другой ветке А вот бэта в Харбине и Мукдене - весомо, грубо, зримо. А И-153 в Париже у Вас никаких ассоциаций не вызывает? http://en.wikipedia.org/wiki/File:Poliakarpov_I-153_Musee_du_Bourget_P1010993.JPG Или И-16 над Новой Зеландией? http://i16fighter.ru/i16now/i16nz/i16nz.htm С экипажем, не меняющим бандажи кажные несколько часов. Вы лично участвовали, что так уверенно вещаете? Как непосредственный участник, расскажите про использование колесного хода в этой кампании и автобанных скоростей, где когда и сколько? И как Т2 в 1930 с двигателем Либерти. Вы так и не объяснили в чем заключалось уедание. В том что Вы открыли для себя крылышки этот танк?
BP_TOR: stalker716 пишет: Картина маслом. К Сталину прибегает Ворошилов. "Шеф всё пропало, всё пропало! Мировая революция о которой так долго и нудно говорили большевики - отменяется! У БТ-7 бандажи не выдержали на учениях". - "Как у всех сразу?" А что Вас удивляет? Вы уже вышли из состояния осознания/просветления и про учения 36- го,бандажи, и не только про бандажи а и про коробки передач, которые не были такими сложными как у "троечки" но почему то ломались и пришлось коробку менять опять же как у "троечки"... Если не вышли то медитируйте- медитируйте... - "Щас, сбегаю у Бипитора узнаю! .. Видите ли stalker716, если заменить букву t в Вашем нике на r то будет очень забавно, а главное полностью соответствовать Вашему вкладу в дискуссию... Поэтому "... мн-ээ, не советую, гражданин, не советую. Съедят."© Понедельник начинается в субботу и заодно спрошу его уяснил ли он как КПП работает и зачем она нужна?" И даже stalker716'у объяснил, но не дано ему понять что такое диапазон скоростей зы А главное доказать, что троечка ездила быстрее БТ! :) А зачем, Вы ведь не преуспели в своем опровержении Свирина, которому безоговорочно верит gem
stalker716: BP_TOR пишет: что такое диапазон скоростей Это примерно то же для вас, что для Алёши И. золотое сечение. Вы не в состоянии уяснить, что количество шестерёнок не добавляет мощности двигателя, а пытаетесь оспорить В.Суворова. зы BP_TOR пишет: Что Вам известно об учениях 36-го года с участием БТ-7, кроме упоминания Свирина? Свирин упоминал и о испытаниях троечки, где она оказалась болидом формулы один. Вы можете сказать из какой тумбочки взял Свирин что на учениях 36-го года у БТ-7 "часто выходили из строя при движении на колесах"? И зачем танкисты учились ездить на колёсах на учениях? И что значит "часто"? Замечаю всё тот же приёмчик Свирина, как и в случае когда вы с единомышлениками попались на свириновский развод про бесшумную трёху.
marat: stalker716 пишет: И зачем танкисты учились ездить на колёсах на учениях? На учениях ездить не учаться. Поздно уже - учения итог учебы, проверка готовности войск.
stalker716: marat пишет: проверка готовности войск. Проверяли значит. Готовность танковых армад на колёсах помчаться до Ла Манша. Кто бы возражал, кроме тех кто с упоением читает Свирина, ибо тот написал желанное - Ах силён был супостат. Ужас как силён. Во всём превосходил РККА. И стал быть не могли товарищи Сталин и Ворошилов планировать напасть на буржуинов немецких. И всё дядюшка Джо делал правильно, были перед ним обстоятельства непреодолимой силы, и приходилось поэтому морить Голодомором крестьян, ибо нужно было успеть наделать горы оружия, ибо знал усатый горец, что злобный гитлер поведёт Германию на Восток.
BP_TOR: stalker716 пишет: Это примерно то же для вас, что для Алёши И. золотое сечение. Вы не в состоянии уяснить, что количество шестерёнок не добавляет мощности двигателя Шо опять!? stalker716'у еще раз медленно-медленно диапазон скоростей это не число шестеренок прочитайте наконец главку из Антонова stalker716 пишет: а пытаетесь оспорить В.Суворова. Вы сами своего гуру перевирали неоднократно, так почему бы и мне и не оспорить явную пургу... stalker716 пишет: Свирин упоминал и о испытаниях троечки, где она оказалась болидом формулы один. Прям так и написал про "болид формулы один". Или это личная выдумка stalker716'го Вы можете сказать из какой тумбочки взял Свирин что на учениях 36-го года у БТ-7 "часто выходили из строя при движении на колесах"? Вам ведь здесь уже было сказано (не мной): И Чобиток, и Свирин, являются как раз специалистами в своих областях. И реакция их на вторжение в эти области агитатора и пропагандиста т.н. Суворова понятна. И не надо бугагакать. Пока Вы не привели достоверного источника опровергающего факт приведенный Свириным, авторитетным специалистом в своей области, то определяющим является приведенный им факт а не Ваше очередное бу-га-га, теперь с тумбочкой... И зачем танкисты учились ездить на колёсах на учениях? Так учения 1936 г. и выявили, что уже незачем учиться для БТ-7 -не держат бандажи. И что значит "часто"? Замечаю всё тот же приёмчик Свирина, как и в случае когда вы с единомышлениками попались на свириновский развод про бесшумную трёху. Помним-помним этот развод про бесшумную треху, когда Вы, с единомышленником, приписали Свирину то чего он не говорил. Так Вы за это свое получили на другой площадке...
stalker716: BP_TOR пишет: Пока Вы не привели достоверного источника опровергающего факт приведенный Свириным, авторитетным специалистом в своей области, то определяющим является приведенный им факт Факт? Продолжайте считать шестерёнки на трёхе, количество зубьев в этих шестерёнках, и бубнить волшебные заклинания - "золотое сечение", "диапазон скоростей", "превосходство Вермахта". зы BP_TOR пишет: Помним-помним этот развод про бесшумную треху, когда Вы, с единомышленником, приписали Свирину то чего он не говорил. Вы и тогда попались на разводилово и сейчас вас развели. Разве не так? Смысл вашего бубнения про учения 36-го года (по версии Свирина, он и тут типа не нашёл полный комплект документов, но где-то точно видел в архиве) в чём? В том что у БТ-7 разваливались бандажи на высокой скорости? (о как понятно откуда ушки растут, из той самой троечки что гоняла под 70 км/ч, ведь это же ФАКТ, ибо про него гуру написал!) Что не могли БТ-7 ездить быстро (самое главное для вас, что не мог ездить быстрее немецкой трёхи). А когда выяснится, что Свирин опять вас поймал на хитрой фразе, вы как и с безшумной трёхой начнёте делать круглые глаза и начнёте уверять, что Свирин и не внушал что трёха была бесшумнее советского танка. Вот только вы начали это говорить, как вас всех носом ткнули в элементарное, в то что не существует такого танка, чтобы мчался на полном ходу и его не было бы слышно за 200 метров.
BP_TOR: stalker716 пишет: Факт? Факт, контраргумента у Вас против него нет. stalker716 пишет: Продолжайте считать шестерёнки на трёхе, количество зубьев в этих шестерёнках Зачем, все уже посчитано до нас в немецких технической документации:)) stalker716 пишет: и бубнить волшебные заклинания Опять же мне то зачем? У меня есть технические книги, справочники и документы - "золотое сечение" Так именно Вы повторили это заклинание совсем недавно, вспомнив какого-то Вашего близкого знакомого Алешу "диапазон скоростей", Это не заклинание а технический термин, который обозначает не число шестеренок, как Вы совершенно напрасно полагали. Читайте Антонова... "превосходство Вермахта" Не можете ли Вы указать, когда я последний раз написал это заклинание?
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы и тогда попались на разводилово и сейчас вас развели. Разве не так? Не так. Имеют место Ваши попытки нахрапом и повторами навязать свое видение мира. Но безуспешно- в силу отсутствия у Вас необходимых знаний и навыков технического перевода Смысл вашего бубнения про учения 36-го года (по версии Свирина, он и тут типа не нашёл полный комплект документов, но где-то точно видел в архиве) в чём? А Свирин абсолютно ничего не писал про полный комплект документов об учениях 1936 г., которые Вы ранее перепутали с испытаниями. Это Ваше очередное разводилово. В том что у БТ-7 разваливались бандажи на высокой скорости? А в приведенной цитате Свирина и в моих постах где-то что-то написано о высокой скорости? Нет, так что и это Ваше разводилово, приписать то чего не говорили не катит... Оффтоп: (о как понятно откуда ушки растут, из той самой троечки что гоняла под 70 км/ч, ведь это же ФАКТ, ибо про него гуру написал!) А зачем Вы умышленно оффтопите в данной ветке? Откуда у вас ушки растут разбирайтесь сами... Про это написал М. Свирин, который для меня гуру не является, и если у меня были аргументированные возражения, то я их ему приводил. Как это было с компоновочным прототипом танк Т-12/Т-24. Мимо кассы. "Той самой троечки что гоняла под 70 км/ч", Вы при всей Вашей нахрапистости опровергнуть не смогли, более того своими стараниями нашли еще одно подтверждение того что примерно такая скорость записана в немецкой техдокументации Что не могли БТ-7 ездить быстро (самое главное для вас, что не мог ездить быстрее немецкой трёхи)./quote] А когда выяснится, что Свирин опять вас поймал на хитрой фразе Опять, это значит уже ловил, а этого не было. Ваше очередное разводилово не катит .. вы как и с безшумной трёхой начнёте делать круглые глаза и начнёте уверять, что Свирин и не внушал что трёха была бесшумнее советского танка. А Вы процитируйте, что именно я говорил, а не приписывайте мне свои выдумки Вот только вы начали это говорить, как вас всех носом ткнули в элементарное, в то что не существует такого танка, чтобы мчался на полном ходу и его не было бы слышно за 200 метров. Где и что я начал говорить? А Вы не стесняйтесь - процитируйте дословно Свирина про 200 м, полный ход и неслышность... И укажите источник ЗЫ. Я уже говорил здесь, что Вы ходите по кругу повторяя то, за что Вас уже нещадно трепали RVK и HotDoc здесь и на другой площадке. Вам мало?
stalker716: О кей! Вы гуру изворотливости и софистики. Ну что ещё остаётся человеку, когда он понимает что неправ, но не хочет признать нежелаемое - остаётся заниматься софистикой. Так держать! Главное не признать правоту В.Суворова. Потому что не хочется. А почему мной уже объяснялось.
marat: stalker716 пишет: Проверяли значит. Готовность танковых армад на колёсах помчаться до Ла Манша. Кто бы возражал, кроме тех кто с упоением читает Свирина, ибо тот написал желанное - Ах силён был супостат. Ужас как силён. Во всём превосходил РККА. И стал быть не могли товарищи Сталин и Ворошилов планировать напасть на буржуинов немецких. И всё дядюшка Джо делал правильно, были перед ним обстоятельства непреодолимой силы, и приходилось поэтому морить Голодомором крестьян, ибо нужно было успеть наделать горы оружия, ибо знал усатый горец, что злобный гитлер поведёт Германию на Восток. Я уже написал вам что вы предсказуемы и скучны. Вот даже повторили за мной пост №2460 В общем, бог подаст, иди мил человек, скучно с тобой. Сравните со своим № 708 скучно Но при этом stalker716 пишет: Нет. Просто смеюсь над Вами. Ваши посты меня так забавляют. Я уж давно не принимаю в серьёз вашу писанину. Скучно. Вы уж определитесь или забавляют мои посты, или вам скучно. В одном посту такой разбег.
BP_TOR: stalker716 пишет: О кей! Вы гуру изворотливости и софистики. Куда же Вы,мужчинка? Где дословная цитата на слова Свирина про бесшумную треху на полной скорости и 200 м ? Номер не прошел-побежали по новому кругу, в ожидании пока забудут Ваш очередной неудачный наброс... Ну что ещё остаётся человеку, когда он понимает что неправ, но не хочет признать нежелаемое Вы вот по кругу бегаете... остаётся заниматься софистикой. Вот цитата из Вашего Поста N: 718: Вы и тогда попались на разводилово и сейчас вас развели. Разве не так? Смысл вашего бубнения про учения 36-го года (по версии Свирина, он и тут типа не нашёл полный комплект документов, но где-то точно видел в архиве) в чём? В том что у БТ-7 разваливались бандажи на высокой скорости? Оффтоп: (о как понятно откуда ушки растут, из той самой троечки что гоняла под 70 км/ч, ведь это же ФАКТ, ибо про него гуру написал!) Что не могли БТ-7 ездить быстро (самое главное для вас, что не мог ездить быстрее немецкой трёхи). А когда выяснится, что Свирин опять вас поймал на хитрой фразе, вы как и с безшумной трёхой начнёте делать круглые глаза и начнёте уверять, что Свирин и не внушал что трёха была бесшумнее советского танка. Вот только вы начали это говорить, как вас всех носом ткнули в элементарное, в то что не существует такого танка, чтобы мчался на полном ходу и его не было бы слышно за 200 метров. 1) Свирин абсолютно ничего не писал про полный комплект документов об учениях 1936 г., которые Вы ранее перепутали с испытаниями. Вы это выдумали 2) В приведенной цитате Свирина и в моих постах ничего не написано о высокой скорости на учениях 1936 г. Это Ваша выдумка 3) Привести дословную цитату Свирина про бесшумную треху на полной скорости и 200 м Вы та и не смогли. Ни раньше. ни сейчас. Вы это выдумали. Так что ни какой софистики не потребовалось, уж очень примитивен оказался Ваш наброс ... Так держать! Да зачем Вас держать, побегаете по кругу и сами вернетесь с тем же набросом... Главное не признать правоту В.Суворова. Так если такой адепт как Вы своего гуру перевирает не моргнув глазом, как же признать его правоту? Возможно канешна Вы желали улучшить писание, но впали в ересь и заронили в души сомнение-а прав ли гуру... Потому что не хочется. Не-а, потому что Вы сами все усложнили Теперь уже два суворовских учения, первичное от гуру и Ваша модерновая версия, которую вы пытаетесь выдать за суворовскую А почему мной уже объяснялось Не-а, публика просто в ожидании кто победит- исписавшийся гуру или нахрапистый stalker716-й. А тады канешна, все как один встанут за свободную личность уверуют...
gem: K.S.N. пишет: gem пишет: НО ЗАЧЕМ-ТО РККА нужна скорость... У БТ-2 скорости не было? У Т-26 были "вечные" бандажи? Вечного - не бывает. Захотели сделать для Т-26 - сделали. Я не спорю с тем , что бандажи «горели» (пусть даже через 100км на неуказанном покрытии и скорости). 1. Считали неизбежным злом начиная с БТ-2. 2. Боролись и получилось, как с Т-26, но мы об этом просто не знаем. 2а. Боролись, не получилось, плюнули. 2б. - - - - - -- - -- - - -- - - - - - стали возить с собой штук 20 запасных. Пушинка для танка в 400л.с. Если ДедМиша о чем-то не пишет - это не значит, что этого быть не могло. Его многотомник - не Коран. Максимальные скорости по шоссе у БТ-2,5,7 равные. Массы близки. Ограничение марша (в нашем тылу, как Вы настаиваете) сотней (пусть 120-ю) км - серьезный тактический недостаток. КАК РЕШАЛИ ПРОБЛЕМУ? K.S.N. пишет: у БТ бандажи с грузошинами напрессовывались на катки и подваривались в нескольких местах. Марксом данная технология? Упростить как со съемными - Манифест мешает? K.S.N. пишет: В последствии оказалось, что такие скорости не нужны. Это дураку в кабинете кажется, что не нужны. И тем, кто привык воевать как прикажут. Чем большую скорость танк может развивать на полигоне - тем большую скорость он может развить на марше ли, в бою, чтоб атаковать там, где не ждали - и помочь товарищам. Конечно, надо иметь голову на плечах и не жертвовать всем подряд (броней, калибром,...) ради дутых показателей. Но при прочих равных... K.S.N. пишет: в альбомах ХПЗ по БТ-7М Т-34 указан общий боевой вес танков Где Вы здесь и там видите БТ-5? БТ-7? О массе именно которых шла речь? Ну что за...детские...приемчики... Данные Свирина. НЕ МОИ. Точка. K.S.N. пишет: gem пишет: цитата: Здесь есть хоть слово о БТ-5? С каким к-г танком (по стойкости бандажей) сравнивает БТ-7 Свирин? Соотношение масс этих танков (13,2/11,9) отличается на пресловутые 10%. Что это за магическая масса - 12-12,5т, при достижении которой бандажи тут же начинают крошиться? На колесах, заметьте! С БТ-2. Колеса же с бандажами и грузошинами разрабатывались изначально для него, так что и рассчитаны они были на вес танка БТ-2. Или у Вас есть данные, что для БТ-5 и БТ-7 колеса переделывались с учетом возросшего веса танка? 1. НИ С КАКИМ. Вот так - стали бандажи гореть и все. 2. Опять 25. Боевая масса БТ-7 увеличилась на 11% по сравнению с БТ-5, у которого «по (Свиринскому) умолчанию» ничего не «горело». И сразу - «ах»!! Может, раньше на 100 км и не бегали на полной-то скорости? А может, строгий посредник оказался? 3. Нет данных. Вот так поохали после учений 1936, докУмент составили - и пошли, известное дело, водку уничтожать. А оргвыводы где? Что, после тех учений БТ больше долго и быстро на колесах не бегали? K.S.N. пишет: откуда в тылу противника возьмутся сменные колеса для БТ? КАКИЕ КОЛЕСА??? Опорные катки БТ (815мм) со времен Кристи имели на себе резиновые бандажи и докатились так до 1940. И ЕСЛИ НИКТО НЕ УДОСУЖИЛСЯ ЗА 11 ЛЕТ сделать бандажи сменными - значит, РККА не нужна как быстрая переброска БТ в нашем тылу, так и их рейды. Повторю второй раз ВЫВОД: И ЕСЛИ НИКТО НЕ УДОСУЖИЛСЯ ЗА 11 ЛЕТ сделать бандажи сменными - значит, РККА не нужна как быстрая переброска БТ в нашем тылу, так и их рейды. То, что рейды не нужны - Вы твердите скоро два десятка лет. Теперь соотнесите это с первой частью, о быстрой переброске в тылу. Либо - самый простой вывод - бандажи горят при быстром движении по гравийно-щебеночному покрытию. НЕ по пресловутой автостраде-автобану ИЛИ асфальту шоссе. И скорость в рейде (на марше) надо соотносить с характером покрытия. Или - если припрет - через 100км распрощаться с возможностью колесного хода. K.S.N. пишет: Так были решаемые или приходилось мириться? Не будьте подпевалой. Я НЕ писал, что проблем не было - а именно это приписывает в своей манере оппонент. Вместо спокойного обсуждения Вы (считая себя ироничным) игнорируете его подтасовки. Нехорошо. K.S.N. пишет: приняли на вооружение А-34, а не А-20 и произошло это К 1939 году. К 1939 - это, по-русски, ДО 31.12.1938. Это опечатка или мне начинать "веселиться" a la BP_TOR? Вот видите... Может, Вы и правы - колеса «отошли» с начала 1940, а не с середины. Но передачу колесного хода почему-то ОСТАВИЛИ... K.S.N. пишет: И чем же? (портят Гл5) Портят наличием офигенных дырок в концепуции «на одного русского десять немцев надоть, при незабвенном нашем дорогом СССР». Хотя клялся (уже не помню, где - в ранней редакции?) не лезть в политику.
gem: marat пишет: Они(корректировщики) улетели. Или не прилетели... Они утонули, как говорит наш вечный шеф. НЕТ У ВАС (и у него) ПРИСТОЙНЫХ АРГУМЕНТОВ. marat пишет: gem пишет: цитата: Как и 2 и 3 (И-152 вм. И-153 ув. marat'а.). Это - ОПЕЧАТКИ Не валите со больной головы на здоровую. Я написал И-152 и привел вам ссылочку. "2" это "бис", "бис" - это "2". А не И-153. Ах, так Вы образованность свою показать хочете! Так вот: крейсер Аврора (тот самый) имел некие шансы быть окрещенным Полканом («в честь» парусного фрегата 1-й пол. 19 века). По утвержденному положению царю давали на выбор 3-6 имен. К счастью, у императора было чуйство юмора, и полканА он вычеркнул. А то, представьте, как смеялись бы над зюгановцами... Судьбоносный залп Полкана... И-152 пошел в серию и в войска как И-15бис. Точка. Не поймите это как попытку запретить Вам выпендриваться. Валяйте! Не смею мешать... marat пишет: Где фото? На колесах, впереди Т-34-85 и Шерман М4А5... 1. Не трепитесь, есть у Вас фото. 2. На ДВ к авг. 1945 было около 1000 БТ. В 6гв.ТА, в частности, из них сформировали 4 отд.тб (2 из них удостоились звания Хинганских). Да, за кампанию около 135 машин выбыло из строя по техническим причинам (из 1000!) Процент Т-34 немногим меньше. Сравните со свиринскими-шеинскими размышлизмами о вообще плохих качествах "ненавистных" «легких и устаревших». Может, в консерватории...?! И тот, кто скажет, что БТ взяли в поход «для счету, трофеи собирать» - тот ошибется. От огня противника вышли из строя 35 машин, 10 - безвозвратно. ВОТ ТАК. И ни одна гнида не смела заикнуться о бандажах и пр.
marat: gem пишет: 1. Не трепитесь, есть у Вас фото. У меня нет. Я лучше знаю что у меня есть, а чего нет. gem пишет: 2. На ДВ к авг. 1945 было около 1000 БТ. В 6гв.ТА, в частности, из них сформировали 4 отд.тб (2 из них удостоились звания Хинганских). Арифметика - 4 батальона примерно 200 танков, из них 100 в Хинганских батальонах. Итого 10% от общего количества. Реальные заслуги не известны. gem пишет: И тот, кто скажет, что БТ взяли в поход «для счету, трофеи собирать» - тот ошибется. От огня противника вышли из строя 35 машин, 10 - безвозвратно. Еще немного арифметики - подбито 35 машин из 100 явно участвовавших в боях(иначе за что давали почетное наименование?) 35%. Офигительные машины. gem пишет: ВОТ ТАК. И ни одна гнида не смела заикнуться о бандажах и пр. Лоза, танкист на иномарке: "28 августа стал днем рождения большой тревоги. Именно в этот день кем-то было сказано: «Скоро станем «босоногими». Причиной серьезного беспокойства стала ходовая часть «Шерманов». По сравнению с «Т-34» она имела более сложную конструкцию. На каждой стороне «Эмча» было смонтировано три подвески с двойными опорными обрезиненными массивными катками. На седьмые сутки марш-броска на резиновых шинах в результате постоянного сильного перегрева появились трещины. Экипажи при первой возможности поливали их водой. Ни одной капли «малой нужды» не проливалось на сторону, только на катки. Однако принимаемые меры предохранения не помогли, и на следующий день лоскуты шин стали покрывать проезжую часть дороги. С каждой пройденной милей «Эмча» становились все более «босоногими», а через сутки опорные катки оголились полностью. Металл гусениц скользил по металлу катков. Получились своего рода «со страшным скрипом башмаки». Эта невероятная «какофония» была [86] слышна на километры окрест, поставив крест на скрытности действий бригады. Вскоре стало известно, такая же беда пришла и в другие части корпуса. Главная его ударная сила — танки — оказалась основательно «хромой». Еще почти сутки мы пытались вести наступление. Перегревались моторы, на некоторых «Шерманах» заклинило катки, и вот 30 августа на подступах к Бухаресту нам была дана команда: «Стой!» К вечеру подвезли катки. Их, как говорили, самолетами доставили из Москвы... Три дня экипажи совместно с бригадными, корпусными и армейскими работниками переобували «Эмча», а затем пошли маршем на север — в Трансильванию..." Правда Лоза точно не гнида... А в пустыне была другая проблема с ходовой М4А2. А из танковых батальонов БТ вообще мемуары неизвестны...При том что баталоьны были приданы 36-й и 57-й мотострелковым дивизиям. gem пишет: И-152 пошел в серию и в войска как И-15бис. Точка. А писали и И-15бис, и И-152. Точка. gem пишет: НЕТ У ВАС (и у него) ПРИСТОЙНЫХ АРГУМЕНТОВ. Зато у вас смотрю море.
BP_TOR: gem пишет: Не будьте подпевалой. Я НЕ писал, что проблем не было - а именно это приписывает в своей манере оппонент. Вместо спокойного обсуждения Вы (считая себя ироничным) игнорируете его подтасовки. Вернемся к Вашему посту №4061 и посмотрим кто и что подтасовывает BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: "танк БТ-7М даже теоретически утратил способность движения на колесах, так как резиновые катки не выдерживали значительно возросших нагрузок"© Свирин Броневой щит Сталина. 2006, с.67 т.е. для глубоких автострадных рейдов выпускались танки непригодные для этого Я уже написал: а ДО ТОГО бандажи на колесах были пригодны? Нагрузка возросла менее чем на 10% по сравнению с БТ-5. В моем посту написано про БТ-7М и непригодности резиновых катков, Вы отвечаете ДО ТОГО (т.е. до БТ-7М), пригодны ли, в сравнении с БТ-5 при 10% разнице. Непригодность катков это проблема или нет? И Ваш риторический вопрос выражает сомнение в существовании проблемы с катками у БТ-7М при 10% разнице в весе (при безоговорочной вере в Свирина ПО ЖЕЛЕЗУ) Я сравнивал именно то что Вы написали ДО ТОГО т.е. до упомянутого мною БТ-7М с упомянутым Вами БТ-5 при сравнении БТ-5 и БТ-7М Ваших пресловутых 10%. Ваше тасование колоды изменение условий №1: Вы опечатались и написали вместо БТ-7, БТ-5 ( хотя 5 и 7 рядом на клаве не стоят). Это позволило Вам вписаться в 10 11%. Я это принял. БТ-7 так БТ-7. ЗЫ. При этом заметьте, я своих условий не менял - осталась та же цитата из Свирина с БТ-7М Но тут как говорится хвост Вы вытащили, а нос увяз. Вы ведь декларировали безоговорочную веру в написанное Свириным по железу, книжку Броня крепка читали и ссылки на нее приводили, а значит должны были знать что и ДО ТОГО т.е. до упомянутого мною БТ-7М у БТ-7 (введенному согласно Вашему изменению №1) были проблемы с пригодностью резиновых катков ввиду перегруженности шасси, что проявилось на учениях 1936 г. А тогда, при сравнении БТ-7М и БТ-7, Ваш риторический вопрос с сомнениями в существовании проблемы у БТ-7М при 10% разницы в весе с БТ-7 выглядит весьма странно и удивительно. Ведь Вы отвечали на прямую цитату из Свирина, которому безоговорочно верите ПО ЖЕЛЕЗУ. Тем более, что и на этом этапе обсуждения Вам дали ссылку на того же Свирина, которому безоговорочно верите ПО ЖЕЛЕЗУ, с описанием той же проблемы и БТ-7. Ваше тасование колоды изменение №2. Осознавая "странность" своего риторического вопроса по отношению к БТ-7 с проблемами по каткам, при продекларированной вере в Свирина ПО ЖЕЛЕЗУ, Вы начинаете сравнивать БТ-7 и БТ-5 с добавлением нового риторического вопроса о магическом числе 12-12,5 т. И в 10% "вписались" и риторический вопрос уместен сомнениями в существовании проблемы при такой разнице. Вроде бы... Но есть одно большое но Но я то своих условий не менял, у меня как была так и осталась цитата Свирина с БТ-7М. Признаете ли Вы gem ( при безоговорочной вере в Свирин ПО ЖЕЛЕЗУ), что БТ-7М "утратил способность движения на колесах, так как резиновые катки не выдерживали значительно возросших нагрузок" несмотря на 10% разницу в весе с БТ-7? Признаете ли Вы gem ( при безоговорочной вере в Свирин ПО ЖЕЛЕЗУ), что БТ-7 из-за перегрузки шасси изначально имел проблему, заключавшуюся в частом выходе из строя резиновых катков, а потому Ваш риторический вопрос при сравнении БТ-7 и БТ-7М (еще более перегруженном) весьма странен? Признаете ли Вы gem , что на сайте КБ им. Морозова приведен боевой вес танков БТ, с топливом и боекомплектом, а не то что Вы ранее утверждали? Признаете ли Вы gem, что танк Т-28 может развить скорость 30 км/, вопреки тому что вы утверждали ранее?
stalker716: BP_TOR пишет: А теперь покажем как ВЕЛИКИЙ СВИРИН имеет Ваше извивание Броневой щит Сталина. 2006. с.8 Не менее неприятным было поведение новых танков БТ-7.Учения лета-осени 1936 г. показали, что шасси колесно-гусеничных танков оказалось перегруженным, и потому резиновые бандажи опорных катков часто выходили из строя при движении на колесах. Какими документами это подтверждается? Что означает "часто"? Через сколько километров пробега? На каких скоростях? По какому покрытию? BP_TOR пишет: В моем посту написано про БТ-7М и непригодности резиновых катков, Вам уже задавали вопрос - заказчик с какой целью заказывал танки с возможностью быстрого движения на колёсном ходу? Как планировали использовать быстроходные танки Сталин со товарищи? Стал бы Сталин отказываться от мировой революции по причине того что у БТ-7 разрушались резиновые бандажи?
BP_TOR: stalker716 пишет: Какими документами это подтверждается? При не имении у Вас контраргументов, достаточно авторитета такого специалиста по советскому танкостроению как Свирин. Вам уже задавали вопрос - заказчик с какой целью заказывал танки с возможностью быстрого движения на колёсном ходу? Заказывал ввиду возможного появления быстроходных танков у поляков. Для нейтрализации их тактических преимуществ. stalker716 пишет: Как планировали использовать быстроходные танки Сталин со товарищи? Согласно системе вооружения как танк-истребитель против вражеских танков. stalker716 пишет: Стал бы Сталин отказываться от мировой революции по причине того что у БТ-7 разрушались резиновые бандажи? У Вас есть доказательства того, что товарищ Сталин неразрывно связывал мировую революцию с определенным типом типом танка...
stalker716: BP_TOR пишет: У Вас есть доказательства того, что товарищ Сталин неразрывно связывал мировую революцию с определенным типом типом танка... Товарищ Сталин собираясь сделать определённую работу выбирал соответствующий инструмент. BP_TOR пишет: ввиду возможного появления быстроходных танков у поляков. Для нейтрализации их тактических преимуществ. Товарищ Сталин предполагал нападение поляков на СССР? BP_TOR пишет: достаточно авторитета такого специалиста по советскому танкостроению как Свирин. Ваши религиозные верования малоинтересны с точки зрения истории. Но в данной теме ваши слова хороший пример вспомнить как всё начиналось. Вы считаете Свирина за авторитет потому что из его книжек делаете вывод, что в 1941 году советские танки были хуже немецких, что отлично вписывается в вашу религиозную веру в то что коммунисты не могли планировать нападение на фашистов. Потому мол, что товарищ Сталин считал что немцы сильнее чем мы. Вот поэтому Свирин для вас авторитет и все его слова истина априори, и не требуют никаких документальных подтверждений. Фанатизм чистой воды.
K.S.N.: gem пишет: 2б. - - - - - -- - -- - - -- - - - - - стали возить с собой штук 20 запасных. Пушинка для танка в 400л.с. Если ДедМиша о чем-то не пишет - это не значит, что этого быть не могло. Его многотомник - не Коран. Ну так приведите другие источники, в которых бы указывалось, что БТ возили с собой по 20 штук запасных колес. Сможете? gem пишет: Максимальные скорости по шоссе у БТ-2,5,7 равные. Массы близки. Ограничение марша (в нашем тылу, как Вы настаиваете) сотней (пусть 120-ю) км - серьезный тактический недостаток. КАК РЕШАЛИ ПРОБЛЕМУ? Масса БТ-7 выше массы БТ-2 на четверть. Вам же написали, что проблему пытались решить отказом от колесного хода на поздних БТ-шках. И Вы так и не привели источник с цифрами пробега на колесах для БТ-2, надо полагать, что у Вас его нет и Вы продолжает фантазировать? gem пишет: Марксом данная технология? Упростить как со съемными - Манифест мешает? Вы так хорошо разбираетесь в данной технологии, знаете все тонкости, что можете поучать тогдашних конструкторов? Или просто нашли еще один повод погундеть? gem пишет: Это дураку в кабинете кажется, что не нужны. И тем, кто привык воевать как прикажут. Чем большую скорость танк может развивать на полигоне - тем большую скорость он может развить на марше ли, в бою, чтоб атаковать там, где не ждали - и помочь товарищам. Конечно, надо иметь голову на плечах и не жертвовать всем подряд (броней, калибром,...) ради дутых показателей. Но при прочих равных... То есть по Вашему все оказались дураками, один Вы такой умный? Ну приведите примеры, когда "умные" в то время устраивали танковые марши на скоростях в 70 км/x. Сможете? gem пишет: Где Вы здесь и там видите БТ-5? БТ-7? О массе именно которых шла речь? Ну что за...детские...приемчики... Данные Свирина. НЕ МОИ. Точка. Вы говорили, что в данных КБ приводится масса пустого танка, я же Вам привел данные КБ, в которых приводится боевой вес танка. Если эе вы хотите сказать, что в данных КБ на БТ-5 и БТ-7 приводилась масса пустого танка, то приведите источник. Или просто признайте, что с данными от КБ Вы лопухнулись. gem пишет: 1. НИ С КАКИМ. Вот так - стали бандажи гореть и все. 2. Опять 25. Боевая масса БТ-7 увеличилась на 11% по сравнению с БТ-5, у которого «по (Свиринскому) умолчанию» ничего не «горело». И сразу - «ах»!! Может, раньше на 100 км и не бегали на полной-то скорости? А может, строгий посредник оказался? Я так понимаю, что вникать в мои сообщения Вы не хотите? Или хотите сказать, что для БТ-5 разработали новые колеса, а не оставили те же, что были на БТ-2? Я же вроде бы ясно написал, что раз колеса от БТ-2 без изменений перешли на БТ-7, то и сравнивать надо вес БТ-7 с БТ-2. Что же касается БТ-5. то для его веса запаса прочности колес от БТ-2 еще хватало, а вот при дальнейшем повышении массы хватать перестало. Что здесь сложного? gem пишет: 3. Нет данных. Вот так поохали после учений 1936, докУмент составили - и пошли, известное дело, водку уничтожать. А оргвыводы где? Что, после тех учений БТ больше долго и быстро на колесах не бегали? Ну так приведи соответствующие документы с результатами этих более поздних пробегов. Они у Вас есть? gem пишет: КАКИЕ КОЛЕСА??? Опорные катки БТ (815мм) со времен Кристи имели на себе резиновые бандажи и докатились так до 1940. И ЕСЛИ НИКТО НЕ УДОСУЖИЛСЯ ЗА 11 ЛЕТ сделать бандажи сменными - значит, РККА не нужна как быстрая переброска БТ в нашем тылу, так и их рейды. Я что-то не понял, это же Вы же какую страницу пытаетесь доказать, что БТ-шки могли передвигаться в тылу врага на колесах. Или же Вы наконец-то решили отказаться от этой идеи? Что же касается своего тыла, то после того, как улучшили качество траков и пальцев, необходимость в колесном ходе тоже отпала. gem пишет: Либо - самый простой вывод - бандажи горят при быстром движении по гравийно-щебеночному покрытию. НЕ по пресловутой автостраде-автобану ИЛИ асфальту шоссе. И скорость в рейде (на марше) надо соотносить с характером покрытия. Или - если припрет - через 100км распрощаться с возможностью колесного хода. Либо вывод еще проще - Вы просто плодите сущности, чтобы не отказаться от бреда про автострадные танки. gem пишет: Не будьте подпевалой. Я НЕ писал, что проблем не было - а именно это приписывает в своей манере оппонент. Вместо спокойного обсуждения Вы (считая себя ироничным) игнорируете его подтасовки. Нехорошо. Я Вам ничего не приписываю, а предлагаю определиться с тем, что же Вы все-таки утверждаете. gem пишет: К 1939 - это, по-русски, ДО 31.12.1938. Это опечатка или мне начинать "веселиться" a la BP_TOR? Вот видите... Может, Вы и правы - колеса «отошли» с начала 1940, а не с середины. Вы писали, что колесный ход исчерпал себя, но не в 1936-1939 году, моя же мысль заключалась в том, что в 1939 году колесный ход себя уже исчерпал, что и выразилось в отказе от А-20 в пользу А-32 (в дальнейшем А-34) уже в сентябре 1939 года. Но передачу колесного хода почему-то ОСТАВИЛИ... Где оставили, на Т-34? Это что-то новенькое для меня. Источник иныормации указать сможете7 gem пишет: (портят Гл5) Портят наличием офигенных дырок в концепуции «на одного русского десять немцев надоть, при незабвенном нашем дорогом СССР». Точную цитату привести сможете? Ибо в Вашем пересказе ничего не понятно. gem пишет: 2. На ДВ к авг. 1945 было около 1000 БТ. В 6гв.ТА, в частности, из них сформировали 4 отд.тб (2 из них удостоились звания Хинганских). Вот что Барятинский пишет: Последний раз БТ «тряхнули стариной» при разгроме японской Квантунской армии в августе 1945 года. Правда большинство из более чем 5.5 тысячи танков, принимавших участие в войне с Японией, составляли более современные боевые машины. Танки старых марок остались лишь в ротах ремонтного резерва и в третьих батальонах отдельных танковых бригад. Три отдельных батальона БТ-7 и один БТ-5 входили в состав 6-й гвардейской танковой армии, совершившей бросок через хребет Большой Хинган. Кстати, пишут, что на Хингане БТ-шки потратили больше времени, чем Т-34 из-за того, что буксовали. gem пишет: Сравните со свиринскими-шеинскими размышлизмами о вообще плохих качествах "ненавистных" «легких и устаревших». Может, в консерватории...?! Приведите точные цитаты Шеина и Свирна, тогда и сравним. И тот, кто скажет, что БТ взяли в поход «для счету, трофеи собирать» - тот ошибется. От огня противника вышли из строя 35 машин, 10 - безвозвратно. То есть Вы хотите сказать, что БТ действовали впереди Т-34 и потеряли всего 25 танков?
BP_TOR: stalker716 пишет: Товарищ Сталин собираясь сделать определённую работу выбирал соответствующий инструмент. То есть прямых доказательств своему очередному слогану Вы не имеете. stalker716 пишет: Товарищ Сталин предполагал нападение поляков на СССР? Такое обоснование закупки танка Кристи приведено в отчете Халепского т.е. подтверждено документом. Как и назначение танка при введении в систему вооружения. stalker716 пишет: Ваши религиозные верования малоинтересны с точки зрения истории. Но в данной теме ваши слова хороший пример вспомнить как всё начиналось. Нет никаких религиозных/не религиозных верований по поводу танков-это Ваши выдумки. Есть указание на данный факт авторитетного специалиста в теме советского танкостроения, каковым является М. Свирин. Никаких аргументов опровергающих этот факт нет ни у меня, ни у Вас. Если бы у меня был в наличии достоверный источник с иными данными. я непременно бы его привел. Как это было в случае с компоновочным прототипом для Т-12/Т-24. ЗЫ. Если Вы нашли себя в амплуа моськи лающей на слона- то исполать Вам. А пока именно так и выглядят Ваши бездоказательные выпады против Свирина stalker716 пишет: Вы считаете Свирина за авторитет потому что из его книжек делаете вывод, что в 1941 году советские танки были хуже немецких, что отлично вписывается в вашу религиозную веру в то что коммунисты не могли планировать нападение на фашистов. Не надо мне приписывать Ваши фантазии Считаю авторитетом, потому что подобного труда о советском танкостроении ранее было. Вы подходите к данной книге с идеологических позиций, я исходя из сравнения с известными мне источниками по танкам и танкостроению, поскольку изучаю, в меру сил, смежную тему Потому мол, что товарищ Сталин считал что немцы сильнее чем мы. Я не Ваш гуру, и не Вы, чтобы свои умозрительные рассуждения приписывать Сталину... Ваши попытки домысливать за меня откровенно забавляют... stalker716 пишет: Вот поэтому Свирин для вас авторитет и все его слова истина априори, и не требуют никаких документальных подтверждений. Неправду говорить изволите. Пример моего несогласия со Свириным я приводил, по указанной ссылке приведены мои вопросы к Свирину для подтверждения его т.з., и мои выводы с аргументированным возражением по поводу путаницы с компоновочным прототипом танка Т-12/Т-24. Вы же оболгали Свирина, приписав ему то чего он не говорил-про бесшумную треху на полной скорости и 200м. Что сами и признали. Фанатизм чистой воды. Не возражаю - у Вас да. Только Вы еще временами и в ересь впадаете. То ли от плохого знания писаний гуру, то ли от желания быть более истинным резунистом, чем сам Резун.
gem: BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Любой желающий в теме про ПМР может восстановить нашу переписку. Никаких "собственноручных" признаний я не делал. Тем более Вам. Какая избирательная забывчивость.[quote/b] Никакой забывчивости. Я вынужден отвечать на любые Ваш передерги. И признавать как свои ошибки (как то, что я забыл одну из причин - Liberty - покупки у Кристи), так и опечатки (БТ-7 - БТ5). Вы же здесь безгрешны. НИ ОДИН ИЗ оппонирующих мне т.н. «КОЛЛЕГ» НЕ ПОИНТЕРЕСОВАЛСЯ У ВАС, хотя бы из любопытства: А ВСЕ-ТАКИ, КАК ВЫ ПЕРЕВОДИТЕ СТАТЬЮ 8? ВСЕ ЛЕНИВЫ?! ВСЁ ВСЕМ ПОНЯТНО. ВЫ ГАДКО КРИВЛЯЕТЕСЬ. Вам - можно. Я - один. Вас - много. Устал отвечать на мнимые хорошо отрепетированные непонимания. ЕЩЕ РАЗ. В советском (российском) военном флоте были (есть) места (пункты, порты) базирования для боевых кораблей. В иностранных флотах (немецком, французском) различий (на бумаге) между портом приписки и местом базирования нет. Поэтому во французском тексте - d'attache, в немецком - «туда, где находились до войны». Кончайте идиотский троллизм. Суть которого (назовем облезлую помойную кошку облезлой помойной кошкой) - вы...плеснуть из своей гортани ту знакомую вонючую "кочку зрения", что Жансулю мол было можно уйти куда угодно, а Каннингхэм - садист и зверюга. Франкофоб. И Черчилль. Поэтому будущие союзники - гады. И т.д. Fool-House. Крапленый.
gem: BP_TOR пишет: прямых доказательств отсутствия горизонтальной наводки Вы не имеете. И про электромоторы ничего не знаете ч.т.д А исходите исключительно из известных Вам стрельб (тем более что о всех стрельбах батареи Вам ничего неизвестно) Начнем с того, что НАЛИЧИЕ ГН обязаны доказать Вы. Вам "не надо" (с: BP_TOR)? Тогда сидите на попе ровно и не оспаривайте других. Наличие фото забетонированного круга с торчащим из него цилиндром доказывает только то, что работы по обеспечению стрельбы с ГН ВЕЛИСЬ. И только. Я говорил это, и повторю: ЕСЛИ БЫ подобная стрельба, ХОТЯ БЫ ДЛЯ ПРИСТРЕЛКИ, велась - это было бы изложено в любой мурзилке о Ханко. Тем более - боевая стрельба при смене целей (движущейся цели), которая потребует кратно (многократно) большего расхода снарядов, чем средние 2-3. Этот подвиг пионеры в школах учили бы. И отражен он был бы даже на почтовых марках (утрирую немного). И в академиях этот опыт изучался бы (Берлин, Кенигсберг, Выборг) - или хотя бы упоминался. Где все это? Поэтому я делаю обоснованное предположение об отсутствии ГН. Кстати, где акт о сдаче объекта и что в ем написано? Да-да. Это всё мои домыслы, которые некоторые другие люди иногда называют обычным здравым смыслом. Средние 2-3 снаряда на стрельбу - это стрельба по квадрату, данному приказом. BP_TOR пишет: Ведь из Перечнева известно только общее число стрельб и общий расход т.е. можно сделать только вывод о среднем расходе, но не о "фиксированности" наводки. Формально Вы правы. Никаких следов на ледорубе Меркадора трщ Сталин не оставил. И сам убийца в заказе не признался. И документиков никаких не осталось. Так, Одна Баба (с орденами за подобные деяния) Сказала, в мемуарчиках - которые Вы не уважаете. А Троцкий - дохлый. И не знаю ни одного сталиниста, который возмущался бы таким поклепом на Вождя (в данном случае). Данные стрельб Церельской батареи читали? Сравните на отдыхе от борьбы с ревизионизьмой. BP_TOR пишет: (1)Каким образом наличие /отсутствие корректировки говорит об отсутствии круговой горизонтальной наводки? (2)Даже при отсутствии корректировки можно стрелять по стационарным, заранее разведанным целям с использованием круговой горизонтальной наводки. 1. Никаким. Отсутствие корректировки говорит о том, что батарея (для Кабанова и его предшественника) НЕ ЯВЛЯЛАСЬ объектом номер ноль, за выполнение работ по которому нужно ежедневно отчитываться вышестоящему штабу. И нужды которого удовлетворяются в первую очередь. И за проблемы с готовностью которого оргвыводнут с Самого верху - страж (оборонительный) Залива! Шире - Ленинграда! За шо боролись в финскую? 2. Можно. Если есть ГН. Перенося стрельбу и используя много снарядов. Где наградные листы на героев? Сколько бешеных финских собак и тяжелых танков, блиндажей и батарей уничтожено? Где, наконец, послевоенные слезы выживших финских вояк? P.S. Я не сторонник гипотезы Солонина о марше 12дм к Хельсинки. Вычурно как-то. Я всего лишь наблюдаю на этом маленьком примере резкое уменьшение оборонительного характера советской подготовки к войне. P.P.S. Ну и хватит с Вас на сегодня. Я в слезах - такой мой труд пропал на Черной речке! Смайлик.
stalker716: BP_TOR пишет: А пока именно так и выглядят Ваши бездоказательные выпады против Свирина Мутная оптика, 69,7 км/ч, и прочие подтасовки в его книгах. Но для вас авторитет тот кто хаит советские танки и восхваляет немецкие. зы BP_TOR пишет: Вы же оболгали Свирина, приписав ему то чего он не говорил-про бесшумную треху на полной скорости и 200м. "Лучше показала себя немецкая машина и в плавности хода, она гораздо меньше шумела (на полном ходу на гравийном шоссе Т-34 было слышно на расстоянии 400-500 м и более)." Если бы война повременила Статья пошла с некоторыми исправлениями и без копий подлинных чертежей в журнале "Танкомастер" Михаил Свирин http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/Обратитесь к лингвистам, пусть они расстолкают о том, как составлена эта фраза, и что воспримет читатель её прочитавший. Вам в какой раз объяснять, что ваш гуру умышленно пишет текст так чтобы внушить (а это и есть пропаганда в плохом её виде) превосходство немецких танков над советскими. Немецкую машину было слышно на полном ходу на гравийном шоссе на расстоянии 400-500 м и более? Да или нет? Ещё раз задам вопрос - на основании каких документов Свирин выводит что трёха "гораздо меньше шумела"? Кто замерял тогда децибелы?
BP_TOR: gem пишет: Никакой забывчивости. Я вынужден отвечать на любые Ваш передерги. Вынужден? Под дулом пистолета? gem пишет: И признавать как свои ошибки (как то, что я забыл одну из причин - Liberty - покупки у Кристи), так и опечатки (БТ-7 - БТ5). Ну и убыло с Вас от этого? Признали и дело с концом Так Вам же в ответ "уесть" хочется, как Вы сами писали. "Уел с "Либерти", уел с Т2" -детский сад, штаны на лямках... И движет Вами не желание выяснить как было, на основании известных источников, а уязвленное самолюбие... gem пишет: Вы же здесь безгрешны. Где здесь? На данном форуме, в данной ветке, в данном посту... Если мне предъявляют доказательные аргументы опровергающие имеющие у меня - я готов признать свою неправоту, а если слоганы, бездоказательные предположение, навешивание ярлыков, ругань то уж извините-подвиньтесь... gem пишет: НИ ОДИН ИЗ оппонирующих мне т.н. «КОЛЛЕГ» НЕ ПОИНТЕРЕСОВАЛСЯ У ВАС, хотя бы из любопытства: А ВСЕ-ТАКИ, КАК ВЫ ПЕРЕВОДИТЕ СТАТЬЮ 8? ВСЕ ЛЕНИВЫ?! Так их, вероятно, интересует не мой перевод, а доказательства Вашего тезиса о том, что корабли должны были идти в довоенные порты базирования. И забавно наблюдать как в играете в ежика с кактусом, знаете что низ-зя переводить порты приписки применительно к военным кораблям и все равно лепите это в свой перевод. gem пишет: ВСЁ ВСЕМ ПОНЯТНО. Опять же кто эти таинственные ВСЕ от имени которых Вы вещаете? Они уполномочили Вас сделать заявление? ЗЫ. По моим наблюдениям, не претендующим на истину, обычно за спину таинственных всех прячутся при слабости собственной позиции и неуверенности в себе ( это не про Вас канешна, ежели чего) gem пишет: ВЫ ГАДКО КРИВЛЯЕТЕСЬ. Вы откровенно хамите, оцениваете умственные способности, навешиваете идеологические ярлыки ... Вам можно... Вам - можно. Таки нет, нельзя меня даже Админ предупреждал и персональных выпадов против Вас лично я не допускаю. Все мои претензии исключительно к сказанному Вами. Я - один. А как же ВСЕ от имени которых Вы вещали Выше? И stalker716 время от времени Вас поддерживает (хотя избави Бог от...) Вас - много. Я один у монитора... Устал отвечать на мнимые хорошо отрепетированные непонимания. Всплакнул, почему-то Ельцина вспомнил... ЕЩЕ РАЗ. В советском (российском) военном флоте были (есть) места (пункты, порты) базирования для боевых кораблей. В иностранных флотах (немецком, французском) различий (на бумаге) между портом приписки и местом базирования нет. Поэтому во французском тексте - d'attache, в немецком - «туда, где находились до войны». Ч.т.д. Вы занимаетесь дословным переводом. И согласно Вашему переводу во французком варианте корабли должны идти в порты приписки, которых по Вашему же признанию не бывает у военных кораблей, т.е. в никуда. А в немецком переводе "туда, где они находились до войны" т.е. если корабль был в море до войны, пусть туда и идет... Вам самому не смешно? Кончайте идиотский троллизм. Не будьте столь эмоциональны, снизьте накал... Сосредоточьтесь на доказательстве Вашего тезиса о том, что каждый корабль должен был идти в довоенный порт приписки (которого не бывает) пункт базирования. Суть которого (назовем облезлую помойную кошку облезлой помойной кошкой) - вы...плеснуть из своей гортани ту знакомую вонючую "кочку зрения", что Жансулю мол было можно уйти куда угодно, а Каннингхэм - садист и зверюга. Франкофоб. И Черчилль. Поэтому будущие союзники - гады. И т.д. Fool-House. Крапленый. А ведь пункт 8 должен трактоваться одинаково и в немецком и французском вариантах. Вывод и подсказка Вам-дословный перевод не годится. gem пишет: Суть которого (назовем облезлую помойную кошку облезлой помойной кошкой) - вы...плеснуть из своей гортани ту знакомую вонючую "кочку зрения", что Жансулю мол было можно уйти куда угодно, а Каннингхэм - садист и зверюга. Франкофоб. И Черчилль. Поэтому будущие союзники - гады. И т.д. Fool-House. Крапленый. Пооскипал сей бездоказательный выплеск эмоций, принимая Во внимание Вашу усталость ... Вам ведь была рекомендована чудесная книжка по коллапсу англо-французского союза, которая есть в сети на гугльбуке нейтрального (американского) автора, где вопрос исследован наиболее досконально, из всего, что я пока встречал на данную. Может быть лучше, сначала почитать ее, а потом во всеоружии, отдохнувши...
piton83: BP_TOR пишет: Так их, вероятно, интересует не мой перевод, а доказательства Вашего тезиса о том, что корабли должны были идти в довоенные порты базирования. И забавно наблюдать как в играете в ежика с кактусом, знаете что низ-зя переводить порты приписки применительно к военным кораблям и все равно лепите это в свой перевод. Ну написал бы не "порт приписки", а "пункт базирования". BP_TOR пишет: И согласно Вашему переводу во французком варианте корабли должны идти в порты приписки, которых по Вашему же признанию не бывает у военных кораблей, т.е. в никуда. А в немецком переводе "туда, где они находились до войны" т.е. если корабль был в море до войны, пусть туда и идет... Вам самому не смешно? Чем Вам не нравится перевод? gem не профессиональный переводчик, поэтому перевел, может и не идеально, но с сохранением смысла. Или Вы считаете, что смысл передан неверно? Предлагаю спросить Morgenstern про перевод.
BP_TOR: gem пишет: Начнем с того, что НАЛИЧИЕ ГН обязаны доказать Вы. Вам "не надо" Выдвинули тезис, который не можете доказать Вы, поэтому не переводите стрелки Вам "не надо" (с: BP_TOR)? Тогда сидите на попе ровно и не оспаривайте других. Вы не относитесь к администрации форума, чтобы указывать чего не делать. Так что упоберегите свой указательный орган... Я обязан доказывать только те тезисы, которые выдвинул сам или чужие которые пожелал поддержать. Наличие фото забетонированного круга с торчащим из него цилиндром доказывает только то, что работы по обеспечению стрельбы с ГН ВЕЛИСЬ. Какое именно фото Вы имеете ввиду? И только. Я говорил это, и повторю: ЕСЛИ БЫ подобная стрельба, ХОТЯ БЫ ДЛЯ ПРИСТРЕЛКИ, велась - это было бы изложено в любой мурзилке о Ханко. Тем более - боевая стрельба при смене целей (движущейся цели), которая потребует кратно (многократно) большего расхода снарядов, чем средние 2-3. Осторожненько так, насколько многократнее должен быть расход снарядов для пристрелки? gem пишет: Этот подвиг пионеры в школах учили бы. И отражен он был бы даже на почтовых марках (утрирую немного). И в академиях этот опыт изучался бы (Берлин, Кенигсберг, Выборг) - или хотя бы упоминался. Где все это? Это всего лишь Ваше мнение о том как должен быть устроен мир, в текущей реальности -так как оно есть. ЗЫ1. Просто в порядке напоминания, на форуме есть раздел Военная альтернатива как раз для параллельных реальностей ЗЫ2. Академию заканчивали? По береговой артиллерии специализировались? Поэтому я делаю обоснованное предположение об отсутствии ГН. Необоснованное, доказательных аргументов у Вас нет. [Кстати, где акт о сдаче объекта и что в ем написано? Сходите в архив, Вам близко Да-да. Это всё мои домыслы, которые некоторые другие люди иногда называют обычным здравым смыслом. Совершенно с Вами согласен Ваши домыслы, умозрительные... Средние 2-3 снаряда на стрельбу - это стрельба по квадрату, данному приказом. Не-а, про недолет, перелет и вилку вероятно и Вы слышали. А Вы не пробовали подойти к такому среднему расходу с т.з. живучести ствола? gem пишет: Формально Вы правы. Никаких следов на ледорубе Меркадора трщ Сталин не оставил. И сам убийца в заказе не признался. И документиков никаких не осталось. Так, Одна Баба (с орденами за подобные деяния) Сказала, в мемуарчиках - которые Вы не уважаете. А Троцкий - дохлый. И не знаю ни одного сталиниста, который возмущался бы таким поклепом на Вождя (в данном случае). Поскипал, к теме отношения не имеет... Не терзайте попусту клаву. gem пишет: 1. Никаким. Отсутствие корректировки говорит о том, что батарея (для Кабанова и его предшественника) НЕ ЯВЛЯЛАСЬ объектом номер ноль, за выполнение работ по которому нужно ежедневно отчитываться вышестоящему штабу. И нужды которого удовлетворяются в первую очередь. И за проблемы с готовностью которого оргвыводнут с Самого верху - страж (оборонительный) Залива! Шире - Ленинграда! За шо боролись в финскую? Определяющее слово никаким т.е признаете, что доказательством Вашего тезиса не является. Вы специалист по береговой фортификации и знакомы с порядком отчетности при строительстве сооружений такого рода? Нет? Тогда поскипал, как домыслы ... gem пишет: 2. Можно. Если есть ГН. Перенося стрельбу и используя много снарядов. Своего тезиса Вы пока еще не доказали. С Если в альтернативку Где наградные листы на героев? Вам на ОБД Подвиг народа, следите за обновлением сайта. Сколько бешеных финских собак и тяжелых танков, блиндажей и батарей уничтожено? Где, наконец, послевоенные слезы выживших финских вояк? Дак Вам и до Хельсинки недалеко... gem пишет: P.S. Я не сторонник гипотезы Солонина о марше 12дм к Хельсинки. Вычурно как-то. И славненько Я всего лишь наблюдаю на этом маленьком примере резкое уменьшение оборонительного характера советской подготовки к войне. Да ну, а где было сделано больше для обороны чем на Ханко? P.P.S. Ну и хватит с Вас на сегодня. Как пожелаете Я в слезах - такой мой труд пропал на Черной речке! Смайлик. Искренне соболезную...
BP_TOR: stalker716 пишет: 69,7 км/ч, Все Ваши набросы на эту тему пока несостоятельны, более того Вы привели еще одно дополнительное доказательство того. что примерно такая цифра записана в немецкой технической документации. Как же Вы так оплошали и прочие подтасовки в его книгах. Что оптом дешевле? Огласите Весь список прочих пжлста, с доказательствами? Но для вас авторитет тот кто хаит советские танки и восхваляет немецкие. Вы за других не домысливайте и слоганчики свои оставьте при себе. stalker716 пишет: Обратитесь к лингвистам, пусть они расстолкают о том, как составлена эта фраза, и что воспримет читатель её прочитавший. Вам в какой раз объяснять, что ваш гуру умышленно пишет текст так чтобы внушить (а это и есть пропаганда в плохом её виде) превосходство немецких танков над советскими. Немецкую машину было слышно на полном ходу на гравийном шоссе на расстоянии 400-500 м и более? Да или нет? Ссылочка где? Даже здесь видно что, никаких слов про 200 м и близко нет. Т.е. Вы таки оболгали Свирина. В Вашей надуманной и безосновательной интерпретации чужих слов я не нуждаюсь. ЗЫ.Фиолетовые лучи Свирин Вам через розетку не пускает?
BP_TOR: piton83 пишет: Ну написал бы не "порт приписки", а "пункт базирования". Так не написал же... Мне вот и любопытно, что мешает? piton83 пишет: Чем Вам не нравится перевод? gem не профессиональный переводчик, поэтому перевел, может и не идеально, но с сохранением смысла. Или Вы считаете, что смысл передан неверно? Попробуйте перевести английскую (или с языка который учили в школе) поговорку на русский дословно. Смысл будет тот же. Тезис gem'а кроме того заключался еще и в том, что каждый корабль должен будет находится в прежнем пункте базирования т.е. даже если это оккупированая зона
piton83: BP_TOR пишет: Так не написал же... Не написал сразу, потом добавил. Что прицепились-то к этим портам приписки? Главное это смысл. BP_TOR пишет: Попробуйте перевести английскую (или с языка который учили в школе) поговорку на русский дословно. Смысл будет тот же. Абсолютно согласен. Еще можно вспомнить Алису в стране чудес, вот где простор для толкований. Я про это и говорю, что перевести с иностранного языка не так-то просто, т.е. можно срванительно просто передать смысл, но фраза будет выглядеть коряво. Однако в данном случае это же не красивый профессиональный перевод, а просто передача смысла. Если Вы считаете, что gem неверно передал смысл, тогда почему об этом не сказать, где именно и какая неточность. BP_TOR пишет: Тезис gem'а кроме того заключался еще и в том, что каждый корабль должен будет находится в прежнем пункте базирования т.е. даже если это оккупированая зона А это не так?
stalker716: BP_TOR пишет: Ссылочка где? Даже здесь видно что, никаких слов про 200 м и близко нет. http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/ (добавлю и в тот пост. Вы не ответили на заданный вопрос. Моё мнение, не ответили потому что ответ "Да" покажет мою правоту в этом вопросе.
BP_TOR: piton83 пишет: Не написал сразу, потом добавил. Что прицепились-то к этим портам приписки? Главное это смысл. Ну и какой там смысл по Вашему ( в переводах естественно)? Вы согласны с тем, что тексты стать должны толковаться одинаково как в французском так и немецком вариантах? piton83 пишет: Абсолютно согласен. Еще можно вспомнить Алису в стране чудес, вот где простор для толкований. Я про это и говорю, что перевести с иностранного языка не так-то просто, т.е. можно срванительно просто передать смысл, но фраза будет выглядеть коряво. Однако в данном случае это же не красивый профессиональный перевод, а просто передача смысла. Т.е. Вы согласны, что нужен смысловой перевод, с учетом предмета о котором идет речь. А gem дал просто дословный перевод. А смысл в том. что в данной статье соглашения не определяются пункты сосредоточения кораблей французского флота, а определяется принцип по которому они будут назначены - из довоенных пунктов/портов базирования. piton83 пишет: А это не так? Нет конечно, французы на это не шли изначально, а немцы боялись ухода флота настолько. что даже рассматривали вариант выбор в качестве таких пунктов португальские и испанские порты. Если читаете на аглицком, посмотрите соответствующие главы рекомендованной мною книги
BP_TOR: stalker716 пишет: http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/ (добавлю и в тот пост. Прочитал 200 м там нет и близко. Вы публично возвели напраслину на Свирина в данном вопросе. Признавайте это ... Вы не ответили на заданный вопрос. Моё мнение, не ответили потому что ответ "Да" покажет мою правоту в этом вопросе. Это Вы писали? Вам в какой раз объяснять, что ваш гуру умышленно пишет текст так чтобы внушить (а это и есть пропаганда в плохом её виде) превосходство немецких танков над советскими. А вот слова Свирина Конечно, по вооружению и бронированию наш танк был более удачным, но .. Т.е. по двум важнейшим компонентам той же статьи Свирин признает советскую машину лучше, так Вы необъективны (или занимаетесь пропагандой в плохом виде) и не правы
stalker716: BP_TOR пишет: Т.е. по двум важнейшим компонентам той же статьи Свирин признает советскую машину лучше, так Вы необъективны (или занимаетесь пропагандой в плохом виде) и не правы Не занимайтесь демагогией. Мной неоднократно рассматривалась писанина Свирина и его подлые приёмчики вроде НО ... BP_TOR пишет: наш танк был более удачным, но .. BP_TOR пишет: Прочитал 200 м там нет и близко. Вы публично возвели напраслину на Свирина в данном вопросе. Не демагогничайте - данный вопрос очень прост - Свирин и Барятинский высосали из пальца (ибо документов в подтверждение не привели, а если кто-то считает что эти ребята "Гуру в таком авторитете" что не обязаны подтверждать свой трёп документами, то пусть в дискуссиях не участвует) что трёха была малошумнее; Свирин и Барятинский написали почти слово в слово она гораздо меньше шумела (на полном ходу на гравийном шоссе Т-34 было слышно на расстоянии 400-500 м и более и менее шумной — при максимальной скорости движения Pz.lll было слышно за 150 — 200 м, а Т-34 — за 450 м.хитрые фразы. Хотя в этой хитрости была сплошная глупость - на неё клюнули тысячи фанатичных противников концепции В.Суворова и расстиражировали эту глупость по всему интернету. Пока носом каждого из них в глупость не ткнёшь, т.е. не спросишь - могло ли быть такое что Pz.lll не было бы слышно за 500 метров? А Т-34 было слышно за 150-200 метров, аналогично Pz.lll, фанатики и не задумаются что им впарили, а они с радостью схавали. А с радостью потому что это отвечает их фанатичной вере - немецкие танки были лучше наших в 1941 году. stalker716 пишет: Немецкую машину было слышно на полном ходу на гравийном шоссе на расстоянии 400-500 м и более? Да или нет?
piton83: BP_TOR пишет: Ну и какой там смысл по Вашему ( в переводах естественно)? Смысл такой, как указал gem - корабли возвращаются в те пункты базирования, где они находились до войны. BP_TOR пишет: Вы согласны с тем, что тексты стать должны толковаться одинаково как в французском так и немецком вариантах? Ну зачем такие вопросы-то задавать? Естественно, согласен, иное было бы абсурдно. BP_TOR пишет: А gem дал просто дословный перевод. Чуть позже в ответ на критику портов приписки объяснил, что это значит. BP_TOR пишет: Если читаете на аглицком, посмотрите соответствующие главы рекомендованной мною книги Почитаем на выходных. Я вот честно не понимаю, чего сыр-бор разгорелся, ну была неоднозначность в переоде от gem, она поправлена, что спорить-то об этой фразе еще?
O'Bu: stalker716 пишет: Мной неоднократно рассматривалась писанина Свирина и его подлые приёмчики Моськой неоднократно облаивался слон и его подлые габариты, позволяющие не замечать лая. И в "Спортлото" неоднократно писалось, только без ответа. stalker716 пишет: А с радостью потому что это отвечает их фанатичной вере - немецкие танки были лучше наших в 1941 году. Наши были лучше, и stalker716 легко может доказать это, выложив фотки БТ-7 на Унтер-ден-Линден. На колёсах. В 1941 году. Dixi. O'Bu.
HotDoc: stalker716 пишет: тысячи фанатичных противников концепции В.Суворова и расстиражировали эту глупость по всему интернету. Пока что я вижу единственного фанатичного приверженца ЛжеСуворова, который сперва пытается в очередной раз впарить сказку про 150-200м, а потом на прямую просьбу указать фразу Свирина со слышимостью PzIII за 150-200м начинает юлить и выдумывать новые оправдания собственной фанатичной глупости.
BP_TOR: stalker716 пишет: Не занимайтесь демагогией Уж кто бы говорил :) stalker716 пишет: Мной неоднократно рассматривалась писанина Свирина и его подлые приёмчики вроде НО ... Кто яростней всех презирает талант, Познавший бессилье свое дилетант... piton83 пишет: Не демагогничайте - данный вопрос очень прост - Свирин и Барятинский высосали из пальца Ваша простота хуже воровства -это злонамеренная клевета Вы умышленно оболгали Свирина приписав ему чужие слова, которых он не говорил И теперь, будучи уличенным в поклепе валите все и всех в кучу... stalker716 пишет: Свирин и Барятинский написали почти слово в слово У Свирина нет 200 м, Вы приписали ему то чего он не говорил. Признайте это stalker716 пишет: Немецкую машину было слышно на полном ходу на гравийном шоссе на расстоянии 400-500 м и более? Да или нет? Ах вот Ваш вопрос сезона:)) Вы слышали немецкую машину на ходу вообще и на расстоянии 400-500 м на гравийном шоссе в частности? Поэтому понятия не имеете как она шумит в этом случае. Не демагогничайте©stalker716 Я слышал на ходу танки Т-34, Т-10М, Т-54, Т-55, Т-64, Т-72, немецких танков на ходу не встречал. Поэтому сказать ничего определенного не могу, а выдумывать не буду, в отличие от Вас.
BP_TOR: piton83 пишет: Я вот честно не понимаю, чего сыр-бор разгорелся, ну была неоднозначность в переоде от gem, она поправлена, что спорить-то об этой фразе еще? Я ведь здесь уже писал, что требование выдачи флота было исключено директивно лично Гитлером еще до заключения соглашения. ( Эти директивы есть у Смирнова в "Странной войне" на с.354-355 со ссылкой на A. Goutard. Hitler et l'Armistice p.81-82) Поэтому французские корабли не могли быть направлены в порты базирования находившиеся в оккупированной зоне и правительство Петена на это никогда бы не пошло, поскольку находилось под мощным прессингом со стороны США по этому поводу. Поэтому статья определяет принцип выбора пунктов сосредоточения-из пунктов базирования довоенного времени. Причем в статье 8 нет указания, что это будут ВСЕ пункты базирования довоенного времени. ЗЫ.Вы почитайте книжку тогда мы уже предметно поговорим.
stalker716: O'Bu пишет: Наши были лучше, и stalker716 легко может доказать это, выложив фотки БТ-7 на Унтер-ден-Линден. На колёсах. В 1941 году. Мне почему то вспомнились дети разговаривающие о войне -"Немцы в начале наступали потому что у них были автоматы, а у нас винтовки". HotDoc пишет: а потом на прямую просьбу указать фразу Свирина со слышимостью PzIII за 150-200м начинает юлить и выдумывать новые оправдания собственной фанатичной глупости. Цепляетесь к словам? Цепляетесь. Может вы попробуете ответить слышно было немецкий танк за 500 метров или не было слышно? BP_TOR пишет: У Свирина нет 200 м, Вы приписали ему то чего он не говорил. Признайте это Да у Свирина нет про 150-200 м. Признаю. Но я ему не это ставил в вину. А совсем другое. А вот вы прицепились к 200 м. к формальности. BP_TOR пишет: Поэтому понятия не имеете как она шумит в этом случае. Не демагогничайте©stalker716 Вот вы как раз и увиливаете от ответа. И по существу вопроса не отвечаете. А существо здесь простое - и Свирин и Барятинский выпячивают недостатки советских танков, и про шум написали в перечне сравнения с немецким танком, и в пользу немца. Без всяких обоснований своего трёпа. Кстати, внемлите, допустим, советский танк производил больше шума - в плане демаскировки перед боем это плохо, а вот во время боя это плюс - грохот танков идущих в атаку это устрашения врага, не зря же пехота идя в атаку, во все времена, устрашала противника криками. ;)
BP_TOR: stalker716 пишет: Мне почему то вспомнились дети разговаривающие о войне -"Немцы в начале наступали потому что у них были автоматы, а у нас винтовки". Ну так идите в песочницу... stalker716 пишет: Да у Свирина нет про 150-200 м. Признаю. Т.е. признаете, что занимались подтасовкой и приписали ему эти слова. Что и требовалось доказать. stalker716 пишет: Но я ему не это ставил в вину "Но" это из серии подлых приемчиков Ставили именно ему, не юлите как Вы выражаетесь... А вот вы прицепились к 200 м. к формальности. Нет к конкретике, на которой Вы постоянно обламываетесь. Слоганы у Вас получаются лучше, но они никому и нафиг не нужны... stalker716 пишет: Вот вы как раз и увиливаете от ответа. Что значит увиливаю, в отличие от Вас я не говорю о том чего не знаю и домыслами не занимаюсь. Немецкий танк я на ходу не видел и не слышал. Почему я должен выдумывать? stalker716 когда и где Вы видели на ходу немецкий танк? Обоснования Вашего трепа отсутствует
gem: Продолжу с того места, где остановился. Считайте, что я вышел, аккуратно прикрыл за собой дверь, вежливо постучался и снова зашел. Здравствуйте. BP_TOR пишет: свой прежний тезис об отсутствии круговой наводки Вы доказать не можете, и натужненько пытаетесь перескочить на использование круговой горизонтальной наводки Для того, чтобы продолжать спорить, ВЫ должны опровергнуть мой умозрительный (не подтвержденный листком бумаги с печатью) тезис об отсутствии ГН. У Вас же аргумент единственный, и заключается он ТОЛЬКО В ТОМ, что Кабанов не написал на себя донос в особый отдел БФ: мол, я, такой-сякой, до сих пор не обеспечил задачу стратегической важности - ввод 12дм батареи в строй. Хотя пушки на транспортерах прибыли ГОД назад. Поиски акта о сдаче батареи Вы пытаетесь спихнуть на меня. Хотя, казалось бы, нет ничего проще для Вас, консультировавшегося с ведущими артиллериевоедами. Трубку снять. В свою очередь я уверен, что акт-то был (военного уже времени) - иначе просто стрелять нельзя. Вот только что в ем написано?.. Итак, в моем активе: 1) отсутствие каких-либо упоминаний о тщательной пристрелке батареи ПРИ ГН и при боевой стрельбе по нескольким целям хотя бы; 2) точное указание ханковцев об отсутствии корректировки огня при огневых налетах с броненосцев. Ваш актив: 1) фотография бетонного основания для сгруженной с транспортера пушки (Вы сами понимаете, что это доказательство только подготовки ГН) и 2) отсутствие архивных документов. Все остальное - «Вам надо - Вы и...», «да у меня в бумажном виде!» - в качестве аргументов я (лично) не рассматриваю. И это все от меня здесь о Ханко. Лишний раз напишу только мой (личный) вывод: gem пишет: Я всего лишь наблюдаю на примере этого эпизода резкое уменьшение оборонительного характера советской подготовки к войне.
gem: BP_TOR пишет: ЗЫ.Вы уверены, что на сайте КБ приведен вес машины без боекомплекта и топлива? Не очепятились снова? А то Вот на сайте КБ указан вес-13,8 т И в книжке БТ-7. Руководство службы на с.6 указаны Боевой вес-13,8 т. А погрузочный (без экипажа, боевой укладки, горючего масла и воды)-12,3 т. Так что Вы вновь ОПЕЧАТАЛИСЬ, клава подвела, забылись, хлебнули из графина (нужное подчеркнуть) Положим, графин на конторку мне поставили Вы, вызвав начальника транспортного цеха. А человек слаб. Покайтесьтм. Так вот: Свирин Мэ Нэ, таблички из нетленки: боевой вес БТ-2: 11050 (кг) БТ-5: 11900 БТ-7(35): 13200 БТ-5-ИС(37): 13750 БТ-7М(39) 14650 Кому верить, дорогая редакция? БТ-7А(37) - и тот весил «только» 13500 (у Свирина). Где 13800? Да просто грузили на него (БТ-7) все больше с каждой mod. Mod 1937 Свирин в табличку не засунул (?). А вот он-то - 13700. Так что присмотритесь к Вашим чертежам внимательней: какого они года? НО в любом случае: в учениях 1936 года, когда (неожиданно?) полетели бандажи при движении БТ-7 на колесах, mod1937 участвовать НЕ МОГЛА. Так что Я НЕ ОПЕЧАТАЛСЯ, клава НЕ ПОДВЕЛА, в забытье не хлопнулся, но с удовольствием налил себе из любезно предложенного Вами графинчика... Выходит, есть для бандажей «от Кристи» некая "критическая масса" порядка 12,5 т? Или??
gem: BP_TOR пишет: Даже в части снижения автострадных качеств БТ-7/БТ-7М безоговорочно верите? Или там Вы рыбу заворачивали? :)) Вопросы Вашей веры меня не интересуют. Это у Вас здорово получается: сначала вопрос «...безоговорочно верите?», и тут же через строку после рыбы "Вопросы Вашей веры меня не интересуют". ТАК ИНТЕРЕСУЮТ ИЛИ НЕТ?! Ясномыслящий Вы наш... Чтоб Вам было спокойнее, хотя мой ответ Вас не интересует: да, верю. Увеличение нагрузки (13200/11050 изначально) уменьшит дальность действия (или допустимую скорость) БТ-7 на колесах. ВОПРОС: НАСКОЛЬКО и НА КАКИХ ПОКРЫТИЯХ? Ау, АБТУ!.. Нет ответа... K.S.N. пишет: цитата: Вы информацию от КБ сами-то смотрели? Например, в альбомах ХПЗ по БТ-7М Т-34 указан общий боевой вес танков. Хотите сказать, что общий боевой вес - это без топлива. боеприпасов и экипажа? Речь шла о БТ-7 и БТ-5 до этой Вашей гневной реплики. ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ БТ-7М и тем более Т-34????!!!! А ув. BP_TOR, НЕ РАЗОБРАВШИСЬ, как всегда - подключился: BP_TOR пишет: Он и руководство на БТ-7 не смотрел, или смотрел но забыл, или на правдивой клаве не те слова рядом оказались Ну и как прикажете послать: прям так или по факсу? Ведь сами нарываетесь... ДА, руководство НЕ СМОТРЕЛ. Потому что это уровень специалиста по транспортному машиностроению (ув. RVK). Офицера-танкиста. Я - любитель истории. Для общего (конечно, поверхностного) представления о ЖЕЛЕЗЕ мне достаточно М. Свирина. А Вы - можете гордиться, да. Оне РУКОВОДСТВО читали!!! Ну и шо? Сядете и поедете? Гусеницу за полчаса на БТ натянете? Онотоле №2...Смайлик. BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Вот это я писал. И что? Бандажи Вам мешают осознать такую возможность при указанных Суворовым и мной условиях? Именно Вы и писали. При каких условиях? Телепортации через Польшу прямо на немецкие автобаны. Использование встроенных антигравитаторов для снятия перегрузки с шасси БТ-7. Вечные самовостанвливающиеся бандажи из наноматериалов. При каких условиях? Полноте, не представляйтесь румяной гимназисткой... Не помнют оне... Захваченный в ходе наступления РККА (наведенный) мост через ОДЕР. Не через Буг, Неман и даже Вислу - ОДЕР. В небе господствует советская авиация. «И пошел, командою взметен/ по родной, родной земле саксонской...» Вот такие условия. И не надо всуе, как глупцы из журнальчиков - про нано. Я их варил. Нано, в смысле. В гелиевой атмосфере. Дугой. Ну, а насчет телетранспортации- Вам виднее. Я б не отказался. BP_TOR пишет: с недостижимой для Т-28 скоростью 30 км/ч Вы очепятились или забылись ответить? И как Вы с этим боретесь? Борюсь. Например, цитирую себя любимого: gem пишет: "Т-26 и Т-28 и на взлетной полосе Темпельхофа больше 30 км/ч не дадут." По другому совершенно поводу, без Всякой связи с руганью Вы нехорошим методом скроили из этой фразы «недостижимую скорость». Это - порядочно, грамотей Вы наш? Т-28 бывали разные. И если у mod (1935) весом 25,2 т скорость и достигала 40 км/ч (Свирин), то у экранированнного 28 весом в 32 т - никак не могла. А это - 25-30% из произведенных и доживших машин. Остальные, кстати, тоже собирались экранировать. Хорошо. Вы меня убедили. Три четвертинки дошедшего до Темпельхофа Т-28 могли тряхнуть стариной и разогнаться до 40. Выпейте кефирчику на радостях - втоптали в землю апологета - да что там, правую руку! верхний хвост! левый рог - Суворова! Теперь любому дураку ясно, что ни на какие тактические и оперативные рейды БТ были неспособны! Ведь Т-28 мог дать и сорок! Аргумент!!! BP_TOR пишет: Вы лично участвовали, что так уверенно вещаете? В той же степени это относится к Вам. Ваши документы - куча синек в лучшем случае, в худшем - "политдонесения политотделов" о «плохих легких и устаревших и нас героических». BP_TOR пишет: цитата: И как Т2 в 1930 с двигателем Либерти. Вы так и не объяснили в чем заключалось уедание. В том что Вы открыли для себя крылышки этот танк? Нет. В том, что Вы о нем забыли. И я. О его двигателе. А Халепский и не упомянул. И танк, кстати, не из облазанной мной интернет-помойки, как Вы элегантно выразились, надеясь на мою политкорректность (зря)... Он (танк) есть на любом англоязычном сайте про танки. Достаточно набрать Liberty motor - что я и сделал. А теперь докажите, пожалуйста, что Халепский его видел. Или не видел. ДОКУМЕНТАЛЬНО. Ведь (с придыханием!) Liberty же! Ну такой гаджет любимый! (А рекорд скорости - да тьфу на него!) НЕ СТЕСНЯЙТЕСЬ СВОЕГО ВНЕДРЯЕМОГО НА ФОРУМЕ МЕТОДА.
HotDoc: stalker716 пишет: Цепляетесь к словам? Цепляетесь. Да цепляюсь - за язычком следите и отвечайте за свои слова. И буду цепляться дальше. Скажите, ведь это же Вы писали: Вот только разумные люди не пишут про 150-200 метров и 450-500 метров слышимости танков. С учетом Вашего признания: Да у Свирина нет про 150-200 м. Признаю. Получается, что Свирин разумный человек? А Вы нет. Т.к. это Вы все время пишете "про 150-200 метров и 450-500 метров слышимости танков"?
BP_TOR: gem пишет: Для того, чтобы продолжать спорить, ВЫ должны опровергнуть мой умозрительный (не подтвержденный листком бумаги с печатью) тезис об отсутствии ГН. А зачем? Если Вы сами признали свой тезис "умозрительным (не подтвержденным листком бумаги с печатью) " т.е. домыслом. Мне интересна дискуссия, по поводу того что было, а не Ваши домыслы. Домысли в разделе творчества душевнобольных Военной альтернатива gem пишет: ТОЛЬКО В ТОМ, что Кабанов не написал на себя донос в особый отдел БФ: мол, я, такой-сякой, до сих пор не обеспечил задачу стратегической важности - ввод 12дм батареи в строй. Хотя пушки на транспортерах прибыли ГОД назад. Поиски акта о сдаче батареи Вы пытаетесь спихнуть на меня. Дак Вам же в СПБ два шага до архива. Вы столь активно участвуете в теме, неужели не самому не любопытно? gem пишет: Хотя, казалось бы, нет ничего проще для Вас, консультировавшегося с ведущими артиллериевоедами У людей свои интересы и свои планы и специально напрягать кого то ради поиска документа для форумной дискуссии. Что есть на руках тем делятся, иногда с условием нераспространения эксклюзивных материалов. gem пишет: В свою очередь я уверен, что акт-то был (военного уже времени) - иначе просто стрелять нельзя. Вот только что в ем написано?.. Ваша уверенность аргументом не является gem пишет: Итак, в моем активе: 1) отсутствие каких-либо упоминаний о тщательной пристрелке батареи ПРИ ГН и при боевой стрельбе по нескольким целям хотя бы; Это не актив, а пассив. Все проще Вам лично ничего не известно. Выводы делаются исходя из знания, а от незнания домысливают gem пишет: 2) точное указание ханковцев об отсутствии корректировки огня при огневых налетах с броненосцев. Уже пройденный этап, Вы же признали ранее, что это не аргумент в вопросе наличия ГН. Уже приводились воспоминания офицера корректировщика из ханковского сборника, только "амбарчик" в шхеры (откуда стреляли броненосцы) не пошлешь. gem пишет: Ваш актив: 1) фотография бетонного основания для сгруженной с транспортера пушки (Вы сами понимаете, что это доказательство только подготовки ГН) и 2) отсутствие архивных документов. А Вы на эти фотографии внимательно смотрели, как и на немецкие аэрофотосъемки позиций этой батареи. Найдите на эти снимках радиусные "усы" с которых можно стрелять в направлении известных целей обстрелов с ЖДАУ. gem пишет: Все остальное - «Вам надо - Вы и...», «да у меня в бумажном виде!» - в качестве аргументов я (лично) не рассматриваю. Я цитировал и Перечнева и руководство с указанием страниц, при необходимости могу предъявить сканы цитат. Я уже фотографировался для одного сомневающегося с книгой в руках :)) gem пишет: И это все от меня здесь о Ханко. Лишний раз напишу только мой (личный) вывод: цитата: Я всего лишь наблюдаю на примере этого эпизода резкое уменьшение оборонительного характера советской подготовки к войне. О Ханко, особенно о перешейке можно сделать только вывод о об увеличении оборонительного характера -там явно зарывались в землю.
marat: gem пишет: Выходит, есть для бандажей «от Кристи» некая "критическая масса" порядка 12,5 т? Или?? Но откуда? БТ-7(мод.1935 г) - 13,2 тонн. БТ-5 - 11900 кг. Почему не 12 или 13? gem пишет: то у экранированнного 28 весом в 32 т Запас мощности мог позволить - писали же либо уменьшается угол подъема, либо уменьшается максимальная скорость на высшей передаче. Т.е. с учетом того что колесный Т-29 вообще 53 на гусеницах, а на колесах св. 70 км/ч с тем же двигателем, то вполне экранированный Т-28 мог развить свыше 30 км/ч.
BP_TOR: gem пишет: Положим, графин на конторку мне поставили Вы, вызвав начальника транспортного цеха. А человек слаб. Покайтесьтм. Может я еще и налил? gem пишет: Так вот: Свирин Мэ Нэ, таблички из нетленки: боевой вес БТ-2: 11050 (кг) БТ-5: 11900 БТ-7(35): 13200 БТ-5-ИС(37): 13750 БТ-7М(39) 14650 Вспомните, что Вы написали к процитированной фразе из Свирина от БТ-7М "а ДО ТОГО", т.е. предшественником БТ-7М по Вашей логике был только "опечатанный БТ-5", который теперь стал БТ-7 (1935) . Но ведь Вы сами то ранее писали о выпусках БТ-7 последующих годов вплоть до БТ-7М:)) Они разве остались неизменными. Предупреждать надо что в у Вас перед 1940 сразу идет 1935 год. "-А кто у вас муж? -Волшебник. -Предупреждать надо!" © Обыкновенное чудо Впрочем, в данном случае это Вам не поможет. Дело в том, что уже на БТ-5 ставился вопрос об увеличении массива грузошин, М.В. Коломиец Легкие танки БТ. "Летающий танк" 1930-х Эксмо,2007 цитирует документ Спецмаштреста У него же, вес БТ-5, как и на сайте КБ и в подавляющем большинстве источников 11,5 т 11,9 т у Свирина, возможно, опечатка. ЗЫ. Ежели чего, то и БТ-2 были проблемы бандажами в отличие от оригинала который дал пробег до 1000 км. Проектировался 5-осный вариант. Так что на Ваш риторический вопрос, есть исчерпывающий ответ вопрос пригодности бандажей стоял начиная с БТ-2, на БТ-7 проявилась их непригодность при использовании колесного хода.gem пишет: Кому верить, дорогая редакция? БТ-7А(37) - и тот весил «только» 13500 (у Свирина). Где 13800? БТ-7А-это артиллерийский танк с другой башней БТ-7 боевой вес 13,8 т из Руководства. Предшественник БТ-7М. Выходит, есть для бандажей «от Кристи» некая "критическая масса" порядка 12,5 т? Или?? Или Точнее надо выражать свои мысли Для самих бандажей Кристи такой "критической массы нет. Такая масса есть для 4-х каткового шасси с бандажами Кристи данного типоразмера. ЗЫ. Да, вы спрашивали в чем фундаментальная разница между движением на гусеницах и колесах для катков Кристи- в том что некоторые оси становятся ведущими, а некоторые - поворотными. Так что присмотритесь к Вашим чертежам внимательней: какого они года? НО в любом случае: в учениях 1936 года, когда (неожиданно?) полетели бандажи при движении БТ-7 на колесах, mod1937 участвовать НЕ МОГЛА Я разве писал что участвовала? А и где? Что Вы хотите этим доказать, исходя из Вашего риторического вопроса? Что на танках БТ-7 выпуска 1935 г. весом 13-13,2 т бандажи летели, на танках БТ-7 более позднего выпуска весом 13,8 т, которые не участвовали, бандажи не летели, а на БТ-7М весом 14,65 т они опять стали лететь? Присмотритесь внимательно к своему риторическому вопросу ДО ТОГО т.е. до БТ-7М был БТ-7 весом 13,8 т, а даже у танка весом 13-13,2 т ситуация с пригодностью бандажей уже в 1936г была критической. Так что в данном случае налицо забытье хода обсуждения...
stalker716: HotDoc пишет: Получается, что Свирин разумный человек? И очень хитрый. Вы небось тоже попались на его фразочку про то как было слышно на гравии Т-34 за 500 метров. А теперь ответьте откуда он взял что трёха была тише? Может у Барятинского позаимствовал что троечку было слышно за 150 метров, а вот Т-34 аж за 500?. Ну так было слышно Т-34 за 150 метров, а Pz-III за 500? :)
BP_TOR: gem пишет: Ну и как прикажете послать: прям так или по факсу? Ведь сами нарываетесь... ДА, руководство НЕ СМОТРЕЛ. Т.е. я оказался абсолютно прав, но Вы даже признав это не можете без стучания пяткой в грудь Потому что это уровень специалиста по транспортному машиностроению (ув. RVK). Офицера-танкиста. Ошибаетесь, это уровень экипажа танка, примерно как руководство по эксплуатации на легковой автомобиль. Уровень специалиста по транспортному машиностроению (ув. RVK)-это книги типа Сергеева Теория танка и Буров С.С. Конструкция и расчет танков Я - любитель истории. Для общего (конечно, поверхностного) представления о ЖЕЛЕЗЕ мне достаточно М. Свирина. А Вы - можете гордиться, да. Оне РУКОВОДСТВО читали!!! Ну и шо? А то что я знаю боевой вес танка определенный в руководящем документе для эксплутационников машины, то есть тот который был нормативным в войсках. Вы нет и потому сделали ляп, заявив что на сайте КБ вес танка без топлива и боеприпасов. Что спорить то Сядете и поедете? Гусеницу за полчаса на БТ натянете? Онотоле №2...Смайлик. Я - любитель истории. Для общего (конечно, поверхностного) представления о ЖЕЛЕЗЕ мне достаточно М. Свирина. А Вы - можете гордиться, да. Оне РУКОВОДСТВО читали!!! Ну и шо? Сядете и поедете? Гусеницу за полчаса на БТ натянете? Онотоле №2...Смайлик. Да Вы любитель, который берется судить о цифрах на официальном сайте танкового бюро... Нет не поеду, нужен навык. Гусеницу, читая руководство возможно и натяну. ЗЫ. Вы в армии служили срочную службу? Если служили то к технике отношение имели?
K.S.N.: gem пишет: Речь шла о БТ-7 и БТ-5 до этой Вашей гневной реплики. ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ БТ-7М и тем более Т-34????!!!! Ну что ж, раз вы все еще не можете понят,. то могу попробовать объяснить еще раз. Вы написали: "Тупица... В КБ танк не загружен боезапасом и топливом!" Я же в ответ на это привел данные КБ, кв котором приводится боевой вес танков (то есть с с боезапасов и топливом), для того, чтобы показать, что в документах КБ может приводится именно боевой вес танков, а значит, Вас тезис в общем случае ложный. Если же Вы хотите сказать, что в данных КБ на БТ-5 и БТ-7 приведены веса именно пустого танка, то предъявите эти документы. Или же признайте, что КБ может таки давать боевые веса танков. gem пишет: Борюсь. Например, цитирую себя любимого: gem пишет: "Т-26 и Т-28 и на взлетной полосе Темпельхофа больше 30 км/ч не дадут." По другому совершенно поводу, без Всякой связи с руганью Вы нехорошим методом скроили из этой фразы «недостижимую скорость». Это - порядочно, грамотей Вы наш? Т-28 бывали разные. И если у mod (1935) весом 25,2 т скорость и достигала 40 км/ч (Свирин), то у экранированнного 28 весом в 32 т - никак не могла. А это - 25-30% из произведенных и доживших машин. Остальные, кстати, тоже собирались экранировать. Если уж Вы взялись говорить про разные Т-28, то отчего же тогда забыли про скоростные Т-28А, ведь Свирин про них пишет? Серийный танк Т-28 тем временем тоже подвергся доработкам в КБ Кировского завода. Был проведен комплекс мер по совершенствованию конструкции трансмиссии. Танки выпуска 1935 г. по надежности уже не шли ни в какое сравнение с танками первых серий. Поломки у них встречались все реже и реже. А вскоре СКБ-2 под руководством О. Иванова предприняло самостоятельную работу по созданию скоростного танка «Сталин». Ведущим инженером танка, получившего индекс Т-28А, стал А. Ефимов. Танк получил новую КПП и бортредуктора и на испытаниях 11 сентября развил скорость 55,8 км/ч. После доработок комиссия под руководством командира 6-й тбр Лизюкова отмечала, что танк Т-28А является вполнее пригодным для войсковой эксплуатации. «Для прохождения средне-пересеченной местности третья передача (46 км/час при оборотах двигателя 1450 об/мин) должна быть нормальной экспуатационной, а четвертая (55,8 км/час при 1450 об/мин) должна быть резервной при движении по грунтовым дорогам и шоссе». В июне 1936 г. скоростные танки Т-28А начали выпускаться серийно, причем до конца года было сдано 52 шт. Осенью 1936 г. на один из танков Т-28А была установлена «усиленная трансмиссия», разработанная слушателями академии ВАММ, с которой танк разогнался до 65 км/ч.
HotDoc: stalker716 пишет: Вы небось тоже попались на его фразочку про то как было слышно на гравии Т-34 за 500 метров. Нет. Потому-что мне все равно слышно его или нет. Это Ваша дойная корова ненависти ко всему антиЛжеСуворовскому и Вам ее доить. И упоминание о слышимости Т-34 я читал еще до Свирина. Лет этак 17 назад. И меня это явление больше волнует с т.зр. физики процесса. А тут однозначно Т-34 более "громкая" машина. stalker716 пишет: Может у Барятинского позаимствовал что троечку было слышно за 150 метров, а вот Т-34 аж за 500? Опять на те же грабли? Где у Свирина написано про слышимость PzIII или БМ на его базе со 150м? Да и кроме того, с учетом, что у Барятинского именно Свирин числится в ссылочной литературе (а не наоборот), то это скорей он (Барятинский) придумал (поверхностность в нем так и блещет). Увидел ту фразу Свирина и дальше, как Вы, путем логических рассуждений вывел 150-200м. stalker716 пишет: Ну так было слышно Т-34 за 150 метров, а Pz-III за 500? :) Вы меня лично спрашиваете? Так для меня они оба "неслышимые". Бо я их кроме как на картинках и по тв нигде не видел. А вспомнил. Модельку еще клеил. В соседеней комнате точно было слышно как она моим голосом "ревет". Но это точно не 150м.
stalker716: HotDoc пишет: Так для меня они оба "неслышимые". Юлите.
K.S.N.: stalker716 пишет: А существо здесь простое - и Свирин и Барятинский выпячивают недостатки советских танков, и про шум написали в перечне сравнения с немецким танком, и в пользу немца. Без всяких обоснований своего трёпа. Вообще-то, про меньшую шумность немецких танков по сравнению с Т-34 говорили ветераны в своих воспоминаниях. Например, Драбкин в своем сборнике "Я дрался на Т-34" приводит воспоминания А.К.Родькина: Единственным преимуществом двигателей немецких танков перед двигателем Т-34 танкисты считали меньшую шумность. «Бензиновый двигатель, с одной стороны, огнеопасный, а с другой стороны — тихий. Т-34, он не только ревет, но и клацает гусеницами», — вспоминает командир танка младший лейтенант Арсентий Константинович Родькин. Силовая установка танка Т-34 изначально не предусматривала установки глушителей на выхлопные патрубки. Они выводились на корму танка без всяких звукопоглощающих устройств, грохоча выхлопом 12-цилиндрового двигателя. Помимо шума мощный двигатель танка поднимал пыль своим лишенным глушителя выхлопом. «Т-34 поднимает страшную пыль, потому что выхлопные трубы направлены вниз», — вспоминает А. К. Родькин. ... Гусеничные цепи были наиболее часто подвергавшимся ремонту элементом танка Т-34. Траки были запасной частью, с которой танк даже ходил в бой. Гусеницы иногда рвались на марше, разбивались попаданиями снарядов. «Гусеницы рвались, даже и без пуль, без снарядов. Когда между катками попадает грунт, гусеница, в особенности при повороте, натягивается до такой степени, что не выдерживают пальцы и сами траки», — вспоминает А. В. Марьевский. Ремонт и натяжение гусеницы были неизбежными спутниками боевой работы машины. При этом гусеницы были серьезным демаскирующим фактором. «Тридцатьчетверка, она не только ревет дизелем, она еще и гусеницами клацает. Если приближается Т-34, то раньше услышишь клацанье гусениц, а потом мотор. Дело в том, что зубцы рабочих траков должны точно попадать между роликами на ведущем колесе, которое, вращаясь, их захватывает. А когда гусеница растянулась, разработалась, стала длинней, расстояние между зубцами увеличилось, и зубцы бьют по ролику, вызывая характерный звук», — вспоминает А. К. Родькин. Свою лепту в увеличение шумности танка внесли вынужденные технические решения военного времени, в первую очередь катки без резиновых бандажей по периметру. «… К сожалению, пришли сталинградские „тридцатьчетверки“, у которых опорные катки были без бандажей. Они грохотали страшно», — вспоминает А. В. Боднарь. А вообще... скажите, Вы всерьез считаете, что карбюраторный движок в 300 л.с. был более шумный, чем дизель в 400-500 л.с?
BP_TOR: gem пишет: BP_TOR пишет: цитата: с недостижимой для Т-28 скоростью 30 км/ч Вы очепятились или забылись ответить? И как Вы с этим боретесь? Борюсь. Например, цитирую себя любимого: gem пишет: "Т-26 и Т-28 и на взлетной полосе Темпельхофа больше 30 км/ч не дадут." По другому совершенно поводу, без Всякой связи с руганью Вы нехорошим методом скроили из этой фразы «недостижимую скорость». Это - порядочно, грамотей Вы наш? Ну что же, как Вы там писали, считайте что я вышел, постучал в дверь. Начнем сначала с чистого листа Посмотрим как было дело изначально Мой пост №2088 Отправлено: 27.08.12 00:27 цитата: Т -26 и Т-28 и на взлетной полосе Темпельхофа больше 30 км/ч не дадут. (Осторожно так..) Про Т-28 тоже описались опечатались? Вопрос когда был задан первоначально? Вы ответили на него только Сегодня 02:32 Приношу свои глубочайшие извинения за то, что в последующих повторениях того же вопроса я упустил слово более Мой пост №2090 Отправлено: 27.08.12 09:16. Вы не писали про Т-28 и недостижимые им более 30 км/ч? Именно Вы и написали Мой пост №2098 28.08.12 11:25 И про второе - с недостижимой для Т-28 скоростью более 30 км/ч Вы очепятились или забылись ответить? И как Вы с этим боретесь? Вы ведь исправляли с извинениями свою опечатку с БТ-/БТ-5, аналогично поступаю и я. А теперь смотрим. что это меняет для Вас. Т-28 бывали разные. И если у mod (1935) весом 25,2 т скорость и достигала 40 км/ч (Свирин), то у экранированнного 28 весом в 32 т - никак не могла. А мы ведь и не говорим о 40 км/ч, а о более 30 км/ч ( в исправленном с извинениями варианте). Я с готовностью соглашусь, что Вы имели ввиду именно Т-28Э весом 32 т, а Э у Вас куда то выпала или написана очень мелким шрифтом недоступным для моего старенького монитора. Пусть будет так А это - 25-30% из произведенных и доживших машин. Остальные, кстати, тоже собирались экранировать. Собирались так собирались. Ну раз Вы себя апологетом назвали, возьмем любимую формулку другого апологета Vmax=3Ny. Вес Т-28Э берем указанный Вами 32 т. Вес Т-28 берем по наставлению 1935 с.11 -25,2 т. Оттуда же мощность двигателя 500 л.с при 1445 об/мин. А чтоб меня не обвинили в завышении, возьмем эксплуатационную мощность 450 л.с. при 1400 об/мин. Ny=450/32=14,0675 л.с./т Vmax=3Ny=3х14=42 км/ч Чой-то много, брешет волшебная формулка - ибо исходный 25,2 т танк ходит согласно наставлению на 40 км/ч при 1600 об/мин. Пойдем другим путем, скорость обратно пропорциональна весу-тогда 32т/25,2 т=1,2698 Тогда 40/1,2698=31,5 км/ч. Увы, все равно это на 10% более чем 30 км/ч Но Вы и на это можете найти контраргументы. Полоса была грунтовая и после дождя. Тады канешна не даст более 30 км/ч, загрузнет нафиг... Хорошо. Вы меня убедили. Три четвертинки дошедшего до Темпельхофа Т-28 могли тряхнуть стариной и разогнаться до 40. Выпейте кефирчику на радостях - втоптали в землю апологета - да что там, правую руку! верхний хвост! левый рог - Суворова! Заметьте, не я это сказал. Теперь любому дураку ясно, что ни на какие тактические и оперативные рейды БТ были неспособны! Ведь Т-28 мог дать и сорок! Аргумент!!! Без комментариев...
HotDoc: stalker716 пишет: Юлите. Где? о_О Это не я утверждал, что Т-34 слышен за 400-500м, а PzIII за 150-200. Я всего лишь утверждал, что Свирин этого НЕ ПИСАЛ. А все остальное мне одночерственно.
stalker716: K.S.N. пишет: А вообще... скажите, Вы всерьез считаете, что карбюраторный движок в 300 л.с. был более шумный, чем дизель в 400-500 л.с? 265 лс по идее, по любому шумит меньше чем 500 лс. Чем громче рёв танков идущих в атаку, тем страшнее обороняющимся. :) Вы всерьёз считаете, что немецкий танк не было слышно за 500 метров? "В марте 1930 Н.М.Снитко, Нач. Военной секции Сектора обороны Госплана составил записку и характере бдущей войны и о требованиях, предъявляемых ею к экономике. Наступательные, экспансионистские мотивы. Три формы вооруженного конфликта: организованное империалистами нападение на СССР, межимпериалистическая война, где СССР был в союзе с одной стороной или конфликтовал с обеими и нападение со стороны СССР “вооруженное наступление на капитализм, чтобы развязать мировую революцию." http://rudocs.exdat.com/docs/index-38873.html?page=2
K.S.N.: Специально для gem Я тут скачал себе ВИЖ №3 за 1977 год, так в нем есть статья "Техническое обеспечение 6-й гвардейской танковой армии в Хингано-Мукденской операции" Доцент, кандидат военных наук полковник Н. КИРЕЕВ, доцент, кандидат военных наук полковник-инженер А. СЫРОПЯТОВ", в которой в частности говорится: В ходе марша было установлено, что вождение танков в пустынной местности затрудняется из-за сильной запыленности воздуха, вызываемой движением машин, а высокая температура приводит к расплавлению мастики к массовому выходу из строя аккумуляторных батарей (в ходе марша в частях армии вышло из строя 180 аккумуляторных батарей). Из всех танков наименее пригодными к действиям в пустыне оказались БТ (именно на них приходится более 50 проц. технических неисправностей). ... Всего за операцию с 8 по 31 августа средствами корпусов и армии было отремонтировано 1265 танков и САУ, из них: текущим ремонтом — 928, средним — 334 и капитальным — 3 машины. Кроме того, было эвакуировано в тыл на фронтовые и армейские сборные пункты 179 поврежденных танков и САУ9. Большинство машин в ходе операции выходило из строя в результате естественного износа (особенно танки БТ, Т-26), нарушения правил их эксплуатации и вождения. Эффективность технического обеспечения в операции была достаточно высокой. Это подтверждается тем, что на 31 августа в армии имелось в строю 783 танка и САУ 10. При этом общий пробег их за всю операцию составил около 1100 км 11.
K.S.N.: stalker716 пишет: 265 лс по идее, по любому шумит меньше чем 500 лс. Неужели Вы наконец-то согласились с тем, что "трешка" шумела меньше, чем Т-34? stalker716 пишет: Чем громче рёв танков идущих в атаку, тем страшнее обороняющимся. :) Не проще ли тогда укомплектовать танк сиреной, которая бы работала только во время атак, чтобы не демаскировать танки шумов при выдвижении на рубеж атаки ? Зачем пугать противника раньше времени, давая ему возможность подготовиться к атаке? stalker716 пишет: Вы всерьёз считаете, что немецкий танк не было слышно за 500 метров? Мне не доводилось слышать шум немецкого танка, однако я всерьез считаю, что на 500 метрах он шумел меньше. чем т-34. Кстати, Вы смогли найти утверждение Свирина, что "трешки" не было слышно с 500 метров?
stalker716: K.S.N. пишет: Мне не доводилось слышать шум немецкого танка, однако я всерьез считаю, что на 500 метрах он шумел меньше. чем т-34. Кстати, Вы смогли найти утверждение Свирина, что "трешки" не было слышно с 500 метров? Я уже несколько раз написал о своей главной претензии к Свирину - он умышленно манипулирует словами с целью внушить наивным читателям, что советские танки в 1941 году были хуже немецких. Немецкий танк было слышно за 500 метров. Но Свирин (и Барятинский) пишут про то что Т-34 было слышно за 500 метров. Что это как не манипуляция над читателем?
marat: BP_TOR пишет: Увы, все равно это на 10% более чем 30 км/ч На 5%. Ну чтоб гем не воспользовался...
K.S.N.: stalker716 пишет: Я уже несколько раз написал о своей главной претензии к Свирину - он умышленно манипулирует словами с целью внушить наивным читателям, что советские танки в 1941 году были хуже немецких. Это всего лишь Ваши интерпретации. Так что можно сказать, что это Вы пытаетесь манипулировать словами, чтобы внушать наивным читателям свои фантазии, приписывая Свирину то, чего он не говорил. Я же считаю, что Свирин преследует совсем другие цели, нежели те, которые Вы пытаетесь ему приписать. Немецкий танк было слышно за 500 метров. Но Свирин (и Барятинский) пишут про то что Т-34 было слышно за 500 метров. Что это как не манипуляция над читателем? Скажите, Вы лично слушали шум немецкого танка, или у Вас документ, в котором зафиксирована максимальная дальность слышимости "трешки"? Или, может быть, Вы покажете, где именно у Свирина четко определены "предельные дальности шумности "трешки" и Т-34? В указанном Вами источнике Свирин пише, что"трешка" "гораздо меньше шумела" и что "Т-34 на полном ходу на гравийном шоссе было слышно на расстоянии 400-500 м и более" Так какое из этих двух утверждений вы можете опровергнуть? Так же следует заметить, что расстояние, с которого "трешка" переставал быть слышна никак не указана, а вы же пытаетесь навязать читателям свои домыслы. Так что это у Вас манипуляции.
stalker716: Наверное только малолетних детей могла впечатлить фраза, что немецкий танк меньше шумел, а вот Т-34 было слышно аж за 500 метров. Разумный человек, прочтя такой пассаж просто подумал бы что автор идиот.
Seawolf: Единственным преимуществом двигателей немецких танков перед двигателем Т-34 танкисты считали меньшую шумность. «Бензиновый двигатель, с одной стороны, огнеопасный, а с другой стороны - тихий. Т-34, он не только ревет, но и клацает гусеницами», - вспоминает командир танка младший лейтенант Арсентий Константинович Родькин. Силовая установка танка Т-34 изначально не предусматривала установки глушителей на выхлопные патрубки. Они выводились на корму танка без всяких звукопоглощающих устройств, грохоча выхлопом 12-цилиндрового двигателя. Помимо шума мощный двигатель танка поднимал пыль своим лишенным глушителя выхлопом. «Т-34 поднимает страшную пыль, потому что выхлопные трубы направлены вниз», - вспоминает А. К. Родькин.
gem: marat пишет: BP_TOR пишет: цитата: Увы, все равно это на 10% более чем 30 км/ч На 5%. Ну чтоб гем не воспользовался... Что я вижу! Помощь зала! Проклюнулась! А почему бы мне и не воспользоваться? Ладно, мелкая ощибка в расчете понятна , извинительна - бо сам грешен: с кипятком и раками, а также 60с в минуте... Может, и с переводом ст.8 поможете? Мы не в поиске миллионов, тут другие правила: можно помочь дважды. Ну, смогете ради коллеги? Ос-споди... Столько чернил из-за 1,5 км/ч... Так. Я физически не успеваю за вами тремя. Свой личный вывод про Ханко уже доложил. Опровергающих меня документов, фото, воспоминаний от вас НЕ видел. (Кстати, отводки-усы НЕ ЕСТЬ полноценная ГН - паровоз при толкании не сможет с первой попытки встать в нужную точку окружности. Время. И не всегда усы - ГН. Они нужны и для маневрирования. Да эти фото я видел и раньше.) Поэтому все, что написано вашей тройкой нападения про плохой БТ и его невозможные рейды опускаю. Повторю только основные тезисы. 1. При общем успешном наступлении РККА на участке фронта с развитой, с "хорошим" покрытием дорожной сети, части и соединения с БТ могли и просто обязаны были бы совершать прорывы и рейды (в т.ч. на колесах) далеко за линию фронта. (Путь к ХГ-39, Гоби-45). В этом им помогала бы господствующая в небе советская авиация. 1а. В тылу наших войск высокие скоростные качества БТ оказывались бы (и оказались) невостребованными. Как ввиду качества расейских и восточнопольских дорог, малой развитости их сети - так и смешанного характера танковых соединений (БТ все равно пришлось бы ждать пролома обороны противника. 2. Вопрос с бандажами надуман. Справились с ним на Т-26 (не мог он не вставать и для других типов танков) - справились бы и на БТ. Чего-то мы не знаем. В любом случае опытным путем можно составить табличку «характер покрытия - допустимая на колесах max скорость». Или, как на Т-26, сделать эти чертовы бандажи съемными и возить с собой (НЕ КОЛЕСА, коллеги, бандажи!!! - юмористы...) - как ТРАКИ. К перевозке траков претензии есть? Во всяком случае, ДО дек.1939 (БТ-7М) этот вопрос руководство НЕ беспокоил. А там - Франция, и по разным причинам колесный ход в Европе немного себя изжил (до незабвенного «района Люблин» хотя б добраться!)
gem: BP_TOR пишет: О Ханко, особенно о перешейке можно сделать только вывод о об увеличении оборонительного характера -там явно зарывались в землю. Извините, забыл. ЗАЧЕМ ЗАРЫВАТЬСЯ? ДЛЯ ЧЕГО лротиводесантная ОБОРОНА? ЧТО ТАКОГО ВАЖНОГО НА ЭТОМ КЛОЧКЕ для СССР? Ответ ОДИН: 12дм батарея. Оборонительная. Забыв на секунду о ГН - БЕЗ КОРРЕКТИРОВКИ. Т.е. НЕДЕЙСТВУЮЩАЯ. Кстати, Нарген с аналогичной батареей немцы бомбили. Ожесточенно. Оч-чень она их доставала. Ханковскую? Все, умолкаю. BP_TOR пишет: Что на танках БТ-7 выпуска 1935 г. весом 13-13,2 т бандажи летели, на танках БТ-7 более позднего выпуска весом 13,8 т, которые не участвовали, бандажи не летели, а на БТ-7М весом 14,65 т они опять стали лететь? "Молчит наука" (АБТУ и НИИ)... И Свирин тож. А колесный ход - есть, и мануалы для него - тоже. До 1940, во всяком случае. Самому-то не интересно? У меня есть версии, у Вас - извините, надувание щек: иде мои докУменты? Или Вы, мня себя Ньютоном, «гипотез не измышляете»? (Кстати, врал старик: очень даже измышлял. НО - хорошие гипотезы).
gem: BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Положим, графин на конторку мне поставили Вы, вызвав начальника транспортного цеха. А человек слаб. Покайтесьтм. Может я еще и налил? А зачем ставили? Смайлик.
stalker716: gem пишет: Вопрос с бандажами надуман. Вопрос с бандажами выдуман вообще. Где документы из которых следует что бандажи "часто" выходили из строя на учениях ?
BP_TOR: marat пишет: На 5%. Ну чтоб гем не воспользовался... Спасибо Не проверил пост, gem'у мои извинения. Как видите грешен, сознаюсь
gem: K.S.N. цитирует: Большинство машин в ходе операции выходило из строя в результате естественного износа (особенно танки БТ, Т-26), нарушения правил их эксплуатации и вождения. Вот именно. За 5-10 лет не только эксплуатации, но даже хранения качество танка улучшиться НЕ может. Отсюда высокий (~15%) уровень серьезных поломок. А самое главное Вы откомментировать почему-то не захотели. Да, поскольку Вы описАлись и ранее, повторяя за мной выписку из ЖБД 6-й гв.ТА о четырех ОТДЕЛЬНЫХ тб из БТ и 26: подбиты огнем противника 35 БТ, утеряны 10. Не на экскурсию ездили.
BP_TOR: gem пишет: (Кстати, отводки-усы НЕ ЕСТЬ полноценная ГН - паровоз при толкании не сможет с первой попытки встать в нужную точку окружности. Время. И не всегда усы - ГН. Они нужны и для маневрирования. Да эти фото я видел и раньше.) Это к Вашему утверждению, что все стрельбы шли в секторе 1,5 град. Без круговой наводки. Найдите такое место на позиции (снятой с воздуха немцами) чтобы орудие могло вести огонь по известным целям расположенным в разных секторах обстрела ...
gem: В последний раз о злосчастной ст.8. Я уже приводил эту ссылку от тайного петэновца Гарроса, ненавистника англичан вообще: Непосредственно флота касались две статьи - 8-я и 9-я. Первая была важнейшей: "Французский военный флот, за исключением той его части, что необходима для поддержания интересов страны в ее колониях должен быть собран в определенных портах, демобилизован и разоружен под наблюдением Германии и Италии. Этими портами будут те, где флот базировался и в мирное время. Правительство Германии формально и торжественно заверяет французское правительство, что не имеет намерения формулировать притязания в отношении флота до окончательного заключения мира. Исключение делается для той части флота, которая будет охранять интересы Франции в колониях, а все корабли, которые будут находиться в территориальных водах Франции, должны быть возвращены во Францию". http://navycollection.narod.ru/library/Garros/05.htm Кто хочет - пусть верит заверениям Гитлера. С точки зрения международных правил, которые я Вам напомнил, из аутентичности двух экз. договоров следует правильность перевода слова d'attache с французского экземпляра. В частности: до войны Дюнкерк и Страсбур базировались на Брест, в этом же порту ДО ВОЙНЫ достраивался великолепный Ришелье (спешно уведен в Африку, вступил в июле 1940). Карту Франции кУпите самостоятельно. Старые линкоры - на Тулон, его судьбу тоже все помнят. ВСЁ.
gem: BP_TOR пишет: Это к Вашему утверждению, что все стрельбы шли в секторе 1,5 град. Я плохо изложил - Вы меня неправильно поняли? Направление стрельбы определяет касательная к закруглению жд полотна в том месте, где стоит транспортер. И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!!» Оставим здесь эту тему, а? Позиции ясны... Подождем, как говаривал МихМих, выжимая канарейку в стакан «сведений со стороны»?
K.S.N.: gem пишет: Вот именно. За 5-10 лет не только эксплуатации, но даже хранения качество танка улучшиться НЕ может. Отсюда высокий (~15%) уровень серьезных поломок. В 1939 году все танки исключительно новые и без пробега? Сколько км пробега было у БТ на ДВ за годы войны? И вы, видимо, не смогли или не захотели заметить самое главное - количество вышедших из строя и отремонтированных танков (потому и предпочли проигнорировать текущий ремонт), при том, что в прорыв во вражеский тыл по Вашим же словам должны были пойти одни БТ-шки без ремонтных служб. gem пишет: А самое главное Вы откомментировать почему-то не захотели. И что же у Вас самое главное? gem пишет: Да, поскольку Вы описАлись и ранее, повторяя за мной выписку из ЖБД 6-й гв.ТА о четырех ОТДЕЛЬНЫХ тб из БТ и 26: подбиты огнем противника 35 БТ, утеряны 10. Не на экскурсию ездили. Сколько было потеряно Т-34 и Шерманов? И Вы так и не привели доказательств, что БТ-шки действовали впереди Т-34 и без их поддержки.
K.S.N.: stalker716 пишет: Наверное только малолетних детей могла впечатлить фраза, что немецкий танк меньше шумел, а вот Т-34 было слышно аж за 500 метров. Разумный человек, прочтя такой пассаж просто подумал бы что автор идиот. В общем, внятных аргументов у Вас нет, осталось только забалтывать вопрос наездами.
Lob: gem пишет: У меня есть версии, у Вас - извините, надувание щек: иде мои докУменты? Вообще-то версия без обоснования документами это и есть надувание щек.
stalker716: K.S.N. пишет: В общем, внятных аргументов у Вас нет Разумный человек понимает что фраза про то что танк было слышно за 500 метров ни к селу ни к городу.
BP_TOR: gem пишет: Непосредственно флота касались две статьи - 8-я и 9-я. Первая была важнейшей: "Французский военный флот, за исключением той его части, что необходима для поддержания интересов страны в ее колониях должен быть собран в определенных портах, демобилизован и разоружен под наблюдением Германии и Италии. Этими портами будут те, где флот базировался и в мирное время. gem , обратите внимание, на то что в определенных, а не во всех портах где флот базировался в мирное время. И Все встанет на свои места: Французский военный флот, за исключением той его части, что необходима для поддержания интересов страны в ее колониях должен быть собран в определенных портах из числа пунктов базирования мирного времени. Попадание французских военных кораблей под прямой контроль немцев было исключено обеими сторонами еще до заключения соглашения.
gem: K.S.N. пишет: В 1939 году все танки исключительно новые и без пробега? Нет, конечно. Но, исключая БТ-2, 1939-1934 = 5 (для самых старых на западе в 1939) не равно 1945-1934 = 11 (для самых старых на ДВ в 1945). Ну хватит о БТ... Позиции выяснены. Я: могли при условиях, вы все: нет, не могли (2 - бандажи и 1 - докУментов нет). K.S.N. пишет: И что же у Вас самое главное? Не у меня. В документе. Старость танков - объективное условие попадания в ремонт. А вот человеческий фактор Вы упустили. K.S.N. пишет: Сколько было потеряно Т-34 и Шерманов? Не знаю. Вероятно, в разы больше. Но это не значит, что БТ НЕ воевали. BP_TOR пишет: в определенных Кем - Гитлером? BP_TOR пишет: Попадание французских военных кораблей под прямой контроль немцев было исключено обеими сторонами еще до заключения соглашения. Кем? Обеими сторонами или все-таки Гитлером? Надеюсь, в последний раз: gem цитирует: где флот базировался и в мирное время. МИРНОЕ!!! Т.е. и Брест, и Шербур, и Лорьен. Ах да, Тулон... Если петэновцы и хотели верить Гитлеру в 1940 - это их личное поганое дело. Англичане же ВЕРИТЬ ГИТЛЕРУ перестали за полтора года ДО. Обстановка сложилась такая, что разбирать некие двусмысленности соглашения они никому не были должны. «Воюете вместе с нами - убираетесь в Вест-Индию для сгнивания - немедленно топитесь. На усмотрение Гитлера мы вам уйти не дадим». Все логично и правильно. Своим «героическим затоплением» 1942 петэновцы гордятся по сию пору. И черт с ними. ВСЕ.
K.S.N.: gem пишет: Не у меня. В документе. Старость танков - объективное условие попадания в ремонт. А вот человеческий фактор Вы упустили. Скажите. а человеческий фактор действует только на БТ, а на Т-34 нет? Иначе почему среди попавших в ремонт половину занимают старые танки (БТ-5, БТ-7, Т-26), хотя они составляли ЕМНИП только четверть от от общего числа танков САУ? gem пишет: Не знаю. Вероятно, в разы больше. Но это не значит, что БТ НЕ воевали. Вообще-то разговор шел о том, что БТ шли впереди остальных танков, раз уж Вы завели речь о глубоких прорывах именно на БТ. Потому что потери в танках можно было понести и действуя вместе с Т-34. И даже действуя позади Т-34. Так что наличие потерь в БТ не доказывает их действий в глубоких рейдах в одиночку.
K.S.N.: stalker716 пишет: Разумный человек понимает что фраза про то что танк было слышно за 500 метров ни к селу ни к городу. Это Вам только кажется. Видимо, потому, что никак не хочется признавать свой ляп.
BP_TOR: gem пишет: Кем - Гитлером? Обеими сторонами gem пишет: Кем - Гитлером? Обеими сторонами gem пишет: Надеюсь, в последний раз: gem цитирует: где флот базировался и в мирное время. ` МИРНОЕ!!! Т.е. и Брест, и Шербур, и Лорьен. Ах да, Тулон... Директивами Гитлера для немецкой стороны еще до заключения соглашения исключено требование перехода французского флота под прямой контроль немцев Т.е. и Брест, и Шербур,и другие попавшие в окупированную зону исключены...
gem: K.S.N. пишет: Скажите. а человеческий фактор действует только на БТ, а на Т-34 нет? Действует, и еще как! Даже на принимавшие участие в европейских баталиях экипажи 34. А ВОТ фактор СТАРЕНИЯ и т.п. - не очень. Смайлик. K.S.N. пишет: Вообще-то разговор шел о том, что БТ шли впереди остальных танков, раз уж Вы завели речь о глубоких прорывах именно на БТ. О 1939-41 - шел. Прошло ЧЕТЫРЕ военных года. ОТБ и приданные части (несколько сот БТ) в большинстве дошли и воевали. Хоть и не с самого переду. Не с чучелами. Что указывает минимум на возможность для 39-41. За ПЯТЬ лет до этого их могло быть несколько тысяч. Поновее. K.S.N. пишет: потери в танках можно было понести и действуя вместе с Т-34. И даже действуя позади Т-34. Можно. А можно - и в других случаях. Раздельно с Т-34. И что бы сказал ув. BP_TOR, если б воевал «на моей стороне»? Что Ваши уши, лапы и хвост в аргУменты не годятся. Смайлик. BP_TOR пишет: (1) Директивами Гитлера для немецкой стороны еще до заключения соглашения исключено требование перехода французского флота под прямой контроль немцев (2)Т.е. и Брест, и Шербур,и другие попавшие в окупированную зону исключены... 1. Так глыбоко я историю не знаю... Не поделитесь сокровенным? 2. Французы об этом знали? Дарлан и Жансуль мемуаров не оставили, Петэн тоже. В их приказах СЛОВА об этом нет. Гаррос о таких смягчениях НЕ упоминает. Кто, кроме Вас, об этом писал? Далекий американский исследователь? Почему Вы верите ему, а не французу Гарросу, для которого ВЫГОДНО было бы вставить подобное в свое многопудье? 3. Повторяюсь. ДАЖЕ Тулон для Armee Navale - упование на честное слово Гитлера. И с какой стати этому слову должны были верить Черчилль и Каннингхэм, ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ они о нем знали? Соглашение - вот оно. Даже в газетах. P.S. Будь на месте Гитлера Сталин - он бы в ноябре 1942 немецкому генералу (забыл), командовавшему захватом в Тулоне - голову бы оторвал. Вполне возможно, в буквальном смысле. По паре взводов автоматчиков на крупный корабль - по взводу на эсминец. Без цирлих-манирлих. Вахтенных срезать, командирам MP-40 под челюсть. Высадиться рядом с причалом с катеров - буксиров. Нет же! ТАНКАМИ решил линкоры напугать! «Не соблаговолите ли Вы, Ваше высоко...» Оперетка. У них самих-то горький опыт Скапа-Флоу был!
gem: Должки остались (пытаюсь не забывать). gem пишет: K.S.N. пишет: цитата: И чем же? (портят Гл5 т.2 Свирина) Портят наличием офигенных дырок в концепуции «на одного русского десять немцев надоть, при незабвенном нашем дорогом СССР». Хотя клялся (уже не помню, где - в ранней редакции?) не лезть в политику. Извините. Дурацкий ляп. Правильно: в концепуции «на одного немца десять русских надоть, ...и т.д.». Волновался. Когда в очередной раз узрел у Свирина про абсурдные 16000 новых танков (от Жукова). Виноват.
gem: О Рюрике. Некоторая неразбериха при выстраивании Йессеном отряда строем пеленга на Камимуру (чтоб против японских 8-8дм носовых башенных работали наши 6-8дм палубных) Рюрик, несколько дергаясь, снизил ход (чтоб стать на место в строю - его 8дм/35 били реже и не столь далеко, как 8дм по обр Канэ на других крейсерах). И в этот момент (почти сразу) получил японский «лаки шот», потеряв возможность управляться рулем. Без этого он, развивавший на предвоенных гонках до 18,5 уз. - свободно ушел бы с Россией и Громобоем. 20-21 уз. японских БрКр - это при форсированном режиме работы котлов, когда в КО нагнетается воздух под давлением. Таким ходом они (в силу многосотлетнего недоедания кочегаров) могли идти час-два. А потом - те же 18 узлов. Уголек кидать - не семечки. Русские БрКр в этом бою давали 15-16 узлов без напряга - и в конце концов ушли. НЕ малый ход (ход был достаточен) был причиной гибели Рюрика, а неразбериха в начале и невозможность управляться рулем. Под конец боя, при чуть не ежеминутно убиваемых рулевых, крейсер вообще циркулировал. Вечная память.
BP_TOR: gem пишет: 1. Так глыбоко я историю не знаю... Не поделитесь сокровенным? Да пожалуйста, тем более что я о них уже упоминал. Директивы Гитлера на переработку проекта франко-германского перемирия представленного Кейтелем 16 июня 1940 г Цитируется по Смирнов В.П. "Странная война и поражение Франции".М:, изд. МГУ, 1963 с.354-355 со ссылкой на A.Goutard Hitler et l'Armistice/ La Revue de Paris, October 1960, p.81-82 1. Французское правительство должно существовать в качестве суверенного. Только при этом условии можно рассчитывать, что колониальная империя останется под господством французов и не перйдет к Англии. Признание власти маршала Петэна будет отвечать этой цели. 2.С этой точки зрения полная оккупация метрополии противопоказана. Французское правительство должно сохранить во Франции область, на которую распространялся бы его суверенитет." 3. Следует согласиться на сохранение в неоккупированной зоне некоторых воинских соединений, предназначенных для поддержания внутреннего порядка. Флот должен быть нейтрализован любым способом. Ни в коем случае нельзя требовать его выдачи, ибо тогда он несомненно ускользнет от нас отправившись во французские колонии или в Англию. 4. Все территориальные требования надлежит урегулировать при заключении мира, о котором в настоящее время не может быть и речи. Следовательно в перемирии не должны предусматриваться специальные положения относительно Эльзас-Лотарингии. Немецкие требования в этом смысле могут побудить итальянцев уже сейчас выдвинуть свои территориальные притязания. Это помешало бы заключению перемирия. 5. Временно не должно выдвигаться никаких требований относительно французской колониальной империи, независимо от того, идет ли речь о возвращении бывших немецких колоний, об оккупации французских колоний или только о создании там немецких баз. Это привело бы лишь к переходу колоний на сторону англичан. К тому же, в случае отказа мы не смогли бы добиться осуществления своих требований силой." Затем Гитлер наметил на карте границы зоны оккупации и продиктовал основное содержание статьи 8 перемирия,, определявшей судьбу французского флота. ... Гитлер -Муссолини "Вопрос в данный момент состоит в том, чтобы. если это возможно, обеспечить участие в переговорах французского правительства, действующего на французской территории. Было бы гораздо хуже, если бы французское правительство отклонило германское предложение и отправилось в Лондон, даже если не учитывать неприятной ответственности, которую в этом случае оккупирующие власти должны были взять на себя, в частности в административной сфере. Если бы мы даже оккупировали всю францию, и то соглашение с французским правительством. действующим во Франции, было бы выгодно из-за французского флота."
gem: Большое спасибо. BP_TOR цитирует: Флот должен быть нейтрализован любым способом. Ни в коем случае нельзя требовать его выдачи, ибо тогда он несомненно ускользнет от нас отправившись во французские колонии или в Англию. Почтенная работа... И весь мир на нее ссылается (о Смирновых речи нет)? ФРАНЦУЗЫ знали об этом указании? И если знали, как понимали слово нейтрализация? Иначе, как РАЗОРУЖЕНИЕ, пусть даже в НЕоккупированных портах (о портах - и речи нет!), его понимать НЕЛЬЗЯ. И кто будет наблюдать за разоруженностью? BP_TOR цитирует: соглашение с французским правительством. действующим во Франции, было бы выгодно из-за французского флота." КОМУ выгодно? Неужто Франции (даже оккупированной?) Итак, указание фюрера - нейтрализация. ОН и только ОН будет решать - когда нейтрализовать, когда вооружить. 1942. ВОТ ПЕРЕД ЭТИМ ЛИЦЕМЕРИЕМ как петэновцев, так и Гитлера - должны были поднять лапки вверх англичане? Даже если бы они в точности знали процесс выдачи ЦУ для Кейтеля. Для них-то что меняется? ВЫ ВСЕРЬЕЗ? А Ревю де Пари - это не еженедельник случайно? Интересное место публикации... И время. 1960 - это год, когда де Голля пытались убить неоднократно. За Алжир. Да, и откуда мсье Гутар все это узнал? В любом случае - эти «застольные беседы Гитлера» ничего не меняют.
BP_TOR: gem пишет: Большое спасибо. Пожалуйста, всегда готов помочь разобраться в том как было. Почтенная работа... Не могу сказать того же, так как самой работы полковника goutard пока не нашел. Или Вы о директивах мсье Гитлера? И весь мир на нее ссылается :)) Я Вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика но вот Eleanor M. Gates, автор труда End of the Affair: The Collapse of the Anglo-French Alliance, 1939-40 ссылается на него с.532, 534, 597, (о Смирновых речи нет) А не ли здесь скрытого антисемитизма? Вы оптом и заочно, не читал но осуждаю? gem пишет: А Ревю де Пари - это не еженедельник случайно? Интересное место публикации... Почтенный журнал но важно кто и что пишет И время. 1960 - это год, когда де Голля пытались убить неоднократно. За Алжир. Про Алжир у полковника здесь http://www.algerie-francaise.org/temoignages/setif.shtml Sétif - Le Mythe des 45000 Musulmans Victimes de la Répression. Colonel Adolphe GOUTARD и здесь http://www.librairie-pied-noir.com/content/23-setif-mai-1945-evenement Да, и откуда мсье Гутар все это узнал? Дак он много чего знал, пописывал разное на досуге типа Goutard, Adolphe The Battle of France, 1940. London: Muller, 1958 Goutard, Colonel Adolphe Le Corps Expeditionnaire Francais dans la Campagne d'Italie:1943-1944 Paris: Charles-Lavauzelle, 1947 A. Goutard, 1940: La Guerre des occasions perdues Paris: Hachette, 1956 Кстати о де Голле (Lettre-préface du général de Gaulle) Maréchal Kesselring. Soldat jusqu'au dernier jour : . Traduction du Colonel Goutard de Maréchal Kesselring et Jean-François Adolphe Goutard (Reliure inconnue - 1956) Six semaines de guerre éclair, Tome 1 la Marne victoire inexploitée GOUTARD Adolphe Jean-François-Adolphe Goutard полковник-исторег с 1929 книжки писал В любом случае - эти «застольные беседы Гитлера» ничего не меняют. 1) Это не застольные беседы ( исключая обращение к Муссолини), а директивы на переработку проекта с которым немецкая делегация должна была выходить на переговоры по соглашению о перемирии. Т.е. ключевые указания сверху на позицию немецкой делегации... ФРАНЦУЗЫ знали об этом указании? Французы имели свои указания, суть которых совпадала с немецкой в следующем - флот не должен попадать под прямой контроль немцев. В книге Eleanor M. Gates, которую Вы не желаете посмотреть хотя бы из любопытства, об этом много написано. как о позиции членов правительства, так и военно-морского руководства Франции. И если знали, как понимали слово нейтрализация? Иначе, как РАЗОРУЖЕНИЕ, пусть даже в НЕоккупированных портах (о портах - и речи нет!), его понимать НЕЛЬЗЯ. Войну проиграли но флот не потеряли, а только разоружили в своих портах.. Фортуна переменчива либо ишак сдохнет, либо падишах... Про неоккупированные порты -это верно... И кто будет наблюдать за разоруженностью? Да вот как то наблюдают американцы за ракетными заводами, и РВСН еще под контролем американцев не оказались. Как и американские ракеты под контролем советских наблюдателей... КОМУ выгодно? Неужто Франции (даже оккупированной?) Канешна, сохранился контроль правительства над флотом, следовательно он не ушел в колонии т.о. не стал катализатором отпадения частей колониальной империи и очагом внутренних беспорядков по типу Германии 1918. Итак, указание фюрера - нейтрализация. ОН и только ОН будет решать - когда нейтрализовать, когда вооружить. 1942. На практике в 1942 решили французы, когда Дарлан пошел на переговоры с союзниками. Немцы то соглашение , до французской попытки кинуть их, в данном случае соблюдали... ВОТ ПЕРЕД ЭТИМ ЛИЦЕМЕРИЕМ как петэновцев, так и Гитлера - должны были поднять лапки вверх англичане? А в чем ЛИЦЕМЕРИЕ, до 1942 года соглашение в части флота выполнялось обеими сторонами. Даже если бы они в точности знали процесс выдачи ЦУ для Кейтеля. Для них-то что меняется? ВЫ ВСЕРЬЕЗ? Нападение на флот произошло после подписания соглашения. Причем позиция французского правительства по флоту в случае угрозы попадания в руки немцев ( корабли будут уничтожены) была доведена до англичан как на уровне высшего руководства, так и на уровне военно-морского руководства. Причем в итоге, лицемерные петеновцы свое решение-обещание выполнили безукоризненно. Корабли взорвали Для них-то что меняется? Канешна ничего меняется - Англия руководствуется исключительно своими интересами и ради них готова на акт прямой агрессии, что и показала в итоге
stalker716: gem пишет: Большое спасибо. Да Вы не надейтесь объяснить BP_TOR что-либо. В вопросе с КПП Pz-III он наглядно продемонстрировал, что на все попытки объяснить ему что-либо, он ответит поиском всё новых и новых отмазок, ради того чтобы настаивать на своём первоначальном заблуждении. Ему не хочется разобраться в том как обстоит дело, ему важно лишь "выиграть матч".
gem: BP_TOR пишет: Пожалуйста, всегда готов помочь разобраться в том как было. Еще раз спасибо. Поправка: как было - знают все. А вот почему и зачем я (Черчилль, Каннингхэм, Рузвельт) и Вы (советские авторы поголовно, петэновцы и несколько (?) зарубежных) - считаем по-разному. Теперь ясна французская т.зр. упомянутых Вами авторов: «отсидеться». Надеясь на благосклонность фюрера. Понятия не имел, что в 1942 (самом диком году для союзников) французы вели какие-то переговоры с ними (кроме как об условиях сдачи - на Мадагаскаре). 1. Точка зрения на все это безобразие полковника Готара преобладает в современной французской историографии? Как на нее реагируют англосаксонские коллеги, за понятным искл. мадам Гэйтс? 2. Акция в Тулоне была организована безобразно с обеих сторон, надеяться на ее успех англичанам было бы непростительной глупостью. Словечком «d'attache» французы намеренно пренебрегли, немцы по другим (колониальным) причинам сделали вид, что не заметили. Доказательство: иначе бы Ришелье, множество ЭМ и ПЛ не отстаивались бы в Африке. Где духу и никаких их d'attache не было ДО ВОЙНЫ. Выгоду от такой политики получили гитлеровцы. А значит - НЕ союзники. BP_TOR пишет: Англия руководствуется исключительно своими интересами и ради них готова на акт прямой агрессии, что и показала в итоге В итоге Англия показала правильность своей политики с 09.39, объективно и субъективно способствовавшей уничтожению нацизма. Операции по вторжению во Францию (Нормандия и Лазурный берег, долгожданный ВТОРОЙ ФРОНТ) Вы тоже считаете актами прямой агрессии? Правительство Виши существовало де-факто ДО взятия Парижа. Давило подполье. Вывозило евреев. В остальном тоже осуществляло свои властные полномочия. Ну что ж, останемся при своих. Напомню, спор разгорелся из-за этого: BP_TOR пишет: Англия руководствуется исключительно своими интересами и ради них готова на акт прямой агрессии
Hoax: stalker716 Я вижу, вы начали писать хорошим стилем.
полная версия страницы