Форум » Суворовское училище » Откровения Виктора Суворова » Ответить
Откровения Виктора Суворова
Раскольников: click hereСборник разговоров В.Б.Р. с С.Д. Хмельницким.
Lob: gem пишет: Так на нашу Чукотку американцы зарились в 1939-40?? Вы вновь открываете всем глаза... Поздравляю. Мысль о том, что военные разговорники создавались исключительно из-за боязни нападения этих стран, мне раньше в голову не приходила. Спасибо за ценную идею.
Диоген: newton пишет: Ведь если безнадежно - то Сталину вот-вот должны последовать выгодные предложения Черчилля, чисто из-за инстинкта самосохранения политического статуса государства. Или вот-вот будет заключен тайный мир с Германией, ради чего в Британию и прилетел Гесс -- и, между прочим, сразу после его прилета ночные бомбардировки Лондона мгновенно прекратились.
gem: newton пишет: Он знал, что именно Германия начала наступление Да. И что? Персидский царь Кир тоже когда-то начал наступление, сам выбрав место и время. Чем «разрушил огромное царство». newton пишет: основными силами, Голиков в июне делился инфой с Интеллидженс Сервис? Ново для меня! Пассаж в известном письме (весна 1941?) Черчилля Сталину о 3 тд, посланных Гитлером не то в Румынию, не то южнее - хорошо иллюстрирует возможности этой организации. В то время, во всяком случае. newton пишет: по предыдущим ее выступлениям приводило к краху противника Наполеона тоже приводило. И вообще - статистическая база невелика. newton пишет: Именно такое развитие событий и предполагалось в заверениях о помощи со стороны Англии, Осталось объяснить, почему тов.Сталин, готовившийся к тяжелой и оборонительной (ну, поначалу) войне наплевательски относился к назойливости г.Криппса и его босса. И почему правительство ЕВ до 22 проявляло назойливость, еще не зная ни о наряде сил у Гитлера, ни о времени, ни о месте удара? newton пишет: а вовсе не бесполое определение "огромная война между". И кто там был мушшыной? Любая драка Германии - успешная или нет - огромное облегчение для Англии в тот период. Практика показала - до 02.1946. Да боже ж мой... А если б каким-то чудом (ну, вдруг) танковые контрудары МК РККА к 28 июня удались (большая Бзура, как в 1939) и наметилось сакральное «район Люблин» - Черчилль тут же отозвал бы предложение? newton пишет: Бред Сами напросились... newton пишет: "Спасает" - это работает лишь при угрозе самого существования СССР. Ваше допущение - если СССР хотел бы напасть 06.07, то для этого ему потребовалось бы дозволение правительства ЕВ? Иначе, без санкции сэра Уинстона, тот тут же прикажет Каннингхэму убраться из СМ, предоставит Суэц его судьбе, отведя войска в благоприобретенную Эфиопию или вообще - в Сингапур, уберет москитный флот из Канала... что подразумевается под «снижением усилий»? Или, круче, заключит перемирие с Гитлером? Чтобы тот, приведя "противника к краху" (с: newton), стал доминировать в Европе и требовать взад колонии? Но уже с ресурсами СССР? Приехали... Чихал ИВС на дозволительные санкции г. Черчилля. Как чихал 17.09 и 30.11.39, до Везерюбунга, ДО разгрома Франции. Он УЖЕ воевал в Европе. Польша - это Азия? А ведь в 1939 положение дел для UK было неизмеримо благостнее. Или для Прибалтики с Молдавией Сталин вымогал разрешений у чужих дядей??? Хватит Вам нести глупейшую чушь newton пишет: самостоятельное выступление СССР против Германии есть бред (дальше пишу на автомате, жалко сил - так, легкие пинки) А выступление АиФ против Германии - это что?! Им можно? Или они - тоже сбрендили? newton пишет: В этом месте Суворов (и вы) сами себе противоречите. Простой вопрос: с т.з. английских политиков, безнадежно или нет положение Англии? Я не Суворов, играю сам. И далеко не всегда - в его команде. И с точки зрения их политиков, и с моей - нет. Небезнадежно. Свинченная бронза у Суворова - ловкий публицистический ход. Прекрасно он понимает, что за спиной UK - США. Но, черт возьми! Хреновость для Англии (и США) в том, что придется платить миллионами (до 10, по моим оценкам), а не сотнями тысяч жизней - а потом, вполне возможно, жить рядом с радиоактивной помойкой. И такой ресурс, как СССР - просто дар волхвов. Еще одна прореха в гнилой ткани Ваших размышлизмов. Если 22-го Черчилль считает, что страшнее вермахта зверя нет - то это подразумевает, что даже в случае победы СССР будет обескровлен. Что и произошло в реале. В. Европа? Да что там Вост.Европа! Наступает новое время - и Индию имперцам приходится покинуть, не говоря о куче более мелких колоний. newton пишет: вместо, например, снижения своих военных усилий ради взаимного истощения воюющих сторон? (спокойствие, только спокойствие) Да что, черт побери, Вы под этим понимаете не в сферической проекции ваших измышлизмов - а весомо, грубо, зримо? Ну полюбуйтесь наконец на свою якобы черчиллевскую лошадиную логику: 0. Нам очень, оч-чень плохо - но мы держимся и будем держаться. Хотя хотелось бы помощи. (Это - не лошадиное). 1. Нападает Гитлер. Ах, какой он сильный, приводящий к краху! - надо помочь СССР всем, чем можем!!! 2. Нападает Сталин. Ах, какой он слабенький (еще и Финляндия case) - перед Гитлером, неизменно "приводящим к краху" противника!! Надо «снизить военные усилия»! Ткскзть,... (и далее непереводимая игра слов)!!!!!
Yroslav: gem пишет:Осталось объяснить, почему тов.Сталин, готовившийся к тяжелой и оборонительной (ну, поначалу) войне наплевательски относился к назойливости г.Криппса и его босса. И почему правительство ЕВ до 22 проявляло назойливость, еще не зная ни о наряде сил у Гитлера, ни о времени, ни о месте удара? Ну, это легко обьяснить. ЕВ необходимо поддержать тов. Сталина перед предполагемым выдвижением требований Гитлера к СССР, а то вдруг тов. Сталин решит, что СССР в одиночестве, надеятся не на кого..или еще какие то соображения примет во внимание.. да и согласиться с требованиями Гитлера. У Криппса же ЕВом на лбу написано, что ЕВ такой расклад не интересен, поэтому его излишняя суетливость тов. Сталину утомительна.
newton: Диоген пишет: Или вот-вот будет заключен тайный мир с Германией, ради чего в Британию и прилетел Гесс -- и, между прочим, сразу после его прилета ночные бомбардировки Лондона мгновенно прекратились. Что лишь подчеркивает вопиющую глупость самостоятельного вступления СССР в войну с Германией без какого-либо политического обеспечения такой затеи. gem пишет: Голиков в июне делился инфой с Интеллидженс Сервис? Ново для меня! Я все более и более прихожу к мнению, что вы возражаете лишь для того, чтобы возразить - аналогично Портосу в драке. Будьте добры, формулируйте свои мысли короче и ясней. Вот вкратце обобщенный наш диалог: newton: Я вам говорил не раз: не следует одну модель поведения Англии подстраивать под диаметрально противоположные ситуации - угроза существования СССР или война СССР на европейской территории. gem: Откуда в Англии 22.06 знали, что начинается: угроза существования СССР или война на европейской территории? newton: Ну как же - минимум из обращения Гитлера в 5:30 22.06.41 г.: В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. gem: Все, что он знал - началась огромная война между Германией и СССР. newton: Э, нет. Он знал, что именно Германия начала наступление, причем - основными силами, сама выбрав время и место, что по предыдущим ее выступлениям приводило к краху противника. gem: Голиков в июне делился инфой с Интеллидженс Сервис? Ново для меня! Зачем вы приплетаете сюда Голикова (Кира, Наполеона), если сам Гитлер выразился вполне четко и ясно о характере начавшейся войны? Речь у нас идет о том, что для Англии налицо существенная разница: 1) Нападает ли Германия на неотмобилизованный СССР, угрожая самому его существованию. 2) Нападает ли СССР на отмобилизованную Германию, угрожая занять те самые территории, ради которых и вступила в войну Англия. Вы эту разницу упорно пытаетесь нивелировать, обобщая оба варианта в один до, цитирую: "началась огромная война между Германией и СССР". А между тем английские политики отчетливо видели эту разницу, заявляя о помощи СССР только лишь в случае, цитирую: "если Германия нападет на Советский Союз". Свинченная бронза у Суворова - ловкий публицистический ход. Что и подводит нас к тому, что это есть Самое слабое место в его построениях (с т.з. совокупности качества аргументации и значения тезиса), наряду с: "поздравления британских детей", "красные флажки на глобусе", "восторг в редакциях, цехах, портах, госпиталях", "пиво в пабах на последние деньги во здравие товарища Сталина". А вовсе не "Одно из самых сильных мест у Суворова", как ошибочно уверяли вы. Т.к. до сих пор не дали ответ на вопрос: Откуда в СССР известно, что "Англия сама прибежит", а не "Англия снизит военные усилия" (опасения Майского даже (!) 22.06) в случае гипотетического нападения СССР на Германию? Это вопрос вам, который вполне можно задать и В.Суворову на его голословие: "Отвечаю: реагировала бы радостным воплем облегчения! Никак иначе" - откуда (из "воплей") никак не видны дальнейшие конкретные действия Англии. Можно и перефразировать вопрос: было ли известно кому-нибудь в СССР наверняка, какую конкретную позицию займет Англия в случае нападения СССР на Германию? Yroslav пишет: ЕВ необходимо поддержать тов. Сталина перед предполагемым выдвижением требований Гитлера к СССР, Бред сивой кобылы - не/поддерживать неизвестно какие требования. Правильный ответ: Сталин не "наплевательски относился" (в этом случае вообще не будет сношений с Англией), а ожидал конкретных предложений по разделу сфер влияний в Европе, т.к. считал положение Англии более безнадежным, чем его считали сами английские политики.
Диоген: Выражение "бред сивой кобылы" newton употребил за эти дни несколько десятков раз. Видно, что аргументы закончились.
Yroslav: Диоген пишет: Выражение "бред сивой кобылы" newton употребил за эти дни несколько десятков раз. Видно, что аргументы закончились. Так newton анонсирует свои тексты в год лошади. newton пишет: Бред сивой кобылы - не/поддерживать неизвестно какие требования. Как же, держите карман шире! У Вас то Англия дает заверения СССР о помощи в случае нападения Германии безусловно к требованиям Германии. Это безусловная поддержка позиции Сталина направленной на конфликт с Германией. В простом виде: тов. Сталин посылай Гитлера нах, а мы тебе поможем. newton пишет: Правильный ответ: Сталин не "наплевательски относился" (в этом случае вообще не будет сношений с Англией), а ожидал конкретных предложений по разделу сфер влияний в Европе, т.к. считал положение Англии более безнадежным, чем его считали сами английские политики. Правильный вопрос: Чего это у Вас Сталин ждет от мертвого осла уши?
newton: Диоген пишет: Выражение "бред сивой кобылы" newton употребил за эти дни несколько десятков раз. Видно, что аргументы закончились. С нетерпением ожидаю от вас разъяснения, какой именно временной период вы подразумеваете под своими словами "за эти дни" (на 15:13 16.01.2014 г.). И, конечно, оригинальных ссылок на данные мои оригинальные выражения - как минимум в количестве 20. Иначе такое выражение вполне может быть применимо и к данному вашему высказыванию, причем вполне обоснованно. Yroslav пишет: Как же, держите карман шире! У Вас то Англия дает заверения СССР о помощи в случае нападения Германии безусловно к требованиям Германии. Это безусловная поддержка позиции Сталина направленной на конфликт с Германией. В простом виде: тов. Сталин посылай Гитлера нах, а мы тебе поможем. Извините великодушно - я элементарно не могу уследить за прыжками вашего ума. Это же вы написали, цитирую: "ЕВ необходимо поддержать тов. Сталина перед предполагемым выдвижением требований Гитлера к СССР", на что я вам и ответил: "Бред сивой кобылы - не/поддерживать неизвестно какие требования". Что, безусловно, верно - как можно самостоятельному государству заранее не/поддерживать неизвестно какие требования другого самостоятельного государства (не связанного какими-либо союзническими отношениями с первым) к третьему? А вот Англия заверяла СССР в своей помощи (12.06.41), действительно, лишь с одним условием: нападение Германии на СССР. Ни о каких "требованиях" речи даже не заходило, никаких "тов. Сталин посылай Гитлера нах" не зафиксировано. Откуда вы вообще высо эээ... выкопали такое обобщение? Правильный вопрос: Чего это у Вас Сталин ждет от мертвого осла уши? Правильный ответ: Англия находится в состоянии войны, а СССР - нет.
Диоген: Вы, newton, ведете себя точно как Змей -- себе разрешаете всё (до матов), а от других тем не менее требуете джентльменского отношения.
newton: Диоген пишет: Вы, newton, ведете себя точно как Змей -- себе разрешаете всё (до матов), а от других тем не менее требуете джентльменского отношения. Конечно. Вопрос заключается в том, какое отношение называть "джентльменским". По-моему - это есть готовность ответить за свои слова, то бишь либо как-то обосновать их, либо признать свою ошибку и извиниться. Я (не могу отвечать за ув. Змея) стараюсь обосновывать свои словесные построения, потому требую от других того же - обоснования собственных слов по первому требованию. От вас (в данной дискуссии) я также потребовал "обоснования" - то бишь подтверждения указанного вами конкретного числа (несколько десятков) ссылками. Не дождавшись их, я могу лишь констатировать, что вы есть брехливый форумчанин, к которому никак не применимо понятие "джентльменское отношение".
Yroslav: newton пишет: Извините великодушно - я элементарно не могу уследить за прыжками вашего ума. Это же вы написали, цитирую: "ЕВ необходимо поддержать тов. Сталина перед предполагемым выдвижением требований Гитлера к СССР", на что я вам и ответил: "Бред сивой кобылы - не/поддерживать неизвестно какие требования". Что, безусловно, верно - как можно самостоятельному государству заранее не/поддерживать неизвестно какие требования другого самостоятельного государства (не связанного какими-либо союзническими отношениями с первым) к третьему? А где я написал, что ЕВ "не/поддерживаются неизвестно какие требования другого самостоятельного государства (не связанного какими-либо союзническими отношениями с первым) к третьему"? newton пишет: А вот Англия заверяла СССР в своей помощи (12.06.41), действительно, лишь с одним условием: нападение Германии на СССР. Ни о каких "требованиях" речи даже не заходило, никаких "тов. Сталин посылай Гитлера нах" не зафиксировано. Откуда вы вообще высо эээ... выкопали такое обобщение? А что Вас не устраивает: отказ от выполнения требований Германии> угроза нападения Германии на СССР. Заверения Англии о помощи СССР укрепляет позицию СССР > CCCР менее склонен соглашаться на Германский требования > больше вероятность вступления в войну СССР.
Диоген: newton пишет: вы есть брехливый форумчанин Ну что за душка этот newton! Вы со Змеем просто сладкая парочка. Бегом-бегом жаловаться Админу на "брехливого формучанина", который джентльмена newtonа обижает...
newton: Yroslav пишет: А где я написал, что ЕВ "не/поддерживаются неизвестно какие требования другого самостоятельного государства (не связанного какими-либо союзническими отношениями с первым) к третьему"? Вы написали, цитирую: "ЕВ необходимо поддержать тов. Сталина перед предполагемым выдвижением требований Гитлера к СССР,". Я посчитал, что вы имеете в виду какие-то конкретные цитаты англичан насчет "предполагаемых выдвижений". Раз это не так - прошу прощения. А какая-то неясная "поддержка" Сталина перед какими-то неизвестными, лишь только предполагаемыми (кем?) требованиями - ну не бред ли? А что Вас не устраивает: отказ от выполнения требований Германии> угроза нападения Германии на СССР. Заверения Англии о помощи СССР укрепляет позицию СССР > CCCР менее склонен соглашаться на Германский требования > больше вероятность вступления в войну СССР. Мне непонятно, какие еще "требования" Германии - и вообще, что это за цепочка, что она собой олицетворяет?
newton: Диоген пишет: Ну что за душка этот newton! Вы со Змеем просто сладкая парочка. Бегом-бегом жаловаться Админу на "брехливого формучанина", который джентльмена newtonа обижает... Зачем? Я вполне удовлетворен, применив к вам эпитет "брехливый". А при необходимости готов применение такого прилагательного к вашему нику наглядно доказать.
Диоген: Я прав, newton - ты душка! И не просто душка, а душка-душка-душка... newton пишет: А при необходимости готов применение такого прилагательного к вашему нику наглядно доказать. Точно так же, как "доказали" про Сталина, дожидающегося разрешения от Черчилля вступить в войну? Давай, валяй, уверен - будет так же смешно, как и про Сталина с Черчиллем.
newton: Диоген пишет: Я прав, newton - ты душка! И не просто душка, а душка-душка-душка... Не думаю, что это хорошая идея. Видимо, в моем случае это не подойдет. Вы есть напомнить мне отрывок из небезызвестного романа:
Yroslav: newton пишет: Вы написали, цитирую: "ЕВ необходимо поддержать тов. Сталина перед предполагемым выдвижением требований Гитлера к СССР,". Я посчитал, что вы имеете в виду какие-то конкретные цитаты англичан насчет "предполагаемых выдвижений". Раз это не так - прошу прощения. А какая-то неясная "поддержка" Сталина перед какими-то неизвестными, лишь только предполагаемыми (кем?) требованиями - ну не бред ли? То есть, это Вы элементарно не можете уследить за прыжками своего ума. Кроме того предпологаемые требования в какой то мере известны и у самого Криппса рыльце в пушку, еще 30 апреля 1941 г. резидентура НКВД в Лондоне добыла в Форин оффис копии двух телеграмм, направленных из Москвы в Лондон английским послом сэром Стаффордом Криппсом. Он сообщал, что «враждебность Германии к СССР не уменьшилась, а увеличилась. Военные, которые начинают быть силой вне партии, убеждены в том, что война неизбежна, но они жаждут отсрочки ее, хотя бы до зимы... Ход дальнейшего развития отношений будет зависеть от того, в какой степени Гитлер потребует послушания от СССР, и это станет ясным в ближайшее время...». newton пишет: Мне непонятно, какие еще "требования" Германии - и вообще, что это за цепочка, что она собой олицетворяет? "Вот с этого и надо было начинать" - непонятно какие "требования" Германии. Тут важно чтобы ЕВ было понятно, что Криппс прислал. Я же давал обьяснение действий ЕВ в вопросах gem пишет: Осталось объяснить, почему тов.Сталин, готовившийся к тяжелой и оборонительной (ну, поначалу) войне наплевательски относился к назойливости г.Криппса и его босса. И почему правительство ЕВ до 22 проявляло назойливость, еще не зная ни о наряде сил у Гитлера, ни о времени, ни о месте удара? А Вы со своими неуправляемыми скачками ума влезли с лошадиными комментариями не понимая о чем речь. newton пишет: Правильный ответ: Англия находится в состоянии войны, а СССР - нет. И? Не находите странным ждать предложений доли от Англии которая в состоянии нестояния? Может даже более странно не ждать, а предлагать?
newton: Yroslav пишет: И? Не находите странным ждать предложений доли от Англии которая в состоянии нестояния? Может даже более странно не ждать, а предлагать? Не нахожу. У кого положение хуже - того и инициатива. Потому, раз положение СССР лучше, инициативы следует ждать ему, а не от него.
Yroslav: Не нахожу. У кого положение хуже - того и инициатива. Потому, раз положение СССР лучше, инициативы следует ждать ему, а не от него. Да нет таких правил, можно ждать пока рак на горе свистнет. Инициатива вообще активность, предприимчивость, что больше востребовано в обсуждаемой ситуации. И вообще к ситуации 1941. Англия дала понять, что в случае нападения Германии она окажет помощь СССР. Ситуация подразумевает инициативу войны со стороны Германии. В ситуации никак не учитывается, рассматривается инициатива войны со стороны СССР, нет такой фабулы в сюжете 1941 года. Какого, спрашивается рожна, Англии делать предложения СССР вступить в войну с Германией, когда СССР только и делает, что отползает от неё? Кроме того, если наступит период кризиса в отношениях СССР и Германии ситуация покажет кто и какие может сделать инициативы. Для Англии есть смысл не лезть с инициативой, большей чем они уже сделали.
Hoax: Я скоро все последние темы прочитаю!
gem: Yroslav пишет: это легко обьяснить. Даже отвечать не буду... Вы не читатель, Вы - писатель... Впрочем... Yroslav пишет: поддержать тов. Сталина Да. В намерении напасть на Гитлера или хотя бы принять помощь. НЕ-БЕС-Платно, откладывая Польшу и пр. на потом. Но вождь был фактически глуп. newton пишет: вы возражаете лишь для того, чтобы возразить - аналогично Портосу в драке. Будьте добры, формулируйте свои мысли короче и ясней. Вот вкратце обобщенный наш диалог: Не трожьте моего дорогого Портоса. Еще раз - суть Вашей логики. 0. Черчилль: нам плохо, очень плохо. Но надежда есть. В данный момент нам нужны союзники - (а я, gem, добавлю: хоть сам сатана. Что неубиваемо никакой Вашей казуистикой про сферы и интересы). Согласен. 1. Гитлер напал на Сталина? Какими-то небывалыми силами? Он, гад, всегда побеждал?! Так поможем же сатане!! Бо он работает на снижение жертв среди подданных ЕВ. (От меня: про безнадежную бомбежку Стирлингами 01.07 слыхали? И для чего они поднялись в воздух?!) С неубиенным фактом, фак'д: согласен. И что изменилось бы в силах Гитлера и Сталина с 22.06 по 06.07, если б Гитлер запоздал?? 2. Сталин напал на Гитлера?! Ах он, сатана такой - надо «уменьшить наши военные усилия», чтобы коммунисты не захватили у непобедимого Гитлера всю Европу!! Хотя нам и смертельно плохо пока от Гитлера - поможем ему! И пусть дурацки гибнут подданные - все это делается во благо UK!!! (Эдакий Ришелье с Мозли в Бастилии Тауэре). Так победим или непобедим Гитлер? Вы БОИТЕСЬ объяснить, что означает грубо, физически «снижение военных усилий». Бо это Ваш (и только Ваш) бред. Даже не лошади, а Клопа-Говоруна. Понятнее не могу. Sapienti sat. Ваше стремление вые...нуться, чтоб создать некую "третью силу" в обсуждении этих проблем - бездоказательно и чревато. Всяким. newton пишет: для Англии налицо существенная разница: 1) Нападает ли Германия на неотмобилизованный СССР, угрожая самому его существованию. 2) Нападает ли СССР на отмобилизованную Германию, угрожая занять те самые территории, ради которых и вступила в войну Англия. Вы эту разницу упорно пытаетесь нивелировать Я этого не делаю. Потому что здесь и сейчас (22.06) НЕТ этой большой разницы для Англии, потому что пока в основном - бьют. А это - ОЧЕНЬ больно. И любое сокращение количества тумаков - уже благо для Англии. С коммунистами потом разберемси, т.к. Гитлер ОЧЕНЬ силен. Что он и доказал. В мае 40, августе-ноябре, весной 41. «Довлеет дневи злоба его». Я устал от Вас. Вы, простите, действуете как графоман. Боясь услышать критику, игнорируя ея. Завораживая себя речами о геополитицких интересах, будущих сферических сферах... Выжить надо UK с минимальными потерями. Точка.
Yroslav: gem пишет:Даже отвечать не буду... Вы не читатель, Вы - писатель... Ну, "мы же с понятем" - формат проповеди не предполагает обратной связи. gem пишет: Да. В намерении напасть на Гитлера или хотя бы принять помощь. НЕ-БЕС-Платно, откладывая Польшу и пр. на потом. Но вождь был фактически глуп. Странно. Помощь вождь принял, с Польшей вопрос порешал... вроде не глуп. На Гитлера не напал? Так у Вас или напасть/или принять. Откуда же "вождь был фактически глуп"? Наговариваете Вы на вождя получается, напраслину возводите.
gem: newton пишет: Сталин не "наплевательски относился" (в этом случае вообще не будет сношений с Англией), а ожидал конкретных предложений по разделу сфер влияний в Европе Англичане - не горцы Кавказа, невест в писаной истории не похищали ну то есть вообще. И жили они в 20 веке, а не в 18. В веке, где было много неизвестных кавказскому бандиту понятий. Подкрепленных вооруженной силой. В этом Ваша и бедного Сосо ошибка a la Рамзан Кадыров, чтоб донести до Вас простейший размышлизм. В общем, хрен бы Сосо дождался. ТАК И ВЫШЛО, бо документальных раздумий о том - как бы отдать Сталину награбленное в обмен - Вы не знаете, не дождетесь и пр. Их НЕТ. Как пресловутой кошки. newton пишет: Откуда в СССР известно, что "Англия сама прибежит" Англия УЖЕ сама прибежала. Назойливостью своей дипломатии. Письмами Черчилля. В который раз: чихали в СССР на нее. До 22.06. НЕ ДОСТАТЬ Англии СССР. И - после. В сложившихся условиях. А идиотизмы Городецкого после битвы за Англию в воздухе, Крита и роммелевского рейда были преодолены. Несмотря на конспиролухического Гесса. Последний придурок поймет, что переговоры о сдаче всего (не дурных сфер) Англией могли производиться на уютной вилле в щхерах, например, Осло-фьорда. Или на Багамах. Даже тогдашняя радиосвязь все обеспечивала. Скудоумие. newton пишет: сам Гитлер выразился вполне четко и ясно о характере начавшейся войны? Да. И что? А какие у него могли быть другие цели - кроме как жрать, как кадавр? ОДНОВРЕМЕННО уничтожая и надежды Англии на отрезвление абрека, так и ударяя телескопической дубиной по занесенной лапе. Он исчерпывающе изложил все это в письме к Муссолини. БЫЛА превентивность чисто военная. Не на первом месте - так на полуторном.
newton: Yroslav пишет: И вообще к ситуации 1941. Англия дала понять, что в случае нападения Германии она окажет помощь СССР. Ситуация подразумевает инициативу войны со стороны Германии. В ситуации никак не учитывается, рассматривается инициатива войны со стороны СССР, нет такой фабулы в сюжете 1941 года. Какого, спрашивается рожна, Англии делать предложения СССР вступить в войну с Германией, когда СССР только и делает, что отползает от неё? Воистину так! Для СССР ситуация на начало 1941 г. выглядит следующим образом: 1) Англия тратит усилия в войне, СССР - нет. 2) Положение Англии, по мнению английских политиков, небезнадёжно. 3) Т.к. от них нет конкретных предложений для вступления СССР, для Англии время работает против Германии. 4) А для Германии в этом году есть два варианта - высадка на остров или нападение на СССР. 4.1) При попытке высадки на остров положение Англии может стать безнадёжным. 4.2) При нападении на СССР Англия окажет помощь. Вопрос: какой modus operandi следует выбрать СССР: а) объявить мобилизацию, аннулировав ПМР. б) начать тайные согласования с Англией условий своего нападения на Германию. в) максимально подготовиться и к тому, и к другому.
newton: gem пишет: Еще раз - суть Вашей логики. "Суть логики" (чьей-то) должна выражаться в одном-двух повествовательных предложениях. Вы этого не делаете, растекаясь мыслью по таким лужам, куда я опасаюсь даже заглядывать, не то чтобы нырять. Вот "суть логики" моей: цели действий Германии, Англии и СССР для Европы на начало 1941 г. взаимоисключающие и состоят в сохранении/возврате/расширении своих сфер влияния соответственно. Из чего с необходимостью следует, что любые взаимные действия любой пары государств должны быть предварительно согласованы, иначе есть вероятность согласования действий между другой парой государств. Выжить надо UK с минимальными потерями. Точка. Совершенно верно. Но вы, ничтоже сумняшись, отчего-то считаете, что Англия с легкостью поменяет шило на мыло - оккупацию Европы Сталиным вместо оккупации Европы Гитлером (после чего для Англии была предоставлена возможность заключить мир по факту, от чего она отказалась). А я вам нижайше напоминаю, что даже в реальной истории в период вхождения КА в В.Европу уже было заключено соглашение по разделам сфер влияния. Потому и следует предполагать, что без какого-либо предварительного соглашения КА не рыпнется из границ своего государства. Англия УЖЕ сама прибежала. Назойливостью своей дипломатии. Письмами Черчилля. В который раз: чихали в СССР на нее. До 22.06. НЕ ДОСТАТЬ Англии СССР. Так "поднимите мне веки" (c) - где указаны конкретные предложения Англии для СССР в случае его самостоятельного вступления в войну с Германией? Война-то не ради войны ведётся (привет Портосу), а преследует определенные цели, продолжая политику государств иными средствами. Ну а что "чихали на неё" - это есть ваши голые измышлизмы. Вот, специально для вас, нарезка из сношений Криппса и Вышинского: Советское правительство считает, что сейчас еще не настало время для решения: больших вопросов путем встречи с руководителями СССР, тем более что такая встреча политически не подготовлена. К[риппс] поблагодарил за столь быстрый ответ и, после некоторого размышления, добавил, что слова: «сейчас еще не настало время» дают ему основание думать, что такое время может в будущем наступить. Так ли он меня понял? На это я ответил, что изложенный мною ответ достаточно ясен и что, вообще говоря, наступление такого времени когда-либо в будущем не исключено, но в будущее заглядывать трудно. ... Я ответил Криппсу, что для таких выводов у него нет, по-моему, оснований, что он как посол должен сам решать, о каких вопросах он считает необходимым и может говорить со мной как с представителем правительства, что я в приеме его в необходимых случаях ему не отказываю, но еще раз должен заявить то, что заявил в начале этой беседы: для обсуждения поставленных Криппсом сегодня вопросов я не вижу соответствующих условий. Криппс еще раз выразил сожаление по поводу проявленной им утром инициативы и удалился. Следует отметить, что Криппс в конце беседы подчеркнул, что после свидания с Иденом у него, Криппса, имеется полная уверенность, что по возвращении Идена в Англию он примет ряд мер к улучшению англо-советских отношений. ... Странное также производит впечатление вопрос Криппса, намерено ли советское правительство улучшить свои отношения с Англией или оно желает их оставить в таком состоянии, в каком они находятся сейчас. Я заявил Криппсу, что сама постановка подобных вопросов является странной и неправильной, так как не советское правительство, а английское правительство довело наши отношения до того состояния, в котором они сейчас находятся. Вывод: Англия колеблется, считая своё положение в войне с Германией небезнадёжным, а СССР ждёт от Англии конкретных политических предложений. Без которых самостоятельное вступление СССР в войну с Германией есть авантюра с непредсказуемыми последствиями, то бишь полаганием на "авось", "небось" и "как-нибудь".
Yroslav: newton пишет: 1) Англия тратит усилия в войне, СССР - нет. 2) Положение Англии, по мнению английских политиков, небезнадёжно. 3) Т.к. от них нет конкретных предложений для вступления СССР, для Англии время работает против Германии. Да с чего бы им взяться если позиция СССР определена договором о нейтралитете СССР и Германии и по факту СССР старается избежать войны? newton пишет: 4) А для Германии в этом году есть два варианта - высадка на остров или нападение на СССР. "Кто сказал?". Это у какой стороны такая точка зрения? newton пишет: Вопрос: какой modus operandi следует выбрать СССР: а) объявить мобилизацию, аннулировав ПМР. б) начать тайные согласования с Англией условий своего нападения на Германию.в) максимально подготовиться и к тому, и к другому. А и В фактически одно и тоже. Начать такие переговоры это просто попадос на войну с Германией. Теоретически такой шаг можно сделать только если принято решение о войне не зависимо от исхода переговоров. Но практически в них нет смысла.
newton: Yroslav пишет: Да с чего бы им взяться если позиция СССР определена договором о нейтралитете СССР и Германии и по факту СССР старается избежать войны? Как это - "с чего бы"? Хотя бы с того, что, по мнению Майского: ... правящие и неправящие англичане мечтают также об СССР как о «союзнике». А также, например, мнения Ллойд-Джорджа: Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании ... "Кто сказал?". Это у какой стороны такая точка зрения? Ну как же - у всех основных сторон. Вот английская т.з.: Бесспорно, что Гитлер отказался в настоящее время от плана вторжения на Британские острова: ему приходится отказаться и от своей цели покорения Европы. Поскольку Англия не побеждена, Гитлеру нужно найти выход из создавшегося и все ухудшающегося положения, и притом еще до того, как американская помощь Англии примет более широкие формы. Т.з. Германии - известна ("Зеелёве", "Барбаросса"). А вот т.з. СССР: ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. А и В фактически одно и тоже. Начать такие переговоры это просто попадос на войну с Германией. Теоретически такой шаг можно сделать только если принято решение о войне не зависимо от исхода переговоров. Но практически в них нет смысла. Невероятно, как вы можете считать "объявление мобилизации" и "подготовку к такому шагу" - "фактически одним и тем же". Опомнитесь.
gem: newton пишет: СССР ждёт от Англии конкретных политических предложений. Ну что Вас заставляет намеренно лгать??!! Какого хрена («предложений») Сталин ждет, отправив Криппса домой в эротическое путешествие, обматерив всё UK и не желая вообще встречаться с американцами??!! Выпихивая посольства схаванных Гитлером стран??!! Еще раз: 1) что изменилось БЫ в силах СССР и «всепобеждающего» рейха в период 22.06 - 06.07, чтобы заставить Черчилля «уменьшить силы» в ответ на нападение успевшего Сталина?! 2) И в чем бы выразилось это «уменьшение»??!! Вы бегёте от закономерных вопросов, как черт от ладана. Вы - интеллектуальный трус?
Yroslav: newton пишет: Как это - "с чего бы"? Хотя бы с того, что, по мнению Майского: ... правящие и неправящие англичане мечтают также об СССР как о «союзнике». А также, например, мнения Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы толь Ллойд-Джорджа: ко в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании ... Это из раздела, что Англия заинтересована в войне между СССР и Германией, с этим и так все согласны. А я говорил, что позиция СССР противоречит желаниям Англии, оттого и ноги предложений Англии, " конкретных предложений для вступления СССР" неизвестно из чего растут Да с чего бы им взяться если позиция СССР определена договором о нейтралитете СССР и Германии и по факту СССР старается избежать войны? Одного желания Англии мало для предложений СССР. newton пишет: Ну как же - у всех основных сторон. Вот английская т.з.: Бесспорно, что Гитлер отказался в настоящее время от плана вторжения на Британские острова: ему приходится отказаться и от своей цели покорения Европы. Поскольку Англия не побеждена, Гитлеру нужно найти выход из создавшегося и все ухудшающегося положения, и притом еще до того, как американская помощь Англии примет более широкие формы. Т.з. Германии - известна ("Зеелёве", "Барбаросса"). А вот т.з. СССР: ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Но из всего этого нельзя сделать вывода, что имеется только два варианта: высадка на остров или нападение на СССР. За исключением т.з. Гитлера выраженной в Барбароссе, но о ней никто не знает. Поэтому она не может быть аргументом до 22.06. в пункте 4) 4) А для Германии в этом году есть два варианта - высадка на остров или нападение на СССР. newton пишет: Невероятно, как вы можете считать "объявление мобилизации" и "подготовку к такому шагу" - "фактически одним и тем же". Опомнитесь. Да, ошибка. Использовал английский алфавит, хехе. А и Б конечно а) объявить мобилизацию, аннулировав ПМР. б) начать тайные согласования с Англией условий своего нападения на Германию.
newton: gem пишет: Еще раз: 1) что изменилось БЫ в силах СССР и «всепобеждающего» рейха в период 22.06 - 06.07, чтобы заставить Черчилля «уменьшить силы» в ответ на нападение успевшего Сталина?! 2) И в чем бы выразилось это «уменьшение»??!! Вы бегёте от закономерных вопросов, как черт от ладана. Вы - интеллектуальный трус? Нет, это вы - интеллектуальный слепец. Очевидные ответы на ваши вопросы - с т.з. СССР, при нападении СССР на Германию: 1) В первую голову изменились бы первоочередные цели войны: СССР пытается оккупировать территории, ради которых Англия и начала войну с Германией. Что без каких-либо договоренностей с СССР даёт Англии возможность занять любую позицию, в т.ч.: 2) "Уменьшение усилий Англии" для переброски следующих сил Германии на ТВД против СССР, вплоть до: на 1 июня 1941 г.: 122 - 126 дивизий (с Запада - 76 - 80 дивизий; из Норвегии - 17 дивизий; из Африке и Италии - 17 дивизий; из Греции с островом Крит - 12 дивизий). Yroslav пишет: ноги предложений Англии, " конкретных предложений для вступления СССР" неизвестно из чего растут Конечно, конкретных предложений от Англии еще нет - потому как положение не считается безнадёжным ("акула с тигром"). А вопрос в следующем: не зная намерений Гитлера, чьё положение (СССР или Англии) хуже и кто, соответственно, должен выступать инициатором конкретных предложений? Да, ошибка. Использовал английский алфавит, хехе. А и Б конечно Ну, в таком случае (сочувствую вашему планшету) остаётся вариант "в" - фактический, а в вариантах "а" и "б", согласен с вами, "практически в них нет смысла".
Yroslav: newton пишет: Конечно, конкретных предложений от Англии еще нет - потому как положение не считается безнадёжным ("акула с тигром"). А вопрос в следующем: не зная намерений Гитлера, чьё положение (СССР или Англии) хуже и кто, соответственно, должен выступать инициатором конкретных предложений? Вообще то у Англии положение как бы и так хуже, чем у СССР, но Вы добавляете, что там не считают его "безнадежным" поэтому и предложений от нее нет. Т.е. так "однозначно" ставить вопрос - хуже/лучше не получается. Англия выходит на что то расчитывает, что у Вас не учтено. Ну, например, что "акула-тигр" - попробуй укуси. Или есть данные, что в ближайшее время "тигр" не будет мочить лапы. А самое главное, что предложение должно быть интересно другой стороне, а не то, что у Англии все безнадежно и только ей интересно. И предложение от небезнадежного партнера видится более ценнным. Следовательно надо ситуцию со всех концов изучать, тщательнее.
Диоген: Yroslav пишет: Или есть данные, что в ближайшее время "тигр" не будет мочить лапы. Ну, собственно, можно найти шесть-семь разведдонесений в сборниках документов, в которых говорится, что Германия в 1941 году отказалась от десанта на Острова.
Yroslav: Диоген пишет: Ну, собственно, можно найти шесть-семь разведдонесений в... Ну, да. Не помню где попадалось прочитать, что Черчилль получил информацию на которой сделали вывод, что "вторжение" откладывается. Графики newton'а хороши, аккуратно получается, но надо же когда то от архитектуры к расчетам переходить, т.с. приближаться производству :)
newton: Yroslav пишет: Т.е. так "однозначно" ставить вопрос - хуже/лучше не получается. Для кого это "не получается"? Мы рассматриваем ситуацию со стороны СССР, а именно для него как раз и получается: 1) Идет война между Англией и Германией, СССР нейтрален. Следовательно, по отношению к СССР их положение хуже, т.к. они взаимно тратят свои ресурсы на войну. 2) Исходом войны могут быть два варианта: заключение мирного договора по факту либо подавляющее преимущество одной из воюющих сторон с диктатом своих условий. 3) При наращивании такого подавляющего преимущества первой стороной, для проигрывающей стороны есть ровно одни путь - привлечь на свою сторону третью, до сих пор нейтральную в этой войне, силу. 4) Для привлечения третьей силы привлекающей стороне необходимо заинтересовать её в данном действии - то бишь поделить с ней собственные цели войны. Из чего следует вывод: СССР для достижения своих целей, пересекающихся с целями Англии или Германии, следует ждать момента привлечения себя в качестве третьей силы.
Yroslav: newton пишет: Для кого это "не получается"? Мы рассматриваем ситуацию со стороны СССР, а именно для него как раз и получается: 1) Идет война между Англией и Германией, СССР нейтрален. Следовательно, по отношению к СССР их положение хуже, т.к. они взаимно тратят свои ресурсы на войну. 2) Исходом войны могут быть два варианта: заключение мирного договора по факту либо подавляющее преимущество одной из воюющих сторон с диктатом своих условий. Да для всех не получается. Со стороны СССР, например, Гесс в Англии - фактор для п. 2).. newton пишет: 4) Для привлечения третьей силы привлекающей стороне необходимо заинтересовать её в данном действии - то бишь поделить с ней собственные цели войны. Из чего следует вывод: СССР для достижения своих целей, пересекающихся с целями Англии или Германии, следует ждать момента привлечения себя в качестве третьей силы. Англия положим на стадии самосохранения, ее цель в моменте втянуть в войну СССР и США. Поделить с СССР свою цель она рада, но это похоже не совпадает с целью СССР - отмазаться от войны или держаться от нее подальше как можно дольше. Чем может еще поделиться Англия, чтобы ждать ее предложений?
newton: Yroslav пишет: Да для всех не получается. Со стороны СССР, например, Гесс в Англии - фактор для п. 2).. Мы и смотрим - не для всех, а для СССР. Гесс в Англии - да, возможен мир Англия-Германия, тут уж для СССР ничего не поделать. Только ждать развития событий и готовиться к войне настоящим образом. Англия положим на стадии самосохранения, ее цель в моменте втянуть в войну СССР и США. Поделить с СССР свою цель она рада, но это похоже не совпадает с целью СССР - отмазаться от войны или держаться от нее подальше как можно дольше. Чем может еще поделиться Англия, чтобы ждать ее предложений? Извините, а чем конкретно уже пыталась поделиться Англия? Или что у вас значит: "Чем может еще поделиться Англия" - если вы пишете "еще", значит было какое-то конкретное предложение "уже"?
Yroslav: newton пишет: Извините, а чем конкретно уже пыталась поделиться Англия? Или что у вас значит: "Чем может еще поделиться Англия" - если вы пишете "еще", значит было какое-то конкретное предложение "уже"? Нет, если я пишу "еще" это не значит только, что "уже было конкретное предложение". У меня это значит, что ей есть чем поделиться, но малоинтересное для второго дольщика Англия положим на стадии самосохранения, ее цель в моменте втянуть в войну СССР и США. Поделить с СССР свою цель она рада, но это похоже не совпадает с целью СССР - отмазаться от войны или держаться от нее подальше как можно дольше. Чем может еще поделиться Англия, чтобы ждать ее предложений? поэтому и вопрос - есть "еще" что то интересное у Англии, чтобы сделать свои предложения.
newton: Yroslav пишет: Нет, если я пишу "еще" это не значит только, что "уже было конкретное предложение". У меня это значит, что ей есть чем поделиться, но малоинтересное для второго дольщика В таком случае, откуда вы берете "малоинтересность" - если никаких конкретных предложений еще не было? А интересными могут быть лишь предложения об увеличении сферы влияния СССР за счет тех территорий, за которые и воюет Англия.
Yroslav: newton пишет: В таком случае, откуда вы берете "малоинтересность" - если никаких конкретных предложений еще не было? А интересными могут быть лишь предложения об увеличении сферы влияния СССР за счет тех территорий, за которые и воюет Англия. Видимо оттуда же, откуда и Вы, когда пишите, что "интересными могут быть только.." Ничего другого интересного у Англии выходит нет. А предложение Англиией сфер влияния за которые она воюет, ну, совсем неудачно воюет, неуж то так интересно? Вписаться в войну с Германией за то, что у Англии по факту нет и перспектив у нее не много и помощь от нее с гулькин нос.. По моему надо быть сильно стебанутым на сферах, чтобы таким заинтересоваться. И практически это все усложняется. Получается, что Англия все и всех слила, а СССР захватчик.. Кому это надо!?
newton: Yroslav пишет: Получается, что Англия все и всех слила, а СССР захватчик.. Кому это надо!? Это так только у вас "получается". А на деле Англия не "слила" - а воюет, а СССР - не "захватчик", а потенциальный союзник одной из воюющих сторон. Только вот что Англия может предложить (или предлагала) за вступление СССР в войну на своей стороне - "еще", кроме сфер влияния, вы так и не написали.
полная версия страницы