Форум » Суворовское училище » "Ты помнишь как всё начиналось.."(с) (продолжение) » Ответить
"Ты помнишь как всё начиналось.."(с) (продолжение)
СМ1: [quote]Мое первое впечатление от книг Суворова- талантливая беллетристика, никакого отношения к реальности не имеющая. Бывшему сотруднику разведки надо же на что-то жить... Книги эти ("Ледокол", а равно и "День М" и "Последняя республика" и др.) имеют сильнейший налет поверхностности. Я имею в виду то, что действительно интересные, заставляющие задуматься факты, обильно разбавлены явно притянутыми за уши, и возведенными в статус решающих. Создается впечатление, что автор сам не считает свои труды в достаточной степени убедительными, и валит все "до кучи". Вместе с тем и откровенным халтурщиком Суворова тоже не назовешь. Есть у него явные провалы, но и знания, а главное умение в потоке фактов отмечать интересные закономерности тоже присутствует. Однако до своей цели - доказать, что Сталин планировал удар по Германии 6 июля 1941 года, книга явно не дотягивает. И это главное. Произведение Суворова создаёт общее впечатление убедительности с сильной авторской проекцией "заинтересованного искателя истины". Учитывая безусловную истинность сообщаемых автором фактов, даже с учётом некоторых неточностей и натяжек реальная критика книги практически невозможна. В эмиграции публикацию отрывков из "Ледокола" поддержала часть национально ориентированной интеллигенции, но без особого успеха. (В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".) В РФ книга разошлась массовым тиражом. В средствах массовой информации ("Независимая газета", "Московские новости", "Правда" и др.) разгорается дискуссия: "Суворов - предатель родины, порочит великую победу"; "Суворов - мужественный человек, его книга разрушает один из последних бастионов сталинизма". Правительственые круги по этому поводу предпочитают отмалчиваться, что было особенно заметно в свете официальных выступлений, посвящённных годовщине победы над Германией. В дальнейшем можно предположить выступление интеллигентских лидеров с заявлениями поддержки Суворова. Московский издатель "Ледокола" был убит; убийство разъяснено в прессе связями убитого с уголовным миром.[/quote] СУРОВАЯ БОРЬБА С СУВОРОВЫМ
RVK: gem пишет: Не отвлекайтесь! Читайте Бабаевского! С какой это стати Вы даёте мне указания, да ещё в таком тоне (с восклицательными знаками)? Вы хотите узнать куда Вам пойти?
Morgenstern: Бабаевский - вкусный шоколад, хотя наш порошенковский вкуснее.
Змей: marat пишет: создать самолет-шакал? Шакалы всех стран, соединяйтесь! Угадайте, чьи барбосы?
Змей: И про "Пегас" надо вспомнить. Гуру в пылу разоблачений не упомянул год начала разработки оного шедевра.
gem: vav180480 пишет: У меня есть одноклассница - голубоглазая блондинка, так вот... Доступно объяснил? Да. Вы понимаете женскую психологию даже хуже, чем я. Вот Михал Михалыч, сперев у Пушкина, смотрел в корень: «Чем меньше женщину мы больше, тем больше меньше она нам.» Или наоборот. Опять забыл... А серьезно - интерес к Суворову сначала был вызван тягой к запретному. Теперь, скорее, это не узкий сравнительно вопрос «хотел ли напасть» (хотел, хотел!) - сколько поиск новых данных для отлупа имперцам и шовинистам всех мастей. При этом в текстах Суворова никого не удивляет достаточно большой процент умолчаний, ошибок (те же ТБ-7) и полемических перехлестов. Лично я не считаю «главным» у ВБ вопрос о выдвижении нескольких армий в западные округа. Главный вопрос: сможет ли современный капитализм ужиться на планете с тоталитаризмом любого образца.
gem: RVK пишет: С какой это стати Вы даёте мне указания, да ещё в таком тоне (с восклицательными знаками)? Вы хотите узнать куда Вам пойти? Ну извините... Давайте накатим ув. Hoax'у коллективную телегу на администрацию - а чего она смайлики зажала?! СМАЙЛИК.
gem: Змей пишет: Угадайте, чьи барбосы? Вероятно, 1-й - итальянец (француз?), 2-й - японец, 5-й - американец, 6-й - поляк (Лось - не шакал!)... Лень в альбомы лезть. Дело не в наличии «шакалов». Они были у всех. Дело в концепции: «сначала быстренько завалим за счет количественного превосходства ВСЮ авиацию супостата - а уж потом дешевые барбосы заработают! А для них нужны десятки тысяч дешевых летунов». Змей пишет: И про "Пегас" надо вспомнить. Гуру в пылу разоблачений не упомянул год начала разработки оного шедевра. Запамятовал... Где - именно про Пегас у ВБ?
Morgenstern: Кто такой Пегас? Американский ракетный катер 70-х годов?
Змей: Morgenstern пишет: Кто такой Пегас? Вы обсуждаете макулатуру, которую не читали? А идея крылатого Чингисхана не умирала. Советские конструкторы никак не хотели от нее отказываться. В 1943 году конструктор Дмитрий Томашевич выдал давно начатый, но из-за германского нападения и эвакуации поздно завершенный штурмовик «Пегас» — два двигателя, по 140 лошадиных сил каждый. Скорость у земли 172 км/час. На высоте — и того меньше. Летчик один. Самолет не имел ни стрелка, ни оборонительного вооружения. Самолет строился из неавиационных материалов: фанера строительная, сосновые брусья, кровельное железо, танковая броневая сталь. Контуры самолета образовывали только прямые линии. Простота и дешевизна — в самом последнем пределе. Самолет могла строить любая мебельная фабрика. Причем массовый. Потоком. При этом «Пегас» нес две 23-мм автоматические пушки, крупнокалиберный пулемет и 500 кг бомбу. Летчик был прикрыт броней, защищавшей его от пуль крупнокалиберных пулеметов и даже от 20-мм снарядов. Броней были прикрыты бензобаки и другие жизненно важные узлы. Бензобаки в случае необходимости сбрасывались. Огневая мощь и надежная защита от огня с земли делали этот поистине самый дешевый и простой из всех самолетов грозным противником. Летчик-испытатель генерал-майор авиации, Петр Стефановский на своем веку летал на трехстах шестнадцати типах летательных аппаратов. Среди них были разные варианты «Иванова», был и «Пегас». Стефановский летал в основном на самолетах, которые в момент первого вылета, казалось, были на грани фантастики. «Пегас» — не фантастика, но Стефановский дает «Пегасу» высокую оценку. По его словам, это мог быть самолет, выпускаемый «колоссальными сериями». Но! Только не в оборонительной войне. «Ивановы» и «Пегасы» могли бы рыскать в небе Европы, Африки, Индии, но только при условии внезапного нападения на Германию и уничтожения ее авиационной мощи или нейтрализации нефтяных промыслов в Румынии. В любой другой обстановке «Ивановы» и «Пегасы» оказались ненужными. Время их так никогда и не наступило. "День-М"
gem: Morgenstern пишет: Кто такой Пегас? Американский ракетный катер 70-х годов? http://www.airwar.ru/enc/aww2/pegas.html Упустил Томашевич время... Концепуция давно поменялась...
gem: Змей пишет: "День-М" Спасибо. Дату у ВБ вижу - 1943. И что?
Morgenstern: gem пишет: Упустил Томашевич время... Концепуция давно поменялась... На мой взгляд, неплохая противопартизанская/противоповстанческая машинка. Не в таких количествах, конечно, но после войны пригодилась бы бандеровцев и лесных братьев гонять. Опять же басмачей в Средней Азии. Ну или этих, демонстрантов в Новороссийске распугивать.
Morgenstern: Змей пишет: Вы обсуждаете макулатуру, которую не читали? Знаете, я сейчас занимаюсь Эволой и Юнгером, и опусы грушных педерастов наизусть не помню. Ракетный катер Пегас для меня что-то говорит, самолет Пегас - до указанной выше ссылки - совсем ничего.
RVK: gem пишет: Ну извините... Принято. Проехали. gem пишет: сколько поиск новых данных для отлупа имперцам и шовинистам всех мастей. После точки тоже смайлик? gem пишет: Главный вопрос: сможет ли современный капитализм ужиться на планете с тоталитаризмом любого образца. И когда он (Резун) логически подойдёт в своих книгах к этому вопросу? Morgenstern пишет: На мой взгляд, неплохая противопартизанская/противоповстанческая машинка. Угу. Американцам во Вьетнам, как один из "ганшипов". Что вроде АU-23. http://www.airwiki.org/other/article/gunships.html
Змей: Morgenstern пишет: На мой взгляд, неплохая противопартизанская/противоповстанческая машинка. После войны техники хватало, выпускать столь узко заточенную машину не имело смысла. Morgenstern пишет: Ну или этих, демонстрантов в Новороссийске распугивать. Новочеркасске и Александрове.
Morgenstern: Змей пишет: После войны техники хватало, выпускать столь узко заточенную машину не имело смысла. С противопартизанской авиацией, по-моему, у России до сих пор проблемы. Змей пишет: Новочеркасске и Александрове. Можно и там. В Никарагуа Сомоса своей крошечной чуть ли не паровой авиацией сандинистов десяток лет сдерживал.
Morgenstern: http://strangernn.livejournal.com/582170.html
Змей: Morgenstern пишет: С противопартизанской авиацией, по-моему, у России до сих пор проблемы. Cу-25. Привет Дудаеву. Morgenstern пишет: Можно и там. Вы города перепутали. Morgenstern пишет: Сомоса Который из? Morgenstern пишет: сандинистов десяток лет сдерживал Пока не началось всерьёз. Morgenstern пишет: http://strangernn.livejournal.com/582170.html Ключевые слова: Вертолеты едва вышли из детского возраста, и как носители оружия делали только первые неуверенные шаги, а воевать надо.
stalker716: Morgenstern пишет: опусы грушных педерастов Надеюсь, что от вас после этого не будет претензий на объективность в обсуждении истории?
Morgenstern: Змей пишет: Cу-25. Дорогой, реактивный, слишком быстрый, много горючки жрет. С грунтовых аэродромов - как она? Винтовая (турбовинтовая) машинка для контрпартизанских и полицейских действий лучше. Ее можно вплоть до дивизионного уровня снабжать. В каждой дивизии 12 таких вот летающих чертей. Отдаленный аналог - амерский Бронко, тогда как Грач скорее аналог Тандерболта. Змей пишет: Который из? Последний. Который проиграл, и которого потом замочили. Змей пишет: Пока не началось всерьёз. Пока правозащитник и демократ, долбанутый пастор Картер его не сдал (как и Иран, и многое другое - к теме о дебилах на троне, кстати). stalker716 пишет: Надеюсь, что от вас после этого не будет претензий на объективность в обсуждении истории? От меня их никогда и не было. История - оружие идеологической борьбы, никакой объективности (разве что кроме хронологии) в ней быть не может. В истории есть наши и не наши. (я же так понимаю, Вы не про Древний Рим и не про ацтеков, это там не было наших и не наших, а в нашей истории были.)
Змей: Morgenstern пишет: С грунтовых аэродромов - как она? Нормально. Morgenstern пишет: Ее можно вплоть до дивизионного уровня снабжать Сушки тоже. Morgenstern пишет: Грач скорее аналог Тандерболта. Вы ошибаетесь. Morgenstern пишет: Последний. Который проиграл Так проиграл. С паровой авиацией. Morgenstern пишет: Пока правозащитник и демократ, долбанутый пастор Картер его не сдал Т.е. дело не в паровой авиации, а в поддержке гринго. Morgenstern пишет: как и Иран Это ещё большой вопрос: кто и что сдал в Иране.
RVK: Morgenstern пишет: С грунтовых аэродромов - как она? Да вроде нормально. А что? Morgenstern пишет: В каждой дивизии 12 таких вот летающих чертей. Лучше уж вертолеты типа Ми-8: и раненых эвакуируют и тактический десант доставят и аэродромы не обязательны.
Змей: RVK пишет: и раненых эвакуируют и тактический десант доставят. И всяких разных стреляющих устройств повесить можно немало. Давайте "Пегас" с шакалами обсуждать - ведь галоша не меньше автострадных танчиков.
RVK: Змей пишет: Давайте "Пегас" с шакалами обсуждать - ведь галоша не меньше автострадных танчиков. У него (автора) одни проколы. Можно и их обсудить, я просто в танках лучше разбираюсь.
Змей: RVK пишет: У него (автора) одни проколы Но в Главном Он Прав!
RVK: Змей пишет: Но в Главном Он Прав! Только это, в чём якобы он прав, он хорошо скрывает. Всё таки имел отношение к ГРУ.
Змей: RVK пишет: Только это, в чём якобы он прав, он хорошо скрывает. Всё таки имел отношение к ГРУ. Пробалтывается Гуру: Главное для историка — факты. Для агитатора — интонация. ПР
stalker716: Morgenstern пишет: История - оружие идеологической борьбы, никакой объективности (разве что кроме хронологии) в ней быть не может. В истории есть наши и не наши. Я бы на месте админа, вас не выпускал бы на форуме за пределы соответствующей резервации, тире, зоопарка. Для чего люди изучают историю? Для того чтобы не наступать второй раз на грабли.
Morgenstern: stalker716 пишет: Для чего люди изучают историю? Это УЧЕНЫЕ изучают историю. В какой-то мере объективность, может быть, им только одним и нужна. А обычному человеку история нужна для уверенности в правильности пути своего народа, величии своего государства и правильности курса своего правительства. А правительству история нужна, чтобы обычный человек был уверен в названном выше. Историков в стране пара сотен человек, обычных людей десятки миллионов. Неужели этим миллионам нужна какая-то объективная история. Им нужно совершенно другое. Потому должна быть история для историков, и история для обычных людей. Последняя основывается на идеологии.
stalker716: Morgenstern пишет: Потому должна быть история для историков, и история для обычных людей. В цытатнег! По другому не скажешь. Падонкский подход к истории. Пусть элита знает, а быдлу будем вещать - Резун всё наврал, он педераст.
СМ1: Morgenstern пишет: Это УЧЕНЫЕ изучают историю. В какой-то мере объективность, может быть, им только одним и нужна. Вы всерьёз полагаете государственного чиновника, коим является "патентованный историк" мерилом объективности? Понятно. Например пишется история корпорации "Дженерал Моторз". Историк корпорации получает зарплату в кассе этой самой корпорации. Вопрос тут даже не в моральных качествах историка. ЗА ЧТО ЕМУ ПЛАТИТ КОРПОРАЦИЯ? За свою "правдивую историю"? "Правдивая история" состоит из череды обманов, ухода от налогов, взяток, подкупов, подделок документов, шантажа и интимных отношений внутри Совета директоров. Кому же нужна такая "правда"? Это, пардон, добротно самому себе сшитое уголовное дело. Взять, скажем, любимую Вами "историю спецслужб". Из чего состоит история "корпорации НКВД"? От создания до "благословенный периода"? Это просто Легенда. Личный состав сверху донизу уничтожен несколько раз. Как впрочем и "историки революции". Там есть такие праздничные эпизоды, оживляющие "сухие цифры", как изъятие при обыске у ЯгОды, (ЯгОдка, как его по приятельски называл Пешков) резинового члена (редкость). У Ежова при обыске изъяли уже два. Какой из них ЯгОды, а какой Ежова? ПОДЛИННАЯ история государств (корпораций) никому не нужна и в первую очередь самим корпорациям. Можно кое что отслеживать только на макроуровне. Да пытаться восстановить картину по разрозненным деталям. СЫСК. Проблема в том, что подобных сыскарей корпорации не вельми жалуют.
K.S.N.: gem пишет: Как скажете. Семен Бабаевский. "Кавалер Золотой звезды". Многажды лауреат. Бумаги изведено... Попробуйте почитать. Тазик справа не забудьте, если правша. Худшего антисоветчика не знаю. Есс-но, по деяниям... Книгу читал пару раз (была в домашней библиотеке), тазик не понадобился. Антисоветизма как-то не заметил. Аргументировать можете? gem пишет: Этого...как его... На букву Р... Совершенно не касалось. До 1945. Что на букву Р? То есть, Зефиров все наврал?
Morgenstern: А чем вообще так плох Бабаевский? Кстати, реальный фронтовик.
Morgenstern: stalker716 пишет: Пусть элита знает, а быдлу будем вещать Элита потому-то и элита, что она что-то знает. А плебс потому и плебс, что знает мало. Меня в цытатник можете не брать. Жил в позапрошлом веке один писатель. Был он француз и звали его Бальзак. Так вот он за 150 лет до меня знал, что "Существует две истории: лживая официальная история… и тайная история, где видны подлинные причины событий". Так вот, эта подлинная история, если она и есть, она хранится в спецхранах, к которым имеют доступ доверенные лица. А обычным людям она не только нужна, но и вредна. Какая разница прав Резун или нет, если его писанина вредит геополитическим, да и внутриполитическим интересам нации?.
RVK: Morgenstern пишет: Какая разница прав Резун или нет, если его писанина вредит геополитическим, да и внутриполитическим интересам нации? О какой нации речь? Он английский публицист. Неужели английской нации вредит?
Змей: Я уже эту книгу здесь пеарил.
vav180480: gem пишет: Главный вопрос: сможет ли современный капитализм ужиться на планете с тоталитаризмом любого образца. Главный вопрос, почему ты сравниваешь тёплое с мягким? В рейхе тоталитаризм с капитализмом прекрасно уживались. Для меня главное 1) ПМВ состоялась без всякого СССР 2) Некий Фош назвал мир после ПМВ перемирием на 20 лет без учета всякого СССР 3) ВМВ война началась из-за неразрешенных противоречий после ПМВ опять без всякого СССР, т.е. СССР не был не источником противоречий ни поджигателем войны. Например его пытаются приплести как поджигателя войны в Европе, но в той же Азии СССР ничегошеньки не пождигал, однако капиталлистическая Япония напала на капиталлистические США, опять СССР виноват?
Morgenstern: RVK пишет: О какой нации речь? О Евразийской нации, которая строится на основе славянских, тюркских, угро-финских и бурято-монгольских народностей России. Работы английского публициста ей вредны.
stalker716: vav180480 пишет: Для меня главное 1) ПМВ состоялась без всякого СССР Фейспалм. Далее было бы естественно написать - ещё до рождения дорогого И.Сталина в Америке негров вешали. 3) ВМВ война началась из-за неразрешенных противоречий после ПМВОгласите все противоречия. :)
gem: Morgenstern пишет: История - оружие идеологической борьбы, никакой объективности (разве что кроме хронологии) в ней быть не может. В истории есть наши и не наши. (я же так понимаю, Вы не про Древний Рим и не про ацтеков, это там не было наших и не наших, а в нашей истории были.) Батюшки, Александр Гельевич, не Вы ли это? Ацтеки (точнее, майя) - наши. Конкистадоры - не наши. Гады. Потому как в данный момент предки франкистов, а не ...как ее...Ибаррури! Вот. Такую жертволюбную соборную цивилизацию погубили! И инков! Morgenstern пишет: должна быть история для историков, и история для обычных людей. Последняя основывается на идеологии. - Для чего фашисту ноги? - Чтобы топать по дороге - Левой, правой, раз и два! - Для чего же голова? - Чтоб носить стальную каску Или газовую маску, Чтоб не думать ничего. (Фюрер мыслит за него!) Похвалил учитель Фрица: - Этот парень пригодится. Из такого молодца Можно сделать подлеца! Рада мама, счастлив папа: Фрица приняли в гестапо. С.Я.Маршак. RVK пишет: После точки тоже смайлик? В каждом смайлике есть доля смайлика. И при отсутствии оного...Иногда. Ну, немножко в данном случае... Так как насчет телеги? (Внимание! Сколачиваю оппозицию!) RVK пишет: Лучше уж вертолеты типа Ми-8: и раненых эвакуируют и тактический десант доставят и аэродромы не обязательны. Чудное модернизированное миролюбивое оружие для Асада. Мне противны «повстанцы», но противна и риторика нашего правительства. 2 Змей Дык я не понял: что там насчет даты (1943) у Суворова? Т.е. Томашевич рассказал биографам, что до лета 1942 его идея легкого штурмовика не посещала? Был внезапно очень занят? Змей пишет: Cу-25. Привет Дудаеву. Вот именно. До тех пор, пока в досягаемости нет F-15. «А мы пойдем на север!» И больше не придем... K.S.N. пишет: Антисоветизма как-то не заметил. В курсе философии: диалектического перехода явления (процесса) в свою противоположность - не припомните? Вот у Энциклопа, например, уже второй переход случился. Из Савла в Павлы и взад. Раз не заметили - то у Вас более высокий порог возбуждения в свободное состояние. Хорошо это или плохо? Не знаю. K.S.N. пишет: Что на букву Р? Вспомнил. Рудель. Кончил карьеру на Штуке в к.1944. Аппараты кончились? K.S.N. пишет: Зефиров все наврал? Я пытался читать... Такое чувство (могу ошибаться), что ему наши потери и неудачи...забавны как-то... Не хочется возобновлять... Morgenstern пишет: чем вообще так плох Бабаевский? Врун (объективно) и плохой писатель (субъективно). Morgenstern пишет: Какая разница прав Резун или нет, если его писанина вредит геополитическим, да и внутриполитическим интересам нации?. В этом что-то есть... Позвольте процитировать при случае? RVK пишет: Он английский публицист. А Зворыкин - американский «техницист». И Сикорский. Набоков - амер. писатель. Бунин - французский. Шаляпин - ваще космополит. Бедная Шарапова со своим олимпийским знаменем... Ваша Родина - последнее заявление нашего правительства? Скажите, что я ошибаюсь. Но как ИНАЧЕ прикажете думать? Убедите меня в обратном. БЕЗ смайликов. Змей пишет: Я уже эту книгу здесь пеарил. Вам завидно? Зря. Наши впереди всех (с нач.20 века). vav180480 пишет: В рейхе тоталитаризм с капитализмом прекрасно уживались. И что? У талибов - ваще с родоплеменным. vav180480 пишет: Для меня главное 1) ПМВ состоялась без всякого СССР 2) Некий Фош назвал мир после ПМВ перемирием на 20 лет без учета всякого СССР 3) ВМВ война началась из-за неразрешенных противоречий после ПМВ опять без всякого СССР, т.е. СССР не был не источником противоречий ни поджигателем войны. Например его пытаются приплести как поджигателя войны в Европе, но в той же Азии СССР ничегошеньки не пождигал, однако капиталлистическая Япония напала на капиталлистические США, опять СССР виноват? Абсолютно согласен с очевидностью, тем более что до 1923 СССР не было. И поджигателем СССР в Европе не был. Он ТОЛЬКО заверил поджигателя, что с его району брандмейстер трщ Насосов не примчится. И поимел с этого на лапу. Да, надо еще заменить «противоречия» на «реваншизм». С моей точки зрения.
полная версия страницы