Форум » Суворовское училище » "Ты помнишь как всё начиналось.."(с) (продолжение) » Ответить
"Ты помнишь как всё начиналось.."(с) (продолжение)
СМ1: [quote]Мое первое впечатление от книг Суворова- талантливая беллетристика, никакого отношения к реальности не имеющая. Бывшему сотруднику разведки надо же на что-то жить... Книги эти ("Ледокол", а равно и "День М" и "Последняя республика" и др.) имеют сильнейший налет поверхностности. Я имею в виду то, что действительно интересные, заставляющие задуматься факты, обильно разбавлены явно притянутыми за уши, и возведенными в статус решающих. Создается впечатление, что автор сам не считает свои труды в достаточной степени убедительными, и валит все "до кучи". Вместе с тем и откровенным халтурщиком Суворова тоже не назовешь. Есть у него явные провалы, но и знания, а главное умение в потоке фактов отмечать интересные закономерности тоже присутствует. Однако до своей цели - доказать, что Сталин планировал удар по Германии 6 июля 1941 года, книга явно не дотягивает. И это главное. Произведение Суворова создаёт общее впечатление убедительности с сильной авторской проекцией "заинтересованного искателя истины". Учитывая безусловную истинность сообщаемых автором фактов, даже с учётом некоторых неточностей и натяжек реальная критика книги практически невозможна. В эмиграции публикацию отрывков из "Ледокола" поддержала часть национально ориентированной интеллигенции, но без особого успеха. (В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".) В РФ книга разошлась массовым тиражом. В средствах массовой информации ("Независимая газета", "Московские новости", "Правда" и др.) разгорается дискуссия: "Суворов - предатель родины, порочит великую победу"; "Суворов - мужественный человек, его книга разрушает один из последних бастионов сталинизма". Правительственые круги по этому поводу предпочитают отмалчиваться, что было особенно заметно в свете официальных выступлений, посвящённных годовщине победы над Германией. В дальнейшем можно предположить выступление интеллигентских лидеров с заявлениями поддержки Суворова. Московский издатель "Ледокола" был убит; убийство разъяснено в прессе связями убитого с уголовным миром.[/quote] СУРОВАЯ БОРЬБА С СУВОРОВЫМ
stalker716: BP_TOR пишет: Ссылочка где? Даже здесь видно что, никаких слов про 200 м и близко нет. http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/ (добавлю и в тот пост. Вы не ответили на заданный вопрос. Моё мнение, не ответили потому что ответ "Да" покажет мою правоту в этом вопросе.
BP_TOR: piton83 пишет: Не написал сразу, потом добавил. Что прицепились-то к этим портам приписки? Главное это смысл. Ну и какой там смысл по Вашему ( в переводах естественно)? Вы согласны с тем, что тексты стать должны толковаться одинаково как в французском так и немецком вариантах? piton83 пишет: Абсолютно согласен. Еще можно вспомнить Алису в стране чудес, вот где простор для толкований. Я про это и говорю, что перевести с иностранного языка не так-то просто, т.е. можно срванительно просто передать смысл, но фраза будет выглядеть коряво. Однако в данном случае это же не красивый профессиональный перевод, а просто передача смысла. Т.е. Вы согласны, что нужен смысловой перевод, с учетом предмета о котором идет речь. А gem дал просто дословный перевод. А смысл в том. что в данной статье соглашения не определяются пункты сосредоточения кораблей французского флота, а определяется принцип по которому они будут назначены - из довоенных пунктов/портов базирования. piton83 пишет: А это не так? Нет конечно, французы на это не шли изначально, а немцы боялись ухода флота настолько. что даже рассматривали вариант выбор в качестве таких пунктов португальские и испанские порты. Если читаете на аглицком, посмотрите соответствующие главы рекомендованной мною книги
BP_TOR: stalker716 пишет: http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/ (добавлю и в тот пост. Прочитал 200 м там нет и близко. Вы публично возвели напраслину на Свирина в данном вопросе. Признавайте это ... Вы не ответили на заданный вопрос. Моё мнение, не ответили потому что ответ "Да" покажет мою правоту в этом вопросе. Это Вы писали? Вам в какой раз объяснять, что ваш гуру умышленно пишет текст так чтобы внушить (а это и есть пропаганда в плохом её виде) превосходство немецких танков над советскими. А вот слова Свирина Конечно, по вооружению и бронированию наш танк был более удачным, но .. Т.е. по двум важнейшим компонентам той же статьи Свирин признает советскую машину лучше, так Вы необъективны (или занимаетесь пропагандой в плохом виде) и не правы
stalker716: BP_TOR пишет: Т.е. по двум важнейшим компонентам той же статьи Свирин признает советскую машину лучше, так Вы необъективны (или занимаетесь пропагандой в плохом виде) и не правы Не занимайтесь демагогией. Мной неоднократно рассматривалась писанина Свирина и его подлые приёмчики вроде НО ... BP_TOR пишет: наш танк был более удачным, но .. BP_TOR пишет: Прочитал 200 м там нет и близко. Вы публично возвели напраслину на Свирина в данном вопросе. Не демагогничайте - данный вопрос очень прост - Свирин и Барятинский высосали из пальца (ибо документов в подтверждение не привели, а если кто-то считает что эти ребята "Гуру в таком авторитете" что не обязаны подтверждать свой трёп документами, то пусть в дискуссиях не участвует) что трёха была малошумнее; Свирин и Барятинский написали почти слово в слово она гораздо меньше шумела (на полном ходу на гравийном шоссе Т-34 было слышно на расстоянии 400-500 м и более и менее шумной — при максимальной скорости движения Pz.lll было слышно за 150 — 200 м, а Т-34 — за 450 м.хитрые фразы. Хотя в этой хитрости была сплошная глупость - на неё клюнули тысячи фанатичных противников концепции В.Суворова и расстиражировали эту глупость по всему интернету. Пока носом каждого из них в глупость не ткнёшь, т.е. не спросишь - могло ли быть такое что Pz.lll не было бы слышно за 500 метров? А Т-34 было слышно за 150-200 метров, аналогично Pz.lll, фанатики и не задумаются что им впарили, а они с радостью схавали. А с радостью потому что это отвечает их фанатичной вере - немецкие танки были лучше наших в 1941 году. stalker716 пишет: Немецкую машину было слышно на полном ходу на гравийном шоссе на расстоянии 400-500 м и более? Да или нет?
piton83: BP_TOR пишет: Ну и какой там смысл по Вашему ( в переводах естественно)? Смысл такой, как указал gem - корабли возвращаются в те пункты базирования, где они находились до войны. BP_TOR пишет: Вы согласны с тем, что тексты стать должны толковаться одинаково как в французском так и немецком вариантах? Ну зачем такие вопросы-то задавать? Естественно, согласен, иное было бы абсурдно. BP_TOR пишет: А gem дал просто дословный перевод. Чуть позже в ответ на критику портов приписки объяснил, что это значит. BP_TOR пишет: Если читаете на аглицком, посмотрите соответствующие главы рекомендованной мною книги Почитаем на выходных. Я вот честно не понимаю, чего сыр-бор разгорелся, ну была неоднозначность в переоде от gem, она поправлена, что спорить-то об этой фразе еще?
O'Bu: stalker716 пишет: Мной неоднократно рассматривалась писанина Свирина и его подлые приёмчики Моськой неоднократно облаивался слон и его подлые габариты, позволяющие не замечать лая. И в "Спортлото" неоднократно писалось, только без ответа. stalker716 пишет: А с радостью потому что это отвечает их фанатичной вере - немецкие танки были лучше наших в 1941 году. Наши были лучше, и stalker716 легко может доказать это, выложив фотки БТ-7 на Унтер-ден-Линден. На колёсах. В 1941 году. Dixi. O'Bu.
HotDoc: stalker716 пишет: тысячи фанатичных противников концепции В.Суворова и расстиражировали эту глупость по всему интернету. Пока что я вижу единственного фанатичного приверженца ЛжеСуворова, который сперва пытается в очередной раз впарить сказку про 150-200м, а потом на прямую просьбу указать фразу Свирина со слышимостью PzIII за 150-200м начинает юлить и выдумывать новые оправдания собственной фанатичной глупости.
BP_TOR: stalker716 пишет: Не занимайтесь демагогией Уж кто бы говорил :) stalker716 пишет: Мной неоднократно рассматривалась писанина Свирина и его подлые приёмчики вроде НО ... Кто яростней всех презирает талант, Познавший бессилье свое дилетант... piton83 пишет: Не демагогничайте - данный вопрос очень прост - Свирин и Барятинский высосали из пальца Ваша простота хуже воровства -это злонамеренная клевета Вы умышленно оболгали Свирина приписав ему чужие слова, которых он не говорил И теперь, будучи уличенным в поклепе валите все и всех в кучу... stalker716 пишет: Свирин и Барятинский написали почти слово в слово У Свирина нет 200 м, Вы приписали ему то чего он не говорил. Признайте это stalker716 пишет: Немецкую машину было слышно на полном ходу на гравийном шоссе на расстоянии 400-500 м и более? Да или нет? Ах вот Ваш вопрос сезона:)) Вы слышали немецкую машину на ходу вообще и на расстоянии 400-500 м на гравийном шоссе в частности? Поэтому понятия не имеете как она шумит в этом случае. Не демагогничайте©stalker716 Я слышал на ходу танки Т-34, Т-10М, Т-54, Т-55, Т-64, Т-72, немецких танков на ходу не встречал. Поэтому сказать ничего определенного не могу, а выдумывать не буду, в отличие от Вас.
BP_TOR: piton83 пишет: Я вот честно не понимаю, чего сыр-бор разгорелся, ну была неоднозначность в переоде от gem, она поправлена, что спорить-то об этой фразе еще? Я ведь здесь уже писал, что требование выдачи флота было исключено директивно лично Гитлером еще до заключения соглашения. ( Эти директивы есть у Смирнова в "Странной войне" на с.354-355 со ссылкой на A. Goutard. Hitler et l'Armistice p.81-82) Поэтому французские корабли не могли быть направлены в порты базирования находившиеся в оккупированной зоне и правительство Петена на это никогда бы не пошло, поскольку находилось под мощным прессингом со стороны США по этому поводу. Поэтому статья определяет принцип выбора пунктов сосредоточения-из пунктов базирования довоенного времени. Причем в статье 8 нет указания, что это будут ВСЕ пункты базирования довоенного времени. ЗЫ.Вы почитайте книжку тогда мы уже предметно поговорим.
stalker716: O'Bu пишет: Наши были лучше, и stalker716 легко может доказать это, выложив фотки БТ-7 на Унтер-ден-Линден. На колёсах. В 1941 году. Мне почему то вспомнились дети разговаривающие о войне -"Немцы в начале наступали потому что у них были автоматы, а у нас винтовки". HotDoc пишет: а потом на прямую просьбу указать фразу Свирина со слышимостью PzIII за 150-200м начинает юлить и выдумывать новые оправдания собственной фанатичной глупости. Цепляетесь к словам? Цепляетесь. Может вы попробуете ответить слышно было немецкий танк за 500 метров или не было слышно? BP_TOR пишет: У Свирина нет 200 м, Вы приписали ему то чего он не говорил. Признайте это Да у Свирина нет про 150-200 м. Признаю. Но я ему не это ставил в вину. А совсем другое. А вот вы прицепились к 200 м. к формальности. BP_TOR пишет: Поэтому понятия не имеете как она шумит в этом случае. Не демагогничайте©stalker716 Вот вы как раз и увиливаете от ответа. И по существу вопроса не отвечаете. А существо здесь простое - и Свирин и Барятинский выпячивают недостатки советских танков, и про шум написали в перечне сравнения с немецким танком, и в пользу немца. Без всяких обоснований своего трёпа. Кстати, внемлите, допустим, советский танк производил больше шума - в плане демаскировки перед боем это плохо, а вот во время боя это плюс - грохот танков идущих в атаку это устрашения врага, не зря же пехота идя в атаку, во все времена, устрашала противника криками. ;)
BP_TOR: stalker716 пишет: Мне почему то вспомнились дети разговаривающие о войне -"Немцы в начале наступали потому что у них были автоматы, а у нас винтовки". Ну так идите в песочницу... stalker716 пишет: Да у Свирина нет про 150-200 м. Признаю. Т.е. признаете, что занимались подтасовкой и приписали ему эти слова. Что и требовалось доказать. stalker716 пишет: Но я ему не это ставил в вину "Но" это из серии подлых приемчиков Ставили именно ему, не юлите как Вы выражаетесь... А вот вы прицепились к 200 м. к формальности. Нет к конкретике, на которой Вы постоянно обламываетесь. Слоганы у Вас получаются лучше, но они никому и нафиг не нужны... stalker716 пишет: Вот вы как раз и увиливаете от ответа. Что значит увиливаю, в отличие от Вас я не говорю о том чего не знаю и домыслами не занимаюсь. Немецкий танк я на ходу не видел и не слышал. Почему я должен выдумывать? stalker716 когда и где Вы видели на ходу немецкий танк? Обоснования Вашего трепа отсутствует
gem: Продолжу с того места, где остановился. Считайте, что я вышел, аккуратно прикрыл за собой дверь, вежливо постучался и снова зашел. Здравствуйте. BP_TOR пишет: свой прежний тезис об отсутствии круговой наводки Вы доказать не можете, и натужненько пытаетесь перескочить на использование круговой горизонтальной наводки Для того, чтобы продолжать спорить, ВЫ должны опровергнуть мой умозрительный (не подтвержденный листком бумаги с печатью) тезис об отсутствии ГН. У Вас же аргумент единственный, и заключается он ТОЛЬКО В ТОМ, что Кабанов не написал на себя донос в особый отдел БФ: мол, я, такой-сякой, до сих пор не обеспечил задачу стратегической важности - ввод 12дм батареи в строй. Хотя пушки на транспортерах прибыли ГОД назад. Поиски акта о сдаче батареи Вы пытаетесь спихнуть на меня. Хотя, казалось бы, нет ничего проще для Вас, консультировавшегося с ведущими артиллериевоедами. Трубку снять. В свою очередь я уверен, что акт-то был (военного уже времени) - иначе просто стрелять нельзя. Вот только что в ем написано?.. Итак, в моем активе: 1) отсутствие каких-либо упоминаний о тщательной пристрелке батареи ПРИ ГН и при боевой стрельбе по нескольким целям хотя бы; 2) точное указание ханковцев об отсутствии корректировки огня при огневых налетах с броненосцев. Ваш актив: 1) фотография бетонного основания для сгруженной с транспортера пушки (Вы сами понимаете, что это доказательство только подготовки ГН) и 2) отсутствие архивных документов. Все остальное - «Вам надо - Вы и...», «да у меня в бумажном виде!» - в качестве аргументов я (лично) не рассматриваю. И это все от меня здесь о Ханко. Лишний раз напишу только мой (личный) вывод: gem пишет: Я всего лишь наблюдаю на примере этого эпизода резкое уменьшение оборонительного характера советской подготовки к войне.
gem: BP_TOR пишет: ЗЫ.Вы уверены, что на сайте КБ приведен вес машины без боекомплекта и топлива? Не очепятились снова? А то Вот на сайте КБ указан вес-13,8 т И в книжке БТ-7. Руководство службы на с.6 указаны Боевой вес-13,8 т. А погрузочный (без экипажа, боевой укладки, горючего масла и воды)-12,3 т. Так что Вы вновь ОПЕЧАТАЛИСЬ, клава подвела, забылись, хлебнули из графина (нужное подчеркнуть) Положим, графин на конторку мне поставили Вы, вызвав начальника транспортного цеха. А человек слаб. Покайтесьтм. Так вот: Свирин Мэ Нэ, таблички из нетленки: боевой вес БТ-2: 11050 (кг) БТ-5: 11900 БТ-7(35): 13200 БТ-5-ИС(37): 13750 БТ-7М(39) 14650 Кому верить, дорогая редакция? БТ-7А(37) - и тот весил «только» 13500 (у Свирина). Где 13800? Да просто грузили на него (БТ-7) все больше с каждой mod. Mod 1937 Свирин в табличку не засунул (?). А вот он-то - 13700. Так что присмотритесь к Вашим чертежам внимательней: какого они года? НО в любом случае: в учениях 1936 года, когда (неожиданно?) полетели бандажи при движении БТ-7 на колесах, mod1937 участвовать НЕ МОГЛА. Так что Я НЕ ОПЕЧАТАЛСЯ, клава НЕ ПОДВЕЛА, в забытье не хлопнулся, но с удовольствием налил себе из любезно предложенного Вами графинчика... Выходит, есть для бандажей «от Кристи» некая "критическая масса" порядка 12,5 т? Или??
gem: BP_TOR пишет: Даже в части снижения автострадных качеств БТ-7/БТ-7М безоговорочно верите? Или там Вы рыбу заворачивали? :)) Вопросы Вашей веры меня не интересуют. Это у Вас здорово получается: сначала вопрос «...безоговорочно верите?», и тут же через строку после рыбы "Вопросы Вашей веры меня не интересуют". ТАК ИНТЕРЕСУЮТ ИЛИ НЕТ?! Ясномыслящий Вы наш... Чтоб Вам было спокойнее, хотя мой ответ Вас не интересует: да, верю. Увеличение нагрузки (13200/11050 изначально) уменьшит дальность действия (или допустимую скорость) БТ-7 на колесах. ВОПРОС: НАСКОЛЬКО и НА КАКИХ ПОКРЫТИЯХ? Ау, АБТУ!.. Нет ответа... K.S.N. пишет: цитата: Вы информацию от КБ сами-то смотрели? Например, в альбомах ХПЗ по БТ-7М Т-34 указан общий боевой вес танков. Хотите сказать, что общий боевой вес - это без топлива. боеприпасов и экипажа? Речь шла о БТ-7 и БТ-5 до этой Вашей гневной реплики. ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ БТ-7М и тем более Т-34????!!!! А ув. BP_TOR, НЕ РАЗОБРАВШИСЬ, как всегда - подключился: BP_TOR пишет: Он и руководство на БТ-7 не смотрел, или смотрел но забыл, или на правдивой клаве не те слова рядом оказались Ну и как прикажете послать: прям так или по факсу? Ведь сами нарываетесь... ДА, руководство НЕ СМОТРЕЛ. Потому что это уровень специалиста по транспортному машиностроению (ув. RVK). Офицера-танкиста. Я - любитель истории. Для общего (конечно, поверхностного) представления о ЖЕЛЕЗЕ мне достаточно М. Свирина. А Вы - можете гордиться, да. Оне РУКОВОДСТВО читали!!! Ну и шо? Сядете и поедете? Гусеницу за полчаса на БТ натянете? Онотоле №2...Смайлик. BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Вот это я писал. И что? Бандажи Вам мешают осознать такую возможность при указанных Суворовым и мной условиях? Именно Вы и писали. При каких условиях? Телепортации через Польшу прямо на немецкие автобаны. Использование встроенных антигравитаторов для снятия перегрузки с шасси БТ-7. Вечные самовостанвливающиеся бандажи из наноматериалов. При каких условиях? Полноте, не представляйтесь румяной гимназисткой... Не помнют оне... Захваченный в ходе наступления РККА (наведенный) мост через ОДЕР. Не через Буг, Неман и даже Вислу - ОДЕР. В небе господствует советская авиация. «И пошел, командою взметен/ по родной, родной земле саксонской...» Вот такие условия. И не надо всуе, как глупцы из журнальчиков - про нано. Я их варил. Нано, в смысле. В гелиевой атмосфере. Дугой. Ну, а насчет телетранспортации- Вам виднее. Я б не отказался. BP_TOR пишет: с недостижимой для Т-28 скоростью 30 км/ч Вы очепятились или забылись ответить? И как Вы с этим боретесь? Борюсь. Например, цитирую себя любимого: gem пишет: "Т-26 и Т-28 и на взлетной полосе Темпельхофа больше 30 км/ч не дадут." По другому совершенно поводу, без Всякой связи с руганью Вы нехорошим методом скроили из этой фразы «недостижимую скорость». Это - порядочно, грамотей Вы наш? Т-28 бывали разные. И если у mod (1935) весом 25,2 т скорость и достигала 40 км/ч (Свирин), то у экранированнного 28 весом в 32 т - никак не могла. А это - 25-30% из произведенных и доживших машин. Остальные, кстати, тоже собирались экранировать. Хорошо. Вы меня убедили. Три четвертинки дошедшего до Темпельхофа Т-28 могли тряхнуть стариной и разогнаться до 40. Выпейте кефирчику на радостях - втоптали в землю апологета - да что там, правую руку! верхний хвост! левый рог - Суворова! Теперь любому дураку ясно, что ни на какие тактические и оперативные рейды БТ были неспособны! Ведь Т-28 мог дать и сорок! Аргумент!!! BP_TOR пишет: Вы лично участвовали, что так уверенно вещаете? В той же степени это относится к Вам. Ваши документы - куча синек в лучшем случае, в худшем - "политдонесения политотделов" о «плохих легких и устаревших и нас героических». BP_TOR пишет: цитата: И как Т2 в 1930 с двигателем Либерти. Вы так и не объяснили в чем заключалось уедание. В том что Вы открыли для себя крылышки этот танк? Нет. В том, что Вы о нем забыли. И я. О его двигателе. А Халепский и не упомянул. И танк, кстати, не из облазанной мной интернет-помойки, как Вы элегантно выразились, надеясь на мою политкорректность (зря)... Он (танк) есть на любом англоязычном сайте про танки. Достаточно набрать Liberty motor - что я и сделал. А теперь докажите, пожалуйста, что Халепский его видел. Или не видел. ДОКУМЕНТАЛЬНО. Ведь (с придыханием!) Liberty же! Ну такой гаджет любимый! (А рекорд скорости - да тьфу на него!) НЕ СТЕСНЯЙТЕСЬ СВОЕГО ВНЕДРЯЕМОГО НА ФОРУМЕ МЕТОДА.
HotDoc: stalker716 пишет: Цепляетесь к словам? Цепляетесь. Да цепляюсь - за язычком следите и отвечайте за свои слова. И буду цепляться дальше. Скажите, ведь это же Вы писали: Вот только разумные люди не пишут про 150-200 метров и 450-500 метров слышимости танков. С учетом Вашего признания: Да у Свирина нет про 150-200 м. Признаю. Получается, что Свирин разумный человек? А Вы нет. Т.к. это Вы все время пишете "про 150-200 метров и 450-500 метров слышимости танков"?
BP_TOR: gem пишет: Для того, чтобы продолжать спорить, ВЫ должны опровергнуть мой умозрительный (не подтвержденный листком бумаги с печатью) тезис об отсутствии ГН. А зачем? Если Вы сами признали свой тезис "умозрительным (не подтвержденным листком бумаги с печатью) " т.е. домыслом. Мне интересна дискуссия, по поводу того что было, а не Ваши домыслы. Домысли в разделе творчества душевнобольных Военной альтернатива gem пишет: ТОЛЬКО В ТОМ, что Кабанов не написал на себя донос в особый отдел БФ: мол, я, такой-сякой, до сих пор не обеспечил задачу стратегической важности - ввод 12дм батареи в строй. Хотя пушки на транспортерах прибыли ГОД назад. Поиски акта о сдаче батареи Вы пытаетесь спихнуть на меня. Дак Вам же в СПБ два шага до архива. Вы столь активно участвуете в теме, неужели не самому не любопытно? gem пишет: Хотя, казалось бы, нет ничего проще для Вас, консультировавшегося с ведущими артиллериевоедами У людей свои интересы и свои планы и специально напрягать кого то ради поиска документа для форумной дискуссии. Что есть на руках тем делятся, иногда с условием нераспространения эксклюзивных материалов. gem пишет: В свою очередь я уверен, что акт-то был (военного уже времени) - иначе просто стрелять нельзя. Вот только что в ем написано?.. Ваша уверенность аргументом не является gem пишет: Итак, в моем активе: 1) отсутствие каких-либо упоминаний о тщательной пристрелке батареи ПРИ ГН и при боевой стрельбе по нескольким целям хотя бы; Это не актив, а пассив. Все проще Вам лично ничего не известно. Выводы делаются исходя из знания, а от незнания домысливают gem пишет: 2) точное указание ханковцев об отсутствии корректировки огня при огневых налетах с броненосцев. Уже пройденный этап, Вы же признали ранее, что это не аргумент в вопросе наличия ГН. Уже приводились воспоминания офицера корректировщика из ханковского сборника, только "амбарчик" в шхеры (откуда стреляли броненосцы) не пошлешь. gem пишет: Ваш актив: 1) фотография бетонного основания для сгруженной с транспортера пушки (Вы сами понимаете, что это доказательство только подготовки ГН) и 2) отсутствие архивных документов. А Вы на эти фотографии внимательно смотрели, как и на немецкие аэрофотосъемки позиций этой батареи. Найдите на эти снимках радиусные "усы" с которых можно стрелять в направлении известных целей обстрелов с ЖДАУ. gem пишет: Все остальное - «Вам надо - Вы и...», «да у меня в бумажном виде!» - в качестве аргументов я (лично) не рассматриваю. Я цитировал и Перечнева и руководство с указанием страниц, при необходимости могу предъявить сканы цитат. Я уже фотографировался для одного сомневающегося с книгой в руках :)) gem пишет: И это все от меня здесь о Ханко. Лишний раз напишу только мой (личный) вывод: цитата: Я всего лишь наблюдаю на примере этого эпизода резкое уменьшение оборонительного характера советской подготовки к войне. О Ханко, особенно о перешейке можно сделать только вывод о об увеличении оборонительного характера -там явно зарывались в землю.
marat: gem пишет: Выходит, есть для бандажей «от Кристи» некая "критическая масса" порядка 12,5 т? Или?? Но откуда? БТ-7(мод.1935 г) - 13,2 тонн. БТ-5 - 11900 кг. Почему не 12 или 13? gem пишет: то у экранированнного 28 весом в 32 т Запас мощности мог позволить - писали же либо уменьшается угол подъема, либо уменьшается максимальная скорость на высшей передаче. Т.е. с учетом того что колесный Т-29 вообще 53 на гусеницах, а на колесах св. 70 км/ч с тем же двигателем, то вполне экранированный Т-28 мог развить свыше 30 км/ч.
BP_TOR: gem пишет: Положим, графин на конторку мне поставили Вы, вызвав начальника транспортного цеха. А человек слаб. Покайтесьтм. Может я еще и налил? gem пишет: Так вот: Свирин Мэ Нэ, таблички из нетленки: боевой вес БТ-2: 11050 (кг) БТ-5: 11900 БТ-7(35): 13200 БТ-5-ИС(37): 13750 БТ-7М(39) 14650 Вспомните, что Вы написали к процитированной фразе из Свирина от БТ-7М "а ДО ТОГО", т.е. предшественником БТ-7М по Вашей логике был только "опечатанный БТ-5", который теперь стал БТ-7 (1935) . Но ведь Вы сами то ранее писали о выпусках БТ-7 последующих годов вплоть до БТ-7М:)) Они разве остались неизменными. Предупреждать надо что в у Вас перед 1940 сразу идет 1935 год. "-А кто у вас муж? -Волшебник. -Предупреждать надо!" © Обыкновенное чудо Впрочем, в данном случае это Вам не поможет. Дело в том, что уже на БТ-5 ставился вопрос об увеличении массива грузошин, М.В. Коломиец Легкие танки БТ. "Летающий танк" 1930-х Эксмо,2007 цитирует документ Спецмаштреста У него же, вес БТ-5, как и на сайте КБ и в подавляющем большинстве источников 11,5 т 11,9 т у Свирина, возможно, опечатка. ЗЫ. Ежели чего, то и БТ-2 были проблемы бандажами в отличие от оригинала который дал пробег до 1000 км. Проектировался 5-осный вариант. Так что на Ваш риторический вопрос, есть исчерпывающий ответ вопрос пригодности бандажей стоял начиная с БТ-2, на БТ-7 проявилась их непригодность при использовании колесного хода.gem пишет: Кому верить, дорогая редакция? БТ-7А(37) - и тот весил «только» 13500 (у Свирина). Где 13800? БТ-7А-это артиллерийский танк с другой башней БТ-7 боевой вес 13,8 т из Руководства. Предшественник БТ-7М. Выходит, есть для бандажей «от Кристи» некая "критическая масса" порядка 12,5 т? Или?? Или Точнее надо выражать свои мысли Для самих бандажей Кристи такой "критической массы нет. Такая масса есть для 4-х каткового шасси с бандажами Кристи данного типоразмера. ЗЫ. Да, вы спрашивали в чем фундаментальная разница между движением на гусеницах и колесах для катков Кристи- в том что некоторые оси становятся ведущими, а некоторые - поворотными. Так что присмотритесь к Вашим чертежам внимательней: какого они года? НО в любом случае: в учениях 1936 года, когда (неожиданно?) полетели бандажи при движении БТ-7 на колесах, mod1937 участвовать НЕ МОГЛА Я разве писал что участвовала? А и где? Что Вы хотите этим доказать, исходя из Вашего риторического вопроса? Что на танках БТ-7 выпуска 1935 г. весом 13-13,2 т бандажи летели, на танках БТ-7 более позднего выпуска весом 13,8 т, которые не участвовали, бандажи не летели, а на БТ-7М весом 14,65 т они опять стали лететь? Присмотритесь внимательно к своему риторическому вопросу ДО ТОГО т.е. до БТ-7М был БТ-7 весом 13,8 т, а даже у танка весом 13-13,2 т ситуация с пригодностью бандажей уже в 1936г была критической. Так что в данном случае налицо забытье хода обсуждения...
stalker716: HotDoc пишет: Получается, что Свирин разумный человек? И очень хитрый. Вы небось тоже попались на его фразочку про то как было слышно на гравии Т-34 за 500 метров. А теперь ответьте откуда он взял что трёха была тише? Может у Барятинского позаимствовал что троечку было слышно за 150 метров, а вот Т-34 аж за 500?. Ну так было слышно Т-34 за 150 метров, а Pz-III за 500? :)
BP_TOR: gem пишет: Ну и как прикажете послать: прям так или по факсу? Ведь сами нарываетесь... ДА, руководство НЕ СМОТРЕЛ. Т.е. я оказался абсолютно прав, но Вы даже признав это не можете без стучания пяткой в грудь Потому что это уровень специалиста по транспортному машиностроению (ув. RVK). Офицера-танкиста. Ошибаетесь, это уровень экипажа танка, примерно как руководство по эксплуатации на легковой автомобиль. Уровень специалиста по транспортному машиностроению (ув. RVK)-это книги типа Сергеева Теория танка и Буров С.С. Конструкция и расчет танков Я - любитель истории. Для общего (конечно, поверхностного) представления о ЖЕЛЕЗЕ мне достаточно М. Свирина. А Вы - можете гордиться, да. Оне РУКОВОДСТВО читали!!! Ну и шо? А то что я знаю боевой вес танка определенный в руководящем документе для эксплутационников машины, то есть тот который был нормативным в войсках. Вы нет и потому сделали ляп, заявив что на сайте КБ вес танка без топлива и боеприпасов. Что спорить то Сядете и поедете? Гусеницу за полчаса на БТ натянете? Онотоле №2...Смайлик. Я - любитель истории. Для общего (конечно, поверхностного) представления о ЖЕЛЕЗЕ мне достаточно М. Свирина. А Вы - можете гордиться, да. Оне РУКОВОДСТВО читали!!! Ну и шо? Сядете и поедете? Гусеницу за полчаса на БТ натянете? Онотоле №2...Смайлик. Да Вы любитель, который берется судить о цифрах на официальном сайте танкового бюро... Нет не поеду, нужен навык. Гусеницу, читая руководство возможно и натяну. ЗЫ. Вы в армии служили срочную службу? Если служили то к технике отношение имели?
K.S.N.: gem пишет: Речь шла о БТ-7 и БТ-5 до этой Вашей гневной реплики. ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ БТ-7М и тем более Т-34????!!!! Ну что ж, раз вы все еще не можете понят,. то могу попробовать объяснить еще раз. Вы написали: "Тупица... В КБ танк не загружен боезапасом и топливом!" Я же в ответ на это привел данные КБ, кв котором приводится боевой вес танков (то есть с с боезапасов и топливом), для того, чтобы показать, что в документах КБ может приводится именно боевой вес танков, а значит, Вас тезис в общем случае ложный. Если же Вы хотите сказать, что в данных КБ на БТ-5 и БТ-7 приведены веса именно пустого танка, то предъявите эти документы. Или же признайте, что КБ может таки давать боевые веса танков. gem пишет: Борюсь. Например, цитирую себя любимого: gem пишет: "Т-26 и Т-28 и на взлетной полосе Темпельхофа больше 30 км/ч не дадут." По другому совершенно поводу, без Всякой связи с руганью Вы нехорошим методом скроили из этой фразы «недостижимую скорость». Это - порядочно, грамотей Вы наш? Т-28 бывали разные. И если у mod (1935) весом 25,2 т скорость и достигала 40 км/ч (Свирин), то у экранированнного 28 весом в 32 т - никак не могла. А это - 25-30% из произведенных и доживших машин. Остальные, кстати, тоже собирались экранировать. Если уж Вы взялись говорить про разные Т-28, то отчего же тогда забыли про скоростные Т-28А, ведь Свирин про них пишет? Серийный танк Т-28 тем временем тоже подвергся доработкам в КБ Кировского завода. Был проведен комплекс мер по совершенствованию конструкции трансмиссии. Танки выпуска 1935 г. по надежности уже не шли ни в какое сравнение с танками первых серий. Поломки у них встречались все реже и реже. А вскоре СКБ-2 под руководством О. Иванова предприняло самостоятельную работу по созданию скоростного танка «Сталин». Ведущим инженером танка, получившего индекс Т-28А, стал А. Ефимов. Танк получил новую КПП и бортредуктора и на испытаниях 11 сентября развил скорость 55,8 км/ч. После доработок комиссия под руководством командира 6-й тбр Лизюкова отмечала, что танк Т-28А является вполнее пригодным для войсковой эксплуатации. «Для прохождения средне-пересеченной местности третья передача (46 км/час при оборотах двигателя 1450 об/мин) должна быть нормальной экспуатационной, а четвертая (55,8 км/час при 1450 об/мин) должна быть резервной при движении по грунтовым дорогам и шоссе». В июне 1936 г. скоростные танки Т-28А начали выпускаться серийно, причем до конца года было сдано 52 шт. Осенью 1936 г. на один из танков Т-28А была установлена «усиленная трансмиссия», разработанная слушателями академии ВАММ, с которой танк разогнался до 65 км/ч.
HotDoc: stalker716 пишет: Вы небось тоже попались на его фразочку про то как было слышно на гравии Т-34 за 500 метров. Нет. Потому-что мне все равно слышно его или нет. Это Ваша дойная корова ненависти ко всему антиЛжеСуворовскому и Вам ее доить. И упоминание о слышимости Т-34 я читал еще до Свирина. Лет этак 17 назад. И меня это явление больше волнует с т.зр. физики процесса. А тут однозначно Т-34 более "громкая" машина. stalker716 пишет: Может у Барятинского позаимствовал что троечку было слышно за 150 метров, а вот Т-34 аж за 500? Опять на те же грабли? Где у Свирина написано про слышимость PzIII или БМ на его базе со 150м? Да и кроме того, с учетом, что у Барятинского именно Свирин числится в ссылочной литературе (а не наоборот), то это скорей он (Барятинский) придумал (поверхностность в нем так и блещет). Увидел ту фразу Свирина и дальше, как Вы, путем логических рассуждений вывел 150-200м. stalker716 пишет: Ну так было слышно Т-34 за 150 метров, а Pz-III за 500? :) Вы меня лично спрашиваете? Так для меня они оба "неслышимые". Бо я их кроме как на картинках и по тв нигде не видел. А вспомнил. Модельку еще клеил. В соседеней комнате точно было слышно как она моим голосом "ревет". Но это точно не 150м.
stalker716: HotDoc пишет: Так для меня они оба "неслышимые". Юлите.
K.S.N.: stalker716 пишет: А существо здесь простое - и Свирин и Барятинский выпячивают недостатки советских танков, и про шум написали в перечне сравнения с немецким танком, и в пользу немца. Без всяких обоснований своего трёпа. Вообще-то, про меньшую шумность немецких танков по сравнению с Т-34 говорили ветераны в своих воспоминаниях. Например, Драбкин в своем сборнике "Я дрался на Т-34" приводит воспоминания А.К.Родькина: Единственным преимуществом двигателей немецких танков перед двигателем Т-34 танкисты считали меньшую шумность. «Бензиновый двигатель, с одной стороны, огнеопасный, а с другой стороны — тихий. Т-34, он не только ревет, но и клацает гусеницами», — вспоминает командир танка младший лейтенант Арсентий Константинович Родькин. Силовая установка танка Т-34 изначально не предусматривала установки глушителей на выхлопные патрубки. Они выводились на корму танка без всяких звукопоглощающих устройств, грохоча выхлопом 12-цилиндрового двигателя. Помимо шума мощный двигатель танка поднимал пыль своим лишенным глушителя выхлопом. «Т-34 поднимает страшную пыль, потому что выхлопные трубы направлены вниз», — вспоминает А. К. Родькин. ... Гусеничные цепи были наиболее часто подвергавшимся ремонту элементом танка Т-34. Траки были запасной частью, с которой танк даже ходил в бой. Гусеницы иногда рвались на марше, разбивались попаданиями снарядов. «Гусеницы рвались, даже и без пуль, без снарядов. Когда между катками попадает грунт, гусеница, в особенности при повороте, натягивается до такой степени, что не выдерживают пальцы и сами траки», — вспоминает А. В. Марьевский. Ремонт и натяжение гусеницы были неизбежными спутниками боевой работы машины. При этом гусеницы были серьезным демаскирующим фактором. «Тридцатьчетверка, она не только ревет дизелем, она еще и гусеницами клацает. Если приближается Т-34, то раньше услышишь клацанье гусениц, а потом мотор. Дело в том, что зубцы рабочих траков должны точно попадать между роликами на ведущем колесе, которое, вращаясь, их захватывает. А когда гусеница растянулась, разработалась, стала длинней, расстояние между зубцами увеличилось, и зубцы бьют по ролику, вызывая характерный звук», — вспоминает А. К. Родькин. Свою лепту в увеличение шумности танка внесли вынужденные технические решения военного времени, в первую очередь катки без резиновых бандажей по периметру. «… К сожалению, пришли сталинградские „тридцатьчетверки“, у которых опорные катки были без бандажей. Они грохотали страшно», — вспоминает А. В. Боднарь. А вообще... скажите, Вы всерьез считаете, что карбюраторный движок в 300 л.с. был более шумный, чем дизель в 400-500 л.с?
BP_TOR: gem пишет: BP_TOR пишет: цитата: с недостижимой для Т-28 скоростью 30 км/ч Вы очепятились или забылись ответить? И как Вы с этим боретесь? Борюсь. Например, цитирую себя любимого: gem пишет: "Т-26 и Т-28 и на взлетной полосе Темпельхофа больше 30 км/ч не дадут." По другому совершенно поводу, без Всякой связи с руганью Вы нехорошим методом скроили из этой фразы «недостижимую скорость». Это - порядочно, грамотей Вы наш? Ну что же, как Вы там писали, считайте что я вышел, постучал в дверь. Начнем сначала с чистого листа Посмотрим как было дело изначально Мой пост №2088 Отправлено: 27.08.12 00:27 цитата: Т -26 и Т-28 и на взлетной полосе Темпельхофа больше 30 км/ч не дадут. (Осторожно так..) Про Т-28 тоже описались опечатались? Вопрос когда был задан первоначально? Вы ответили на него только Сегодня 02:32 Приношу свои глубочайшие извинения за то, что в последующих повторениях того же вопроса я упустил слово более Мой пост №2090 Отправлено: 27.08.12 09:16. Вы не писали про Т-28 и недостижимые им более 30 км/ч? Именно Вы и написали Мой пост №2098 28.08.12 11:25 И про второе - с недостижимой для Т-28 скоростью более 30 км/ч Вы очепятились или забылись ответить? И как Вы с этим боретесь? Вы ведь исправляли с извинениями свою опечатку с БТ-/БТ-5, аналогично поступаю и я. А теперь смотрим. что это меняет для Вас. Т-28 бывали разные. И если у mod (1935) весом 25,2 т скорость и достигала 40 км/ч (Свирин), то у экранированнного 28 весом в 32 т - никак не могла. А мы ведь и не говорим о 40 км/ч, а о более 30 км/ч ( в исправленном с извинениями варианте). Я с готовностью соглашусь, что Вы имели ввиду именно Т-28Э весом 32 т, а Э у Вас куда то выпала или написана очень мелким шрифтом недоступным для моего старенького монитора. Пусть будет так А это - 25-30% из произведенных и доживших машин. Остальные, кстати, тоже собирались экранировать. Собирались так собирались. Ну раз Вы себя апологетом назвали, возьмем любимую формулку другого апологета Vmax=3Ny. Вес Т-28Э берем указанный Вами 32 т. Вес Т-28 берем по наставлению 1935 с.11 -25,2 т. Оттуда же мощность двигателя 500 л.с при 1445 об/мин. А чтоб меня не обвинили в завышении, возьмем эксплуатационную мощность 450 л.с. при 1400 об/мин. Ny=450/32=14,0675 л.с./т Vmax=3Ny=3х14=42 км/ч Чой-то много, брешет волшебная формулка - ибо исходный 25,2 т танк ходит согласно наставлению на 40 км/ч при 1600 об/мин. Пойдем другим путем, скорость обратно пропорциональна весу-тогда 32т/25,2 т=1,2698 Тогда 40/1,2698=31,5 км/ч. Увы, все равно это на 10% более чем 30 км/ч Но Вы и на это можете найти контраргументы. Полоса была грунтовая и после дождя. Тады канешна не даст более 30 км/ч, загрузнет нафиг... Хорошо. Вы меня убедили. Три четвертинки дошедшего до Темпельхофа Т-28 могли тряхнуть стариной и разогнаться до 40. Выпейте кефирчику на радостях - втоптали в землю апологета - да что там, правую руку! верхний хвост! левый рог - Суворова! Заметьте, не я это сказал. Теперь любому дураку ясно, что ни на какие тактические и оперативные рейды БТ были неспособны! Ведь Т-28 мог дать и сорок! Аргумент!!! Без комментариев...
HotDoc: stalker716 пишет: Юлите. Где? о_О Это не я утверждал, что Т-34 слышен за 400-500м, а PzIII за 150-200. Я всего лишь утверждал, что Свирин этого НЕ ПИСАЛ. А все остальное мне одночерственно.
stalker716: K.S.N. пишет: А вообще... скажите, Вы всерьез считаете, что карбюраторный движок в 300 л.с. был более шумный, чем дизель в 400-500 л.с? 265 лс по идее, по любому шумит меньше чем 500 лс. Чем громче рёв танков идущих в атаку, тем страшнее обороняющимся. :) Вы всерьёз считаете, что немецкий танк не было слышно за 500 метров? "В марте 1930 Н.М.Снитко, Нач. Военной секции Сектора обороны Госплана составил записку и характере бдущей войны и о требованиях, предъявляемых ею к экономике. Наступательные, экспансионистские мотивы. Три формы вооруженного конфликта: организованное империалистами нападение на СССР, межимпериалистическая война, где СССР был в союзе с одной стороной или конфликтовал с обеими и нападение со стороны СССР “вооруженное наступление на капитализм, чтобы развязать мировую революцию." http://rudocs.exdat.com/docs/index-38873.html?page=2
K.S.N.: Специально для gem Я тут скачал себе ВИЖ №3 за 1977 год, так в нем есть статья "Техническое обеспечение 6-й гвардейской танковой армии в Хингано-Мукденской операции" Доцент, кандидат военных наук полковник Н. КИРЕЕВ, доцент, кандидат военных наук полковник-инженер А. СЫРОПЯТОВ", в которой в частности говорится: В ходе марша было установлено, что вождение танков в пустынной местности затрудняется из-за сильной запыленности воздуха, вызываемой движением машин, а высокая температура приводит к расплавлению мастики к массовому выходу из строя аккумуляторных батарей (в ходе марша в частях армии вышло из строя 180 аккумуляторных батарей). Из всех танков наименее пригодными к действиям в пустыне оказались БТ (именно на них приходится более 50 проц. технических неисправностей). ... Всего за операцию с 8 по 31 августа средствами корпусов и армии было отремонтировано 1265 танков и САУ, из них: текущим ремонтом — 928, средним — 334 и капитальным — 3 машины. Кроме того, было эвакуировано в тыл на фронтовые и армейские сборные пункты 179 поврежденных танков и САУ9. Большинство машин в ходе операции выходило из строя в результате естественного износа (особенно танки БТ, Т-26), нарушения правил их эксплуатации и вождения. Эффективность технического обеспечения в операции была достаточно высокой. Это подтверждается тем, что на 31 августа в армии имелось в строю 783 танка и САУ 10. При этом общий пробег их за всю операцию составил около 1100 км 11.
K.S.N.: stalker716 пишет: 265 лс по идее, по любому шумит меньше чем 500 лс. Неужели Вы наконец-то согласились с тем, что "трешка" шумела меньше, чем Т-34? stalker716 пишет: Чем громче рёв танков идущих в атаку, тем страшнее обороняющимся. :) Не проще ли тогда укомплектовать танк сиреной, которая бы работала только во время атак, чтобы не демаскировать танки шумов при выдвижении на рубеж атаки ? Зачем пугать противника раньше времени, давая ему возможность подготовиться к атаке? stalker716 пишет: Вы всерьёз считаете, что немецкий танк не было слышно за 500 метров? Мне не доводилось слышать шум немецкого танка, однако я всерьез считаю, что на 500 метрах он шумел меньше. чем т-34. Кстати, Вы смогли найти утверждение Свирина, что "трешки" не было слышно с 500 метров?
stalker716: K.S.N. пишет: Мне не доводилось слышать шум немецкого танка, однако я всерьез считаю, что на 500 метрах он шумел меньше. чем т-34. Кстати, Вы смогли найти утверждение Свирина, что "трешки" не было слышно с 500 метров? Я уже несколько раз написал о своей главной претензии к Свирину - он умышленно манипулирует словами с целью внушить наивным читателям, что советские танки в 1941 году были хуже немецких. Немецкий танк было слышно за 500 метров. Но Свирин (и Барятинский) пишут про то что Т-34 было слышно за 500 метров. Что это как не манипуляция над читателем?
marat: BP_TOR пишет: Увы, все равно это на 10% более чем 30 км/ч На 5%. Ну чтоб гем не воспользовался...
K.S.N.: stalker716 пишет: Я уже несколько раз написал о своей главной претензии к Свирину - он умышленно манипулирует словами с целью внушить наивным читателям, что советские танки в 1941 году были хуже немецких. Это всего лишь Ваши интерпретации. Так что можно сказать, что это Вы пытаетесь манипулировать словами, чтобы внушать наивным читателям свои фантазии, приписывая Свирину то, чего он не говорил. Я же считаю, что Свирин преследует совсем другие цели, нежели те, которые Вы пытаетесь ему приписать. Немецкий танк было слышно за 500 метров. Но Свирин (и Барятинский) пишут про то что Т-34 было слышно за 500 метров. Что это как не манипуляция над читателем? Скажите, Вы лично слушали шум немецкого танка, или у Вас документ, в котором зафиксирована максимальная дальность слышимости "трешки"? Или, может быть, Вы покажете, где именно у Свирина четко определены "предельные дальности шумности "трешки" и Т-34? В указанном Вами источнике Свирин пише, что"трешка" "гораздо меньше шумела" и что "Т-34 на полном ходу на гравийном шоссе было слышно на расстоянии 400-500 м и более" Так какое из этих двух утверждений вы можете опровергнуть? Так же следует заметить, что расстояние, с которого "трешка" переставал быть слышна никак не указана, а вы же пытаетесь навязать читателям свои домыслы. Так что это у Вас манипуляции.
stalker716: Наверное только малолетних детей могла впечатлить фраза, что немецкий танк меньше шумел, а вот Т-34 было слышно аж за 500 метров. Разумный человек, прочтя такой пассаж просто подумал бы что автор идиот.
Seawolf: Единственным преимуществом двигателей немецких танков перед двигателем Т-34 танкисты считали меньшую шумность. «Бензиновый двигатель, с одной стороны, огнеопасный, а с другой стороны - тихий. Т-34, он не только ревет, но и клацает гусеницами», - вспоминает командир танка младший лейтенант Арсентий Константинович Родькин. Силовая установка танка Т-34 изначально не предусматривала установки глушителей на выхлопные патрубки. Они выводились на корму танка без всяких звукопоглощающих устройств, грохоча выхлопом 12-цилиндрового двигателя. Помимо шума мощный двигатель танка поднимал пыль своим лишенным глушителя выхлопом. «Т-34 поднимает страшную пыль, потому что выхлопные трубы направлены вниз», - вспоминает А. К. Родькин.
gem: marat пишет: BP_TOR пишет: цитата: Увы, все равно это на 10% более чем 30 км/ч На 5%. Ну чтоб гем не воспользовался... Что я вижу! Помощь зала! Проклюнулась! А почему бы мне и не воспользоваться? Ладно, мелкая ощибка в расчете понятна , извинительна - бо сам грешен: с кипятком и раками, а также 60с в минуте... Может, и с переводом ст.8 поможете? Мы не в поиске миллионов, тут другие правила: можно помочь дважды. Ну, смогете ради коллеги? Ос-споди... Столько чернил из-за 1,5 км/ч... Так. Я физически не успеваю за вами тремя. Свой личный вывод про Ханко уже доложил. Опровергающих меня документов, фото, воспоминаний от вас НЕ видел. (Кстати, отводки-усы НЕ ЕСТЬ полноценная ГН - паровоз при толкании не сможет с первой попытки встать в нужную точку окружности. Время. И не всегда усы - ГН. Они нужны и для маневрирования. Да эти фото я видел и раньше.) Поэтому все, что написано вашей тройкой нападения про плохой БТ и его невозможные рейды опускаю. Повторю только основные тезисы. 1. При общем успешном наступлении РККА на участке фронта с развитой, с "хорошим" покрытием дорожной сети, части и соединения с БТ могли и просто обязаны были бы совершать прорывы и рейды (в т.ч. на колесах) далеко за линию фронта. (Путь к ХГ-39, Гоби-45). В этом им помогала бы господствующая в небе советская авиация. 1а. В тылу наших войск высокие скоростные качества БТ оказывались бы (и оказались) невостребованными. Как ввиду качества расейских и восточнопольских дорог, малой развитости их сети - так и смешанного характера танковых соединений (БТ все равно пришлось бы ждать пролома обороны противника. 2. Вопрос с бандажами надуман. Справились с ним на Т-26 (не мог он не вставать и для других типов танков) - справились бы и на БТ. Чего-то мы не знаем. В любом случае опытным путем можно составить табличку «характер покрытия - допустимая на колесах max скорость». Или, как на Т-26, сделать эти чертовы бандажи съемными и возить с собой (НЕ КОЛЕСА, коллеги, бандажи!!! - юмористы...) - как ТРАКИ. К перевозке траков претензии есть? Во всяком случае, ДО дек.1939 (БТ-7М) этот вопрос руководство НЕ беспокоил. А там - Франция, и по разным причинам колесный ход в Европе немного себя изжил (до незабвенного «района Люблин» хотя б добраться!)
gem: BP_TOR пишет: О Ханко, особенно о перешейке можно сделать только вывод о об увеличении оборонительного характера -там явно зарывались в землю. Извините, забыл. ЗАЧЕМ ЗАРЫВАТЬСЯ? ДЛЯ ЧЕГО лротиводесантная ОБОРОНА? ЧТО ТАКОГО ВАЖНОГО НА ЭТОМ КЛОЧКЕ для СССР? Ответ ОДИН: 12дм батарея. Оборонительная. Забыв на секунду о ГН - БЕЗ КОРРЕКТИРОВКИ. Т.е. НЕДЕЙСТВУЮЩАЯ. Кстати, Нарген с аналогичной батареей немцы бомбили. Ожесточенно. Оч-чень она их доставала. Ханковскую? Все, умолкаю. BP_TOR пишет: Что на танках БТ-7 выпуска 1935 г. весом 13-13,2 т бандажи летели, на танках БТ-7 более позднего выпуска весом 13,8 т, которые не участвовали, бандажи не летели, а на БТ-7М весом 14,65 т они опять стали лететь? "Молчит наука" (АБТУ и НИИ)... И Свирин тож. А колесный ход - есть, и мануалы для него - тоже. До 1940, во всяком случае. Самому-то не интересно? У меня есть версии, у Вас - извините, надувание щек: иде мои докУменты? Или Вы, мня себя Ньютоном, «гипотез не измышляете»? (Кстати, врал старик: очень даже измышлял. НО - хорошие гипотезы).
gem: BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Положим, графин на конторку мне поставили Вы, вызвав начальника транспортного цеха. А человек слаб. Покайтесьтм. Может я еще и налил? А зачем ставили? Смайлик.
stalker716: gem пишет: Вопрос с бандажами надуман. Вопрос с бандажами выдуман вообще. Где документы из которых следует что бандажи "часто" выходили из строя на учениях ?
BP_TOR: marat пишет: На 5%. Ну чтоб гем не воспользовался... Спасибо Не проверил пост, gem'у мои извинения. Как видите грешен, сознаюсь
gem: K.S.N. цитирует: Большинство машин в ходе операции выходило из строя в результате естественного износа (особенно танки БТ, Т-26), нарушения правил их эксплуатации и вождения. Вот именно. За 5-10 лет не только эксплуатации, но даже хранения качество танка улучшиться НЕ может. Отсюда высокий (~15%) уровень серьезных поломок. А самое главное Вы откомментировать почему-то не захотели. Да, поскольку Вы описАлись и ранее, повторяя за мной выписку из ЖБД 6-й гв.ТА о четырех ОТДЕЛЬНЫХ тб из БТ и 26: подбиты огнем противника 35 БТ, утеряны 10. Не на экскурсию ездили.
полная версия страницы