Форум » Суворовское училище » Откровения Виктора Суворова » Ответить

Откровения Виктора Суворова

Раскольников: click hereСборник разговоров В.Б.Р. с С.Д. Хмельницким.

Ответов - 256, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Змей: Вои и встретились два...

klen7832: — Я много раз слышал упрек в адрес Суворова, что, мол, он не пользуется архивами. На каком материале писался «Ледокол»? — Преднамеренно не пользовался архивами, совершенно преднамеренно. «Ледокол» написан на открытых источниках, на материале, опубликованном в общедоступной печати. сам признался..., что дальше говорить...

учитель: klen7832 пишет: сам признался..., что дальше говорить... Это очень оригинальное открытие. Прямо в Ледоколе и сказано

Раскольников: http://echo.msk.ru/programs/code/1071308-echo/

Lu: Lob пишет: Совершенно верно. Гитлер лучше Сталина. Это и есть суть концепции Суворова. Нет, вы несколько извращаете, ибо, видимо, неравнодушны к командной системе и ее олицетворению - товарищу Сталину. Суворов считал Гитлера людоедом, но это, про его словам, не делало Сталина вегетарианцем. А так как Сталин ел, в основном, своих подданных (в отличие от Гилера, который делал упор на чужих), то и неравнодушен он был прежде всего к Сталину.

Lu: Jugin пишет: Потому что он выдал оригинальную на тот момент версию, причем оформил ее достаточно занимательно. Я так не думаю. Я думаю, что если бы Суворова не было, его надо было бы придумать. Т.е. существовала довольно многочисленная прослойка населения России, которая была готова к восприятию критики коммунистического режима.

Lu: Если бы был исключен каким-то образом идеологический аспект, то не было бы продано столько экземпляров книг Суворова, не было бы стольких лет дискуссий во всех слоях российского общества. Т.е. главное у Суворова - это идеология. Но представленная в интересной для публике форме. Интересующихся историей в обществе на порядок (или два) меньше, чем интересующихся идеологией. Например, среди широкой публики никто не знает Мельтюхова, который также считат, что Сталин не успел напасть первым, хотя и собирался. Почему? Да потому что он "за империю". А этим не удивишь.

Lu: "Свою задачу как историка-просветителя я вижу в том, чтобы довести своих читателей, слушателей, зрителей до мордобоя. Фигурально выражаясь! Большей я себе задачи не ставлю. Что это значит? Я должен пробудить интерес! А дальше человек сам должен искать… Довел я до мордобоя, ну, скажем, определенные слои читателей в России? Я считаю, что довел!»

Lu: В жизни, конечно, встречаются самые разные комбинации. Но массовыми являются только две. Резунисты - против авторитарного режима (антирезунисты - за), против коммунистов (анти - за), против Сталина и Ко (анти их выгораживают). Поэтому когда резунисту говорят, что у Суворова пятое колесо не того размера, ему это пофиг. Потому что в главном Суворов прав. Когда антирезуниста суют носом в то место, где он обделался, ему на это наплевать. Ибо мозги у него упорядочены определелнным образом, и "перемагнитить" их, как правило, невозможно. Поэтому любые доводы просто отфильтровываются, а пропускаются только доводы, защищающие сталинско-гареевские представления о жизни. Понятно, что на 99% любые споры только укрепляют противников в своей правоте. Понятно, что никогда Гареев и компания не дадут Солонину никаких степеаней, не позволят никаких публикаций. Потому что они у власти. И, скорее всего, их вышвырнут отовсюду с их "золотыми сечениями", если к власти придут другие люди. Какие, спросите вы? Кому может понадобиться "главное" у Суворова или Солонина?

Диоген: Lu пишет: Кому может понадобиться "главное" у Суворова или Солонина? Ну не томите уж, скажите - кому?

Patriot: lu пишет: если к власти придут другие люди Иллюминаты уже и так у власти. С 1917 года. На будущий, 2014 год, предлагаю В.В. Путину реализовать программу из пяти пунктов: 1. Отменить республику как не оправдавшую себя в условиях России форму правления и короноваться под именем Император Владимир II Благословенный. 2. Запретить все тайные общества в России и осудить их выявленных членов по статье "Антигосударственная деятельность" с полной экспроприацией всего имущества, движимого и недвижимого. 3. Законодательный запрет педерастии, иудаизма, эйкуменизма, атеизма, марксизма, постмодернизма, католицизма, атлантизма, фрейдизма, педофилии, некрофилии, сатанизма и других религий, течений и идеологий (полный список - на усмотрение Императора) в пределах Российской Империи. 4. Обязательная выдача в течении часа одноразовых (только выезд) загранпаспортов для всех жителей империи иудейской национальности и запрет на выдачу оных для всех жителей русской национальности. 5. Запрет на трансляцию любых заграничных средств массовой информации, включая интернет. А также: Введение строгого визового режима для всех иностранцев, желающих прибыть в пределы империи. Выдворение всех заграничных посольств и представительств как рассадников тлетворного влияния. Запрет на обращение в пределах империи всех иностранных валют. Учреждение Государственного Совета из наиболее достойных поданных Его Величества. Воссоздание Синода и провозглашение Императора Главой русской православной Церкви. Возвращение всех капиталов и оффшорных структур в Россию. Введение смертной казни за государственную измену и преступления против Российской Империи. За Бога, Царя и Отечество! За Россию, Единую и Неделимую!

Змей: Lu пишет: Понятно, что никогда Гареев и компания не дадут Солонину никаких степеаней, не позволят никаких публикаций. Я предложил выход - купите ему диплом академика. За шесть дипломов на одно имя - скидка (науки, понятно, разные). Вы же только бухтеть мастер, как дошло до наличности - сразу в кусты. Что, пропало желание сделать Солонину подарок на НГ? И чем Вы лучше Гареева?

K.S.N.: Lu пишет: Например, среди широкой публики никто не знает Мельтюхова, который также считат, что Сталин не успел напасть первым, хотя и собирался. Почему? Потому что его работа рассчитана на мозги, а не на эмоции, да и не пиарили его так, как Суворова. Lu пишет: Поэтому когда резунисту говорят, что у Суворова пятое колесо не того размера, ему это пофиг. Потому что в главном Суворов прав. Другими словами, Суворов может сколько угодно брехать, лишь бы его идеология подходила резунистам. То есть, как и говорилось - опусы В.Суворова рассчитаны на эмоции, а не на мозги, а "вопросы веры не обсуждаются". Lu пишет: Когда антирезуниста суют носом в то место, где он обделался, ему на это наплевать. Ибо мозги у него упорядочены определелнным образом, и "перемагнитить" их, как правило, невозможно. Поэтому любые доводы просто отфильтровываются, а пропускаются только доводы, защищающие сталинско-гареевские представления о жизни. В этом высказывании у Вас только одна ошибка - три лишний буквы: "анти", а все остальное верно. Lu пишет: Понятно, что никогда Гареев и компания не дадут Солонину никаких степеаней, не позволят никаких публикаций. Потому что они у власти. Солонин пытался получить степень? Он пытался хоть что-то написать в соответствии с требованиями к научной работе? Куда как проще завывать, что ему де не дадут и не разрешат, чем просто попытаться это сделать. Кстати, а почему дали защититься Никите белых? Разве "Правое дело" пришло к власти в стране? Lu пишет: И, скорее всего, их вышвырнут отовсюду с их "золотыми сечениями", если к власти придут другие люди. Само собой. Фанатикам без мозгов история не нужна, им нужны идеологически правильные завывания. Lu пишет: Какие, спросите вы? Кому может понадобиться "главное" у Суворова или Солонина? Например, последователям Гитлера.

Jugin: K.S.N. пишет: Например, последователям Гитлера. А они-то каким боком к Суворову и Солонину? Особенно с учетом тог, что их много как раз в России, а главным в нацистской идеологии является превосходство одной нации над другой. Название нации меняется со страной. Уж как раз этого в ни у Суворова, ни тем более у Солонина нет и в помине.

K.S.N.: Jugin пишет: А они-то каким боком к Суворову и Солонину? Таким же , как и Геббельс. Нужно же как-то оправдать антироссийские действия, вплоть до разделения ее на ряд мелких образований, а для этого нужно создать внутри России пятую колонну и выбить скрепы, благодаря которым можно было бы объединить народ на противодействие. Вот В.Суворов с Солониным этим и занимаются на одном из участков этой борьбы.

O'Bu: K.S.N. пишет: В этом высказывании у Вас только одна ошибка - три лишний буквы: "анти", а все остальное верно. Дык ведь не три, а ЧЕТЫРЕ!!!111 А из этого автоматически следует, что в главном-то ОН прав. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

gem: K.S.N. пишет: выбить скрепы Новый mem. Было 1. Нам тут подбрасывают 2. Раскачивание лодки 3. Россия, встающая с колен (уже сходит - неловко как-то, 13 лет встает) 4. Оранжевая чума K.S.N. пишет: Нужно же как-то оправдать антироссийские действия Нельзя ли огласить список действий последователей Гитлера?? И кто они? Какой скреп выбивает Солонин? а! Догадался! «О монолитном единстве советского российского народа, сплотившегося вокруг компартии начальников и нашего вождя ИВС ВВП!!!!!!! » Бездари. 70 лет - и ничегошеньки нового...

gem: K.S.N. пишет: три лишний буквы: "анти" Ну, положим, четыре... Но не мне Вас учить. А дано - «удивительно точное определение!» (с: Резолюция о расстреле).

Yroslav: K.S.N. пишет:  В этом высказывании у Вас только одна ошибка - три лишний буквы: "анти", а все остальное верно.  С позиции "кто не с нами, тот против нас" никакой ошибки нет. Кто хочет критиковать С. и С. без оглядки на идеологию, обьективно, с "мозгами" т.с., того все одно резуны в "анти" поместят. Они же с "мозгами" в критике не дружат прежде всего. Не удасться обьективным критикам остаться "стирильными лаборантами".

Раскольников: Jugin пишет: K.S.N. пишет: цитата: Например, последователям Гитлера. А они-то каким боком к Суворову и Солонину? ------------------------------------------------------ Тем что Резун оправдывает нападение Гитлера на СССР. Конкретный пример: бывший пред. праворадикальной партии NPD ссылался на Резуна как на доказательство, что Гитлер буквально на несколько дней опередил нападение Сталина. ЕМНИП он писал: и как нам сегодня известно спасибо Сувоpову, что нападение Гитлера имело место непосредственно перед нападением Сталина.

piton83: K.S.N. пишет: Нужно же как-то оправдать антироссийские действия, вплоть до разделения ее на ряд мелких образований, а для этого нужно создать внутри России пятую колонну и выбить скрепы, благодаря которым можно было бы объединить народ на противодействие. Вот В.Суворов с Солониным этим и занимаются на одном из участков этой борьбы. Вы это серьезно?

Lu: piton83 пишет: Вы не это серьезно? Нет никакой разницы, серьезно они или нет. Бо они за 70 лет большевистского режима изоврались настолько, что не могут приятелю сказать "я - в туалет отлить" без того, чтобы не наврать .

K.S.N.: O'Bu пишет: Дык ведь не три, а ЧЕТЫРЕ!!!111 А из этого автоматически следует, что в главном-то ОН прав. Хмм.. надо ж так лопухнуться с цифрой... Раскольников пишет: Тем что Резун оправдывает нападение Гитлера на СССР. Конкретный пример: бывший пред. праворадикальной партии NPD ссылался на Резуна как на доказательство, что Гитлер буквально на несколько дней опередил нападение Сталина. ЕМНИП он писал: и как нам сегодня известно спасибо Сувоpову, что нападение Гитлера имело место непосредственно перед нападением Сталина. Не только это. Почитайте в "Мозгоимении" главу "Пожар на складе". piton83 пишет: Вы это серьезно? Что именно Вас удивляет? Что против России ведется информационная война? Что есть желание не допустить усиления России и для этого все средства хороши, вплоть до раздробления на отдельные территории? Что книги Суворова и Солонина могут использоваться в качестве одной из составляющей этой информационной войны? Вполне серьезно по всем трем пунктам. Вы считаете, что ничего из вышеперечисленного нет? Я действительно считаю, что и В.Суворов, и Солонин являются не историками, а, так сказать, "бойцами агитпропа" (при этом заметьте, я не буду утверждать, что Солонин "платный боец", более того, я уверен, что свою "борьбу" он ведет, так сказать, "по велению души", что, однако же, не мешает ему быть "бойцом агитпропа"). Ну а уж сторонники В.Cуворова и Солонина вроде Lu вообще наглядный пример такого бойца - одни лозунги, да наезды. gem пишет: Какой скреп выбивает Солонин? Гордость за победу ВОВ. Вообще, чтобы победить сильную страну без больших своих потерь, необходимо ее ослабить. В идеале, сделать так, чтобы у нее не было желания сопротивляться. Ну а для этого весьма полезно сделать ряд вещей, например, сделать так, чтобы народ ненавидел или хотя бы стыдился своего прошлого, а для этого нужно вытаскивать на первый план весь негатив и всячески затушевывать и дискредитировать позитив, при чем, если реального негатива недостаточно (а реальный негатив есть если у всех народом. то у многих), то его нужно выдумать, и долго и упорно вбивать в головы, чтобы в итоге народ "платил и каялся". Это не единственный пункт в информационной войне, но один из важных. И вот в этом пункте работы Солонина вполне можно использовать. Нельзя ли огласить список действий последователей Гитлера?? И кто они? За всем списком обращайтесь к самим последователям. За стороны можно уловить только часть проявлений. Например, отодрать Косово от Югославии хотел сначала Муссолини, потом Гитлер, сейчас Косово от отодрано. Намерение разделить СССР на ряд отдельных образований планировал еще Гитлер, сейчас эти планы по прежнему существуют. Ну и т.д.

Lu: O'Bu пишет: Дык ведь не три, а ЧЕТЫРЕ!!!111 А из этого автоматически следует, что в главном-то ОН прав. Вот это, кстати, важно. Не из этого следует. Это само по себе должно быть ясно каждому приличному более-менее человеку. Ну не может этот человек любить диктаторов, Гулаг, ЦК КПСС, палачей и людоедов, чека, НКВД, гестапо, Освенцим, Сталина, Гитлера. Ну хоть тресни. Но вы, любители совка, и в частноси, антирезунисты, этого понять не можете. Потому что не сможете никогда. Дай бог, чтобы хоть у ваших внуков мозги не оказались забиты тем же дерьмом.

K.S.N.: Lu пишет: Это само по себе должно быть ясно каждому приличному более-менее человеку. Ну не может этот человек любить диктаторов, Гулаг, ЦК КПСС, палачей и людоедов, чека, НКВД, гестапо, Освенцим, Сталина, Гитлера. Ну хоть тресни. Отчего не можем. как раз может. Только не можем понять, каком образов эта нелюбовь дает ему право врать? Вернее даже не так, почему он врет примерно понятно, непонятно, почему мы должны верить его вранью?

Hoax: В общем-то, первые книжки Суворова про спецназ и т.д. на английском дали ему бабла и статус охраняемого предателя. В дальнейшем всё, что он написал, это для него just for fun. Ну и принесло немало денег диким издательствам в начале 1990-х. Лично я считаю Резуна -- а) предателем, которого надо бы убить, но в свете того, что страны, которую предал этот ****, нету, можно осавить в живых в назидание; б) талантливым литератором и популя. Раньше я готов был лично удавить этого "Суворова", а сейчас он у меня вызывает просто гадливость. Это старость!

Змей: Lu пишет: Ну не может этот человек любить диктаторов, Гулаг, ЦК КПСС, палачей и людоедов, чека, НКВД, гестапо, Освенцим, Сталина, Гитлера. Ну хоть тресни. Тоталитарные режимы завидуют эффективной либеральной модели экономики. Триста сортов колбасы, рестораны Макдональдс и модные заводы по производству жвачки оставляют тяжелые проплешины зависти в сердцах тиранов. Эффективные менеджеры либертарианства заставляют в судорогах трястись авторитарных экономистов. Защита демократии – главнейшая задача современной цивилизации. Вызовы, которые бросают всему прогрессивному человечеству различные диктаторы, должны быть выявлены и своевременно отражены силами Шестого флота, корпуса морской пехоты, а также различными Лагерями Свободы наподобие Гуантанамо и Абу-Грейб. Пора официально узаконить 57-ю поправку к Патриотическому Акту, позволяющую помещать в демократические концлагеря врагов свободу без суда и следствия. Если они до этого не были физически устранены силами ЦРУ или правозащитников из Аль-Каиды. Американское правительство защищает свой народ и ради его безопасности остальные должны пожертвовать частью свобод. Мы на войне с несправедливостью, а значит не место сантиментам. Фильтрация интернет-траффика и выявление потенциальных террористов служит защите обществу. И я призываю сенатора Джона Маккейна и американский сенат добавить в уголовный кодекс США реальные сроки за мыслепреступления. Ведь если человек сомневается в единственно верной модели американской демократии, то рано или поздно он примкнет к террористам. Таким не место среди добропорядочных членов общества. Помимо полного контроля поисковых запросов необходимо каждому гражданину проходить полный осмотр с помощью детекторов лжи. Чтобы заранее выявить провокаторов. А корпорации Apple я советую разработать чипы, которые бы вживлялись человеку и передавали все его мысли напрямую в АНБ. Свобода требует жертв. И только с чистым душой обществом мы достигнем идеала. Нынешнее поколение будет жить при демократии. Каждый член общества обязан вести личные списки люстрации для своевременной диагностики раковой опухоли в виде врагов свободы. Пресечь зародыши тоталитаризма в зародыше. Давить гидру сталинизма железной пятой.

piton83: K.S.N. пишет: Что есть желание не допустить усиления России и для этого все средства хороши, вплоть до раздробления на отдельные территории? Меня сильно удивляет желание раздробить. Я вот думаю зачем? И никак не могу найти ответа. Может чтобы в одной из частей раздробленной РФ пришел к власти какой-нить отмороженный строитель империй и устроил ядерную войну? А вот Вы как думаете? K.S.N. пишет: Гордость за победу ВОВ. Хе-хе. K.S.N. пишет: Намерение разделить СССР на ряд отдельных образований планировал еще Гитлер, сейчас эти планы по прежнему существуют. То, что СССР развалился сам уже больше 20 лет это пофиг Ну я понимаю, что если Чечня отвалится от РФ, то наступит всеобщий Апокалипсис - как чинушам воровать деньги на строительстве самой большой в Европе мечети? Но, когда простые граждане в это верят, ну я не знаю

K.S.N.: piton83 пишет: Меня сильно удивляет желание раздробить. Я вот думаю зачем? И никак не могу найти ответа. Может чтобы в одной из частей раздробленной РФ пришел к власти какой-нить отмороженный строитель империй и устроил ядерную войну? А вот Вы как думаете 1. Принцип "Разделяй и властвуй". Куча мелких образований не смогут по отдельности оказать адекватного сопротивления. 2. Кто даст прийти к власти в этих новообразованиях отмороженному строителю империй? Да и с возможными кандидатами могут случиться несчастные случаи еще на пути к власти. Кстати, на Украине до отделения было ядерное оружие? А после отделения оно там осталось? piton83 пишет: То, что СССР развалился сам уже больше 20 лет это пофиг Кому пофиг? И так ли уж сам он развалился? piton83 пишет: Ну я понимаю, что если Чечня отвалится от РФ, то наступит всеобщий Апокалипсис - как чинушам воровать деньги на строительстве самой большой в Европе мечети? Отвалившаяся Чечня будет мирно жить рядом с СССР и никто с ее территории никуда не полезет? Или опять станет плацдармом для всякого рода бандитов и строителей халифата? Я так понимаю, пример Югославии, Ливии и Сирии никакого ничему не научил. Но, когда простые граждане в это верят, ну я не знаю Кого вы считаете простыми гражданами? Кстати, когда Альбац делает заявление типа: "Разделение России по Уральскому хребту неизбежно, полагает главный редактор журнала The New Times, журналист, политолог Евгения Альбац. При этом она добавила, что «не видит особой проблемы» в таком разделении страны." как к этому стоит относиться? Или к словам Бжезинского: "Збигнев Бжезинский, 1997: «Россию необходимо разделить на части, тогда она будет состоять из рыхлой конфедерации европейской России, Сибирской республики и Дальневосточной республики, которым по отдельности было бы гораздо легче устанавливать тесные экономические отношения с Европой, новыми центрально-азиатскими государствами и с Востоком. Однако какая-либо интеграция России в расширенный мировой порядок Запада невозможна». Но вы можете просто хи-хикать.

Lu: K.S.N. пишет: Отчего не можем. как раз может. Только не можем понять, каком образов эта нелюбовь дает ему право врать? Вернее даже не так, почему он врет примерно понятно, непонятно, почему мы должны верить его вранью? Мы должны медленно, но уверенно ползти на кладбище. В том числе на кладбище истории. Стараясь при этом как можно меньше портить воздух и мешать жить следующим поколениям. Еще раз. Коммунизм рухнул. Вы, любители совка, все поголовно, как каждый индивидуально, так и все вместе как страна (армия, лубянка и пр. и пр.), предали свой любимый совок. Вы предавали его тогда, когда бросали винтовки в 41 - ом и сдавались немцам, вы предали его в 91 - ом, когда отсиделись на кухне с бутылкой пива, вместо того, чтобы идти выполнять присягу и до последней капли крови защищать мразматический режим выживших из ума алкоголиков. Теперь вы третесь на форумах и боретесь, не вставая с кресел, с резунистами. Только поздно пить боржоми, советскую власть вы просрали. Отмазка, что, мол, не было приказа, не проканывает: если ваш командир предал родину и партию, вы должны были именем революции расстрелять его на месте и поднять подразделение в бой. Еще вы предаете его (совок) ежедневно, когда покупаете японский телевизор, немецкую машину, американский ай-пад. Так признайте, наконец, вслух эту государственную тайну, заткнитесь и тихо ползите на кладбище. Тем более что и государство ваше давно сгнило, и тайной это является только для вас.

piton83: K.S.N. пишет: 1. Принцип "Разделяй и властвуй". Куча мелких образований не смогут по отдельности оказать адекватного сопротивления. Какого еще сопротивления? K.S.N. пишет: 2. Кто даст прийти к власти в этих новообразованиях отмороженному строителю империй? Да и с возможными кандидатами могут случиться несчастные случаи еще на пути к власти. Что значит, кто даст? Раздробление государства это гражданская война, а там победит сильнейший. K.S.N. пишет: Кстати, на Украине до отделения было ядерное оружие? А после отделения оно там осталось? К чему задавать такие вопросы? Вы разве этого не знаете? K.S.N. пишет: Кому пофиг? Вам. Вы ведь говорите, что стремление развалить СССР было давно. СССР 20 лет как развалился, но Вы считаете, что планы по развалу СССР еще существуют. Как могут существовать планы по развалу страны, которой уже 20 лет как нету? K.S.N. пишет: И так ли уж сам он развалился? Конечно же нет. Это все предатели. Прямо как у Козинкина - на высшие должности в государстве пролезли всякие проходимцы и враги народа. Был бы жив Сталин он бы их всех расстрелял! K.S.N. пишет: Отвалившаяся Чечня будет мирно жить рядом с СССР и никто с ее территории никуда не полезет? Чтобы никто не полез надо всего лишь обустроить границу. Или Вы думаете, что чечены настолько ловкие люди, что могут пролезть куда угодно? K.S.N. пишет: Или опять станет плацдармом для всякого рода бандитов и строителей халифата? Она и есть плацдарм для всякого рода бандитов. K.S.N. пишет: Я так понимаю, пример Югославии, Ливии и Сирии никакого ничему не научил. Какая связь между Ливией и Чечней в составе РФ? В Ливии кто-то отделил местную ливийскую Чечню и с этого все и началось? Непонятно. K.S.N. пишет: Кого вы считаете простыми гражданами? Очевидно что граждан, которые не занимают высоких постов в госструктурах и не являющихся предпринимателями с доходами, которые позволят им в случае заварухи свалить за границу и нормально там устроиться. K.S.N. пишет: как к этому стоит относиться? Что значит как? Ну сделал кто-то там такое заявление. Дальше-то что? K.S.N. пишет: Или к словам Бжезинского: Ну пиарит себя Бжезинский, пописывает всякую хренотень. В 1997 пишет одно, в 2012 году он пишет уже другое Если Западу не удастся заключить долгосрочный стратегический союз с Россией, то это может обернутся для него глобальной изоляцией. Тем более это важно, учитывая нынешнее сближение Китая и России. Мировое доминирование одной единственной державы – США в мире больше невозможно, вне зависимости от того, насколько она сильна или слаба. Особенно это касается ситуации, когда на мировую арену вышли новые региональные державы. Запад всё же может избежать участи мировой изоляции и международного оттеснения на вторые роли. Но для этого нужно вдохнуть в него новые, живительные силы и разработать новую стратегию и план действий. Для Запада эта Новая Стратегия, должна заключаться в том, чтобы суметь интегрировать Россию и Турцию в международную систему Запада. K.S.N. пишет: Но вы можете просто хи-хикать. А Вы ко всему написанному относитесь серьезно? Ну если кто-то написал что Россию надо разделить на части, значит что так считают все на Западе? Вы относитесь абсолютно некритично к любой информации, лишь бы она Вам нравилась. Если кто-то что-то написал, значит так оно и есть.

gem: Раскольников пишет: Резун оправдывает нападение Гитлера на СССР Ложь. Наглая. Нигде Вы такого у Суворова не вырежете. Он (ошибочно) считает нападение превентивным в «узком» смысле. Отражения немедленной угрозы. Превентивность в широком смысле (убирание союзника Англии, ресурсы) никуда не девается. Причем четкие планы войны (соображения) появились у советской стороны осенью 39, у Гитлера - в декабре 40. Туше. Раскольников пишет: бывший пред. праворадикальной партии NPD ссылался на Резуна Какой ужас! А если он сошлется на закон Ома? Или Тору? И с какого... нас интересует мнение нацистов? Раскольников пишет: и как нам сегодня известно спасибо Сувоpову, что нападение Гитлера имело место непосредственно перед нападением Сталина. И я так считаю. Я - нацист?! Притом этот безвестный наци не повторяет (в Вашем изложении) неправильную версию Суворова о превентивности нападения. K.S.N. пишет: против России ведется информационная война? Против США и их союзников такая же война (в десятки раз интенсивнее) ведется с 1918. Мерзкая и глупая война. По сегодняшний день. Достаточно посмотреть тухлых Киселева, Леонтьева и пр. гадов. Вы чево хотите в ответ? Марципанов? K.S.N. пишет: Почитайте в "Мозгоимении" главу "Пожар на складе". Какое совпадение! Я тоже советую. K.S.N. пишет: Что есть желание не допустить усиления России и для этого все средства хороши Да и нет (не все средства хороши). На хрена нужны конкуренты, иногда неадекватные? Это бизнес. Будем сильными и порядочными! K.S.N. пишет: книги Суворова и Солонина могут использоваться в качестве одной из составляющей этой информационной войны? «Способствующие и могущие способствовать»... Юный ленинец, (нехорошее слово)... Могут. В качестве интеллектуального лекарства от дутого ымперства и коммунизма. K.S.N. пишет: gem пишет: цитата: Какой скреп выбивает Солонин? Гордость за победу ВОВ. Какая у Вас может быть гордость??!! Вы воевали? Вы работали? Памяти о войне, о ее жуткой и свирепой тяжести - никто и ничто не может выбить! Именно об этом писал Солонин. K.S.N. пишет: народ "платил и каялся". Я тоже - народ. Лично мне «платить и каяться» - не за что. Ваша страшилка глупа. K.S.N. пишет: отодрать Косово от Югославии хотел сначала Муссолини, потом Гитлер, сейчас Косово от отодрано. И что им тогда помешало? Ну, версия? Тито? Не пытайтесь смешить. Современная действительность показывает: сосуществование мусульман и европейцев (христиан) взрывоопасно. А первых в Косово - до 80%. Жалкая ложь Известий глупа и контрпродуктивна. K.S.N. пишет: Намерение разделить СССР на ряд отдельных образований планировал еще Гитлер Покажите этот план. Вы искренне считаете, что Прибалтика - СССР? Или в то, что «образования» представляли бы собой нечто самостоятельное? «Я Россию завоевываю!» (с: фюрер). K.S.N. пишет: эти планы по прежнему существуют. У кого? Или заведете лживую шарманку о мнимых высказываниях Даллеса, Тэтчер, Олбрайт??!! Некоторые с оргазмом излагают идиотские версии о распаде Штатов. Начиная с индейцев, продолжая Техасом. Хотите уподобиться? K.S.N. пишет: чтобы народ ненавидел или хотя бы стыдился своего прошлого Опять лжете. Говорите за себя. Я не стыжусь - я знаю, что попытка коммунизма была. Стыдно будет - когда, благодаря Вашим измышлизмам, она повторится - с коричневым оттенком. K.S.N. пишет: эта нелюбовь дает ему право врать? НЕ дает. И что? Вам разум и знания не дают возможности отличить правду от вранья? Шеина трогать нельзя - а Исаев правдив? Вам не это не дает покоя. Вам коммунизм жалко. Змей пишет: Давить гидру сталинизма железной пятой. Вот это - правильно.

Раскольников: gem пишет: Ложь. Наглая. Нигде Вы такого у Суворова не вырежете. ----------------------------------------------------------------------- Историки так никогда и не объяснили, почему же Гитлер напал на Сталина. Говорят, ему жизненное пространство понадобилось. Так говорит тот, кто сам не читал "Майн кампф", а там речь идет о далекой перспективе. В 1941 году у Гитлера было достаточно территорий от Бреста на востоке до Бреста на западе, от Северной Норвегии до Северной Африки — освоить все это было невозможно и за несколько поколений. В 1941 году Гитлер имел против себя Британскую империю, всю покоренную Европу, потенциально — Соединенные Штаты. Для того, чтобы удержать захваченное, Гитлер был вынужден готовиться к захвату Гибралтара и покорению Британских островов, не имея превосходства на море. Неужели в такой обстановке Гитлеру нечем больше заниматься, как расширять жизненное пространство? Все великие немцы предупреждали от войны на два фронта. Сам Гитлер главную причину поражения в Первой мировой войне видел в том, что воевать пришлось на два фронта. Сам Гитлер в Рейхстаге уверял депутатов в том, что войны на два фронта не допустит. И он напал. Почему? Граф фон Бисмарк предупреждал не только против войны на два фронта, но и против войны на один фронт, если на этом фронте Россия. И Гитлер напал. И почему-то никого из историков не заинтересовали причины его поведения. Сам Гитлер сказал графу фон дер Шуленбургу: "У меня, граф, выхода нет" Не оставил Сталин Гитлеру выхода. ------------------------------------------------------------------------------------ День М Глава 17. О перманентной мобилизации

Раскольников: Отвечаю. Единый замысел советского вторжения существовал, и германской разведкой был в общих чертах вскрыт. Утром 22 июня 1941 года германский посол фон дер Шуленбург товарищу Молотову этот план довольно точно обрисовал. Еще и бумагу вручил. На память. Этот, вскрытый германской разведкой, советский замысел вторжения собственно и явился причиной и поводом германского вторжения как предупредительной акции самозащиты от неизбежного и скорого советского нападения. ------------------------------------------------------------------- Последняя республика:Глава 16.С немецким разговорником по... Смоленской области

Раскольников: gem пишет: Притом этот безвестный наци Это мой ляп, я забыл назвать его фамилию и книгу. Adolf von Thadden Stalins Falle: Er wollte den Krieg Josef Stalin : Verwandler der Welt

gem: K.S.N. пишет: Кстати, на Украине до отделения было ядерное оружие? А после отделения оно там осталось? Нет. И как-то не плачут. Захидняки надеются на запад, донецкие - на восток. Оба зря. Hoax пишет: Лично я считаю Резуна -- а) предателем Достаточно. Осталось объяснить фон Штауфенберг case. Возьметесь? K.S.N. пишет: так ли уж сам он развалился? Сам. Я marines как-то не заметил. И Вы тоже. K.S.N. пишет: пример Югославии, Ливии и Сирии никакого ничему не научил. Вас - точно. Я все хочу узнать сумму прибыли, которую получили масоны от всего этого. А также Ирака и Атстойностана. Хочу? Требую! Фиг дождусь. K.S.N. пишет: Отвалившаяся Чечня будет мирно жить рядом с СССР Оговорочка по Фрейду. Бантустаны существовали в ЮАР полвека. Слабину дали буры. Перед язычниками. K.S.N. цитирует: Разделение России по Уральскому хребту неизбежно США развалятся. Скоро. Дальше продолжать? Не умеете вы драться, ымперцы. Только чужими руками (сыновьями незнакомых соседей). K.S.N. пишет: к словам Бжезинского Ссылку на хрень. С розового сайта на розовую газету, по словам которой умница Бжезинский чивой-то им сказал. Вы не первый с этой хренью. Уже бил. В другом месте. Желаете? K.S.N. пишет: Но вы можете просто хи-хикать. Да. Над Вами. Но не хочется. Ваш образ мыслей опасен и для России, и для меня лично. piton83 пишет: Вы относитесь абсолютно некритично к любой информации, лишь бы она Вам нравилась. Они бесстыжи. Просто эдак, по-русски. Заехать по пьянке соседу в ухо и наутро вернуться за опохмелом. А дай! Резкость. Да, резкость.

gem: Раскольников пишет: Не оставил Сталин Гитлеру выхода. Это - оправдание? С тем же успехом можно называть "оправданием" тягу наркомана награбить на дозу. Нарку «ничего более не оставалось»? И Вам это понятно. Незачет.

gem: Раскольников пишет: германский посол фон дер Шуленбург товарищу Молотову этот план довольно точно обрисовал. Еще и бумагу вручил. На память. Вот именно. Но сами немцы в план (или, что практически то же самое - его эффективность) не верили. И что? Каким образом Суворов оправдывает Гитлера? Волкодав - прав, людоед - нет.

gem: Раскольников цитирует: Сам Гитлер главную причину поражения в Первой мировой войне видел в том, что воевать пришлось на два фронта. А Сталин оказался глупее его. И обеспечил ему отсутствие 2-го фронта. Более того, развязал ему лапы. Не устану повторять это.

gem: Вот это "маленькое открытие" и есть главное «преступление» Суворова перед вами, ымперцами.

RVK: gem пишет: Это - оправдание? На мой взгляд и на взгляд двух сторонников версии Резуна, лично мне говорили, да. gem пишет: Не умеете вы драться, ымперцы. А можно Вас попросить: А. Не расклеивать ярлыки. Б. Не искажать определения.

marat: gem пишет: А Сталин оказался глупее его. И обеспечил ему отсутствие 2-го фронта. Аннигилировал Польшу или связал АиФ обязательством не объявлять войну Германии?

Yroslav: gem пишет:  Какая у Вас может быть гордость??!! Вы воевали? Вы работали? Памяти о войне, о ее жуткой и свирепой тяжести - никто и ничто не может выбить! Именно об этом писал Солонин.  Именно резун нашел, что и как выбить Я замахнулся на самое святое, что есть у нашего народа, я замахнулся на единственную святыню, которая у народа осталась, - на память о Войне, о так называемой "великой отечественной войне". Это понятие я беру в кавычки и пишу с малой буквы. .. Эту легенду я вышибаю из-под ног, как палач вышибает табуретку. Надо иметь жестокое сердце или не иметь его вообще, чтобы работать палачом, тем более - палачом, убивающим национальные святыни великого народа своего собственного народа. Нет ничего страшнее, чем выполнять работу палача.. Эту роль я принял на себя добровольно. Примечательно что резун знает о "национальных святынях", а его последыши уже не знают о таких понятиях и не подымаются выше личного участия в войне, работе; "Какая у Вас может быть гордость??!!  Вы воевали? Вы работали?" Или знают, но делают это сознательно вторя Геббельсу Отними у народа историю - и через поколение он превратится в толпу, а еще через поколение им можно управлять, как стадом. Но тогда подобные Вам последыши резуна еще и фашистские прихвостни (такое устойчивое понятие в советской и российской истории), ну, или потребители и результат геббельсовской пропаганды. Убогие, в общем.

Lu: K.S.N. пишет: Таким же , как и Геббельс. Нужно же как-то оправдать антироссийские действия, вплоть до разделения ее на ряд мелких образований, а для этого нужно создать внутри России пятую колонну и выбить скрепы, благодаря которым можно было бы объединить народ на противодействие. Вот В.Суворов с Солониным этим и занимаются на одном из участков этой борьбы. Что за дремучая глупость?! Какая пятая колонна, какие скрепы? Какое противодействие? Вы продолжаете жить в своем сказочно-лживом мирке, унаследованном от советских болтунов-демагогов.

Змей: Lu пишет: Что за дремучая глупость?! Какая пятая колонна, какие скрепы? Какое противодействие? На построении русского мононационального государства был поставлен крест в 15-м веке, когда царь Иван Третий взял курс на построение ужасной Империи Зла, которая несла оккупацию и колонизацию соседним народам. В то время как в цивилизованной Европе какой-нибудь князь, выйдя на крыльцо своего дворца, мог чувствовать, что за кофе приготовил соседний правитель в своем Великом Герцогстве. И именно поэтому цивилизованная Европа на много веков обогнала дикую и варварскую Россию. Американские индейцы смогли сохранить свою идентичность именно благодаря компактному проживанию в резервациях, где отсутствуют чужаки и нет смешения крови. А какие преференции от американского правительства получают нынешние индейцы. Да вся брайтонская интеллигенция готова за такие гешефты записаться в томагавки и апачи. Локотская республика давно стала идеальным примером того, что русские могут создать свое демократическое государство. О чем вам радостно поведает любой русский националист. Созданная при поддержке германского вермахта, Локотская республика на практике показала идею о жизнеспособности и успешности построения мононационального государства русских по примеру индейских резерваций. Осуществив массовые люстрации совков, коммунистов и партизан, русские националисты добились в своей республики впечатляющих успехов, пока до них не дотянулся проклятый Сталин. И у русского народа будет будущее только по образу и подобию такой Локотской республике. Когда русская кровь и дух не будут нарушать пришельцы с Кавказа, различные татары и мордва, буряты, уральцы и чуждые русскому духу сибирцы, поморы и казаки. Эх заживем. Ведь мы, русские, своих не обманываем. Хватит кормить Кавказ. Сегодня мы все – русские националисты. Которые должны отбросить в темное прошлое чуждые территории от Волги до Енисея. Потому что построение держав от моря до моря заслужили более цивилизованные народы как украинцы или поляки. Своим многовековым стремление к евроатлантическому выбору. Ведь жить надо не по лжи. З великую Русь от Бибирево до Бирюлево!

K.S.N.: Lu пишет: Мы должны медленно, но уверенно ползти на кладбище. В том числе на кладбище истории. Стараясь при этом как можно меньше портить воздух и мешать жить следующим поколениям. Ну так ползите, только с какой стати мы должны ползти за вами?

piton83: K.S.N. пишет: Или опять станет плацдармом для всякого рода бандитов и строителей халифата? В Волгограде опять теракты. Кавказские республики в составе РФ, но это почему-то не мешает им быть плацдармом для всякого рода бандитов. Странно, да?

Lu: K.S.N. пишет: Ну так ползите, только с какой стати мы должны ползти за вами? Потому что вы портите воздух. Пытаетесь мешать жить новым поколениям. Вы не сможете их загнать в стойло, в котором простояли сами, всю жизнь повторяя те глупости, которые воспроизводите здесь. За базар надо отвечать. Вы же всегда были брехунами, и ни за что отвечать не собираетесь. Пятая колонна была у Вышинского. В жизни ее не было. У вас она где? Какие скрепы? Не стыдно чушь городить? Идеология жуликов и воров? Может, попы в золотых рясах, с наглыми рожами и в Майбахах, с нанопылью главного попа, спекулировавшего сигаретами без пошлины? И так везде. Всегда вы оказываетесь в луже.

Змей: Lu пишет: Пятая колонна была у Вышинского. Принято считать, что это выражение из выступления по радио (осень, 1936) испанского генерала Эмилио Мола (1887—1937), который в годы гражданской войны в Испании (1936—1939) возглавлял наступление мятежников-франкистов на республиканский Мадрид. В нем он сказал, обращаясь с угрозами в адрес жителей республиканского Мадрида, что, помимо имеющихся в его распоряжении четырех армейских колонн, идущих на Мадрид, есть еще и пятая — в самом городе. Это тайные сторонники Франко, которые ударят республиканцам в спину, когда начнется решительное наступление на город. Подругой версии, эти слова Э. Мола произнес в своей штаб-квартире во время встречи с иностранными журналистами. Есть и третья версия происхождения этого оборота: английский журналист лорд Сент-Освальд утверждал, что выражение «пятая колонна» впервые появилось в его телеграмме из Мадрида, посланной в редакцию британской газеты «Дейли телеграф» в сентябре 1936 г. Но как бы то ни было, еще в годы гражданской войны в Испании понятие «пятая колонна» стало связываться с именем генерала Мола. Так, Долорес Ибаррури в статье «Защита Мадрида — защита Испании» (газ. «Мундо обреро» от 3 октября 1936 г.) писала: «Предатель Мола сказал, что он бросит на Мадрид «четыре колонны», но только «пятая» начнет наступление. (...) «Пятая колонна» находится внутри Мадрида, и в первую очередь надо разгромить ее». Популярности выражения способствовала пьеса Эрнеста Хемингуэя «Пятая колонна» (1938). И где тут Вышинский?

newton: Lu пишет: Мы должны медленно, но уверенно ползти на кладбище. В том числе на кладбище истории. Стараясь при этом как можно меньше портить воздух и мешать жить следующим поколениям. ... Потому что вы портите воздух. Пытаетесь мешать жить новым поколениям. Мисс (миссис?) - определитесь, кто вы есть: "мы" или "вы"? А то вроде как призываете меньше воздух портить, но сами же его регулярно портите ...

Lu: Итак. Коммунизм есть плохо. Это тотальная ложь, агрессия, войны, власть сволочей и дебилов, нищета и угнетение населения. Почему? В частности потому, что при коммунизме человек не имеет стимулов и возможности работать так, как он работает при капитализме. Во всех коммунистических государствах цветет нищета и голод. СССР просуществовал так долго (перед тем, как окончательно сгнить и рухнуть) исключительно из-за наличия природных (т.е. халявных) богатств. Если завтра в России, являющейся в определенном смысле наследницей коммунистического авторитарного режима, пропадут углеводороды, то половина населения России начнет голодать. Потому что делать что-то дешевое они не хотят (за деньги, которые получают рабочие в Китае, россияне работать не согласны, ибо развращены подачками от продажи нефти и газа), а делать что-то дорогое и пользующееся спросом не умеют.

marat: Lu пишет: делать что-то дешевое они не хотят Будут, куда денутся. Голод всех вылечит. В Китае вот тоже поработав год-два на заводе за 10 у.е. не соглашаются дальше работать. Lu пишет: а делоть что-то дорогое и пользующееся спросом не умеют. Это ерунда. Кто-то умеет, но и получает по другому.

Hoax: Коммунизм -- это хорошо. Реализация пока хромает.

Hoax: А вот капитализм -- плохо.

Балтиец: Lu пишет: Во всех коммунистических государствах цветет нищета и голод. Лок, а как насчет Китая? Там тоже нищета и голод?

Змей: Балтиец пишет: Лок, а как насчет Китая? Вы ещё про Либерию с Гаити у клиента узнайте. Прямо витрина капитализма.

Lu: marat пишет: Это ерунда. Кто-то умеет, но и получает по другому. Я не имею в виду небольшой процент сильных россиян, которые не пропадут нигде. За счет своего образования, способностей, трудолюбия и т.п. они имеет хорошую работу (иногда в России, иногда на западе), социальную и экономическую мобильность и т.д. Я имею в виду большую в процентном отношении группу населения, которая нуждается в работе в России.

Змей: Lu пишет: Я не имею в виду небольшой процент сильных россиян, которые не пропадут нигде. За счет своего образования, способностей, тредолюбия и т.п. они имеет хорошую работу (иногда в России, иногда на западе), социальную и экономическую мобильность и т.д. Это без сомнения креативный класс, который состоит из элиты общества – модных дизайнеров, завсегдатаев гей-клубов, менеджеров по продажам, арт-директоров и гражданских активистов. Нравственным ориентиром для него являются ценности свободы, идеалы демократии, защита прав человека, скорбление по слезинке ребенка и евроатлантический выбор. Потому что нельзя представить себе рукопожатного интеллигента не преклоняющегося перед западной цивилизацией и бременем белых. Жить не по лжи, так нас учил Солжи. Быть моральным авторитетом для окружающих и претендовать на гордое звание совести нации. Lu пишет: Я имею в виду большую в процентном отношении группу, которые нуждаются в работе Чернь и быдло вызывают подлинное презрение интеллигента. Потому что не уважает интеллигента и ставит ему палки в колеса. И если бы чернь прислушалась к советам интеллигенции, все бы зажили по-человечески. Потому что рукопожатный интеллигент понимает, что важны триста сортов колбасы, а не триста атомных боеголовок, угрожающих покою мира и ставящего под угрозу слезинку ребенка. А ведь слезинка ребенка важнее всех войн на земле. Империя Зла переводила все свои ресурсы на создание бессмысленных военных игрушек, вместо того чтоб построить заводы по производству качественной жевачки и айфонов. Поэтому и рухнула в небытие. И туда рухнет и нынешняя Россия, если не остановится в своем безумии и не прислушается к голосам совести нации и моральных авторитетов.

Балтиец: Бред. В Штатах нормально уживаются и 300 сортов колбасы и боеголовки.

marat: Балтиец пишет: Бред. В Штатах нормально уживаются и 300 сортов колбасы и боеголовки. Очередной тезис для книги "Почему Россия на Америка"

marat: Lu пишет: Я имею в виду большую в процентном отношении группу населения, которая нуждается в работе в России. Зарплата в любом месте зависит от экономики страны. Газпром, Роснефть могут себе позволить платить рабочим относительно много(не всем), а какой-нибудь механосброчный завод в России/Украине - нет.

Lu: Hoax пишет: Коммунизм -- это хорошо. Реализация пока хромает. Это да. Но да еще и то, что хромала и раньше. Но самое засадное то, что и дальше будет хромать. Если бы антирезунисты ставили на коммунизм свои деньги, то давно бы уже соскочили. Бо придуриваться хорошо на халяву.

Lu: Hoax пишет: В общем-то, первые книжки Суворова про спецназ и т.д. на английском дали ему бабла и статус охраняемого предателя. В дальнейшем всё, что он написал, это для него just for fun. Ну и принесло немало денег диким издательствам в начале 1990-х. Лично я считаю Резуна -- а) предателем, которого надо бы убить, но в свете того, что страны, которую предал этот ****, нету, можно осавить в живых в назидание; б) талантливым литератором и популя. Раньше я готов был лично удавить этого "Суворова", а сейчас он у меня вызывает просто гадливость. Это старость! Кстати, да. Считаю, это правильно. В смысле, не прикидываться, а говорить, что думаешь. Большинство антирезунистов настолько жалкие, ничтожные люди, что боятся сказать правду. Боятся признаться, что они любят тоталитарные коммунистические режимы, их лидеров-людоедов, всеобщую ложь в качестве идеологии этих режимов. А бояться и стесняться надо в обществе. Но не надо на форуме. Наоборот. Что самое важное в обществе анонимных алкоголиков? 1) Собираются "все такие"; 2) собирающиеся признают, что у них есть проблема; 3) делятся своими проблемами, которые близки слушателям. Ибо нельзя излечиться, не признавая, что ты алкоголик. Что алкоголь сильнее тебя. Ты можешь не пить 10 лет, но, махнув сдуру одну малюсенькую рюмку, ты уже не устоишь. Ты рухнешь в запой. На сборищах они выступают, и каждый говорит: "Я Иван Иванов, алкоголик." Или: "Я Петр Петров, алкоголик и наркоман." Точно так же не может излечиться (точнее, научиться контролировать себя) антирезунист, пока не признает свою проблему - зомбированность коммунистической пропагандой.

marat: Lu пишет: Но самое засадное то, что и дальше будет хромать. Вам то откуда это знать?

piton83: Hoax пишет: Коммунизм -- это хорошо. Реализация пока хромает. Тут в одной ветке никак не могут выяснить что же это такое, а Вы говорите что это хорошо Балтиец пишет: Лок, а как насчет Китая? Там тоже нищета и голод? Китай никак не является коммунистической страной, либо у Вас очень странные понятия о коммунизме.

Lu: marat пишет: Вам то откуда это знать? Необходимое условие излечения - признать болезнь. Т.е. надо не отделываться репликами из кустов, а ясно и членораздельно заявить о своей позиции. Например. Я, Марат, считаю, что коммунизм - это хорошо. Что Сталин - это эффективный менеджер. Что когда-нибудь возникнет коммунистический режим, который будет эффективным... И т.д.

Lu: Итак, и Германия, и СССР прошли очень похожий путь. Это усиленная подготовка к войне. Этого аргумента почти достаточно, чтобы сделать выводы, к чему готовились.

Раскольников: Lu пишет: Большинство антирезунисты настолько мелкие, ничтожные личности, ----------------------------------------------------------------------------------------- -- Послушайте, студент, -- обратился Остап к новому пассажиру, который уже оправился от недавнего потрясения и беззаботно сидел рядом с командором, - как же вы посмели нарушить сухаревскую конвенцию, этот почтенный пакт, утвержденный трибуналом Лиги наций? Паниковский притворился, что не слышит, и даже отвернулся в сторону. -- И вообще, -- продолжал Остап, -- у вас нечистая хватка. Только что мы были свидетелями отвратительной сцены. За вами гнались арбатовцы, у которых вы увели гуся. -- Жалкие, ничтожные люди! - сердито забормотал Паниковский.

Lu: Раскольников пишет: -- Послушайте, студент, -- обратился Остап к новому Да, благодарю за уточнение.

marat: Lu пишет: Необходимое условие излечения - признать болезнь. Т.е. надо не отделываться репликами из кустов, а ясно и членораздельно заявить о своей позиции. Например. Я, Марат, считаю, что коммунизм - это хорошо. Что Сталин - это эффективный менеджер. Что когда-нибудь возникнет коммунистический режим, который будет эффективным... И Так с чего вы взяли что ошибки не признаны? Неужели кто-то считает, что в СССР был построен коммунизм? Я считаю, что идеи коммунизма это общечеловеческие идеи о счастье и равенстве, берущие истоки из глубины веков и закрепленные во многих традиционных религиях. Не убий, возлюби ближнего своего, не укради, бог создал всех равными... Только воплотить хотели не на небесах после смерти, а на земле. Вот и все отличие. Если вы считаете, что идеи свободы, братства и равенства ужасны, то это к доктору.

marat: piton83 пишет: Китай никак не является коммунистической страной, либо у Вас очень странные понятия о коммунизме. Вообще-то коммунизм еще нигде не построили. Но почему-то он уже не нравится.

Lu: Каким должен быть следующий аргумент в пользу того, что Сталин готовился напасть на Германию?

piton83: marat пишет: Вообще-то коммунизм еще нигде не построили. Но почему-то он уже не нравится. одного хода строительства хватило. Да и теорий, взять тоже принуждение от компьютера

Lu: Кстати, предатель совка Резун считает, что напасть на Гитлера - это было хорошо и правильно. Готовить нападение на него и нападать первым - оправданно и морально. А вот заключать с ним договоры о дружбе - это было нехорошо. Но наши т.н. патриоты с этим категорически несогласны. Что ж. Давайте послушаем их агрументы. Пусть они объяснят, почему дружить с людоедом и блюсти ему верность было хорошо.

Балтиец: Lu пишет: наши т.н. патриоты Чьи это "наши", Лок? Здесь хоть кто-нибудь принимает вас иначе как дешевого клоуна, чтобы вы имели право писать во множественном числе? Lu пишет: А вот заключать с ним договоры о дружбе - это было нехорошо. Что же АиФ не заключили Договор с СССР? А, Лок?

Jugin: marat пишет: Вообще-то коммунизм еще нигде не построили. Но почему-то он уже не нравится. А может, не нравится потому, что каждый раз, когда его пытались построить, путь оказывался слишком уж полит кровью? Это не подталкивает к мысли, что, может быть, идея не такая уж хорошая, если это всеобщее счастье требует постоянных человеческих жертвоприношений.

Балтиец: При каждой попытке построить всегда находятся те, кто этого не желает. И мешают всеми средствами. В том числе и выдавая себя за строителей.

piton83: Балтиец пишет: И мешают всеми средствами. Враги! Балтиец пишет: В том числе и выдавая себя за строителей. Хе-хе. Можете пояснить, кто выдавал себя за строителя коммунизма?

Балтиец: Горбачев, к примеру.

Lu: Итак, первый и главный аргумент в пользу нападения - гигантские масштабы военной промышленности в СССР и огромные горы оружия, произведенные этой промышленностью. Теперь прикинем, каков может быть главный аргумент наших любителей совка, выступающих за версию обороны. Т.е. что масштабное и дорогостоящее было сделано для обороны?

Балтиец: Лок, вы ничего нового за эти годы не придумали. Вам нечем нас заинтересовать. Вы даже не способны отвечать на вопросы, обращенные к вам лично. Вы амеба, кто станет с амебой полемизировать. Lu пишет: каков может быть главный аргумент наших совковых зомби, выступающих за версию обороны. Каких эти ваших? Чьих это ваших? Вы шизофреник? Отказ отвечать является нарушением правил. Забыли?

Закорецкий: Балтиец пишет: Лок, вы ничего нового за эти годы не придумали. Вам нечем нас заинтересовать. Кстати, могу привести цитату из последней книги Солонина: Правды ради сразу же отметим, что и своих подчиненных тов. Федоров не забывал. Так, 6 октября 1943 г. он подписывает представление к награждению золотой звездой Героя Советского Союза командира танка взвода управления своей бывшей дивизии. Оказывается, «25 июня 1941 года, будучи командиром танка командования 5 тд, в бою под Рудзишки (20 км юго-западнее Вильно) тов. Н. уничтожил из танка командира дивизии 12 танков противника. Ведя бой, в дальнейшем т. Н. в этот же день уничтожил еще 3 танка противника и 10 противотанковых орудий. Отважный стрелок танкист т. Н. внес полное расстройство в наступавший передовой отряд 19 ТД противника и дал полную возможность командованию дивизии организовать оборону города Вильно и взять в руки управление дивизии в бою. Благодаря умелым и геройским действиям экипажа противник был задержан на 2-е суток крупными силами. Весь СССР, благодаря выпущенным Совинформбюро плакатам, знает о геройском поступке т. Н. и о его отваге в первые дни Отечественной войны». Упоминание о плакате связано, видимо, с тем, что других документальных подтверждений не нашлось. Надеюсь, внимательный читатель уже оценил и дату боя, и номер вражеской дивизии, и остановленные у Вильнюса на 2 суток немецкие танки. От себя добавлю, что по состоянию на 30 июня 1941 г. (т.е. уже после ожесточенного сражения на подступах к Минску) безвозвратные потери 20-й немецкой танковой дивизии составили: 5 Pz-IV, 7 Pz-38(t), 3 Pz-1. [366] Если такое писалось в официальных документах, то стоит ли удивляться тому, что в начале XXI века в России под видом «исторического исследования» г-н Д. Егоров публикует следующее: «Захват Алитуса дался фашистам отнюдь не «малой» кровью, что бы там Гот в своих мемуарах ни преуменьшал. Немцы выиграли сражение, но о своих истинных потерях почему-то умолчали. 23 июня штаб ГА «Центр» никаких данных о потерях 3-й ТГр не получил. Почему Гот в мемуарах и его штаб — в донесениях — смолчали о потерях за 23 июня, вот в чем вопрос? Единственное, что можно предположить, — то, что победа была «пирровой». Полсотни имевшихся в советской дивизии Т-34 никак не могли не «испортить праздник» привыкшим к легким победам танкистам вермахта, но Гот их у Алитуса словно не увидел. Сведения (правильнее сказать — опубликованные в СССР мемуары. — М.С.) Ротмистрова о подбитых и сожженных только /410/ 22 июня 170 танках и бронетранспортерах противника историки дружно посчитали десятикратным преувеличением. А почему обязательно десяти-, а не двух- или трехкратным ? В чем, собственно говоря, дело? Нам мало выпало унижений за тот страшный июнь? К чему я это все говорю? Чтобы подвести читателя к мысли: нас разыграли, нас «сделали, как сельских». ИХ потери в бою за Алитус НЕ МОГЛИ ограничиваться только 11 машинами...» За Неманом Продвижение 39-го танкового корпуса вермахта к Вильнюсу сдерживали плохие дороги и 5-я танковая дивизия; сколь бы ограниченным ни было это противодействие, оно привело к некоторому замедлению темпа марша (все ж таки взять Вильнюс вечером 23 июня немцам не удалось, а подтягивание к городу отставших подразделений 7-й и 20-й танковых дивизий заняло весь день 24 июня). В распоряжении 12-й танковой дивизии 57-го танкового корпуса было шоссе Меркине, Ораны, Эйшишкес и практически не было вооруженного противника. .... Заинтересовало?

Jugin: Lu пишет: Итак, первый и главный аргумент в пользу нападения - гигантские масштабы военной промышленности в СССР и огромные горы оружия, произведенные этой промышленностью. Никак. Главным аргументом является советская внешняя политика, реализацию задач которой мы видели в 1939-40 гг. И после 1945 г.

marat: Lu пишет: Т.е. что масштабное и дорогостоящее было сделано для обороны? Укрепрайоны не подойдут? Рокады авто/жд? Сеть аэродромов? Система ПВО?

Закорецкий: marat пишет: Укрепрайоны не подойдут? Почитайте у Солонина. Там он тоже приводит статистику, сколько чего строили/построили/сколько бросили просто так/сколько ДОТов приняли бой.

Балтиец: Закорецкий пишет: Заинтересовало? Супер!

marat: Закорецкий пишет: Почитайте у Солонина. Там он тоже приводит статистику, сколько чего строили/построили/сколько бросили просто так/сколько ДОТов приняли бой. Причем тут бросили? Спрашивали сопоставимые затраты на крупное оборонное строительство. С такой логикой и наступать не собирались - посмотрите сколько потеряли танков, орудий, самолетов, винтовок..)))

Закорецкий: marat пишет: С такой логикой и наступать не собирались - посмотрите сколько потеряли танков, орудий, самолетов, винтовок..))) С такой логикой только книжками Козинкина зачитываться. Одно другого не касается. 1. Во-первых, к чему готовились, например, карта из книги Солонина: Ее от нечего делать подписывал Василевский в мае 1941 г.? 2. Была такая книга 1933 г. издания: Я всем советую: ПОЧИТАЙТЕ для начала ТАУ, вот там и расписываются проблемы немоторизованной армии в 1МВ и размах боев при моторизации. (Кстати, Солонин эту книгу не почитал, разницы между словами "моторизованный" и "механизированный" не знает). И там есть парочка схем про начальную операцию (из массы других схем): Приглядитесь повнимательней, на какие дальности шел расчет. 3. Была и такая книга (Это та военно-ПОЛИТИЧЕСКАЯ академия, про которую Жуков плакался, что не смог в ней поучиться): Цитата из нее: 6. Расчет потребности танков для боя и операции. Минимально необходимой нормой танков сопровождения на каждый стрелковы йбатальон при наступлении в условиях маневренной войны является танковый взвод, могущий наступать на фронте до 200 – 300 м. Таким образом на стрелковую дивизию, состоящую обычно из 9 стрелковых батальонов и имеющую фронт атаки при наступлении до 2 км, требуется как минимум 1 танковый батальон. При наличии 1 танкового батальона на дивизию имеется возможность поддержать наступление первого эшелона дивизии примерно двумя танковыми ротами на фронте до 2 км (6 х 300 = 1800 м) и обеспечить поддержку атаки второго эшелона примерно одной ротой на фронте до 1 км (3 х 300 = 900 м). При наступлении же на сильно укрепленную позицию противника с задачей одновременного сковывания на всю глубину его обороны потребность в танках возрастает до 3–4 батальонов на стрелковую дивизию (причем из этого числа танков примерно 75% будут составлять танки сопровождения и 25% – танки ДД и др.). ..... Если учесть при этом необходимый резерв в руках главного командования: танки, находящиеся в запасных частях, школах, центрах формирования и второстепенных фронтах, а также и танки, находящиеся в ремонте, в стадии перебросок с фронта в тыл и т.д. (что исчисляется примерно в 100% от числа танков, находящихся на фронтах), то общее количество танков, необходимых для указанных целей, возрастает до 15.000. Хотите сказать, что на ровном месте Василевский рисовал свои стрелочки? СОВЕТ ДНЯ: МАТЧАСТЬ надо изучать сначала по Теории ММВ 30-х годов, а не приклеивать свое послезнание к той истории.

marat: Закорецкий пишет: Одно другого не касается. О да, тут считаем, тут не считаем, а здесь селедку заворачивали. Закорецкий пишет: Ее от нечего делать подписывал Василевский в мае 1941 г.? Да, наверное скучал майскими вечерами. Почему вы бьетесь лбом в незапертую дверь? Уже давно не спорят, что КА собиралась вести наступательную войну. Если получится. Если не получится, проводили рекогносцировку тыловых рубежей вплоть до Вязьмы.

Закорецкий: Балтиец пишет: Супер! Ксстати, если пришлешь свой емейл на мой емейл (сайта), то могу выслать остальное в качестве новогоднего подарочка.

Закорецкий: marat пишет: Да, наверное скучал майскими вечерами. Неправильно. Ответ Сергея ст в соседней ветке:Исходя из распоряжений данных НГШ /зам. НГШ/. В основу положена наступательная операция согласно южного варианта развертывания. Т.е. не сдуру, не в свободное время, не в обеденный перерыв. А это была его текущая работа. marat пишет: Почему вы бьетесь лбом в незапертую дверь? Уже давно не спорят, что КА собиралась вести наступательную войну. Если получится. Вот я и говорю: книгу ТАУ почитайте для начала! "ЕСЛИ ПОЛУЧИТСЯ..." Нихрена себе! Вы знаете, сколько времени, средств потребуется потратить для подготовки этого самого "если получится"? Или Вы как Козинкин имеете представления об армии, что она существует везде и всегда и может мгновенно перемещаться телепортируясь в нужное место? Обрисуйте технологию боевой телепортации! marat пишет: Если не получится, проводили рекогносцировку тыловых рубежей вплоть до Вязьмы. Ага, ага. Даже в ПП Павловым писали: "отрекогносцировать до Березины". А также "подготовить планы эвакуации заводов и фабрик". Ну и как? "Подготовили"? Почитайте у Солонина, что творилось в Минске перед приходом немцев.

RVK: Закорецкий пишет: СОВЕТ ДНЯ: МАТЧАСТЬ надо изучать сначала по Теории ММВ 30-х годов, а не приклеивать свое послезнание к той истории. Не поясните как матчасть изучать по теории?

Закорецкий: RVK пишет: Не поясните как матчасть изучать по теории? Присказка такая есть у тех кто в танке. ("Матчасть"). А здесь в смысле - ознакомиться с литературой по Теории мото-мехвойны 30-х годов. Частично есть у меня на сайте. http://zhistory.org.ua/index2.htm Раздел: Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы

Lu: marat пишет: Укрепрайоны не подойдут? Наверное, подойдут. Если собираются нападать, то строить укрепрайоны как-то не очень логично.

Закорецкий: Lu пишет: Если собираются нападать, то строить укрепрайоны как-то не очень логично. Кстати: Схема из книги "Подготовка театра военных действий в дорожном отношении", 1938 СОВЕТ ДНЯ: Прежде чем придумывать некую логику, для начала полезно ознакомиться с теорией, бывшей тогда.

Lu: Jugin пишет: Никак. Главным аргументом является советская внешняя политика, реализацию задач которой мы видели в 1939-40 гг. И после 1945 г. Итак, Юджин считает, что главным аргументом в пользу нападения является советская внешняя политика. Желательно уточнить простыми словами, что имеется в виду.

newton: Lu пишет: Желательно уточнить простыми словами, что имеется в виду. Мисс (миссис?), простыми словами это значит вот что: принцип (еще с ленинских времен) советской политики заключается в следующем - нападать только тогда, когда такое действие согласовано с одной из сторон капиталистического окружения, между которыми неизбежны противоречия. Так что та "реализация задач, которую мы видели в 1939-40 гг." - как раз и является аргументом в пользу того, что нападение СССР на Германию невозможно без предварительных политических действий - аннулирования ПМР, заключения соглашения с Англией etc.

marat: Закорецкий пишет: А это была его текущая работа. Что, всего одну карту за... ммм 3 года в ГШ? Вы меня даже не удивляете. Закорецкий пишет: Вот я и говорю: книгу ТАУ почитайте для начала! А вы уже нашли там фразу что ММВ подходит для быстрой помощи революции на Западе? Продолжаете считать, что в 1941 г Сталин ждал революцию в Берлине и готовился к скачку для помощи восставшим рабочим Берлина/Дрездена/Мюнхена? Закорецкий пишет: Вы знаете, сколько времени, средств потребуется потратить для подготовки этого самого "если получится"? И? Продолжите логически - потратили столько средств, а в итоге на получилось. Когнитивный диссонанс не мучает? Война это дело двух сторон, и тут уж кто-кого. Закорецкий пишет: Или Вы как Козинкин имеете представления об армии, что она существует везде и всегда и может мгновенно перемещаться телепортируясь в нужное место? Ну не, тягаться с двухгодичником мне невмоготу. ))) Закорецкий пишет: Даже в ПП Павловым писали: "отрекогносцировать до Березины". А также "подготовить планы эвакуации заводов и фабрик". Ну и как? "Подготовили"? гы-гы. С 30-х готовили операцию в стиле ММВ. Ну и как - подготовили? Логика ведь она как палка о двух концах, если не умеешь обращаться - шарахнет по лбу со всей силой. Попытайтесь еще раз что-нибудь написать. Только лучше подумайте.

marat: Закорецкий пишет: Почитайте у Солонина, что творилось в Минске перед приходом немцев. Это вам докажет, что теория ММВ не была подготовлена в результате?

Jugin: Lu пишет: Итак, Юджин считает, что главным аргументом в пользу нападения является советская внешняя политика. Желательно уточнить простыми словами, что имеется в виду. Когда я говорю о внешней политики, я имею в виду внешнюю политику. Как уточнить простыми словами понятия "внешняя политика" я не знаю. Могу только процитировать простые слова Вики. Вне́шняя поли́тика (внешние сношения государства) — общий курс государства в международных делах. Внешняя политика регулирует отношения данного государства с другими государствами и народами в соответствии с его принципами и целями, достигаемыми применением различных средств и методов. Lu пишет: Если собираются нападать, то строить укрепрайоны как-то не очень логично. Почему? Например, на направлениях, на которых предполагается обороняться. Или для прикрытия развертывания. Или на случай отступления. Все зависит от конкретной обстановки и конкретных планов. Кстати, наполеон, когда пришел на Бородино, где готовился атаковать, первое, что стал делать, это стал строить укрепления, рыть окопы. newton пишет: Мисс (миссис?), простыми словами это значит вот что: принцип (еще с ленинских времен) советской политики заключается в следующем - нападать только тогда, когда такое действие согласовано с одной из сторон капиталистического окружения, между которыми неизбежны противоречия. Вообще-то, это чушь. На Польшу нападали как-то без согласования. В Испании отметились тоже как-то без этого. И в Китае обходились без согласования с кем бы то ни было. А если учесть, что до 1935 г. никто из капиталистического окружения даже не ычто-то такое согласовывать с СССР, то умершему в 1924 г. Ленину с его ленинской политикой придерживаться этого было бы несколько затруднительно. Вы так не находите? Скажите, Вы принципиально пишете, стараясь как можно меньше соотносить написанное с реальностью? Или это получается спонтанно?

Lu: Варианты: 1) Сов. Союз был агрессивным, преступным коммунистическим режимом, который планировал захват всей Европы, в частности, собирался напасть на Германию в 41 - ом. 2) Сов. Союз был обычным для того времени агрессивным большим государством с имперским стилем поведения, которое старалось прибрать к рукам все, что плохо лежит, но на Германию нападать боялось. 3) Сов. Союз был миролюбивым государством, первой в мире страной рабочих и крестьян, которая денно и нощно боролась за мир во всем мире. Но вооруженная до зубов фашистская Германия вероломно... нарушив договор о дружбе... история отпустила нам мало времени... неуставные плотности... отсутствие золотого сечения... отдельные неудачи... все делали правильно... винить никого не надо... Еще раз напоминаю участникам, что 95% из них здесь бы не тусовались, если бы не были идеологически ангажированы. Предлагаю признать это (как признают анонимные алкоголики) и определиться со своим выбором из трех предложенных вариантов. Можно добавлять свои, но без фанатизма.

Lu: Jugin пишет: Когда я говорю о внешней политики, я имею в виду внешнюю политику. Как уточнить простыми словами понятия "внешняя политика" я не знаю. Например, так. Сов. Союз граничил со следующими государствами: Финляндия, Эстония, ...., Турция. Внешняя политика касательно их была следующей: Буржуазная Финляндия вероломно обстреляла мирную Ленинградскую область, после чего миролюбивое советское государство рабочих и крестьян, для поддержания мира во всем мире, было вынуждено... Турция...

Lu: Закорецкий пишет: СОВЕТ ДНЯ: Прежде чем придумывать некую логику, для начала полезно ознакомиться с теорией, бывшей тогда. Г-н Закорецкий. Далеко не все являются такими специалистами в военных вопросах, как вы. Поэтому просил бы вас коротко и ясно изложить вашу мысль, так сказать, для чайников. Насколько я понял, вы считаете, что строительства УР-ов велось не при подготовке обороны, а наоборот?

Закорецкий: Lu пишет: Еще раз напоминаю участникам, что 95% из них здесь бы не тусовались, если бы не были идеологически ангажированы. С идеологически ангажированными беседовать бесполезно. Тем более, что некоторые идеологически ангажированы по штату. Тем более бесполезно. Lu пишет: Например, так. Сов. Союз граничил со следующими государствами: Финляндия, Эстония, ...., Турция. Внешняя политика касательно их была следующей: Кстати, по поводу граничных государств - из книжки: (Второй тираж в 1941 г.) Lu пишет: Насколько я понял, вы считаете, что строительства УР-ов велось не при подготовке обороны, а наоборот? Блин, при чем здесь "я считаю"? Это как собрались ничего не слышавшие про таблицу умножения и одного спрашивают: - Вы считаете, что 7 х 8 = 56? И что мне ответить? Вы увлекаетесь военно-политической историей СССР 30-х годов? Ну так почитайте матчасть для начала. Тексты по Теории ММВ, документы Коминтерна, книгу Кунденгове-Калерги (слышали про такого?), документы Осоавиахима, журналы "Вожатый" и т.д. Вон, вчера только выложил из журнала "Вожатый", 6 (апрель) 1941: Нафига пионерскому вожатому изучать "Боевой устав пехоты", часть 1, глава 2? И т.д. А потом можем обсудить, правильно ли я считаю, что 7 х 8 = 56

Змей: Закорецкий пишет: Вожатый А ведь вожатый это... Führer!

Закорецкий: Змей пишет: А ведь вожатый это... Führer! Вот наглядный пример политически ангажированного. Я, блин, про одно, мне, блин, про другое. Вас интересуют переводы? Ну так почитайте:

Змей: Закорецкий пишет: Вот наглядный пример политически ангажированного. Как писала одна известная филологиня: СЕГОДНЯ ЛОШАДКА А ЗАВТРА ФАШИЗМ! Закорецкий пишет: Вас интересуют переводы? Транскрибирование имеет ...э... несколько отдалённое отношение к переводам.

Закорецкий: Змей пишет: несколько отдалённое отношение к переводам. Ладно. Могу посоветовать другую литературу: Из них (некоторых):

Закорецкий: Змей пишет: э... несколько отдалённое отношение к переводам. Были и еще интересные переводы: Пример текста (перевода): Глава 3 ШОТЛАНДИЯ, ВОСТОЧНЫЙ БЕРЕГ; ОТ МЫСА ДАНКЭНЗБИ ХЭД ДО МЫСА ТАРБАТ НЕСС, ВКЛЮЧАЯ ЗАЛИВ ДОРНОК ФЕРТ Советская карта 2111; английские карты 2182b, 3547, 1823, 115, 2397а, 2397b и 2 Берег. Между мысами Данкэпзбн хэд (шир. 58°39' N, долг. 3°01'W) и Скерза хэд (Skirsa head), в расстоянии около 3 миль на юг, берег состоит из обрывистых утесов; под действием моря от берега отделилось много скал. Наибольшая по величине из этих скал — Стэк ов Данкэнзби. Эти отделившиеся массы стоят на грядах рифов, которые осыхают, выдаваясь более чем на 1 кабельт. от берега. В расстоянии 4 кабельт. на юг от маячной башни мыса Данкэнзби хэд находится скала Бекстер рок (Baxter rock) с глубиной над ней 2,7 м (9 фут.). Мыс Скерза хэд представляет собой отвесный утес высотой 30,2 м с многочисленными пещерами, размытыми у его основания морем. Между мысами Скерза хэд и Несс хэд (Ness head), в расстоянии около 1 мили на SW, расположен вход в бухту Фрезуик бэй. Парусные суда, направляющиеся через пролив Пентланд ферт, часто ожидают в бухте Фрезуик бэй перемены течения. На берегу, в расстоянии около 1 мили на WSW от мыса Скерза хэд, расположено большое неправильной формы четырехэтажное строение Фрезуик хаус, которое хорошо приметно, а в 3 кабельт. на юг от мыса Несс хэд находятся небольшие развалины замка Баколп кастл (Bucholly castle). В гавани Скерза хэвн в северной части бухты имеется пристань. Вблизи деревни Окинджилл (Auchingill), находящейся в расстоянии 1,5 мили на SSW от мыса Несс хэд, имеется пристань. В 2,3 мили на SSW от мыса Несс хэд находится мыс Брау (Нибстер) хэд [Brough (Nybster) head]. Главное, очень вовремя. Как раз под задачу подготовки обороны под Смоленском и под Вязьмой (3-я линия).... СОВЕТ ДНЯ: Матчасть изучайте подробно, а не выдавать очередные мЫшления из пальца.

Змей: Закорецкий пишет: Главное, очень вовремя. Как раз под задачу подготовки обороны под Смоленском и под Вязьмой Одно, замечу, другому не мешает. Закорецкий пишет: СОВЕТ ДНЯ: Матчасть изучайте подробно, а не выдавать очередные мЫшления из пальца.Авторов и редакции, выпускавшие разговорники и лоции надо было на строительство рубежей обороны под Смоленском и под Вязьмой направить? В чём криминал выпуска лоций и разговорников? Тут как то изданный шведами шведско-русский разговорник 1942 года упоминали. О чём этот разговорник должен свидетельствовать?

Закорецкий: Змей пишет: О чём этот разговорник должен свидетельствовать? Не понятно? Отвечаю: О полете на Марс. Достаточно? Еще вопросы, претензии будут? Змей пишет: Одно, замечу, другому не мешает. Именно! Если трындеть кубометры про подготовку обороны, то попрошу ткнуть пальцем о конкретных ДЕЙСТВИЯХ по ней к 22.06.1941. В т.ч. в связи с требованиями, указанными в Докладе Пуркаева. А не будет, то все Ваши "замечания из-за угла" можете скрутить трубочкой.

Змей: Закорецкий пишет: А не будет, то все Ваши "замечания из-за угла" можете скрутить трубочкой. Затруднительно - вон какая обложка!

Закорецкий: Змей пишет: Затруднительно - вон какая обложка! У Вас всё на этом? Или есть еще где что? Если хотите, я завалю этот форум матчастью кубокилометрами. И все об одном.

Змей: Закорецкий пишет: Если хотите, я завалю этот форум матчастью кубокилометрами. И все об одном. Вы объясните в рамках прикладного резунизма, если не сложно, зачем шведам в 1942 году русский разговорник.

Закорецкий: Змей пишет: Вы объясните в рамках прикладного резунизма, если не сложно, зачем шведам в 1942 году русский разговорник. Всё? Предел Ваших интересов закончился? Если Вас только это интересует - объясните народу (один раз) и закроем тему. Насчет советских изданий, в них на первой странице объяснялось подробно (это из русско-английского 1940 г.):

Lob: Закорецкий, ну что сложного в разговорниках? Давайте перечислим соседей СССР на 1.1.1941. Финляндия-Германия-Венгрия-Румыния-Турция-Персия-Афганистан-Китай- Монголия- Япония-США. Смотрим, разговорники с какими соседями отсутствуют. Германия,Афганистан, Монголия и Япония. Все. Нормальная практика - иметь разговорники со всеми соседями. Разве не так? Немецкий выпустили весной 1941 ( сами знаете, что о нем говорят :)) ).

Закорецкий: Lob пишет: Смотрим, разговорники с какими соседями отсутствуют. Германия,Афганистан, Монголия и Япония. Все. Забыл: В Монголии РККА уже была как хозяйка. В Афганистане жили или таджики или на фарси (персидский). С немцами - есть инфа, что был и в 1940. Потом переделали (в 1941): Lob пишет: Нормальная практика - иметь разговорники со всеми соседями. Разве не так? Это Англия - СОСЕД (по границе)???? Не, ну конечно! Абзац!

Lu: Итак, насколько я понял, главным аргументом в пользу оборонительных планов СССР предложено строительство УР-ов. http://militera.lib.ru/h/1941/02.html Глава вторая. Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии 2.1. Состояние вооруженных сил накануне войны Укрепленным районам (УР) в планах строительства Красной Армии отводилась важная роль (приложение 12). Они должны были надежно прикрыть важнейшие операционные направления и районы, от удержания которых могла зависеть устойчивость обороны, и явиться опорными рубежами для действий полевых войск как в обороне, так и при переходе в решительное наступление. В случае прорыва противника на соседних операционных направлениях УР должны были составить прочную опору для маневра силами и средствами. В соответствии с этим при инженерном оборудовании театров военных действий основное внимание уделялось строительству укрепленных районов в основном на западных и дальневосточных границах СССР. В 1927—1937 гг. на старой западной государственной границе и в ближайшей оперативной глубине было построено 13 укрепленных районов. Каждый из них имел протяженность по фронту от 48 до 140 км и в глубину от 1 до 2 км. Слабой стороной этих УР было то, что во многих из них преобладало пулеметное вооружение, а артиллерийские сооружения в них составляли около 10%. ... Опыт показал, что дорогостоящее и крупномасштабное строительство, развернутое в условиях нарастающей угрозы нападения, не оправдало возлагаемых на него надежд. Невозможно было прикрыть в короткий срок огромные по своей протяженности западные границы сплошной системой укреплений, которая не позволила бы крупным подвижным соединениям противника обойти их. Использование инженерных и саперных частей и подразделений на строительстве укреп-районов отвлекало их от возведения действительно необходимых оперативных инженерных заграждений в глубине западных приграничных округов, а также полевого оборонительного строительства войск прикрытия. Военному руководству не удалось отказаться от ранее принятых установок, оперативно проанализировать опыт прорыва линии Маннергейма, [34] а также обхода немцами линии Мажино и своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе.

Балтиец: Лок, вас замочили еще на форуме Новой Газеты на теме строительства УРов. Желаете повторить свое унижение?

Seawolf: Змей пишет: в рамках прикладного резунизма, если не сложно, зачем шведам в 1942 году русский разговорник. Эт ещё что. Вот зачем в 41-м русско-польский разговорник??

Закорецкий: Seawolf пишет:Эт ещё что. Вот зачем в 41-м русско-польский разговорник?? Точнее так: За 1941-й: 1. Краткий русско-венгерский военный разговорник - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 88 с.; (10х13) см. 2. БИЯЗИ. Краткий русско-немецкий военный разговорник Для бойца и мл. командира / Биязи; Воен. фак-т зап. иностр. языков. - Ворошиловск: "Орджоникидз. правда", 1941. - 108 стр. с.: с илл.; (9х13) см. - , тираж: 5000 экз. Подписан в печать 29.05.-05.06.1941 3. Краткий русско-польский военный разговорник - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 78 с., 2 ненум. с.; (9х13) см. 4. Краткий русско-румынский военный разговорник Для бойца и мл. командира / Воен. фак-т зап. иностр. языков. - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 80 с.: с илл.; (10х13) см. 5. Краткий русско-финский военный разговорник - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 104 с.; (9х13) см. 6. Русско-немецкий военный разговорник - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 72 с.; (10х13) см. 7. Русско-немецкий военный разговорник / Военно-транспортная академия Красной Армии им. Кагановича. - М.: Кафедра иностр. языков, 1941. - 56 стр.; (10х12) см. 8. Русско-турецкий военный разговорник - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 72 с.; (10х13) см. ========== Не знаю точно какие до 22.06.41, а какие после.

Lu: Сентябрь 1939 г. Немецкие войска оккупируют западную часть Польши. Сентябрь 1939 г. Советские войска занимают восточную часть Польши. Март 1940 г. - советские войска оккупируют 11% территории Финляндии. В апреле 1940 г. немецкие войска оккупируют Данию и Норвегию. Май 1940 г. - немецкие войска оккупируют Бельгию, Голландию и Люксембург. Июнь 1940 г. - советские войска входят в Литву, Латвию и Эстонию. Июнь 1940 г. - немецкие войска оккупируют оккупируют Францию. Июль 1940 г. - советские войска занимают Бессарабию и Сев. Буковину. Апрель 1941 г. - немецкие войска оккупируют Югославию и Грецию. Делить в Европе уже нечего. И схватка заклятых друзей становится неизбежной.

Балтиец: И что вы, битый, нам хотели этим показать?

Lob: Закорецкий пишет: Это Англия - СОСЕД (по границе)???? Не, ну конечно! Абзац! Не знал, что Вы не в курсе, на каком языке разговаривают в США. Выходные данные русско-японского разговорника у Вас есть?

Lob: Закорецкий пишет: 1. Краткий русско-венгерский военный разговорник - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 88 с.; (10х13) см. 2. БИЯЗИ. Краткий русско-немецкий военный разговорник Для бойца и мл. командира / Биязи; Воен. фак-т зап. иностр. языков. - Ворошиловск: "Орджоникидз. правда", 1941. - 108 стр. с.: с илл.; (9х13) см. - , тираж: 5000 экз. Подписан в печать 29.05.-05.06.1941 3. Краткий русско-польский военный разговорник - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 78 с., 2 ненум. с.; (9х13) см. 4. Краткий русско-румынский военный разговорник Для бойца и мл. командира / Воен. фак-т зап. иностр. языков. - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 80 с.: с илл.; (10х13) см. 5. Краткий русско-финский военный разговорник - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 104 с.; (9х13) см. 6. Русско-немецкий военный разговорник - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 72 с.; (10х13) см. 7. Русско-немецкий военный разговорник / Военно-транспортная академия Красной Армии им. Кагановича. - М.: Кафедра иностр. языков, 1941. - 56 стр.; (10х12) см. 8. Русско-турецкий военный разговорник - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 72 с.; (10х13) см. венгерский - 13.07.41 ( второе издание) немецкий краткий - 29.05.41 польский - 15.08.41 румынский - 31.07.41 ( второе издание) финский - 31.07.41 ( второе издание) немецкий - 31.07.41 немецкий краткий - 5.06.41 турецкий - 15.08.41 ( второе издание)

Lob: Балтиец пишет: И что вы, битый, нам хотели этим показать? Что он прекрасно овладел послезнанием.

Балтиец: +5.

Lu: Lu пишет: Сентябрь 1939 г. Немецкие войска оккупируют западную часть Польши. Сентябрь 1939 г. Советские войска занимают восточную часть Польши. Таким образом мы замечаем, что в Европе наблюдались два агрессора. Они прошли похожие пути и по милитаризации своих экономик, и по захвату других стран Европы. Но стараниями агитаторов и пропагандистов один агрессор (Гитлер) считается исчадием ада, а другой , возможно, еще более гнусный (Сталин) - спасителем мира. Один из них напал на второго. С этим никто не спорит. Но когда, наконец, в СССР нашелся приличный человек, который сказал правду (что второй людоед тоже собирался напасть на первого бандита, но не успел), поклонники совка отказались это признавать.

Балтиец: Lu пишет: Но когда, наконец, в СССР нашелся приличный человек, который сказал правду Этот "приличный" человек из Великобритании, этнический украинец и бывший гражданин СССР, сбрехал. А разные Локи его брехню поддерживают.

Hoax: Закорецкий Какая-то из книг, вами тут предъявленных, доказывает намерение СССР напасть на Германию в 1941 году? Можете указать, какая именно?

Закорецкий: Hoax пишет: Какая-то из книг, вами тут предъявленных, доказывает намерение СССР напасть на Германию в 1941 году? Можете указать, какая именно? Странный вопрос. Странный подход к теме военной истории 30-х - начала 40-х годов. Странное представление об армии. Вы знаете вообще-то, что такое "военная тайна"? Что такое "грифованный документ"? Чем отличается гриф "сс" от "сс ов"? Или во всех книгах издательства "Воениздат" должны были вставлять абзац:"В связи с подготовкой нападения на Германию, в данной книге рассматривается тема ..."?Я Вам предложил разместить на Вашем сайте важную книгу ТАУ по теме, Вы же вместо этого разместили бред Олега Козинкина: Козинкин Олег Юрьевич Сталин. Кто предал вождя накануне войны? Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Козинкин О. Ю. Сталин. Кто предал вождя накануне войны? — М.: Астрель, 2012. Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/kozinkin_oy01/index.html Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)Получается, что бред на бреде, зато с криками про "адвокатов Гитлера" для Вас гораздо важнее. Извините, в такой ситуации я не вижу возможности тратить время на объяснения.

Lu: Вопрос: Собирался ли Сталин захватить Европу? Ответ: Вопрос достаточно дебильный. Бо он ее уже реально ЗАХВАТЫВАЛ.

Lu: Были два отмороженных режима. Каждый из которых представлял смертельную опасность для цивилизованного мира. Фашистский режим был побежден, нацистская партия разогнана и запрещена. Идеология ее запрещена. Коммунистический режим был в числе победителей, расширился по итогам войны, коммунистическая партия не запрещена, коммунистическая идеология не попала под запрет. Результат: Германия, потерпев сокрушительные поражения в двух мировых войнах, опять является ведущей экономической и т.д.державой мира. Победитель во второй мировой войне СССР рухнул сам, как прогнивший сарай. Население преемника СССР России, даже в 21 - ом веке, в эпоху интернета и нанотехнологий, будет умирать от голода, если кончится нефтяная и газовая халява.

Lu: Итак, зачем строить УР-ы, если собираешься нападать? На первый взгляд дилетанта (а таковыми являются 99% избирателей), незачем. Однако попробуем вспомнить, чему нас учил по этому поводу Виктор Суворов.

Закорецкий: Lu пишет: Однако попробуем вспомнить, чему нас учил по этому поводу Виктор Суворов. Ну сколько можно ссылаться на забугорного предателя? Лень почитать первоисточник 1938 г.? Цитата оттуда:

Lu: Если Сталин реально ЗАХВАТЫВАЛ Европу, то почему поклонники совка так борются за то, чтобы скрыть и отретушировать подготовку Сталина к нападению на Гитлера? Неужели раскрытие этого способно подпортить репутацию советского режима? Не является ли это яркой иллюстрацией неадекватности наших т.н. патриотов? Итак. Устроить голодомор, заморить голодом десяток миллионов собственных подданных (холопов) - это ничего. Организовать массовый террор в государственном масштабе, депортировать и уничтодить целые народа, создать Гулаг, провести уничтожение ученых, военных и пр. и пр. - это фигня. Напасть на почти всех своих соседей, договориться с главным преступником 20 - ого века о разделе Европы и согласовать с ним мародерство - говно вопрос. А вот подготовка нападения на этого главного преступника - это для поклонников совка нехорошо. Как это понимать?

Закорецкий: Lu пишет: Как это понимать? Знаете, сегодня я залистал 1-й том нового 12-ти-томника. Там в разделе "Военная история — фактор развития современной России" на стр. 813-814 есть такая фраза: И, наконец, самое важное. Военная история несет в себе солидный заряд онтологического (бытийного) содержания для военной науки. Вопрос о «бытии» военной науки не имеет смысла вне сферы военно-исторической действительности и военно-исторического опыта. Ее фундаментальные положения являются результатом познания военно-истори- /813/ ческого процесса в целом и его составных частей, таких как история отечественной и зарубежной военной мысли, история военного искусства и другие. Особого внимания к себе требуют философские и методологические проблемы военной истории. Причины заблуждений на пути к истине английский философ и государственный деятель Ф. Бэкон (1561—1626) называл «призраками» и «идолами». Применительно к современной военной истории это догматизм и мифологизация, антиисторизм и антисоветизм, Дойдя до этого слова, я остановился и задумался. Дело в том, что термин "антисоветизм" широко применялся как бранный в советское время. После 1991 г. лично я подразумевал, что понятие "антисоветизм" как бы должно исчезнуть вместе с крахом "строительства коммунизма". Оказывается, для деятелей науки-истории это слово как бы так и остается бранным. А в теме "советизма" как раз важным был лозунг: "Да здравствует руководящая и направляющая роль ЦК ВКП(б) - вдохновителя и организатора побед в Великой Отечественной войне!" Но если признать подготовку нападения на главного преступника, то вышеприведенный лозунг придется продлить: поставить запятую и дописать: , которую он же и организовал! В результате получится ... э-э-э... как бы фигня, оплаченная реками крови.... Вот в чем парадокс (нонсенс), однако... И как все это совместить - пока не решено. Кстати, в ВИЖ, 6, 2006 статью про предвоенные планы ИЗ ОПЫТА ПЛАНИРОВАНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ К ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ написал генерал-майор Макар И.П. В списке авторов про него написано: МАКАР Иван Петрович — начальник кафедры истории войн и военного искусства Военной академии Генерального штаба ВС РФ, генерал-майор, кандидат исторических наук, доцент (Москва) А есть и один сайт про одну кафедру, на котором написано: Прекрасными методистами и замечательными воспитателями в течение многих лет зарекомендовали себя на кафедре: полковники Т.Л. Абашидзе, Б.Ф. Агужев, .... И.П. Макар (впоследствии генерал-майор) ... Сайт называется: Кафедра истории войн и военного искусства Военно-политической академии имени В.И.Ленина. Как говорится, "приплыли..."

Yroslav: Lu пишет:  Как это понимать? Да вон уже все разобрали - как догматизм и мифологизацию, антиисторизм и антисоветизм.

Lob: Lu пишет: Если Сталин реально ЗАХВАТЫВАЛ Европу, то почему поклонники совка так борются за то, чтобы скрыть и отретушировать подготовку Сталина к нападению на Гитлера? Неужели раскрытие этого способно подпортить репутацию советского режима? Не является ли это яркой иллюстрацией неадекватности наших т.н. патриотов? Итак. Устроить голодомор, заморить голодом десяток миллионов собственных подданных (холопов) - это ничего. Организовать массовый террор в государственном масштабе, депортировать и уничтодить целые народа, создать Гулаг, провести уничтожение ученых, военных и пр. и пр. - это фигня. Напасть на почти всех своих соседей, договориться с главным преступником 20 - ого века о разделе Европы и согласовать с ним мародерство - говно вопрос. А вот подготовка нападения на этого главного преступника - это для поклонников совка нехорошо. Как это понимать? Кто здесь поклонник совка?

Yroslav: Кто здесь поклонник совка? Антирезунисты. Кто же еще.

Lob: Yroslav пишет: Антирезунисты. Кто же еще. Я антирезунист, голосующий исключительно за Гайдара. Так что повторяю вопрос - кто здесь поклонник совка?

Балтиец: А что такое поклонник совка? Тот, кто предпочитает пылесосу совок и веник? Пусть Лок нам пояснит, что он имеет в виду.

Yroslav: Lob пишет: Я антирезунист, голосующий исключительно за Гайдара. Так что повторяю вопрос - кто здесь поклонник совка? Вот настойчивый какой! Вы, коллега, не только всю радиопередачу Lu пропустили, но и лет двадцать со всякими выборами.. и те, явно, были последними для Вас. Хорошо, что я конспектировал радионяню Lu пишет: Но вы, любители совка, и в частноси, антирезунисты, этого понять не можете. Потому что не сможете никогда. Дай бог, чтобы хоть у ваших внуков мозги не оказались забиты тем же дерьмом.

Yroslav: Балтиец пишет: А что такое поклонник совка? Тот, кто предпочитает пылесосу совок и веник?  Там про внуков что то было, возможно, речь о каком то hi-tech совке будущего. Автор рекомендует поклонникам тезники будущего следить за системой управления ("мозги"), препятствовать попаданию дерьма.. ну, пыли там,.. а может и дерьма.. в электронный блок.

Lu: Lob пишет: Кто здесь поклонник совка? Поклонники совка здесь - это те, кто является антирезунистом. Поклонник совка не всегда является антирезунистом, т.к. некоторые из поклонников вообще о Резуне не слыхивали и историей ВОВ не интересуются. Но вот антирезунист всегда является поклонником совка. Почему? На этот вопрос трудно ответить в двух словах. Но это так. Может ли антирезунист голосовать за Гайдара? (Напоминаю, что Гайдар был назначен премьером, а не выбран. Что политическая и административная карьера его были короткой, а результаты правления весьма необнозначны с точки зрения интересов трудящихся - Гайдар помог заложить основы клептократического режима, от которого Россия страдает до сих пор.) Вообще говоря, сомнительно. Хотя исключения не отменяют правила. Балтиец пишет: А что такое поклонник совка? Любой участник может легко проверить себя: начать читать Ледокол, и если будет при этом ругаться матом, значит, поклонник совка.

Lu: Закорецкий пишет: Ну сколько можно ссылаться на забугорного предателя? Лень почитать первоисточник 1938 г.? Я попробую прочитать этот первоисточник, хотя это трудновато для простых участников.

Змей: Lu пишет: начать читать Ледокол, и если будет при этом ругаться матом, значит, поклонник совка. А если будет смеяться над невежеством автора и грубыми передёргами?

Lob: Lu пишет: Поклонники совка здесь - это те, кто является антирезунистом. Снова-здорово. Объясните нормально, почему человек, который не считает, что Сталин в июле 1941-го собирался нападать на СССР, обязательно должен быть поклонником Советского союза? Какая тут связь? В огороде бузина, в Киеве дядька.

Lu: Lob пишет: Снова-здорово. Объясните нормально, почему человек, который не считает, что Сталин в июле 1941-го собирался нападать на СССР, обязательно должен быть поклонником Советского союза? Какая тут связь? В огороде бузина, в Киеве дядька. Вы, как мне кажется, пытаетесь примитивизировать вопрос. Я допускаю, что попадаются лошади с двумя головами. Наверное, это даже научный факт. Можно теоретически предположить, что есть не поклонники Сов. Союза и коммунистического режима, которые не разделяют теории о том, что Сталин готовился напасть на Германию. Но если говорить в явлении в целом, то совершенно очевидна идеологическая составляющая у каждой из противоборствующих сторон. Я еще не раз буду к этому возвращаться.

Jugin: Lu пишет: Любой участник может легко проверить себя: начать читать Ледокол, и если будет при этом ругаться матом, значит, поклонник совка. Ну я ругался матом, когда читал Суворова. При этом ни секунды не сомневаюсь, что Сталин собирался напасть на Гитлера летом 1941 г. И при этом уверен, что абсолютное большинство поклонников Суворова, это настоящие, кондовые совки. Ибо только совки могут поддерживать идею о великом и сверхмогучем СССР, созданном столь же великим Сталиным, который управлял всем миром, как своими марионетками, который смог победить неимоверно могучую Финляндию, чего в истории еще не бывало ибо никому Финляндия на фиг не была нужна, и создал сверхсильную РККА путем уничтожения хотя бы относительно грамотных военных на совсем уже безграмотных. И если бы он догадался начать войну на 6 июля, а 20 июня, то к 6 июля Берлин был бы взят доблестными войсками Кирпоноса, Павлова и Власова. Ибо идея, что сложные проблемы можно решить простой версией, и есть классическое совковое мышление.

Закорецкий: Lob пишет: В огороде бузина, в Киеве дядька. Задолбали бузиной, однако! Во-первых, она еще не созрела. Во-вторых, в Киеве, между прочим, МайДан! Змей пишет: А если будет смеяться над невежеством автора и грубыми передёргами? Огласите весь список. ЗЫ Могу, кстати, выслать электронный вариант "Ледокола" 2-й версии (со старого сайта успел скачать).. Jugin пишет: И если бы он догадался начать войну на 6 июля, а 20 июня, то к 6 июля Берлин был бы взят доблестными войсками Кирпоноса, Павлова и Власова. Ибо О-о-о! Еще один поклонник Оленьки Козинкиной! И надо же!

Закорецкий: Закорецкий пишет: ЗЫ Могу, кстати, выслать электронный вариант "Ледокола" 2-й версии (со старого сайта успел скачать).. Например, 6-я глава: Глава 6. КОГДА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ВСТУПИЛ ВО ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ Лишь одна страна - Советская Россия - может в случае общего конфликта выиграть. Гитлер, 19 ноября 1937 г. 1. Все, что относится к началу Второй мировой войны, в Советском Союзе покрыто непроницаемым мраком государственной тайны. Среди многих страшных тайн войны есть одна особо охраняемая - дата вступления СССР во Вторую мировую войну. Для того чтобы скрыть правду, коммунисты пустили в оборот фальшивую дату - 22 июня 1941 года. Коммунистические борзописцы придумали множество легенд про 22 июня. Я слышал даже такую: "Мы жили мирной жизнью, а на нас напали..." Если верить выдумкам коммунистических пропагандистов, то выходит, что Советский Союз не сам добровольно начал Вторую мировую войну, а его чуть ли не насильно втянули. Чтобы версия про 22 июня казалась более правдоподобной, советская пропаганда укрепила эту дату специальными подпорками: с одной стороны, придуман "предвоенный период", в который включены два года, предшествующие 22 июня; с другой стороны, выдумана цифра 1418 дней войны. Это на тот случай, если некто любопытствующий решит сам вычислить дату начала войны. Начав отсчет назад с момента окончания войны в Европе, он непременно (по расчетам советских фальсификаторов) должен упереться в "то роковое воскресенье". Но развенчать миф о 22 июня очень просто. Для этого нужно легонько стукнуть по одной подпорке: по "предвоенному периоду", например. И вся конструкция рухнет вместе с "роковой" датой и 1418 днями "великой отечественной войны". "Предвоенный период" никогда не существовал. Его придумали. Достаточно вспомнить, что за "предвоенный период" ВСЕ европейские соседи СССР стали жертвами советской агрессии. Красная Армия совсем не намеревалась на этом ограничивать или прекращать кровавые "освободительные походы" на запад, а западнее СССР находилась только Германия (Приказ Народного Комиссара Обороны СССР N 400 от 7 ноября 1940 г.). В сентябре 1939 года СССР объявил себя нейтральным и за "предвоенный период" захватил территории с населением более 23 миллионов человек. Не много ли для нейтрального государства? На захваченных территориях Красная Армия и НКВД творили страшные злодеяния. Советские концлагеря были забиты пленными солдатами и офицерами европейских стран. Пленных офицеров (не только польских) истребляли тысячами. Будет ли нейтральная страна истреблять пленных офицеров? И откуда у нейтральной страны тысячи пленных офицеров, да еще и в "предвоенный период"? Интересно получается: Германия напала на Польшу, значит, Германия - инициатор и участник европейской, а следовательно, и мировой войны. Советский Союз сделал то же самое и в том же самом месяце - но он инициатором войны не числится. И участие в мировой войне Советского Союза исчисляют лишь с 22 июня 1941 года. А почему? Польский солдат, убитый в бою против Красной Армии, считается участником Второй мировой войны и ее жертвой, а советский солдат, убивший его, считается "нейтральным". Если в том же бою на польской территории убит советский солдат, то считается, что он убит не во время войны, а в мирное время, в "предвоенный период". Германия захватила Данию - и это акт войны, хотя больших сражений и не было. Советский Союз захватил тоже без боя три Прибалтийских государства, очень похожих на Данию по географическому положению, количеству населения, культуре, традициям. Но действия СССР актом войны не считаются. Германия захватила Норвегию - это дальнейшее развитие агрессии, а Советский Союз перед этим пролил реки крови в соседней Финляндии. Но кровавый список преступлений Германии в войне начинается с 1 сентября 1939 года, а список преступлений Красной Армии во Второй мировой войне начинается почему-то только с 22 июня 1941 года. Почему? За "предвоенный период" Красная Армия в ожесточенных сражениях потеряла сотни тысяч своих солдат. Потери германской армии за тот же период были гораздо меньшими. Если судить по потерям, то Германия имеет больше оснований считаться нейтральной в 1939-1940 годах. Действия Красной Армии в "предвоенный период" официально именуются термином "укрепление безопасности западных рубежей". Это неправда. Рубежи были в безопасности, когда соседями СССР были нейтральные государства Европы, пока не было общих границ с Германией, и, следовательно, Гитлер не мог вообще напасть на СССР, не говоря уже о внезапном нападении. Но Сталин планомерно уничтожал нейтральные государства Европы, устанавливая общую границу с Германией. От этого безопасность советских границ никак не могла повыситься. Но если даже мы и назовем агрессию против шести нейтральных государств Европы термином "укрепление безопасности границ", почему же мы не используем тот же термин и в отношении Гитлера? Разве захватывая соседние страны, он не укреплял безопасность своих границ? Мне возражают: в "предвоенный период" Советский Союз не вел одну непрерывную войну, это была серия войн и вторжений с перерывами между ними. Но ведь и Гитлер тоже вел серию войн с перерывами. Почему мы используем по отношению к нему другие стандарты? Утверждают, что Советский Союз в "предвоенный период" никому формально войну не объявлял, поэтому его нельзя считать участником войны. Позвольте, но и Гитлер не всегда формально объявлял войну. По заявлениям советской пропаганды, 22 июня 1941 года тоже никто никому формально войну не объявлял. Почему же эта дата считается разделом между войной и миром? 22 июня - просто день начала наступления вооруженных сил одного государства против вооруженных сил другого государства уже в ходе войны, в которой оба государства давно участвуют. Пойманный преступник начинает излагать случившееся с момента, когда кто-то дал ему по морде, упуская из виду, что сам он до этого грабил и убивал людей на улице. Красная пропаганда, подобно пойманному преступнику, начинает изложение истории войны с момента, когда иностранные войска появились на советской территории, и изображает Советский Союз невинной жертвой. Давайте перестанем изображать себя невинной жертвой. Давайте вспомним действительно невинных, погибших в "предвоенный период" под штыками армии-"освободительницы". Давайте писать историю войны не с 22 июня, а с момента, когда коммунистические орды без объявления войны ударили в спину истекающей кровью Польше, героическая армия которой в неравной борьбе пыталась остановить движение Гитлера на восток. Давайте писать историю войны не с 22 июня, а с того дня, когда Сталин принял решение начать войну. 2. 1 сентября 1939 года, на рассвете, германская армия начала войну против Польши. Но в XX веке война в Европе автоматически означает мировую войну. Война действительно быстро захватила и Европу, и почти весь мир. По странному стечению обстоятельств именно в этот день - 1 сентября 1939 года - 4-я внеочередная сессия Верховного Совета СССР приняла закон о всеобщей воинской обязанности. Такого закона во всей истории СССР не было. Удивительное дело: пока Гитлером пугали детей (и взрослых), пока Гитлер считался извергом и людоедом - обходились без всеобщей. Но вот подписан договор о ненападении - и срочно потребовалась всеобщая воинская обязанность. Сентябрь 1939 года - начало "странной войны" на западе. На востоке в том же месяце начался не менее странный мир. Зачем же Советскому Союзу всеобщая воинская обязанность? Коммунисты в один голос отвечают: в этот день началась Вторая мировая война, мы в ней участия принимать не хотели, но приняли меры предосторожности. Маршал Советского Союза К.А. Мерецков один из многих, кто утверждает, что закон имел огромное значение и был принят "в условиях уже начавшейся Второй мировой войны" (На службе народу. С. 181). Но давайте представим польско-германскую границу в то трагическое утро: мрак, туман, стрельба, рев моторов. Мало кому в Польше понятно, что же происходит: провокация или несанкционированный конфликт, возникший сам собой. А вот депутаты Верховного Совета СССР (чабаны на заоблачных пастбищах и знатные оленеводы на заполярных стойбищах) уже знают: не провокация, не конфликт, не германо-польская и даже не европейская война, а начало мировой войны. Надо нам - депутатам - в Москве собраться срочно (сессия внеочередная!) да принять соответствующие законы. Только непонятно, отчего эти самые депутаты не реагировали так борзо, когда подобное случилось на советско-германской границе в 1941-м? Утром 1 сентября не только правительство Польши, не только правительства западных стран не знали, что началась новая мировая война, но и сам Гитлер не знал об этом. Он начал войну против Польши в надежде на то, что это будет локальная акция, как захват Чехословакии. И это не пропаганда Геббельса. Советские источники говорят о том же. Генерал-полковник авиации А.С. Яковлев (в то время личный референт Сталина): "Гитлер был уверен, что Англия и Франция воевать за Польшу не станут" (Цель жизни. С. 212). Итак, Гитлер не знает, что он начинает Вторую мировую войну, а вот товарищи в Кремле это отлично знают! И еще момент: путь до Москвы не близок. Некоторым депутатам нужно 7-10, а то и 12 дней до Москвы добираться. Это означает, что, для того чтобы обсудить начавшуюся в Европе войну, кто-то до начала войны дал сигнал депутатам собраться в Кремле. Скажу больше: до подписания пакта Молотова-Риббентропа. Любая попытка установить точную дату начала Второй мировой войны и время вступления СССР в нее неизбежно приводит нас к дате 19 августа 1939 года. Сталин неоднократно и раньше на секретных совещаниях высказывал свой план "освобождения" Европы: втянуть Европу в войну, оставаясь самому нейтральным, затем, когда противники истощат друг друга, бросить на чашу весов всю мощь Красной Армии (Т. 6. С. 158; Т. 7. С. 14). 19 августа 1939 года на заседании Политбюро было принято бесповоротное решение осуществить этот план. Сведения о заседании Политбюро и принятых решениях почти немедленно попали в западную печать. Французское агентство Гавас опубликовало сообщение о принятых решениях. Как совершенно секретный протокол Политбюро мог попасть в западную прессу? Я не знаю. Однако могло быть несколько путей. Один из наиболее вероятных мог быть таким: один или несколько членов Политбюро, напуганные планами Сталина, решили его остановить. Протестовать открыто они не могли. Был только один путь заставить Сталина отказаться от своих планов: опубликовать эти планы на Западе. Члены Политбюро, особенно те, которые контролировали Красную Армию, военную промышленность, военную разведку, НКВД, пропаганду, Коминтерн, вполне имели такую возможность. Этот вариант не так фантастичен, как может показаться на первый взгляд. В 1917 году члены ЦК Зиновьев и Каменев, чтобы сорвать Октябрьский переворот, опубликовали планы Ленина и Троцкого в "буржуазной" печати. Должен повторить, что не знаю, как документ попал на Запад, я только подчеркиваю, что существовали пути, по которым он мог туда попасть. Сталин реагировал на сообщение агентства Гавас молниеносно и совершенно необычно. Он выступил в газете "Правда" с опровержением. Сталинское опровержение - очень серьезный документ, который нужно читать только полностью. Вот он: О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС Редактор "Правды" обратился к тов. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о "речи Сталина", якобы произнесенной им "в Политбюро 19 августа", где проводилась якобы мысль о том, что "война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны". Тов. Сталин прислал следующий ответ: "Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что: а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну; б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов; в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны. Таковы факты. Что могут противопоставить этим фактам кафе-шантанные политики из агентства Гавас?" И. Сталин ("Правда", 30 ноября 1939 г.). Пусть читатель сам решает: что есть "вранье" - сообщение агентства Гавас или сталинское опровержение. Я думаю, что сам Сталин через некоторое время вряд ли повторил бы свои собственные слова. Откровенная лживость сталинского опровержения и небывалая для Сталина потеря хладнокровия говорят в пользу агентства Гавас. В данном случае задета струна необычайной чувствительности, оттого такой резонанс. За десятилетия советской власти западная печать о Советском Союзе и лично о Сталине писала много. Большевиков и Сталина лично обвиняли во всех смертных грехах. О Сталине писали, что он провокатор полиции, что он убил свою жену, что он деспот, садист, диктатор, людоед, палач и пр. и пр. Но обычно Сталин не ввязывался в полемику с "буржуазными писаками". Отчего же молчаливый, хладнокровный Сталин унизился до базарной ругани и дешевых оскорблений? Ответ один: агентство Гавас раскрыло самые сокровенные намерения Сталина. Именно поэтому Сталин так необычно реагирует. Ему все равно, что подумают о его опровержении будущие поколения (кстати, они о нем ничего не думают), Сталину важно в данный момент сохранить в тайне свой план на ближайшие 2-3 года, пока европейские страны не ослабят друг друга в истребительной войне. Давайте на несколько минут согласимся с аргументами Сталина: да, сообщение Гавас - это просто "вранье, сфабрикованное в кафе-шантане". В этом случае мы должны выразить наше восхищение журналистами агентства Гавас. Если действительно они придумали свое сообщение, то это было сделано на основе глубокого знания марксизма-ленинизма, характера Сталина и тщательного научного анализа военно-политической ситуации в Европе. Журналисты агентства Гавас, конечно, понимали ситуацию гораздо лучше, чем Гитлер и лидеры западных демократий. Если сообщение агентства Гавас было просто придумано, то это именно тот случай, когда выдумка полностью соответствует действительности. Через много лет, когда все давно забыли про сообщение агентства Гавас и опровержение Сталина, в Советском Союзе были опубликованы 13 томов сочинений Сталина. Среди сталинских работ есть его речи на секретных заседаниях ЦК. В 1939 году журналисты агентства Гавас к этим речам доступа не имели. Но публикация сталинских сочинений подтверждает, что план Сталина был прост и гениален и он был именно таким, как его описали французские журналисты. Еще в 1927 году на закрытом заседании ЦК Сталин высказал мысль о том, что необходимо в случае войны сохранять нейтралитет до момента, пока "враждующие стороны не истощат друг друга взаимной борьбой, которая им не по силам". Эта мысль затем повторялась неоднократно на закрытых заседаниях. Сталин считал, что в случае войны в Европе Советский Союз неизбежно станет участником войны, но он должен вступить последним, со свежими силами прямо в финал игры против всех, кто уже изнемог в борьбе. Но и предшественники Сталина говорили о том же. Обосновывая свой план в тесном кругу соратников, Сталин просто цитировал Ленина, подчеркивая, что идея принадлежит Ленину. Но и Ленин не оригинален. Он в свою очередь черпает идеи из бездонной бочки марксизма. В этом отношении интересно письмо Ф. Энгельса Э. Бернштейну от 12 июня 1883 года: "Все эти разного рода бездельники должны сперва перегрызться друг с другом, изничтожить и скомпрометировать друг друга и тем подготовить почву для нас". Сталин отличался от своих предшественников и последователей тем, что меньше говорил, а больше делал. 3. Очень важно знать, что говорил Сталин на заседании Политбюро 19 августа 1939 года. Но если бы мы и не знали его слов, мы видим его дела, и они гораздо более ясно показывают сталинский замысел. Уже через четыре дня после заседания Политбюро в Кремле был подписан пакт Молотова-Риббентропа, самое выдающееся достижение советской дипломатии за всю ее историю и самая блистательная победа Сталина во всей его необычайной карьере. После подписания договора Сталин радостно кричал: "Обманул! Обманул Гитлера!" Сталин действительно обманул Гитлера так, как никто никого в XX веке не обманывал. Уже через полторы недели после подписания пакта Гитлер имел войну на два фронта, т. е. Германия с самого начала попала в ситуацию, в которой она могла только проиграть войну (и проиграла). Другими словами, уже 23 августа 1939 года Сталин выиграл Вторую мировую войну - еще до того, как Гитлер в нее вступил. Только летом 1940 года Гитлер понял, что его обманули. Он попытался переиграть Сталина, но было слишком поздно. Гитлер мог рассчитывать только на блестящие тактические победы, но стратегическое положение Германии было катастрофическим. Она снова оказалась между двумя жерновами: с одной стороны - Великобритания на своих недоступных островах (и США за ее спиной), с другой стороны - Сталин. Гитлер повернулся лицом на запад, но отчетливо осознал, что Сталин готовит нападение, что Сталин одним ударом может перерезать нефтяную аорту в Румынии и парализовать всю германскую промышленность, армию, авиацию и флот. Гитлер повернулся лицом на восток, но получил стратегические бомбардировки, а затем и вторжение с запада. Говорят, что Сталин победил только благодаря помощи и содействию Великобритании и США. Святая правда! В том и состоит величие Сталина, что он, главный враг Запада, сумел использовать Запад для защиты и укрепления своей диктатуры. В том и заключается гениальность Сталина, что он сумел разделить своих противников и столкнуть их лбами. Именно о таком развитии событий предупреждала западная свободная пресса еще в 1939 году, когда Сталин на словах разыгрывал нейтралитет, а на деле был самым главным и самым коварным зачинщиком и участником войны.

Jugin: Закорецкий пишет: О-о-о! Еще один поклонник Оленьки Козинкиной! И надо же! Страшно интересно, что обозначает сей горячечный бред? Перевести на русский разговорный с русского командирского не попробуете?

Закорецкий: Jugin пишет: что обозначает сей горячечный бред? Перевести на русский Не-не-не. Уж увольте. Вы все знаете? Даже то, что не знаете? Ну так какие вопросы?

Hoax: Закорецкий Бан 7 дней. Я сюда вас пустил не для того, чтобы вы юродствовали.

Hoax: Lu пишет: Поклонники совка Предупреждаю всех -- за развешивание ярлыков типа "совки", "резунисты" и пр. последуют репрессии.

Lu: Hoax пишет: Предупреждаю всех -- за развешивание ярлыков типа "совки", "резунисты" и пр. последуют репрессии. Понял.

Lu: Закорецкий пишет: Не-не-не. Уж увольте. Вы все знаете? Даже то, что не знаете? Ну так какие вопросы? Хотел бы извиниться перед местной публикой за Закорецкого. Он иногда увлекается борьбой с врагами. Но, согласитесь, грамотный участник, копающий за совесть, а не за деньги. А главное, не подлый и не лживый, как иногда бывает в прирезунистской песочнице.

Yroslav: Хотел бы извиниться перед местной публикой за Закорецкого.  Вот это номер! Мужик пришел в цирк и предлагает супер-номер:- Для него надо ядро весом в тонну, чан дерьма и белый фрак. Суть такова: посреди манежа ставится чан с дерьмом, гасится свет и сверху в этот чан падает ядро. - Свет включается и выхожу я! Все в дерьме, а я - в ослепительно белом фраке. Овации.

Lu: Lu пишет: Хотел бы извиниться перед местной публикой за Закорецкого. Но. Извинившись за некоторые перегибы Закорецкого в области МЕТОДОВ работы с идеологическими клиентами, хотелось бы подтвердить солидарность с ним в вопросе отношения к врагам Виктора Суворова в частности, и врагам демократизации и европеизации России в целом.

Lu: 2 апреля 2008 г. Государственная Дума приняла специальное Заявление, посвященное памяти жертв голодомора. Там, в частности, сказано: "В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР, Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн. человек. Народы СССР заплатили огромную цену за индустриализацию, за гигантский экономический прорыв, произошедший в те годы..." Спрашивается, зачем был устроен голодомор?

Yroslav: Чтобы сократить количество работающих в сельском хозяйстве, на стройках индустриализации, в промышленности.. Чтобы сократить потенциал Армии пролетариата перед решающими событиями мировой революции.

marat: Lu пишет: Спрашивается, зачем был устроен голодомор? Вы плохо понимать по рюськи? Там написано голод вызван насильственной коллективизацией, а не голодомором. А коллективизация вызвана индустриализацией и экономическим прорывом.

Yroslav: marat пишет: Вы плохо понимать по рюськи? Там написано голод вызван насильственной коллективизацией, а не голодомором. А коллективизация вызвана индустриализацией и экономическим прорывом.  Может то из какого то другого документа, мало ли в Бразилии Государственных Дум. Странно было бы Российской ГД написать такое: "Заявление, посвященное памяти жертв голодомора". 

Forsite: Змей пишет: Тут как то изданный шведами шведско-русский разговорник 1942 года упоминали. О чём этот разговорник должен свидетельствовать? Если там нет вопроса: "Как пройти в библиотеку", то однозначно свидетельствует о жутких агрессивных планах ...

Змей: Forsite пишет: Если там нет вопроса: "Как пройти в библиотеку", то однозначно свидетельствует о жутких агрессивных планах ... У арабов при Александрии, помнится, в разговорнике такой вопрос был...

Змей: Lu пишет: солидарность с ним в вопросе отношения к врагам Виктора Суворова в частности, и врагам демократизации и европеизации России в целом Прогрессивные правовые государства содействуют правам человека. Запад достигается правами человека, а также указывает на эффективность. Рыночная частная собственность промышленных предпринимателей поощряется рыночными предпринимателями, покупательский спрос приводит к предпринимательскому духу. Инфраструктурная толерантность капитализирует частную собственность. Правовые государства поощряются инновациями. Правовые государства содействуют гласности, частные интересы исходят из покупательского спроса. Защита демократии – главнейшая задача современной цивилизации. Вызовы, которые бросают всему прогрессивному человечеству различные диктаторы, должны быть выявлены и своевременно отражены силами Шестого флота, корпуса морской пехоты, а также различными Лагерями Свободы наподобие Гуантанамо и Абу-Грейб.

Forsite: Змей пишет: У арабов при Александрии, помнится, в разговорнике такой вопрос был... Верно, еще бы найти дату когда праведный халиф Абу́ Хафс ’Умар ибн аль-Хатта́б аль-’Адавий аль-Курайши приказал его напечатать ... И все доказательства агрессивных планов будут на лице прогрессивного человечества.

Lu: Змей пишет: Прогрессивные правовые государства содействуют правам человека. Запад достига Что такое демократия, г-н Змей? Правильно. Это когда любой чудак на любую букву может говорить все, что захочет. И ему за это ничего не будет. Наоборот, похвалят за самовыражение своей уникальной личности.

Lu: marat пишет: Вы плохо понимать по рюськи? Г-н Марат. Может, это звучит несколько банально, но я русский. И мать, и отец у меня из простой русской деревни, где инородцев отродясь не бывало, и быть не могло. Не считаю, что это повод гордиться, но и стыдиться тут, думаю, нечего. Однако есть такое не очень веселое правило. Что чем более крут наш (в смысле российский) т.н. патриот и чем чище у него русская кровь, тем хуже он понимать по рюськи. Все приличные знатоки по рюськи, которых я встречал (или, точнее, читал), на поверку оказывались, не к столу будь сказано, жидами. Я не жид (вы, я думаю, тоже), и по рюськи не очень, но вам советовал бы в этом смысле (в смысле понимания по рюськи) держаться скромнее. И тогда рюськие к вам потянутся.

Балтиец: Lu пишет: Может, это звучит несколько банально, но я русский. И мать, и отец у меня из простой русской деревни, где инородцев отродясь не бывало, и быть не могло. Не верю! Такое гуано на русской почве не растет.

Hoax: Балтиец Бан 3 дня.

Hoax: Lu пишет: Что чем более крут наш (в смысле российский) т.н. патриот и чем чище у него русская кровь, тем хуже он понимать по рюськи. Все приличные знатоки по рюськи, которых я встречал (или, точнее, читал), на поверку оказывались, не к столу будь сказано, жидами. Я не жид (вы, я думаю, тоже), и по рюськи не очень, но вам советовал бы в этом смысле (в смысле понимания по рюськи) держаться скромнее. И тогда рюськие к вам потянутся. Бан 7 дней. В следующий раз за такое гонево будет окончательный бан. Так что, вообще не советую возвращаться на форум, тут юродивые не нужны.

gem: Lu пишет: Если собираются нападать, то строить укрепрайоны как-то не очень логично. Очень логично. Просто потому, что нельзя наступать везде. Где-то и прикрываться надо. Меньшими, чем у врага, силами. Lu пишет: Итак, Юджин считает, что главным аргументом в пользу нападения является советская внешняя политика. Желательно уточнить простыми словами, что имеется в виду. Уточнили почти за 2 века до нас. «Война - продолжение политики другими [убойными - gem] средствами». Надо ли напоминать автора? И, в дополнение - «Война - слишком... ответственная... штука, чтоб доверять ее генералам». Тоже не наш, но известный деятель. Политик. И успешный. newton пишет: нападение СССР на Германию невозможно без предварительных политических действий - аннулирования ПМР, заключения соглашения с Англией etc. Возможно. Аннулировать можно за 5 минут до нападения, не впервой, а Англия сама прибежит. Как графиня изменившимся лицом - пруду. Что блестяще подтвердилось уже 22.06. Я Вам говорил это не раз. marat пишет: всего одну карту за... ммм 3 года в ГШ? Вы меня даже не удивляете. Вы меня удивили. Раньше Вы такого себе не позволяли. marat пишет: вы уже нашли там фразу что ММВ подходит для быстрой помощи революции на Западе? Тенденция, однако... Там нет и рецепта варки борща. А жаль... Было б о чем с Вами поговорить... Lu пишет: Предлагаю... определиться со своим выбором из трех предложенных вариантов. Жаль, что ли? Скорее 1-й, чем 2-й. Есть нюансы. О третьем даже в Генштабе РА уже "соловьи" не поют. Пока не заплатят, канешна. Закорецкий пишет: по поводу граничных государств - из книжки: Блеск! Уважаю! Вот я пока не читал, что там дальше ымперцы пишуть (последовательно читаю) - но уверен в их ответе на Вашу находку: «Ну, отбили фашиста на границе... А дальше что?! Только вперед - и перешивать!» Эх, смайликов не хватат... То же и с русско-польско-румынско-немецкими разговорниками. Не обольщайтесь. А ведь второй вариант (по Lu) - Сталин боялся... Уж так боялся... Как это у них совмещается - не понимаю... Змей пишет: Транскрибирование имеет ...э... несколько отдалённое отношение к переводам. Прямое. К устным. Чтобы не орать туземцам «Где дорога на Манчестер??!!», если хотите попасть в Ливерпуль. А то Закорецкий пишет: Данкэпзбн С ума сойдешь без правильной транскрипции. Закорецкий пишет: Главное, очень вовремя. Как раз под задачу подготовки обороны под Смоленском и под Вязьмой "Под Вязьмой"... Извините, ув. Hoax, не удержался... Змей пишет: одна известная филологиня: Это "кто? Почему не знаю?" Познакомьте, пожалуйста! Змей пишет: изданный шведами шведско-русский разговорник 1942 года упоминали. Упомяните еще раз, пожалуйста. А про неограниченную подводную войну на Балтике в 1942 я Вам, как грамотному, упоминать не буду. И про бомбежку о-ва Готланд, и про дипломатические таланты товарища Коллонтай. О! Упомянули!! Спасибо! Змей пишет: вон какая обложка! Это точно. В полевую сумку и за голенище не поместится. А вот на полочку в штурманской каютке за ходовым мостиком - в аккурат. Там не размокнет и не растреплется. Закорецкий пишет: ткнуть пальцем о конкретных ДЕЙСТВИЯХ по ней к 22.06.1941. Не Змей, но тыкаю: отмена десанта в Румынию через речку. Здорово я Вас «срезал»!! Lu пишет: Итак, насколько я понял, главным аргументом в пользу оборонительных планов СССР предложено строительство УР-ов. Вы неправильно поняли. Это позавчерашние аргументы Ваших оппонентов. По диалектической спирали "центр тяжести аргументации" на новом уровне возвращается к позапозавчерашней: «слабости и устарелости». Например, в интересной и многими местами умной книге Лопуховского и Кавалерчика «Запрограммированное поражение» (новизна! если по-ихнему блицкриг «потерпелъ крахъ», то кто же поразился??) они привели результаты ремонта Рижским арсеналом захваченных целехонькими БТ и 26-х. Зачитаетесь! Особенно про электропроводку. А потому (как и позапозавчера) «Сталин боялся!» Lu пишет: обхода немцами линии Мажино Не повторяйте бред. Обхода не было. Гудериан рванул на запад, к морю. И только к июню, с тыла... Seawolf пишет: зачем в 41-м русско-польский разговорник?? Я Вам плюсик попытался поставить... Извините, коль не попал - в первый раз...

gem: Lob пишет: Закорецкий пишет: цитата: Это Англия - СОСЕД (по границе)???? Не знал, что Вы не в курсе, на каком языке разговаривают в США. Так на нашу Чукотку американцы зарились в 1939-40?? Вы вновь открываете всем глаза... Lu пишет: в СССР нашелся приличный человек Не в СССР. О приличности... тут я в некоторой растерянности... Но силен! Балтиец пишет: Этот "приличный" человек из Великобритании, этнический украинец и бывший гражданин СССР, сбрехал. А разные Локи его брехню поддерживают. Сказал - как отрезал. Пожалуй, все-таки приличный. В сравнении с. Да, и с каких пор «этнический украинец» что-то такое обозначает? Не расшифруете, гражданин Литвы? Закорецкий пишет: в такой ситуации я не вижу возможности тратить время на объяснения. Бледно. Был в России такой юрист - Кони. Помните, как он на косвенных уликах убедил присяжных в поджоге? Независимых присяжных, конечно. Понимаете, нет и не было документа с текстом «6 июля с.г. напасть на Германию» с понятно чьей подписью. А у Гитлера был аналогичный. В интриганстве фюрер вождю в подметки не годился. Lu пишет: будет умирать от голода, если кончится нефтяная и газовая халява. А вот не спешите нас хоронить. Впрочем, это далеко от темы - и Вам не советую. Lu пишет: Как это понимать? Охранное. «Мы - хорошие. Всегда.» Путанье ощущения «мы» и гос. устройства. Иначе пока не жили. Попытались было в нач.20 и его конце - но... Lob пишет: Я антирезунист, голосующий исключительно за Гайдара. Некоторые Ваши высказывания заставляют меня усомниться в этом Вашем заявлении. Последний раз Ваша исключительность могла проявиться 10 лет назад. Не позднее. Yroslav пишет: Хорошо, что я конспектировал радионяню И продолжайте Ваш здоровый образ жизни. Как это у Крылова А.Н.? "Встаю в 4:30, выпиваю стакан водки..." Lu пишет: начать читать Ледокол, и если будет при этом ругаться матом, значит, поклонник совка. Ну и критерии у Вас... А если ругается - от восторга? Lob пишет: Объясните нормально, почему человек, который не считает, что Сталин в июле 1941-го собирался нападать на СССР, обязательно должен быть поклонником Советского союза? Так даже Гитлер не считал - что Сталин нападет на СССР. А серьезно - обычная статистика. Вот Yroslav'ов в рунете - хоть... много, в общем. Змей пишет: А если будет смеяться над... грубыми передёргами? А Вы у нас уже есть. Чего 2 раза смеяться? Jugin пишет: только совки могут поддерживать идею о великом и сверхмогучем СССР, созданном столь же великим Сталиным, который управлял всем миром, как своими марионетками, который смог победить неимоверно могучую Финляндию, чего в истории еще не бывало ибо никому Финляндия на фиг не была нужна, и создал сверхсильную РККА путем уничтожения хотя бы относительно грамотных военных на совсем уже безграмотных. И если бы он догадался начать войну на 6 июля, а 20 июня, то к 6 июля Берлин был бы взят доблестными войсками Кирпоноса, Павлова и Власова. Вы не читали Суворова. Потому что не сумеете подтвердить его фразами вываленный тут Вами бред.

gem: marat пишет: экономическим прорывом Прорыв - это да. Не проиллюстрируете прорыв, скажем, в 1929? Змей пишет: У арабов при Александрии, помнится, в разговорнике такой вопрос был... Не-а. Правоверные не нуждались в разговорнике при выяснении у своего халифа Омара существенного вопроса: надо ли жечь книги? А в библиотеку они уже прошли. «Исаев уже все объяснил» (с: vlad2), «Ф топку!» (с: Змей & Co). Forsite пишет: Абу́ Хафс ’Умар ибн аль-Хатта́б аль-’Адавий аль-Курайши Э? А! Транскрибирование... Змей пишет: а также различными Лагерями Свободы наподобие Гуантанамо и Абу-Грейб. Ага. Не сочтите за труд, поясните публике - чем примечательны узники Гуантанамо (7 экз.), отпущенные в Россию по просьбе ВВП. Все ли у них хорошо? И у нас - с ними? Lu пишет: Правильно. Неправильно. Hoax пишет: Бан 3 дня. Hoax пишет: Бан 7 дней. Одобрямс!.. Полностью! И черт с ним, с моим баном за комментарий...

marat: gem пишет: Тенденция, однако... Там нет и рецепта варки борща. А жаль... Было б о чем с Вами поговорить... Ну вообще-то упомянутая мной фраза как раз там есть. Но вы правы, с тем кто не читал, но осуждает - говорить действительно не о чем. gem пишет: Прорыв - это да. Не проиллюстрируете прорыв, скажем, в 1929? Голодомор годом ранее? Ждем-с открыток. Утром деньги - вечером прорыв. Можно наоборот - но деньги вперед.

Балтиец: gem пишет: Не расшифруете, гражданин Литвы? Бугога. Я уроженец славного авиагарнизона Быхов в БелВО, россиянин во всех смыслах. Удивлен вашему непониманию.

gem: marat пишет: Голодомор годом ранее? Ждем-с открыток. 1. Коллективизация этим годом. 2. Не дождетесь. Впрочем, с Новым годом. Балтиец пишет: Бугога. Это что еще за явление отца Хамлета?! Вам еще почти 52 часа сидеть до выхода! Брысь! Я потом попрошу прощения.

Yroslav: gem пишет:Как это у Крылова А.Н.? "Встаю в 4:30, выпиваю стакан водки..."  "А что, вас уже выпустили из сумасшедшего дома?". Как это у Булгакова М.А.

Forsite: Yroslav пишет: "А что, вас уже выпустили из сумасшедшего дома?". Как это у Булгакова М.А. Походу даже и не принимали, из опасения за здоровье пациентов.

Балтиец: Сам не пойму. ИМХО, по УДО пишу.

Диоген: gem пишет: «Исаев уже все объяснил» (с: vlad2), «Ф топку!» (с: Змей & Co). Не удержался. Вставил в автоподпись.

BP_TOR: Lu пишет: Устроить голодомор, заморить голодом десяток миллионов собственных подданных (холопов) - это ничего. Lu пишет: 2 апреля 2008 г. Государственная Дума приняла специальное Заявление, посвященное памяти жертв голодомора. Там, в частности, сказано: "В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР, Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн. человек. Народы СССР заплатили огромную цену за индустриализацию, за гигантский экономический прорыв, произошедший в те годы..." Вы бы определились с количеством жертв голодомора... ЗЫ. Да и зачислением их всех в холопы некрасиво получается...

BP_TOR: Lu пишет: Что такое демократия, г-н Змей? Правильно. Это когда любой чудак на любую букву может говорить все, что захочет. И ему за это ничего не будет. Наоборот, похвалят за самовыражение своей уникальной личности. Т.е. считая Ваше определение верным, страны, в которых выносятся приговоры по делам связанным с клеветой и чудакам/клеветникам на любую букву за говорение всего, чего захочется, что-то бывает, демократическими не являются. Не назовете ли в таком случае страну победившей демократии?

gem: Диоген пишет: Не удержался. Вставил в автоподпись. Лестно, конечно, но... Вы точно - «с чистой совестью?» досидели? Нечестно говорить с человеком - если он не может ответить... BP_TOR пишет: Не назовете ли в таком случае Не назовет. Как вообще, так и по причине см. выше.

Диоген: gem пишет: Вы точно - «с чистой совестью?» досидели? Нечестно говорить с человеком - если он не может ответить... Точно-точно досидел.

newton: gem пишет: Возможно. Аннулировать можно за 5 минут до нападения, не впервой, а Англия сама прибежит. Как графиня изменившимся лицом - пруду. Что блестяще подтвердилось уже 22.06. Я Вам говорил это не раз. Откуда в СССР известно, что "Англия сама прибежит", а не "Англия снизит военные усилия" (опасения Майского даже (!) 22.06) в случае гипотетического нападения СССР на Германию? Я вам говорил не раз: не следует одну модель поведения Англии подстраивать под диаметрально противоположные ситуации - угроза существования СССР или война СССР на европейской территории. Во втором случае (ровно так же, как и в 1944-м), в 1941 году требуется соглашение СССР-Англия по целям войны в Европе. Т.к. они противоположны, а потому необходим некий компромисс - "некоторые уступки".

BP_TOR: gem пишет: Не назовет. Как вообще, так и по причине см. выше. Вы пессимист в квадрате (простите за переход на личность): - во-первых, нет предела мирдвермячеству; - во вторых, он улетел/сел, но еще вернется.

Раскольников: gem пишет: Jugin пишет: цитата: только совки могут поддерживать идею о великом и сверхмогучем СССР, созданном столь же великим Сталиным, который управлял всем миром, как своими марионетками, который смог победить неимоверно могучую Финляндию, чего в истории еще не бывало ибо никому Финляндия на фиг не была нужна, и создал сверхсильную РККА путем уничтожения хотя бы относительно грамотных военных на совсем уже безграмотных. И если бы он догадался начать войну на 6 июля, а 20 июня, то к 6 июля Берлин был бы взят доблестными войсками Кирпоноса, Павлова и Власова. Вы не читали Суворова. Потому что не сумеете подтвердить его фразами вываленный тут Вами бред. ------------------------------------------------------------------------------------------------------- Вывод: Красная Армия прорвала "Линию Маннергейма", т.е. совершила невозможное. Четырежды невозможное. Такое было возможно только у нас. И только при товарище Сталине. И только после великого очищения армии: приказ не выполнен — расстрел на месте. Как расстрел командного состава 44-й стрелковой дивизии перед ее строем. Прорвать ту оборону нельзя. Даже если бы вообще не было никакой температуры. Даже если бы не было снега. Даже если бы было двадцать часов светлого времени в сутки. Нельзя. Последняя республика: Глава 11. ------------------------------------------------------------------- Понятно, товарищ Сталин был не так глуп, чтобы уволить с работы товарища Рузвельта. Но такую возможность Сталин получил. Я не знаю, как удавалось Сталину влиять на Рузвельта, может быть, он говорил: "Ты не рыпайся, если хочешь и дальше...", а может быть, Сталин говорил другие слова, но у Сталина был какой-то механизм влияния на Рузвельта. Последняя республика Глава 10.

O'Bu: gem пишет: Это "кто? Почему не знаю?" Познакомьте, пожалуйста! Потому что работает под прикрытием: http://the-mockturtle.livejournal.com/ С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Раскольников: gem пишет: И если бы он догадался начать войну на 6 июля, а 20 июня, то к 6 июля Берлин был бы взят доблестными войсками Кирпоноса, Павлова и Власова. Вы не читали Суворова. Потому что не сумеете подтвердить его фразами вываленный тут Вами бред. -------------------------------------------------------------------------------------------- 6 июля 1941 года в 3 часа 30 минут по московскому времени десятки тысяч советских орудий разорвали в клочья тишину, возвестив миру о начале великого освободительного похода Красной Армии. Артиллерия Красной Армии по количеству и качеству превосходила артиллерию всего остального мира. У советских границ были сосредоточены титанические резервы боеприпасов. Темп стрельбы советской артиллерии стремительно нарастает, превращаясь в адский грохот на тысячекилометровом фронте от Черного моря до Балтики. Первый артиллерийский залп минута в минуту совпал с моментом, когда тысячи советских самолетов пересекли государственную границу. Германские аэродромы расположены крайне неудачно — у самой границы, у германских летчиков нет времени поднять свои самолеты в воздух. На германских аэродромах собрано огромное количество самолетов. Они стоят крылом к крылу, и пожар на одном распространяется на соседние, как огонь в спичечной коробке. ................................ ............................................В августе 1941 года Второй стратегический эшелон завершил Висла-Одерскую операцию, захватив мосты и плацдармы на Одере. Оттуда начата новая операция на огромную глубину. Ледокол Глава 33.Война, которой не было

gem: newton пишет: Откуда в СССР известно, что newton пишет: угроза существования СССР или война СССР на европейской территории. Откуда в Англии 22.06 знали, что начинается: угроза существования СССР или война на европейской территории? newton пишет: требуется соглашение СССР-Англия по целям войны в Европе. Что они немедленно и предложили. "Уничтожение ВС Германии, как опоры гитлеризма". Не дожидаясь философского решения означенной Вами дилеммы. Поражение СССР почти гибельно для UK. Что прекрасно понимали и Черчилль, и (тьфу!) Гитлер. Нет дилеммы на ближайшее время. Самозакомплексованный тупица Сталин осознал это "до печенок" только после нападения Гитлера. И поражений. И тут же начал шантаж - ну, характер такой. Снизойдем, простим его, мягонько говоря, недальновидность с 1938? newton пишет: необходим некий компромисс - "некоторые уступки". Какие уступки потребовал Черчилль от Сталина??!! Прошу ответа. Если верить Вашему заявлению о его якобы существенному беспокойству о войне СССР в Европе. «Довлеет дневи злоба его». Вот, начиная с Тегерана-43, и довлела. Не ранее. Вдохновляет то, что о возможности «аннулирвания» всего и вся для ИВС Вы уже не спорите. Надеюсь на дальнейший прогресс.

gem: BP_TOR пишет: вернется. Да, наверное. Но страну победившей идеальной демократии назвать не сможет. Движение к идеалу демократии - в лучшем случае асимптотический процесс. И, надеюсь, мы - понимаем, что ямы бывают и shit happens. И что долго будут различаться демократия норвежская и, увы, российская. Не говоря уж о «демократии» к.-н. пакистанской. Да, и "определение" демократии от Lu... Мягко говоря, не разделяю.

gem: BP_TOR пишет: всех в холопы некрасиво получается Некрасиво, да. Назовем подданными - будет красивше. Душеумиротворяюще. Можно назвать и свободными в свободной стране. Но паспортов канальям - не выдавать!!! И к заводам прикрепить! Раскольников пишет: Последняя республика: Глава 11. (О Финляндии). 1. Jugin пишет: неимоверно могучую Финляндию, чего в истории еще не бывало ибо никому Финляндия на фиг не была нужна Где у Суворова неимоверность у нищих? Где? Линию прорвали. Отдавая до 5:1, да, но неимоверности - нет. Для той России (с расстрелами) было возможно почти все. «Россия - страна невозможностей!» Реклама банка. Это точно. Приведите честно, по-петросяновски, пример аналогичной операции. При температуре не выше -20 С в феврале. А Финляндия была нужна - Швеции. Как доброй соседке, канешно. Ну и В.Новгороду, Московии, Петру, Александру №1. С 13 по 19 век. Вы оба этого не знали? Жаль. Иначе Jugin не писал бы ерунду, а Раскольников ее не цитировал бы. 2. В.Суворов пишет: т.е. совершила невозможное. Четырежды невозможное. Еще раз: КТО ЕЩЁ совершил подобное? Немцы, лучшие вояки в мире, были остановлены в долине р. Западная Лица. "Полевыми" укреплениями. И морозцем таким слабеньким - Гольфстрим, епть... Им очень хотелось взять Мурманск. Фронт простоял ТРИ года. А таких долин до Кольского залива... Вы там были? У г.Jugin'а и не спрашиваю. Раскольников цитирует: Сталин был не так глуп, чтобы уволить с работы товарища Рузвельта. Но такую возможность Сталин получил. Я не знаю, как удавалось Сталину влиять на Рузвельта Не знаешь - не говори. Незачет. Но при чем здесь самовышеизложенный бред г. Jugin'а? Раскольников цитирует: 6 июля 1941 года в 3 часа 30 минут по московскому времени десятки тысяч советских орудий разорвали в клочья тишину Jugin пишет: И если бы он догадался начать войну на 6 июля, а 20 июня, то к 6 июля Берлин был бы взят доблестными войсками Кирпоноса, Павлова и Власова. Через 17 дней? Над нечитанными книгами легко фантазировать. Не писал такого Суворов. А вот Раскольников цитирует: В августе 1941 года Второй стратегический эшелон завершил Висла-Одерскую операцию, захватив мосты и плацдармы на Одере. Короче, Jugin, так и напишите: Василевский - дурак. Именно его Соображения от "не позже 15 мая" перенес на аглицкую бумагу Суворов в 1992 году в ПЕРВОМ РУССКОМ издании. И только после (фэнтезийного) выхода КА на рубеж Одера В.Б. запустил в Европу стаи БТ. При господстве в месте прорыва советской авиации и артиллерии. Он Устав - читал. А его критики? Впрочем, об этом я писал в теме о БТ. И затихли витии. Конечно, Суворов в к.80-х ошибался. ДА, и в этом - в могуществе КА. Не та была РККА для драки с сопоставимым по силе противником, как (ошибочно: «та!») представлялось ДАЖЕ Василевскому по рапортам снизу. Мягко говоря - не та. Но чтобы ДОКАЗАТЬ это - потребовались контрреволюция и усилия десятков историков и «историков». На протяжении лет 15. Против одного. Доказали. Но только это. Не без помощи МС. Исправлено 23:51

newton: gem пишет: Откуда в Англии 22.06 знали, что начинается: угроза существования СССР или война на европейской территории? Ну как же - минимум из обращения Гитлера в 5:30 22.06.41 г.: В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. Хотя секретарю Черчилля телефонировали еще в 4 часа утра из мининдел. И вы отчего-то не ответили на мой вопрос: Откуда в СССР известно, что "Англия сама прибежит", а не "Англия снизит военные усилия" (опасения Майского даже (!) 22.06) в случае гипотетического нападения СССР на Германию? Какие уступки потребовал Черчилль от Сталина??!! Прошу ответа. Если верить Вашему заявлению о его якобы существенному беспокойству о войне СССР в Европе. Если говорить о войне СССР в Европе, то наглядный пример взаимных уступок - знаменитая "салфетка Черчилля" от октября 1944 г. А если говорить о ситуации 1941 г., то, по донесению Майского, Англия была готова пойти на некоторые уступки. Только вот до обсуждения конкретных уступок дело не дошло - с т.з. СССР положение Англии хуже (т.к. она находится в состоянии войны), и потому конкретизации уступок следует ожидать от нее. А с т.з. Англии ее положение вовсе не безнадежно ("акула с тигром"), а предыдущие предложения осени 1940 г. по улучшению отношений с СССР были использованы, по словам Ридсдейла, так: ... имея эти предложения в кармане, Молотов сможет выторговать у Гитлера лучшие условия. Меня, в свою очередь, не может вдохновить то, что вы старательно не замечаете разницу между целями войны Англии и СССР в Европе и отчего-то считаете, что в случае самостоятельного вступления СССР в войну с Германией Англия его безусловно и безоговорочно поддержит. Это есть Самое слабое место с т.з. совокупности качества аргументации и значения тезиса: Спрашивают, как бы Британия реагировала на внезапный сталинский удар по Германии? Отвечаю: реагировала бы радостным воплем облегчения! Никак иначе.

marat: gem пишет: При температуре не выше -20 С в феврале. А в декабре было не ниже -5. Вот почему при минус 5 не смогли, а при минус 20 и ниже - смогли? Армянский комсомол - создаем себе проблемы и героически их преодолеваем. gem пишет: Немцы, лучшие вояки в мире, были остановлены в долине р. Западная Лица. "Полевыми" укреплениями. И морозцем таким слабеньким - Гольфстрим, епть... Ну вообще не в курсе что там произошло. Начиная от того, что это направление не считалось приоритетным в 1941 г. И немцы не имели опыта действий в данной местности. Но они быстро учились у финнов. И коммуникации у немцев были слабенькие, в отличие от Мурманской жд у СССР. gem пишет: Фронт простоял ТРИ года. Он был периферийным для обеих сторон. ))) gem пишет: И только после (фэнтезийного) выхода КА на рубеж Одера В.Б. запустил в Европу стаи БТ. При господстве в месте прорыва советской авиации и артиллерии. Он Устав - читал. А его критики? Впрочем, об этом я писал в теме о БТ. Ай маладца. Только с Одера пойдут стаи БТ. А до Одера стаи Т-26?

gem: newton пишет: gem пишет:  цитата: Откуда в Англии 22.06 знали, что начинается: угроза существования СССР или война на европейской территории? Ну как же - минимум из обращения Гитлера в 5:30 22.06.41 г.: В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. Хотя секретарю Черчилля телефонировали еще в 4 часа утра из мининдел. Вы либо не понимаете мой вопрос, либо тщательно изображаете непонимание. Еще раз. 1. Утром и днем 22.06 Черчилля совершенно не мучала (да, имевшая место) изложенная Вами дилемма "что начинается: угроза существования СССР или война на европейской территории?" Все, что он знал - началась огромная война между Германией и СССР. И что UK как государству, и что подданным ЕВ безусловно, в прямом смысле жизненно важна та помощь, которую (вне зависимости от желаний коммуниста-диктатора) окажет его стране борьба СССР с гитлеризмом. И он без всяких колебаний выступил в парламенте с известной речью. Как ее можно кому-то не понять - для меня загадка. Даже Сталин понял. Время мучений Черчилля (всей элиты UK) над дилеммой наступило двумя годами позже. newton пишет: Откуда в СССР известно, что "Англия сама прибежит", а не "Англия снизит военные усилия" (опасения Майского даже (!) 22.06) в случае гипотетического нападения СССР на Германию? 2. Оттуда, откуда умные технари в ФТИ знали еще осенью 1940: «Положение Германии блестяще и... стратегически безнадежно». Это было общим мнением негуманитарных интеллектуалов. Достаточно было немного подумать. А если прямо: под СССР Вы здесь неявно подразумеваете Сталина, Молотова и прохвоста Майского. Вот им не хватило ума применить даже собственную веру в исключительную корыстность всех и вся. Чтобы осознать нехитрую мысль: помогая СССР, Англия помогает себе, если не сказать сильнее: спасает. Предположение о якобы возможном «снижении военных усилий UK» просто выдает холуйскую глупость Майского, желавшего почесать всем известную ненависть ИВС к Англии. Это невозможное в реальности «снижение» через союзника-СССР бумерангом било бы по самому UK. То же и с США. Это и есть "главная ошибка Сталина" с 1939. «Уступки» Черчиллю? newton пишет: Если говорить о войне СССР в Европе, то наглядный пример взаимных уступок - знаменитая "салфетка Черчилля" от октября 1944 г. Прежде всего: мы о 1939-1941. В 1944 настало время 2-й части дилеммы. Не канает Ваш пример и просто потому, что т. Сталин, образно говоря, хмыкнул и той салфеткой с ее шибко умными %% виртуально подтерся, что стало ясно уже через год. Разве что греки опамятовались. Но никаких "уступок" в Восточной Европе Сталин не давал и не собирался давать. Правда, Черчилля это как премьера уже не волновало, а Эттли если о дурацкой салфетке и знал - то за глупый этот провал не отвечал. newton пишет: А если говорить о ситуации 1941 г., то, по донесению Майского, Англия была готова пойти на некоторые уступки. Опять - какие?? Нет ответа. У Майского. И у Вас. newton пишет: А с т.з. Англии ее положение вовсе не безнадежно ("акула с тигром") . Что и докладывал растерянный Майский в Москву еще летом 1940. О «холодной британской ярости». Ничего, его быстро отвыкли неправильную правду доносить, и он стал нагло учить жизни Галифакса. newton пишет: отчего-то считаете, что в случае самостоятельного вступления СССР в войну с Германией Англия его безусловно и безоговорочно поддержит. Не совсем. Что дурацкий пакт в этом случае исчезнет как не бывало - и условий никаких не нужно. Но есть нюансы. С 01.09.39 - да, наверняка поддержит - если СССРом будет декларировано невмешательство во внутрипольские дела, а с 24.05.40 - безусловно ДА-А!!!... Добровольно и с радостной песней. Про 22.06. 1941 Вы и сами знаете. И чем военное положение Англии в смысле военных успехов будет отличаться в победоносную сторону через 2 недели, в гипотетическом 06.07.41 - только Вам известно. newton пишет: Самое слабое место Вам так кажется. Никаких детских хороводов и портретов Усатого в пабах. Весна 1941. Роммель канальствует в Африке, угрожая Суэцу. Апрель: англичане и греки вышиблены с Балкан. Май. Ройал Нэйви потерял в битве за Крит (исключительно от действий авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев. Погибли около 2 тысяч человек. Потоплен Худ, поврежден Принс оф Уэлс. Только в мае потоплено в Атлантике 64 судна, 150 килобрт... Бомбежки Англии продолжаются, хоть и с меньшими силами, чем 8 месяцев назад. Если Вас утешит: покончено с итальянской Восточной Африкой. Взята сама Аддис-Абеба!! Ура! Одно из самых сильных мест у Суворова. Для подготовленного читателя, который знает - что такое Балканы, Крит, крейсер, брт и даже ЛКр Худ... Вы - подготовлены. А до гламурных барышень мне дела нет. В смысле, если речь идет о ВМВ.

gem: marat пишет: вообще не в курсе что там произошло. Начиная от того, что это направление не считалось приоритетным в 1941 г. «... но осуждаю!» Знакомо. Пошли грузы к зиме (Архангельск, знаете ли, замерзает на полгода) - сразу стало приоритетным. Не московским, конечно, но ничего так. Вот только сухопутных силенок у фюрера уже было маловато... А для надводного и значительной части подводного флота - стало суперприоритетным. Про Тирпицев, Шееров, Шарнхорстов - небось читали. marat пишет: немцы не имели опыта действий в данной местности. Это мы - не имели. Горным стрелкам у финнов-саботажников учиться было нечему. marat пишет: И коммуникации у немцев были слабенькие, в отличие от Мурманской жд у СССР. Октябрьской жд. Сильненькие были коммуникации. От Киля до Лиинахамари, вдоль бережку. Охраняемые гораздо круче, чем на Балтике. И ЧМ. Вот только, повторяю - сил не было у фюрера. Силы побережье Норвегии от десанта охраняли. (Это для кликуш типа «Союзники нам не помогали!») Но и 14-я армия до середины 1944 воевала "в чем была". Тов. Сталин, Лучший Друг сисадминов в мудрости своей решил: («Работает - не трожь!») раз стоят, то и подкреплять не надо. (Кроме 88 сд). marat пишет: gem пишет:  цитата: Фронт простоял ТРИ года. Он был периферийным для обеих сторон. Ага. Вот только Шерманы и еда, высокооктановый бензин и ботинки периферийными упорно не хотели становиться - на юг стремились, в центр... marat пишет: А до Одера стаи Т-26? И они тоже. Как НПП. И как аналоги Pz(tsch) 35-тонных. Немцам можно - а нам нельзя? Ну и немножечко Т-28, Т-34 и КВ-1 пройдутся. Конечно, в точности наряд сил, назначенных ВБ на этапы операции, мне неизвестен. Да и вряд ли когда-нибудь будет известен: Солонин и Свирин (+ little_bro), действуя с разных сторон и с разными целями, срубили фэнтези «по самый корешок». Конечно, тут же передрамшись. А как было красиво!.. Но, надо сказать, пыхтели долго. Лет 15.

newton: gem пишет: Все, что он знал - началась огромная война между Германией и СССР. Э, нет. Он знал, что именно Германия начала наступление, причем - основными силами, сама выбрав время и место, что по предыдущим ее выступлениям приводило к краху противника. Именно такое развитие событий и предполагалось в заверениях о помощи со стороны Англии, а вовсе не бесполое определение "огромная война между". Чтобы осознать нехитрую мысль: помогая СССР, Англия помогает себе, если не сказать сильнее: спасает. Бред цвета лошади наступившего года, уж извините. "Спасает" - это работает лишь при угрозе самого существования СССР. А вот при оккупации Европы - Англия выступает мазохистом, безусловно и безоговорочно помогая в этом СССР, вместо того чтобы занять позицию, при которой воюющие стороны максимально истощат друг друга. Опять - какие?? Нет ответа. У Майского. И у Вас. Конечно. О том и речь: не были еще согласованы между СССР и Англией цели войны в Европе - без какового согласования самостоятельное выступление СССР против Германии есть бред бристольской сивой кобылы. Одно из самых сильных мест у Суворова. В этом месте Суворов (и вы) сами себе противоречите. Простой вопрос: с т.з. английских политиков, безнадежно или нет положение Англии? Ведь если безнадежно - то Сталину вот-вот должны последовать выгодные предложения Черчилля, чисто из-за инстинкта самосохранения политического статуса государства. А если небезнадежно - то с какой стати Англии безусловно и безоговорочно поддерживать СССР в случае его нападения на Германию, вместо, например, снижения своих военных усилий ради взаимного истощения воюющих сторон? Вместо перемены Англии и СССР местами (причем по глупой самостоятельной инициативе Сталина), ткскзт?

Lob: gem пишет: Так на нашу Чукотку американцы зарились в 1939-40?? Вы вновь открываете всем глаза... Поздравляю. Мысль о том, что военные разговорники создавались исключительно из-за боязни нападения этих стран, мне раньше в голову не приходила. Спасибо за ценную идею.

Диоген: newton пишет: Ведь если безнадежно - то Сталину вот-вот должны последовать выгодные предложения Черчилля, чисто из-за инстинкта самосохранения политического статуса государства. Или вот-вот будет заключен тайный мир с Германией, ради чего в Британию и прилетел Гесс -- и, между прочим, сразу после его прилета ночные бомбардировки Лондона мгновенно прекратились.

gem: newton пишет: Он знал, что именно Германия начала наступление Да. И что? Персидский царь Кир тоже когда-то начал наступление, сам выбрав место и время. Чем «разрушил огромное царство». newton пишет: основными силами, Голиков в июне делился инфой с Интеллидженс Сервис? Ново для меня! Пассаж в известном письме (весна 1941?) Черчилля Сталину о 3 тд, посланных Гитлером не то в Румынию, не то южнее - хорошо иллюстрирует возможности этой организации. В то время, во всяком случае. newton пишет: по предыдущим ее выступлениям приводило к краху противника Наполеона тоже приводило. И вообще - статистическая база невелика. newton пишет: Именно такое развитие событий и предполагалось в заверениях о помощи со стороны Англии, Осталось объяснить, почему тов.Сталин, готовившийся к тяжелой и оборонительной (ну, поначалу) войне наплевательски относился к назойливости г.Криппса и его босса. И почему правительство ЕВ до 22 проявляло назойливость, еще не зная ни о наряде сил у Гитлера, ни о времени, ни о месте удара? newton пишет: а вовсе не бесполое определение "огромная война между". И кто там был мушшыной? Любая драка Германии - успешная или нет - огромное облегчение для Англии в тот период. Практика показала - до 02.1946. Да боже ж мой... А если б каким-то чудом (ну, вдруг) танковые контрудары МК РККА к 28 июня удались (большая Бзура, как в 1939) и наметилось сакральное «район Люблин» - Черчилль тут же отозвал бы предложение? newton пишет: Бред Сами напросились... newton пишет: "Спасает" - это работает лишь при угрозе самого существования СССР. Ваше допущение - если СССР хотел бы напасть 06.07, то для этого ему потребовалось бы дозволение правительства ЕВ? Иначе, без санкции сэра Уинстона, тот тут же прикажет Каннингхэму убраться из СМ, предоставит Суэц его судьбе, отведя войска в благоприобретенную Эфиопию или вообще - в Сингапур, уберет москитный флот из Канала... что подразумевается под «снижением усилий»? Или, круче, заключит перемирие с Гитлером? Чтобы тот, приведя "противника к краху" (с: newton), стал доминировать в Европе и требовать взад колонии? Но уже с ресурсами СССР? Приехали... Чихал ИВС на дозволительные санкции г. Черчилля. Как чихал 17.09 и 30.11.39, до Везерюбунга, ДО разгрома Франции. Он УЖЕ воевал в Европе. Польша - это Азия? А ведь в 1939 положение дел для UK было неизмеримо благостнее. Или для Прибалтики с Молдавией Сталин вымогал разрешений у чужих дядей??? Хватит Вам нести глупейшую чушь newton пишет: самостоятельное выступление СССР против Германии есть бред (дальше пишу на автомате, жалко сил - так, легкие пинки) А выступление АиФ против Германии - это что?! Им можно? Или они - тоже сбрендили? newton пишет: В этом месте Суворов (и вы) сами себе противоречите. Простой вопрос: с т.з. английских политиков, безнадежно или нет положение Англии? Я не Суворов, играю сам. И далеко не всегда - в его команде. И с точки зрения их политиков, и с моей - нет. Небезнадежно. Свинченная бронза у Суворова - ловкий публицистический ход. Прекрасно он понимает, что за спиной UK - США. Но, черт возьми! Хреновость для Англии (и США) в том, что придется платить миллионами (до 10, по моим оценкам), а не сотнями тысяч жизней - а потом, вполне возможно, жить рядом с радиоактивной помойкой. И такой ресурс, как СССР - просто дар волхвов. Еще одна прореха в гнилой ткани Ваших размышлизмов. Если 22-го Черчилль считает, что страшнее вермахта зверя нет - то это подразумевает, что даже в случае победы СССР будет обескровлен. Что и произошло в реале. В. Европа? Да что там Вост.Европа! Наступает новое время - и Индию имперцам приходится покинуть, не говоря о куче более мелких колоний. newton пишет: вместо, например, снижения своих военных усилий ради взаимного истощения воюющих сторон? (спокойствие, только спокойствие) Да что, черт побери, Вы под этим понимаете не в сферической проекции ваших измышлизмов - а весомо, грубо, зримо? Ну полюбуйтесь наконец на свою якобы черчиллевскую лошадиную логику: 0. Нам очень, оч-чень плохо - но мы держимся и будем держаться. Хотя хотелось бы помощи. (Это - не лошадиное). 1. Нападает Гитлер. Ах, какой он сильный, приводящий к краху! - надо помочь СССР всем, чем можем!!! 2. Нападает Сталин. Ах, какой он слабенький (еще и Финляндия case) - перед Гитлером, неизменно "приводящим к краху" противника!! Надо «снизить военные усилия»! Ткскзть,... (и далее непереводимая игра слов)!!!!!

Yroslav: gem пишет:Осталось объяснить, почему тов.Сталин, готовившийся к тяжелой и оборонительной (ну, поначалу) войне наплевательски относился к назойливости г.Криппса и его босса.  И почему правительство ЕВ до 22 проявляло назойливость, еще не зная ни о наряде сил у Гитлера, ни о времени, ни о месте удара?  Ну, это легко обьяснить. ЕВ необходимо поддержать тов. Сталина перед предполагемым выдвижением требований Гитлера к СССР, а то вдруг тов. Сталин решит, что СССР в одиночестве, надеятся не на кого..или еще какие то соображения примет во внимание.. да и согласиться с требованиями Гитлера. У Криппса же ЕВом на лбу написано, что ЕВ такой расклад не интересен, поэтому его излишняя суетливость тов. Сталину утомительна.

newton: Диоген пишет: Или вот-вот будет заключен тайный мир с Германией, ради чего в Британию и прилетел Гесс -- и, между прочим, сразу после его прилета ночные бомбардировки Лондона мгновенно прекратились. Что лишь подчеркивает вопиющую глупость самостоятельного вступления СССР в войну с Германией без какого-либо политического обеспечения такой затеи. gem пишет: Голиков в июне делился инфой с Интеллидженс Сервис? Ново для меня! Я все более и более прихожу к мнению, что вы возражаете лишь для того, чтобы возразить - аналогично Портосу в драке. Будьте добры, формулируйте свои мысли короче и ясней. Вот вкратце обобщенный наш диалог: newton: Я вам говорил не раз: не следует одну модель поведения Англии подстраивать под диаметрально противоположные ситуации - угроза существования СССР или война СССР на европейской территории. gem: Откуда в Англии 22.06 знали, что начинается: угроза существования СССР или война на европейской территории? newton: Ну как же - минимум из обращения Гитлера в 5:30 22.06.41 г.: В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. gem: Все, что он знал - началась огромная война между Германией и СССР. newton: Э, нет. Он знал, что именно Германия начала наступление, причем - основными силами, сама выбрав время и место, что по предыдущим ее выступлениям приводило к краху противника. gem: Голиков в июне делился инфой с Интеллидженс Сервис? Ново для меня! Зачем вы приплетаете сюда Голикова (Кира, Наполеона), если сам Гитлер выразился вполне четко и ясно о характере начавшейся войны? Речь у нас идет о том, что для Англии налицо существенная разница: 1) Нападает ли Германия на неотмобилизованный СССР, угрожая самому его существованию. 2) Нападает ли СССР на отмобилизованную Германию, угрожая занять те самые территории, ради которых и вступила в войну Англия. Вы эту разницу упорно пытаетесь нивелировать, обобщая оба варианта в один до, цитирую: "началась огромная война между Германией и СССР". А между тем английские политики отчетливо видели эту разницу, заявляя о помощи СССР только лишь в случае, цитирую: "если Германия нападет на Советский Союз". Свинченная бронза у Суворова - ловкий публицистический ход. Что и подводит нас к тому, что это есть Самое слабое место в его построениях (с т.з. совокупности качества аргументации и значения тезиса), наряду с: "поздравления британских детей", "красные флажки на глобусе", "восторг в редакциях, цехах, портах, госпиталях", "пиво в пабах на последние деньги во здравие товарища Сталина". А вовсе не "Одно из самых сильных мест у Суворова", как ошибочно уверяли вы. Т.к. до сих пор не дали ответ на вопрос: Откуда в СССР известно, что "Англия сама прибежит", а не "Англия снизит военные усилия" (опасения Майского даже (!) 22.06) в случае гипотетического нападения СССР на Германию? Это вопрос вам, который вполне можно задать и В.Суворову на его голословие: "Отвечаю: реагировала бы радостным воплем облегчения! Никак иначе" - откуда (из "воплей") никак не видны дальнейшие конкретные действия Англии. Можно и перефразировать вопрос: было ли известно кому-нибудь в СССР наверняка, какую конкретную позицию займет Англия в случае нападения СССР на Германию? Yroslav пишет: ЕВ необходимо поддержать тов. Сталина перед предполагемым выдвижением требований Гитлера к СССР, Бред сивой кобылы - не/поддерживать неизвестно какие требования. Правильный ответ: Сталин не "наплевательски относился" (в этом случае вообще не будет сношений с Англией), а ожидал конкретных предложений по разделу сфер влияний в Европе, т.к. считал положение Англии более безнадежным, чем его считали сами английские политики.

Диоген: Выражение "бред сивой кобылы" newton употребил за эти дни несколько десятков раз. Видно, что аргументы закончились.

Yroslav: Диоген пишет: Выражение "бред сивой кобылы" newton употребил за эти дни несколько десятков раз. Видно, что аргументы закончились. Так newton анонсирует свои тексты в год лошади. newton пишет: Бред сивой кобылы - не/поддерживать неизвестно какие требования. Как же, держите карман шире! У Вас то Англия дает заверения СССР о помощи в случае нападения Германии безусловно к требованиям Германии. Это безусловная поддержка позиции Сталина направленной на конфликт с Германией. В простом виде: тов. Сталин посылай Гитлера нах, а мы тебе поможем. newton пишет: Правильный ответ: Сталин не "наплевательски относился" (в этом случае вообще не будет сношений с Англией), а ожидал конкретных предложений по разделу сфер влияний в Европе, т.к. считал положение Англии более безнадежным, чем его считали сами английские политики. Правильный вопрос: Чего это у Вас Сталин ждет от мертвого осла уши?

newton: Диоген пишет: Выражение "бред сивой кобылы" newton употребил за эти дни несколько десятков раз. Видно, что аргументы закончились. С нетерпением ожидаю от вас разъяснения, какой именно временной период вы подразумеваете под своими словами "за эти дни" (на 15:13 16.01.2014 г.). И, конечно, оригинальных ссылок на данные мои оригинальные выражения - как минимум в количестве 20. Иначе такое выражение вполне может быть применимо и к данному вашему высказыванию, причем вполне обоснованно. Yroslav пишет: Как же, держите карман шире! У Вас то Англия дает заверения СССР о помощи в случае нападения Германии безусловно к требованиям Германии. Это безусловная поддержка позиции Сталина направленной на конфликт с Германией. В простом виде: тов. Сталин посылай Гитлера нах, а мы тебе поможем. Извините великодушно - я элементарно не могу уследить за прыжками вашего ума. Это же вы написали, цитирую: "ЕВ необходимо поддержать тов. Сталина перед предполагемым выдвижением требований Гитлера к СССР", на что я вам и ответил: "Бред сивой кобылы - не/поддерживать неизвестно какие требования". Что, безусловно, верно - как можно самостоятельному государству заранее не/поддерживать неизвестно какие требования другого самостоятельного государства (не связанного какими-либо союзническими отношениями с первым) к третьему? А вот Англия заверяла СССР в своей помощи (12.06.41), действительно, лишь с одним условием: нападение Германии на СССР. Ни о каких "требованиях" речи даже не заходило, никаких "тов. Сталин посылай Гитлера нах" не зафиксировано. Откуда вы вообще высо эээ... выкопали такое обобщение? Правильный вопрос: Чего это у Вас Сталин ждет от мертвого осла уши? Правильный ответ: Англия находится в состоянии войны, а СССР - нет.

Диоген: Вы, newton, ведете себя точно как Змей -- себе разрешаете всё (до матов), а от других тем не менее требуете джентльменского отношения.

newton: Диоген пишет: Вы, newton, ведете себя точно как Змей -- себе разрешаете всё (до матов), а от других тем не менее требуете джентльменского отношения. Конечно. Вопрос заключается в том, какое отношение называть "джентльменским". По-моему - это есть готовность ответить за свои слова, то бишь либо как-то обосновать их, либо признать свою ошибку и извиниться. Я (не могу отвечать за ув. Змея) стараюсь обосновывать свои словесные построения, потому требую от других того же - обоснования собственных слов по первому требованию. От вас (в данной дискуссии) я также потребовал "обоснования" - то бишь подтверждения указанного вами конкретного числа (несколько десятков) ссылками. Не дождавшись их, я могу лишь констатировать, что вы есть брехливый форумчанин, к которому никак не применимо понятие "джентльменское отношение".

Yroslav: newton пишет: Извините великодушно - я элементарно не могу уследить за прыжками вашего ума. Это же вы написали, цитирую: "ЕВ необходимо поддержать тов. Сталина перед предполагемым выдвижением требований Гитлера к СССР", на что я вам и ответил: "Бред сивой кобылы - не/поддерживать неизвестно какие требования". Что, безусловно, верно - как можно самостоятельному государству заранее не/поддерживать неизвестно какие требования другого самостоятельного государства (не связанного какими-либо союзническими отношениями с первым) к третьему? А где я написал, что ЕВ "не/поддерживаются неизвестно какие требования другого самостоятельного государства (не связанного какими-либо союзническими отношениями с первым) к третьему"? newton пишет: А вот Англия заверяла СССР в своей помощи (12.06.41), действительно, лишь с одним условием: нападение Германии на СССР. Ни о каких "требованиях" речи даже не заходило, никаких "тов. Сталин посылай Гитлера нах" не зафиксировано. Откуда вы вообще высо эээ... выкопали такое обобщение? А что Вас не устраивает: отказ от выполнения требований Германии> угроза нападения Германии на СССР. Заверения Англии о помощи СССР укрепляет позицию СССР > CCCР менее склонен соглашаться на Германский требования > больше вероятность вступления в войну СССР.

Диоген: newton пишет: вы есть брехливый форумчанин Ну что за душка этот newton! Вы со Змеем просто сладкая парочка. Бегом-бегом жаловаться Админу на "брехливого формучанина", который джентльмена newtonа обижает...

newton: Yroslav пишет: А где я написал, что ЕВ "не/поддерживаются неизвестно какие требования другого самостоятельного государства (не связанного какими-либо союзническими отношениями с первым) к третьему"? Вы написали, цитирую: "ЕВ необходимо поддержать тов. Сталина перед предполагемым выдвижением требований Гитлера к СССР,". Я посчитал, что вы имеете в виду какие-то конкретные цитаты англичан насчет "предполагаемых выдвижений". Раз это не так - прошу прощения. А какая-то неясная "поддержка" Сталина перед какими-то неизвестными, лишь только предполагаемыми (кем?) требованиями - ну не бред ли? А что Вас не устраивает: отказ от выполнения требований Германии> угроза нападения Германии на СССР. Заверения Англии о помощи СССР укрепляет позицию СССР > CCCР менее склонен соглашаться на Германский требования > больше вероятность вступления в войну СССР. Мне непонятно, какие еще "требования" Германии - и вообще, что это за цепочка, что она собой олицетворяет?

newton: Диоген пишет: Ну что за душка этот newton! Вы со Змеем просто сладкая парочка. Бегом-бегом жаловаться Админу на "брехливого формучанина", который джентльмена newtonа обижает... Зачем? Я вполне удовлетворен, применив к вам эпитет "брехливый". А при необходимости готов применение такого прилагательного к вашему нику наглядно доказать.

Диоген: Я прав, newton - ты душка! И не просто душка, а душка-душка-душка... newton пишет: А при необходимости готов применение такого прилагательного к вашему нику наглядно доказать. Точно так же, как "доказали" про Сталина, дожидающегося разрешения от Черчилля вступить в войну? Давай, валяй, уверен - будет так же смешно, как и про Сталина с Черчиллем.

newton: Диоген пишет: Я прав, newton - ты душка! И не просто душка, а душка-душка-душка... Не думаю, что это хорошая идея. Видимо, в моем случае это не подойдет. Вы есть напомнить мне отрывок из небезызвестного романа:

Yroslav: newton пишет:  Вы написали, цитирую: "ЕВ необходимо поддержать тов. Сталина перед предполагемым выдвижением требований Гитлера к СССР,". Я посчитал, что вы имеете в виду какие-то конкретные цитаты англичан насчет "предполагаемых выдвижений". Раз это не так - прошу прощения. А какая-то неясная "поддержка" Сталина перед какими-то неизвестными, лишь только предполагаемыми (кем?) требованиями - ну не бред ли? То есть, это Вы элементарно не можете уследить за прыжками своего ума. Кроме того предпологаемые требования в какой то мере известны и у самого Криппса рыльце в пушку, еще 30 апреля 1941 г. резидентура НКВД в Лондоне добыла в Форин оффис копии двух телеграмм, направленных из Москвы в Лондон английским послом сэром Стаффордом Криппсом. Он сообщал, что «враждебность Германии к СССР не уменьшилась, а увеличилась. Военные, которые начинают быть силой вне партии, убеждены в том, что война неизбежна, но они жаждут отсрочки ее, хотя бы до зимы... Ход дальнейшего развития отношений будет зависеть от того, в какой степени Гитлер потребует послушания от СССР, и это станет ясным в ближайшее время...». newton пишет:  Мне непонятно, какие еще "требования" Германии - и вообще, что это за цепочка, что она собой олицетворяет? "Вот с этого и надо было начинать" - непонятно какие "требования" Германии. Тут важно чтобы ЕВ было понятно, что Криппс прислал. Я же давал обьяснение действий ЕВ в вопросах gem пишет: Осталось объяснить, почему тов.Сталин, готовившийся к тяжелой и оборонительной (ну, поначалу) войне наплевательски относился к назойливости г.Криппса и его босса.  И почему правительство ЕВ до 22 проявляло назойливость, еще не зная ни о наряде сил у Гитлера, ни о времени, ни о месте удара?  А Вы со своими неуправляемыми скачками ума влезли с лошадиными комментариями не понимая о чем речь. newton пишет:  Правильный ответ: Англия находится в состоянии войны, а СССР - нет. И? Не находите странным ждать предложений доли от Англии которая в состоянии нестояния? Может даже более странно не ждать, а предлагать?

newton: Yroslav пишет: И? Не находите странным ждать предложений доли от Англии которая в состоянии нестояния? Может даже более странно не ждать, а предлагать? Не нахожу. У кого положение хуже - того и инициатива. Потому, раз положение СССР лучше, инициативы следует ждать ему, а не от него.

Yroslav: Не нахожу. У кого положение хуже - того и инициатива. Потому, раз положение СССР лучше, инициативы следует ждать ему, а не от него. Да нет таких правил, можно ждать пока рак на горе свистнет. Инициатива вообще активность, предприимчивость, что больше востребовано в обсуждаемой ситуации. И вообще к ситуации 1941. Англия дала понять, что в случае нападения Германии она окажет помощь СССР. Ситуация подразумевает инициативу войны со стороны Германии. В ситуации никак не учитывается, рассматривается инициатива войны со стороны СССР, нет такой фабулы в сюжете 1941 года. Какого, спрашивается рожна, Англии делать предложения СССР вступить в войну с Германией, когда СССР только и делает, что отползает от неё? Кроме того, если наступит период кризиса в отношениях СССР и Германии ситуация покажет кто и какие может сделать инициативы. Для Англии есть смысл не лезть с инициативой, большей чем они уже сделали.

Hoax: Я скоро все последние темы прочитаю!

gem: Yroslav пишет: это легко обьяснить. Даже отвечать не буду... Вы не читатель, Вы - писатель... Впрочем... Yroslav пишет: поддержать тов. Сталина Да. В намерении напасть на Гитлера или хотя бы принять помощь. НЕ-БЕС-Платно, откладывая Польшу и пр. на потом. Но вождь был фактически глуп. newton пишет: вы возражаете лишь для того, чтобы возразить - аналогично Портосу в драке. Будьте добры, формулируйте свои мысли короче и ясней. Вот вкратце обобщенный наш диалог: Не трожьте моего дорогого Портоса. Еще раз - суть Вашей логики. 0. Черчилль: нам плохо, очень плохо. Но надежда есть. В данный момент нам нужны союзники - (а я, gem, добавлю: хоть сам сатана. Что неубиваемо никакой Вашей казуистикой про сферы и интересы). Согласен. 1. Гитлер напал на Сталина? Какими-то небывалыми силами? Он, гад, всегда побеждал?! Так поможем же сатане!! Бо он работает на снижение жертв среди подданных ЕВ. (От меня: про безнадежную бомбежку Стирлингами 01.07 слыхали? И для чего они поднялись в воздух?!) С неубиенным фактом, фак'д: согласен. И что изменилось бы в силах Гитлера и Сталина с 22.06 по 06.07, если б Гитлер запоздал?? 2. Сталин напал на Гитлера?! Ах он, сатана такой - надо «уменьшить наши военные усилия», чтобы коммунисты не захватили у непобедимого Гитлера всю Европу!! Хотя нам и смертельно плохо пока от Гитлера - поможем ему! И пусть дурацки гибнут подданные - все это делается во благо UK!!! (Эдакий Ришелье с Мозли в Бастилии Тауэре). Так победим или непобедим Гитлер? Вы БОИТЕСЬ объяснить, что означает грубо, физически «снижение военных усилий». Бо это Ваш (и только Ваш) бред. Даже не лошади, а Клопа-Говоруна. Понятнее не могу. Sapienti sat. Ваше стремление вые...нуться, чтоб создать некую "третью силу" в обсуждении этих проблем - бездоказательно и чревато. Всяким. newton пишет: для Англии налицо существенная разница: 1) Нападает ли Германия на неотмобилизованный СССР, угрожая самому его существованию. 2) Нападает ли СССР на отмобилизованную Германию, угрожая занять те самые территории, ради которых и вступила в войну Англия. Вы эту разницу упорно пытаетесь нивелировать Я этого не делаю. Потому что здесь и сейчас (22.06) НЕТ этой большой разницы для Англии, потому что пока в основном - бьют. А это - ОЧЕНЬ больно. И любое сокращение количества тумаков - уже благо для Англии. С коммунистами потом разберемси, т.к. Гитлер ОЧЕНЬ силен. Что он и доказал. В мае 40, августе-ноябре, весной 41. «Довлеет дневи злоба его». Я устал от Вас. Вы, простите, действуете как графоман. Боясь услышать критику, игнорируя ея. Завораживая себя речами о геополитицких интересах, будущих сферических сферах... Выжить надо UK с минимальными потерями. Точка.

Yroslav: gem пишет:Даже отвечать не буду... Вы не читатель, Вы - писатель...  Ну, "мы же с понятем" - формат проповеди не предполагает обратной связи. gem пишет: Да. В намерении напасть на Гитлера или хотя бы принять помощь. НЕ-БЕС-Платно, откладывая Польшу и пр. на потом. Но вождь был фактически глуп.  Странно. Помощь вождь принял, с Польшей вопрос порешал... вроде не глуп. На Гитлера не напал? Так у Вас или напасть/или принять. Откуда же "вождь был фактически глуп"? Наговариваете Вы на вождя получается, напраслину возводите.

gem: newton пишет: Сталин не "наплевательски относился" (в этом случае вообще не будет сношений с Англией), а ожидал конкретных предложений по разделу сфер влияний в Европе Англичане - не горцы Кавказа, невест в писаной истории не похищали ну то есть вообще. И жили они в 20 веке, а не в 18. В веке, где было много неизвестных кавказскому бандиту понятий. Подкрепленных вооруженной силой. В этом Ваша и бедного Сосо ошибка a la Рамзан Кадыров, чтоб донести до Вас простейший размышлизм. В общем, хрен бы Сосо дождался. ТАК И ВЫШЛО, бо документальных раздумий о том - как бы отдать Сталину награбленное в обмен - Вы не знаете, не дождетесь и пр. Их НЕТ. Как пресловутой кошки. newton пишет: Откуда в СССР известно, что "Англия сама прибежит" Англия УЖЕ сама прибежала. Назойливостью своей дипломатии. Письмами Черчилля. В который раз: чихали в СССР на нее. До 22.06. НЕ ДОСТАТЬ Англии СССР. И - после. В сложившихся условиях. А идиотизмы Городецкого после битвы за Англию в воздухе, Крита и роммелевского рейда были преодолены. Несмотря на конспиролухического Гесса. Последний придурок поймет, что переговоры о сдаче всего (не дурных сфер) Англией могли производиться на уютной вилле в щхерах, например, Осло-фьорда. Или на Багамах. Даже тогдашняя радиосвязь все обеспечивала. Скудоумие. newton пишет: сам Гитлер выразился вполне четко и ясно о характере начавшейся войны? Да. И что? А какие у него могли быть другие цели - кроме как жрать, как кадавр? ОДНОВРЕМЕННО уничтожая и надежды Англии на отрезвление абрека, так и ударяя телескопической дубиной по занесенной лапе. Он исчерпывающе изложил все это в письме к Муссолини. БЫЛА превентивность чисто военная. Не на первом месте - так на полуторном.

newton: Yroslav пишет: И вообще к ситуации 1941. Англия дала понять, что в случае нападения Германии она окажет помощь СССР. Ситуация подразумевает инициативу войны со стороны Германии. В ситуации никак не учитывается, рассматривается инициатива войны со стороны СССР, нет такой фабулы в сюжете 1941 года. Какого, спрашивается рожна, Англии делать предложения СССР вступить в войну с Германией, когда СССР только и делает, что отползает от неё? Воистину так! Для СССР ситуация на начало 1941 г. выглядит следующим образом: 1) Англия тратит усилия в войне, СССР - нет. 2) Положение Англии, по мнению английских политиков, небезнадёжно. 3) Т.к. от них нет конкретных предложений для вступления СССР, для Англии время работает против Германии. 4) А для Германии в этом году есть два варианта - высадка на остров или нападение на СССР. 4.1) При попытке высадки на остров положение Англии может стать безнадёжным. 4.2) При нападении на СССР Англия окажет помощь. Вопрос: какой modus operandi следует выбрать СССР: а) объявить мобилизацию, аннулировав ПМР. б) начать тайные согласования с Англией условий своего нападения на Германию. в) максимально подготовиться и к тому, и к другому.

newton: gem пишет: Еще раз - суть Вашей логики. "Суть логики" (чьей-то) должна выражаться в одном-двух повествовательных предложениях. Вы этого не делаете, растекаясь мыслью по таким лужам, куда я опасаюсь даже заглядывать, не то чтобы нырять. Вот "суть логики" моей: цели действий Германии, Англии и СССР для Европы на начало 1941 г. взаимоисключающие и состоят в сохранении/возврате/расширении своих сфер влияния соответственно. Из чего с необходимостью следует, что любые взаимные действия любой пары государств должны быть предварительно согласованы, иначе есть вероятность согласования действий между другой парой государств. Выжить надо UK с минимальными потерями. Точка. Совершенно верно. Но вы, ничтоже сумняшись, отчего-то считаете, что Англия с легкостью поменяет шило на мыло - оккупацию Европы Сталиным вместо оккупации Европы Гитлером (после чего для Англии была предоставлена возможность заключить мир по факту, от чего она отказалась). А я вам нижайше напоминаю, что даже в реальной истории в период вхождения КА в В.Европу уже было заключено соглашение по разделам сфер влияния. Потому и следует предполагать, что без какого-либо предварительного соглашения КА не рыпнется из границ своего государства. Англия УЖЕ сама прибежала. Назойливостью своей дипломатии. Письмами Черчилля. В который раз: чихали в СССР на нее. До 22.06. НЕ ДОСТАТЬ Англии СССР. Так "поднимите мне веки" (c) - где указаны конкретные предложения Англии для СССР в случае его самостоятельного вступления в войну с Германией? Война-то не ради войны ведётся (привет Портосу), а преследует определенные цели, продолжая политику государств иными средствами. Ну а что "чихали на неё" - это есть ваши голые измышлизмы. Вот, специально для вас, нарезка из сношений Криппса и Вышинского: Советское правительство считает, что сейчас еще не настало время для решения: больших вопросов путем встречи с руководителями СССР, тем более что такая встреча политически не подготовлена. К[риппс] поблагодарил за столь быстрый ответ и, после некоторого размышления, добавил, что слова: «сейчас еще не настало время» дают ему основание думать, что такое время может в будущем наступить. Так ли он меня понял? На это я ответил, что изложенный мною ответ достаточно ясен и что, вообще говоря, наступление такого времени когда-либо в будущем не исключено, но в будущее заглядывать трудно. ... Я ответил Криппсу, что для таких выводов у него нет, по-моему, оснований, что он как посол должен сам решать, о каких вопросах он считает необходимым и может говорить со мной как с представителем правительства, что я в приеме его в необходимых случаях ему не отказываю, но еще раз должен заявить то, что заявил в начале этой беседы: для обсуждения поставленных Криппсом сегодня вопросов я не вижу соответствующих условий. Криппс еще раз выразил сожаление по поводу проявленной им утром инициативы и удалился. Следует отметить, что Криппс в конце беседы подчеркнул, что после свидания с Иденом у него, Криппса, имеется полная уверенность, что по возвращении Идена в Англию он примет ряд мер к улучшению англо-советских отношений. ... Странное также производит впечатление вопрос Криппса, намерено ли советское правительство улучшить свои отношения с Англией или оно желает их оставить в таком состоянии, в каком они находятся сейчас. Я заявил Криппсу, что сама постановка подобных вопросов является странной и неправильной, так как не советское правительство, а английское правительство довело наши отношения до того состояния, в котором они сейчас находятся. Вывод: Англия колеблется, считая своё положение в войне с Германией небезнадёжным, а СССР ждёт от Англии конкретных политических предложений. Без которых самостоятельное вступление СССР в войну с Германией есть авантюра с непредсказуемыми последствиями, то бишь полаганием на "авось", "небось" и "как-нибудь".

Yroslav: newton пишет:  1) Англия тратит усилия в войне, СССР - нет.  2) Положение Англии, по мнению английских политиков, небезнадёжно.  3) Т.к. от них нет конкретных предложений для вступления СССР, для Англии время работает против Германии.  Да с чего бы им взяться если позиция СССР определена договором о нейтралитете СССР и Германии и по факту СССР старается избежать войны? newton пишет:  4) А для Германии в этом году есть два варианта - высадка на остров или нападение на СССР.  "Кто сказал?". Это у какой стороны такая точка зрения? newton пишет:  Вопрос: какой modus operandi следует выбрать СССР:  а) объявить мобилизацию, аннулировав ПМР.  б) начать тайные согласования с Англией условий своего нападения на Германию.в) максимально подготовиться и к тому, и к другому. А и В фактически одно и тоже. Начать такие переговоры это просто попадос на войну с Германией. Теоретически такой шаг можно сделать только если принято решение о войне не зависимо от исхода переговоров. Но практически в них нет смысла.

newton: Yroslav пишет: Да с чего бы им взяться если позиция СССР определена договором о нейтралитете СССР и Германии и по факту СССР старается избежать войны? Как это - "с чего бы"? Хотя бы с того, что, по мнению Майского: ... правящие и неправящие англичане мечтают также об СССР как о «союзнике». А также, например, мнения Ллойд-Джорджа: Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании ... "Кто сказал?". Это у какой стороны такая точка зрения? Ну как же - у всех основных сторон. Вот английская т.з.: Бесспорно, что Гитлер отказался в настоящее время от плана вторжения на Британские острова: ему приходится отказаться и от своей цели покорения Европы. Поскольку Англия не побеждена, Гитлеру нужно найти выход из создавшегося и все ухудшающегося положения, и притом еще до того, как американская помощь Англии примет более широкие формы. Т.з. Германии - известна ("Зеелёве", "Барбаросса"). А вот т.з. СССР: ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. А и В фактически одно и тоже. Начать такие переговоры это просто попадос на войну с Германией. Теоретически такой шаг можно сделать только если принято решение о войне не зависимо от исхода переговоров. Но практически в них нет смысла. Невероятно, как вы можете считать "объявление мобилизации" и "подготовку к такому шагу" - "фактически одним и тем же". Опомнитесь.

gem: newton пишет: СССР ждёт от Англии конкретных политических предложений. Ну что Вас заставляет намеренно лгать??!! Какого хрена («предложений») Сталин ждет, отправив Криппса домой в эротическое путешествие, обматерив всё UK и не желая вообще встречаться с американцами??!! Выпихивая посольства схаванных Гитлером стран??!! Еще раз: 1) что изменилось БЫ в силах СССР и «всепобеждающего» рейха в период 22.06 - 06.07, чтобы заставить Черчилля «уменьшить силы» в ответ на нападение успевшего Сталина?! 2) И в чем бы выразилось это «уменьшение»??!! Вы бегёте от закономерных вопросов, как черт от ладана. Вы - интеллектуальный трус?

Yroslav: newton пишет:  Как это - "с чего бы"? Хотя бы с того, что, по мнению Майского: ... правящие и неправящие англичане мечтают также об СССР как о «союзнике». А также, например, мнения Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы толь Ллойд-Джорджа: ко в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании ...  Это из раздела, что Англия заинтересована в войне между СССР и Германией, с этим и так все согласны. А я говорил, что позиция СССР противоречит желаниям Англии, оттого и ноги предложений Англии, " конкретных предложений для вступления СССР" неизвестно из чего растут Да с чего бы им взяться если позиция СССР определена договором о нейтралитете СССР и Германии и по факту СССР старается избежать войны? Одного желания Англии мало для предложений СССР. newton пишет:  Ну как же - у всех основных сторон. Вот английская т.з.: Бесспорно, что Гитлер отказался в настоящее время от плана вторжения на Британские острова: ему приходится отказаться и от своей цели покорения Европы. Поскольку Англия не побеждена, Гитлеру нужно найти выход из создавшегося и все ухудшающегося положения, и притом еще до того, как американская помощь Англии примет более широкие формы. Т.з. Германии - известна ("Зеелёве", "Барбаросса"). А вот т.з. СССР: ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.  Но из всего этого нельзя сделать вывода, что имеется только два варианта: высадка на остров или нападение на СССР. За исключением т.з. Гитлера выраженной в Барбароссе, но о ней никто не знает. Поэтому она не может быть аргументом до 22.06. в пункте 4) 4) А для Германии в этом году есть два варианта - высадка на остров или нападение на СССР.  newton пишет:  Невероятно, как вы можете считать "объявление мобилизации" и "подготовку к такому шагу" - "фактически одним и тем же". Опомнитесь. Да, ошибка. Использовал английский алфавит, хехе. А и Б конечно а) объявить мобилизацию, аннулировав ПМР.  б) начать тайные согласования с Англией условий своего нападения на Германию. 

newton: gem пишет: Еще раз: 1) что изменилось БЫ в силах СССР и «всепобеждающего» рейха в период 22.06 - 06.07, чтобы заставить Черчилля «уменьшить силы» в ответ на нападение успевшего Сталина?! 2) И в чем бы выразилось это «уменьшение»??!! Вы бегёте от закономерных вопросов, как черт от ладана. Вы - интеллектуальный трус? Нет, это вы - интеллектуальный слепец. Очевидные ответы на ваши вопросы - с т.з. СССР, при нападении СССР на Германию: 1) В первую голову изменились бы первоочередные цели войны: СССР пытается оккупировать территории, ради которых Англия и начала войну с Германией. Что без каких-либо договоренностей с СССР даёт Англии возможность занять любую позицию, в т.ч.: 2) "Уменьшение усилий Англии" для переброски следующих сил Германии на ТВД против СССР, вплоть до: на 1 июня 1941 г.: 122 - 126 дивизий (с Запада - 76 - 80 дивизий; из Норвегии - 17 дивизий; из Африке и Италии - 17 дивизий; из Греции с островом Крит - 12 дивизий). Yroslav пишет: ноги предложений Англии, " конкретных предложений для вступления СССР" неизвестно из чего растут Конечно, конкретных предложений от Англии еще нет - потому как положение не считается безнадёжным ("акула с тигром"). А вопрос в следующем: не зная намерений Гитлера, чьё положение (СССР или Англии) хуже и кто, соответственно, должен выступать инициатором конкретных предложений? Да, ошибка. Использовал английский алфавит, хехе. А и Б конечно Ну, в таком случае (сочувствую вашему планшету) остаётся вариант "в" - фактический, а в вариантах "а" и "б", согласен с вами, "практически в них нет смысла".

Yroslav: newton пишет:   Конечно, конкретных предложений от Англии еще нет - потому как положение не считается безнадёжным ("акула с тигром"). А вопрос в следующем: не зная намерений Гитлера, чьё положение (СССР или Англии) хуже и кто, соответственно, должен выступать инициатором конкретных предложений?  Вообще то у Англии положение как бы и так хуже, чем у СССР, но Вы добавляете, что там не считают его "безнадежным" поэтому и предложений от нее нет. Т.е. так "однозначно" ставить вопрос - хуже/лучше не получается. Англия выходит на что то расчитывает, что у Вас не учтено. Ну, например, что "акула-тигр" - попробуй укуси. Или есть данные, что в ближайшее время "тигр" не будет мочить лапы. А самое главное, что предложение должно быть интересно другой стороне, а не то, что у Англии все безнадежно и только ей интересно. И предложение от небезнадежного партнера видится более ценнным. Следовательно надо ситуцию со всех концов изучать, тщательнее.

Диоген: Yroslav пишет: Или есть данные, что в ближайшее время "тигр" не будет мочить лапы. Ну, собственно, можно найти шесть-семь разведдонесений в сборниках документов, в которых говорится, что Германия в 1941 году отказалась от десанта на Острова.

Yroslav: Диоген пишет: Ну, собственно, можно найти шесть-семь разведдонесений в... Ну, да. Не помню где попадалось прочитать, что Черчилль получил информацию на которой сделали вывод, что "вторжение" откладывается. Графики newton'а хороши, аккуратно получается, но надо же когда то от архитектуры к расчетам переходить, т.с. приближаться производству :)

newton: Yroslav пишет: Т.е. так "однозначно" ставить вопрос - хуже/лучше не получается. Для кого это "не получается"? Мы рассматриваем ситуацию со стороны СССР, а именно для него как раз и получается: 1) Идет война между Англией и Германией, СССР нейтрален. Следовательно, по отношению к СССР их положение хуже, т.к. они взаимно тратят свои ресурсы на войну. 2) Исходом войны могут быть два варианта: заключение мирного договора по факту либо подавляющее преимущество одной из воюющих сторон с диктатом своих условий. 3) При наращивании такого подавляющего преимущества первой стороной, для проигрывающей стороны есть ровно одни путь - привлечь на свою сторону третью, до сих пор нейтральную в этой войне, силу. 4) Для привлечения третьей силы привлекающей стороне необходимо заинтересовать её в данном действии - то бишь поделить с ней собственные цели войны. Из чего следует вывод: СССР для достижения своих целей, пересекающихся с целями Англии или Германии, следует ждать момента привлечения себя в качестве третьей силы.

Yroslav: newton пишет:    Для кого это "не получается"? Мы рассматриваем ситуацию со стороны СССР, а именно для него как раз и получается:  1) Идет война между Англией и Германией, СССР нейтрален. Следовательно, по отношению к СССР их положение хуже, т.к. они взаимно тратят свои ресурсы на войну.  2) Исходом войны могут быть два варианта: заключение мирного договора по факту либо подавляющее преимущество одной из воюющих сторон с диктатом своих условий.  Да для всех не получается. Со стороны СССР, например, Гесс в Англии - фактор для п. 2).. newton пишет:    4) Для привлечения третьей силы привлекающей стороне необходимо заинтересовать её в данном действии - то бишь поделить с ней собственные цели войны. Из чего следует вывод: СССР для достижения своих целей, пересекающихся с целями Англии или Германии, следует ждать момента привлечения себя в качестве третьей силы. Англия положим на стадии самосохранения, ее цель в моменте втянуть в войну СССР и США. Поделить с СССР свою цель она рада, но это похоже не совпадает с целью СССР - отмазаться от войны или держаться от нее подальше как можно дольше. Чем может еще поделиться Англия, чтобы ждать ее предложений?

newton: Yroslav пишет: Да для всех не получается. Со стороны СССР, например, Гесс в Англии - фактор для п. 2).. Мы и смотрим - не для всех, а для СССР. Гесс в Англии - да, возможен мир Англия-Германия, тут уж для СССР ничего не поделать. Только ждать развития событий и готовиться к войне настоящим образом. Англия положим на стадии самосохранения, ее цель в моменте втянуть в войну СССР и США. Поделить с СССР свою цель она рада, но это похоже не совпадает с целью СССР - отмазаться от войны или держаться от нее подальше как можно дольше. Чем может еще поделиться Англия, чтобы ждать ее предложений? Извините, а чем конкретно уже пыталась поделиться Англия? Или что у вас значит: "Чем может еще поделиться Англия" - если вы пишете "еще", значит было какое-то конкретное предложение "уже"?

Yroslav: newton пишет:     Извините, а чем конкретно уже пыталась поделиться Англия? Или что у вас значит: "Чем может еще поделиться Англия" - если вы пишете "еще", значит было какое-то конкретное предложение "уже"? Нет, если я пишу "еще" это не значит только, что "уже было конкретное предложение". У меня это значит, что ей есть чем поделиться, но малоинтересное для второго дольщика Англия положим на стадии самосохранения, ее цель в моменте втянуть в войну СССР и США. Поделить с СССР свою цель она рада, но это похоже не совпадает с целью СССР - отмазаться от войны или держаться от нее подальше как можно дольше. Чем может еще поделиться Англия, чтобы ждать ее предложений? поэтому и вопрос - есть "еще" что то интересное у Англии, чтобы сделать свои предложения.

newton: Yroslav пишет: Нет, если я пишу "еще" это не значит только, что "уже было конкретное предложение". У меня это значит, что ей есть чем поделиться, но малоинтересное для второго дольщика В таком случае, откуда вы берете "малоинтересность" - если никаких конкретных предложений еще не было? А интересными могут быть лишь предложения об увеличении сферы влияния СССР за счет тех территорий, за которые и воюет Англия.

Yroslav: newton пишет:  В таком случае, откуда вы берете "малоинтересность" - если никаких конкретных предложений еще не было?  А интересными могут быть лишь предложения об увеличении сферы влияния СССР за счет тех территорий, за которые и воюет Англия. Видимо оттуда же, откуда и Вы, когда пишите, что "интересными могут быть только.." Ничего другого интересного у Англии выходит нет. А предложение Англиией сфер влияния за которые она воюет, ну, совсем неудачно воюет, неуж то так интересно? Вписаться в войну с Германией за то, что у Англии по факту нет и перспектив у нее не много и помощь от нее с гулькин нос.. По моему надо быть сильно стебанутым на сферах, чтобы таким заинтересоваться. И практически это все усложняется. Получается, что Англия все и всех слила, а СССР захватчик.. Кому это надо!?

newton: Yroslav пишет: Получается, что Англия все и всех слила, а СССР захватчик.. Кому это надо!? Это так только у вас "получается". А на деле Англия не "слила" - а воюет, а СССР - не "захватчик", а потенциальный союзник одной из воюющих сторон. Только вот что Англия может предложить (или предлагала) за вступление СССР в войну на своей стороне - "еще", кроме сфер влияния, вы так и не написали.

Yroslav: newton пишет: Это так только у вас "получается". А на деле Англия не "слила" - а воюет, а СССР - не "захватчик", а потенциальный союзник одной из воюющих сторон. Только вот что Англия может предложить (или предлагала) за вступление СССР в войну на своей стороне - "еще", кроме сфер влияния, вы так и не написали. Вы уверенны, что это адекватный ответ на написанное? Yroslav пишет: ..Ничего другого интересного у Англии выходит нет. А предложение Англией сфер влияния за которые она воюет, ну, совсем неудачно воюет, неужто так интересно? Вписаться в войну с Германией за то, что у Англии по факту нет и перспектив у нее не много и помощь от нее с гулькин нос.. По моему надо быть сильно стебанутым на сферах, чтобы таким заинтересоваться. И практически это все усложняется. Получается, что Англия все и всех слила, а СССР захватчик.. Кому это надо!? Вы явно что то попутали и со временем обсуждаемой ситуации и кому, что надо написать об интересных предложениях Англии.

newton: Yroslav пишет: Вы явно что то попутали и со временем обсуждаемой ситуации и кому, что надо написать об интересных предложениях Англии. Возможно. В таком случае переформулируйте свой вопрос, по возможности более четко и ясно. Свое же мнение могу выразить другими словами: любое внешнее военное действие СССР в своих интересах должно быть политически обеспечено. Основной принцип такого обеспечения - исключение возможности объединения против себя всего капиталистического окружения, т.е. предварительное согласование с одной из сторон этого окружения своих действий (согласование взаимных интересов по типу "я тебе - ты мне"). А об интересах СССР при таких внешних действиях во время ВМВ можно судить, например, по таким документам: - текст ПМР, предложения по расширению ПМР (ноябрь 1940 г); - соглашения с союзниками 1943-45 гг.

Yroslav: newton пишет:  Возможно. В таком случае переформулируйте свой вопрос, по возможности более четко и ясно.  В таком случае перечитайте диалог, тем более я Вам процитировал уже место где Вы сошли с рельс. newton пишет:  Свое же мнение могу выразить другими словами: любое внешнее военное действие СССР в своих интересах должно быть политически обеспечено...  Мнение, конечно, интересно, но сдается, что это Ваше обеспечение действий СССР сошло с рельс, как то Вы неадекватно стали "обеспечивать" свое мнение о действиях СССР в ответах выше.

newton: Перечитал, не понял - переформулируйте. Что есть для СССР "обеспечить политически" действия по достижению своих "интересов"- я написал. Примеры таких "интересов" - привел.

Yroslav: newton пишет:   Перечитал, не понял - переформулируйте.  Что есть для СССР "обеспечить политически" действия по достижению своих "интересов"- я написал. Примеры таких "интересов" - привел. Зато я уже имел удовольствие наблюдать такую Вашу фишку - вдруг перестать понимать. Когда "поймете" - пишите.

newton: Вы ошибаетесь - вовсе "не вдруг", потому что я ответил именно так, как для себя понял ваш "вопрос". Если вы посчитали, что я понял неправильно - уточните, переформулируйте его. Или мне следует ваш "вопрос" пытаться "понимать" по-разному и писать разные свои версии ответов - а вы на них будете глубокомысленно изрекать: "не, опять неправильно поняли, давайте дальше"?

Yroslav: newton пишет:    Вы ошибаетесь - вовсе "не вдруг", потому что я ответил именно так, как для себя понял ваш "вопрос". Если вы посчитали, что я понял неправильно - уточните, переформулируйте его.  Это не "вопрос", а рассуждения вытекающие из дискуссии. Так, что Вы можете указать на ошибочность рассуждений если таковые есть, если, конечно, Вы в теме дискуссии. newton пишет:    Или мне следует ваш "вопрос" пытаться "понимать" по-разному и писать разные свои версии ответов - а вы на них будете глубокомысленно изрекать: "не, опять неправильно поняли, давайте дальше"? Да как хотите. До момента Вашего странного ответа мне все было понятно А откуда Вы взяли это Это так только у вас "получается". А на деле Англия не "слила" - а воюет, а СССР - не "захватчик", а потенциальный союзник одной из воюющих сторон.Только вот что Англия может предложить (или предлагала) за вступление СССР в войну на своей стороне - "еще", кроме сфер влияния, вы так и не написали. не понятно. Совершеннейшая загадка почему мне вдруг надо указать, что может предложить Англия "еще" кроме сфер влияния, когда это Ваша задача. Разбирайтесь.

newton: Yroslav пишет: Разбирайтесь. Не, сами разбирайтесь. Чем может еще поделиться Англия, чтобы ждать ее предложений? - то у вас, цитирую: "поэтому и вопрос - ...", то "Это не "вопрос", а рассуждения ..."

Yroslav: newton пишет:     Не, сами разбирайтесь. Чем может еще поделиться Англия, чтобы ждать ее предложений? - то у вас, цитирую: "поэтому и вопрос - ...", то "Это не "вопрос", а рассуждения ..." Ба! Смотрите каким сообразительным вдруг стали! Ну, так и ответьте на этот вопрос Чем может еще поделиться Англия, чтобы ждать ее предложений? без таких вот виляний Извините, а чем конкретно уже пыталась поделиться Англия? Или что у вас значит: "Чем может еще поделиться Англия" - если вы пишете "еще", значит было какое-то конкретное предложение "уже"? или опять чего то станет не понятным? Могу напомнить, что по Вашему она может поделиться сферами за которые воююет. А по моему это малоинтересное предложение от дышащей за проливом на ладан Англии, чтобы вписаться в войну с Германией. Так есть чем еще ей поделиться (предложить СССР) с СССР кроме уже потерянных ей сфер и войной?

newton: Yroslav пишет: Так есть чем еще ей поделиться (предложить СССР) с СССР кроме уже потерянных ей сфер и войной? Нет.

Yroslav: По мне получается, что для СССР самый подходящий вариант избегать войны, а не клевать посулы Англии. Лучше пусть Англии больше напряжется в вовлечении в войну США, тем более ей есть, чем поделиться с ними - открытыми рынками.

newton: А "по мне" никак не получается. Во-первых, потому что внешнеполитической целью СССР является расширение, а не сохранение сфер влияния. Во-вторых - потому что время военной реакции США на события в Европе в 1941 г. (например, "Зеелеве") явно недостаточно, в отличии от СССР. То бишь для СССР самый подходящий вариант не "избегать войны" - какой-то абстрактной - а избегать такой войны, конфигурация сил в которой неизвестна. И, соответственно, не избегать войны, где известна расстановка сил и условия, позволяющие добиться внешнеполитической цели.

Iskander: http://udf.by/news/face2face/106805-viktor-suvorov-ya-schitayu-chto-bolshe-odnogo-goda-putin-konechno-ne-proderzhitsya.html 4 августа 2014, 11:13 ...... Виктора Суворова недавно настиг очередной виток большой славы, он дал интервью под очень громким названием "Суворов: Режим Путина падет ровно через год, 23 июля 2015 года". Эта статья широко разошлась, все ее обсуждали. Есть такое подозрение, что Виктор Суворов сейчас откорректирует свой прогноз прямо у нас на глазах. - Да, конечно. Люди, которые вели это интервью, несколько неточно меня цитировали. Я назвал не точную дату, когда это случится, а назвал крайнюю дату. Это может случиться в любой момент, но я считаю, что больше одного года Путин, конечно, не продержится. - Все-таки вы продолжаете считать, что не продержится больше, чем один год? - Да, конечно. То есть я говорю о том, что эта дата - 23 июля 2015 года — это крайний срок. Сегодня уже 25 июля 2015 года, а "режим Путина" всё ещё держится и сам Путин всё ещё является президентом РФ - значит Виктор Суворов уже просчитался, а с ним заодно просчитается, надеюсь и Владимир Резун - Июль 12 2010 ...... 4. Конкретно по Дальнему Востоку. Вы согласны, что развал РФ, если и начнется, то начнется на Дальнем Востоке? Вариантов развала много. Если Татарстан объявит суверенитет, то никому и отделяться не будет нужды. Если грохнет плотина (а куда она денется?), то это будет хлеще Татарстана. Дальневосточная Республика — один из самых вероятных вариантов. Я родом из Хасанского района Приморского края. Там прошло мое детство. В те далекие времена старики помнили Дальневосточную республику как золотое время. На территории РФ только ДВР имеет традицию собственной государственности. Опыт этот уникальный и полностью положительный. Дальневосточники люди особого склада. Верю, что доживу до провозглашения ДВР. 5. Вы профессионал, как Вы считаете идея создания Дальневосточной республики может найти внешнюю поддержку? Поддержка ДВР — Япония. Но не Китай. Если придут китайцы (а они идут), то русские просто растворятся в их массе. 6. Как Вы считаете, не пора ли организовывать "Акционерное общество "Российское наследство"", идея которого изложена в материале http://anvictory.org/index.php?name=pages&op=view&id=685 Пора! http://anvictory.org/blog/2010/07/12/viktor_suvorov_v_intervyu_anp_o_krahe_imperii_i_podderjke_primortsev/

прибалт: Как говорится: врет как Резун!

Iskander: прибалт пишет: Как говорится: врет как Резун! Не всегда - http://k-z.com.ua/ukrayna/245-viktor-suvorov-rada-reshila-chto-vse-ukraintsy-dolzhny-khranit-vernost-moskve 2009 ...... Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, который бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. http://ledokol-ru.livejournal.com/470118.html 2012 ...... Меня обычно, после рассуждений о том, какой я, раз написал про Советский Союз «Ледокол», нехороший, спрашивают: а почему ты не подготовил такую же книгу о проклятых британцах — у них же тоже рыльце в пушку? И у американцев что-то подобное было, и у немцев, и у японцев — все хороши: чего же в тряпочку ты помалкиваешь? Я отвечаю: это моя Родина, моя история, и если те же британцы не хотят в стадо обезьян превратиться, должны выдвинуть из своей среды исследователя, который бы правдивую их историю отразил. Не мне темные пятна в прошлом Британии, которая от смертной казни меня защитила, выискивать, и хотя кое-что про них знаю, умываю руки: ребята... http://pokolenie-x.com/?p=25145 2015 ...... а действительно с Гессом непонятно, что, как и почему там происходило. И почему его затыкали в Нюрнберге и потом в заключении тоже не любопытствовали. Почему в Британии эти документы засекречены до 2017 года. У них закон есть: 30 лет секретности. Какой к чертям 2017-й! Если это в 41-м году случилось — то в 71-м должны открыть были. Почему не 71-й, а 2017-й? Что за чепуха какая-то!.. Но, повторяю, если они не хотят превратиться в стадо обезьян, пусть они с этим вопросом разберутся сами. Интереснейшая история. К подобным откровениям можно отнести и его книгу "Очищение", несколько отличающуюся своей направленностью от обычных для него произведений

Hoax: Британцы выдвинули Ирвинга, но тот не сдюжил. Скатился. Что касается Суворова, то у меня к нему претензии не по сути его версий -- версии могут разными, этим и интересны, -- а по способам их обоснования.



полная версия страницы