Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить

Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)

stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

K.S.N.: gem пишет: (Мне даже лень уточнять про 0,27). Э? (Только не надо говорить, что механические потери доходили до 60%...Смайлик...) Откройте стр.390 из Антонова и почитайте, что данный коэффициент к механическим потерям никакого отношения не имеет.

stalker716: K.S.N. пишет: цитата: мощность двигателя, непосредственно затрачиваемая на работу (движение). Для определения эффективной мощности необходимо из мощности двигателя вычесть потери, расходуемые на трение в механизмах передачи, а также связанные с эффективностью работы движителя. Толковый Военно-морской Словарь, 2010 -Товарищ мичман, а физики говорят что температур -300 не существует. - Рация секретная. Физики могут и не знать. Вас спросили где у Антонова и Ко сказано что там N эффективная мощность. Эффективная мощность двигателя. зы Помнится, спросил И кстати КПП позволяет ехать быстрее чем позволяет мощность двигателя? Чего это вы отмалчиваетесь, боитесь соратника по "святой борьбе" обидеть? Вы забыли, что ваш соратник говорил не про то что КПП повышает эффективную мощность, а о том что трёха могла гонять быстро потому что у КПП был диапазон правильный. А то много тут всяких цитаты требующие.

K.S.N.: stalker716 пишет: Вас спросили где у Антонова и Ко сказано что там N эффективная мощность. Эффективная мощность двигателя. Вы это определение полностью прочитали? Слова: а также на привод масляного насоса и насоса системы охлаждения, вентилятора и других приборов. увидели? Теперь скажите, если, скажем, сделать более совершенную систему охлаждения двигателя, уменьшив расход мощности на работу вентилятора, эффективная мощность увеличится? Или Вы считаете, что мощность, расходуемая на вентилятор, идет еще и на преодоление сопротивления движения?

BP_TOR: stalker716 пишет: Не задирайте нос, пожалуйста. Сами что ли не ошибались? Ваш феерический ляп -наглядное свидетельство элементарной невежественности в техничкских вопросах. Это не описка, не опечатка, не ошибка-а именно незнаниие основ. stalker716 пишет: Это Вы не поняли его слова, его мысли. Вы за свои то слова ответить не можете, а беретесь других истолковывать... Ляп свой с передаточным числом и тяговой силой признаете? Про двойные грабли силу двигателя разъяснения дать не желаете. stalker716 пишет: Кстати чем закончился тогдашний разговор о диаметре ведущего колеса? Нормальной реакцией адекватного и технически компетентного собеседника- внесением соответствующих поправок в расчет с учетом замечаний. А не набросами д.. на вентилятор как у Вас.... Причем у Вас ляп из-за незнания основ... stalker716 пишет: Вы просто не устраивающий вас расчёт называете неверным Вы не можете обосновать коэффициенты принятые в Вашем расчете, в силу некомпетентности в в области техники. Потому и скачете вокруг картинок stalker716 пишет: а устраивающий верным. Ваш оппонент по расчету таковыми знаниями обладает, потому способен оценить область применимости коэффициентов и вносить необходимые коррективы в расчет. stalker716 пишет: Он в ответ на то что не хватает мощности Вы не сумели доказать, что мощности не хватит, поскольку шаблонно подошли к применению приблизительных формулу из Антонова, даже не пытаясь понять область их применения и ограничения накладываемые на "зашитые" в них коэффициенты. К примеру, для покрытий коэффициент которых отличается от 0,06 она дает неверный результат. Вы будете отрицать существование покрытий с другим коэффициентом? что мощности хватит потому что КПП позволяет её использовать эффективнее. Так есть же расчет RVK , разобраться в котором Вам видимо помешало незнание того как передаточное число влияет на тяговое усилие. Но теперь когда Вы осознали Вашу невежественность в элементарных вопросах "ошибку", что мешает Вам признать правильность расчета или доказательно опровергнуть его stalker716 пишет: Ну так продолжим разговор? Не будем менять в вашем расчёте передачу, а поменяем диаметр ведущего колеса. Сможет ли трёшка поехать 200 км/ч? Так у Вас же есть образец расчета. Меняйте сколь Вам угодно диаметр и делайте вывод из полученных цифр-что мешает то повторить по шаблону... А RVK , как специалист по тяговым расчетам, проверит достоверность Ваших экзерциций... stalker716 пишет: :) тогда чего Вы спорите? Того.. К примеру, по поводу коэффициента сопротивления 0,06 "зашитого" в этой формуле. А Вы необоснованно пытаетесь с помощью этой формулы оценивать скорость на любых покрытиях. А она вовсе не универсальна, так как и Забавников и Сергеев утверждают, что существуют покрытия с коэффициентом 0,03.

BP_TOR: stalker716 пишет: Помнится, спросил И кстати КПП позволяет ехать быстрее чем позволяет мощность двигателя? Как времена то изменились. Теперь оказывается Вы это только спрашивали, а ранее приписывали это мне это вы отмалчиваетесь, боитесь соратника по "святой борьбе" обидеть? Дак Вам уже неоднократно показывали разницу между Вашими приписываниями/спрашиваяниями и тем что писал я. stalker716 пишет: Так что по сути он уверял, что КПП повысила мощность в этой формуле, мол что КПП позволяла использовать мощность эффективнее чем указано в этой формуле Суть в том , что Вы занимаетесь подтасовкой. Повышение мощности Ваша личная выдумка. ЗЫ. Приведенная Вами формула по определению является приблизительной, чего Вы отрицать не можете. Следовательно более точный расчет с коэффициентами, соответствующими условиям испытаний на максимальную скорость, даст отличающийся результаты. stalker716 пишет: Вы забыли, что ваш соратник говорил не про то что КПП повышает эффективную мощность, С больной головы на здоровую... Именно Вы stalker716 долго "забывали" о чем Вам говорили а о том что трёха могла гонять быстро потому что у КПП был диапазон правильный. А то что Вам при этом добавляли про лучшее использование имеющейся мощности Вы опять "забыли"? Оффтоп: А то много тут всяких цитаты требующие. Это Вы вовремя напомнили- повторите свой перл про передаточное число и силу тяги на бис!

BP_TOR: gem пишет: Чюдненько. А теперь загоните в эту формулку параметры БТ. (Мне даже лень уточнять про 0,27). Э? (Только не надо говорить, что механические потери доходили до 60%...Смайлик...) А Вы сделайте обратный пересчет по "универсальной" формулке stalker716 для коэфффициента при удельной мощности исходя из массы 13,8 т , 400 л.с и скорости 52-53 км/ч. Вот stalker716 этого упорно делать не желает...

K.S.N.: stalker716 пишет: Помнится, спросил И кстати КПП позволяет ехать быстрее чем позволяет мощность двигателя? Чего это вы отмалчиваетесь, боитесь соратника по "святой борьбе" обидеть? Вы забыли, что ваш соратник говорил не про то что КПП повышает эффективную мощность, а о том что трёха могла гонять быстро потому что у КПП был диапазон правильный. Так я эти Ваши слова уже неоднократно комментировал и советовал разобраться, о какой именно мощности идет речь. Кстати, есть такая книжка: Носов Н.А. и др. - Расчет и конструирование гусеничных машин. Машиностроение-1972г. в III-й главе которой рассматриваются коробки перемены передачи требования к ним. В частности, на стр.98 говорится: Разбивка передаточных числе по передачам имеет два аспекта - число передач и разбивку передаточных числе. В настоящее время наиболее часто используются коробки с пятью-восемью передачами, хотя известны образцы, в которых число передач доходит до 10. Большое число передач приводит к лучшему использованию мощности двигателя, и поэтому применяется в машинах с низкой удельной мощностью. Одним словом, для повышения тяговой силу танка нужно либо повышать максимальную мощность двигателя, либо снижать потери мощности в агрегатах. Немцы при попытке достичь на "трешке" максимальной скорости в 70 км/ч попытались использовать второй способ.

stalker716: K.S.N. пишет: Большое число передач приводит к лучшему использованию мощности двигателя, и поэтому применяется в машинах с низкой удельной мощностью Печалька. И ты Брут? Больше передач - выше максимальная скорость? Вы вслед за BP_TOR на его грабли? Сколько раз объяснять, данное выражение не означает что максимальная скорость повысится если поставить на танк коробку с большим количеством промежуточных передач.

K.S.N.: stalker716 пишет: Печалька. И ты Брут? Больше передач - выше максимальная скорость? Вы вслед за BP_TOR на его грабли? Вы совсем уже не способны прочитать и понять написанное?

В.Веселов: stalker716 пишет: А коэффициенты из Антонова и Ко показывают, что трёшки с такой мощностью, такой скорости не достичь. Привожу полностью страницу из Антонова (455), фрагмент которой вы так любите демонстрировать: [img][/img] Невооруженным взглядом видно, что коэффициент 3 получается округлением значения 3,3. Подстановка этого более точного значения, находящегося на той же странице той же книги дает для трешки макс. скорость около 50 км/час. Далее: коэффициент 3,3 получается при значении f=0,06. В той же книге на стр. 381 приведены средние, а на следующей предельные значения этого коэффициента для разных грунтов. Для асфальта f=0,05-0,06. Подставив в формулу вместо верхнего значения 0,06 нижнее 0,05, получим коэффициент 4, и скорость для трешки 60 км/час. Но и это еще не все. Из правого столбца приведенной на стр. 455 таблицы видно, что коэффициент "гуляет" от 3,1 до 3,4, т.е погрешность около 10%. Какова при этом может быть максимальная скорость трешки, посчитайте сами. Резюмирую: Антонов привел грубую формулу для весьма приблизительной оценки скорости танка. Вы ухватились за эту формулу, "не замечая", что на той же странице есть более точная. Численные значения по более точной формуле Антонов выводит для дороги с f=0,06, однако в его книге легко найти и другие, меньшие значения f, которых вы тоже "не заметили". Выводы: очередная, легко разоблачаемая попытка навести тень на плетень.

stalker716: В.Веселов пишет: Привожу полностью страницу из Антонова (455) Четвёртый сверху как раз Pz-III. Считаете что в 1954 году Антонов со товарищи не знали максимальной скорости немецкого танка?

stalker716: K.S.N. пишет: Вы совсем уже не способны прочитать и понять написанное? Не хамите. Попробуйте дать свою версию, что в цитированном вами, и зачем вы это цитировали.

HotDoc: stalker716 пишет: Четвёртый сверху как раз Pz-III. Доказать сможете?

Lob: stalker716 пишет: Вы забыли, что ваш соратник говорил не про то что КПП повышает эффективную мощность, а о том что трёха могла гонять быстро потому что у КПП был диапазон правильный Сколько раз объяснять, данное выражение не означает что максимальная скорость повысится если поставить на танк коробку с большим количеством промежуточных передач. три смайлика

Lob: HotDoc пишет: Доказать сможете? Очередной глюк stalker716. плюс очередная демонстрация его метода "здесь читать здесь не читать".

В.Веселов: stalker716 пишет: Четвёртый сверху как раз Pz-III. Считаете что в 1954 году Антонов со товарищи не знали максимальной скорости немецкого танка? Извините, но вопрос не в том, кто там "четвертый сверху", а в том, что выдвинутая вами "формула Антонова" вовсе не универсальна. Но если уж вам так хочется поговорить о "четвертом сверху", то согласно отстаиваемой вам формуле (максимальная скорость равна утроенной удельной мощности) его скорость должна быть 41,7 км/час (13,9*3), в то время, как в таблице указано 45 км/час. Еще интереснее обстоит дело с "третьим сверху" - расчетная скорость должна быть 48,6, в таблице же значится 54,7. Внимание, вопрос: вы по прежнему утверждаете, что "согласно Антонову" макс. скорость танка не может превышать его утроенной удельной мощности?

В.Веселов: Lob пишет: Очередной глюк stalker716. плюс очередная демонстрация его метода "здесь читать здесь не читать". Да нет, он просто не понял мои рассуждения. За то увидел знакомую цифру - 45 км/час и обрадовался. Типа: "На этой странице есть нужная мне цифра, значит я прав" :)

BP_TOR: stalker716 пишет: Больше передач - выше максимальная скорость? Вы вслед за BP_TOR на его грабли? И где я именно так писал? Не заливайте. Это Ваши грабли и Вы по ним скачете... Вы все время путаете большой диапазон скоростей и "больше передач? К тому же Вы изначально разъясняли, чем определяется количество в ступенчатой коробке с.396-400 Антонова Вам в помощь для повторения уже пройденного. ЗЫ. Хотя вряд ли ли это поможет, если Вы даже о связи между передаточным числом и силой тяги не подозревали... stalker716 пишет: Четвёртый сверху как раз Pz-III. Считаете что в 1954 году Антонов со товарищи не знали максимальной скорости немецкого танка? Антонов со товарищи к Вашему великому сожалению еще и вес знали и даже указали его- 23 т, что не соответствует танку в Кубинке. Что помешало Вам его значение прочитать?

RVK: stalker716 пишет: Не будем менять в вашем расчёте передачу, а поменяем диаметр ведущего колеса. Сможет ли трёшка поехать 200 км/ч? Будет как с изменением передаточного числа. Уже писал выше. stalker716 пишет: А коэффициенты из Антонова и Ко показывают, что трёшки с такой мощностью, такой скорости не достичь. Значит надо обратиться к другой литературе, набрать значения коэффициентов из разных источников и сравнить. Источники были даны. stalker716 пишет: :) тогда чего Вы спорите? Две волнистые черты видите? Это знак - приближенно. gem пишет: Чюдненько. А теперь загоните в эту формулку параметры БТ. (Мне даже лень уточнять про 0,27). Э? (Только не надо говорить, что механические потери доходили до 60%...Смайлик...) Про кинематическое ограничение скорости трансмиссией Вам писали не раз. В.Веселов пишет: Резюмирую: Антонов привел грубую формулу для весьма приблизительной оценки скорости танка. Это очень удобная формула для оценки максимальной скорости послевоенного танка в уме при минимуме информации о нём. На параде, например, или на выставке. Просто, но грубо, в одно действие. stalker716 пишет: Четвёртый сверху как раз Pz-III. Считаете что в 1954 году Антонов со товарищи не знали максимальной скорости немецкого танка? В 1954 году были уже другие танки. Вероятность встретить в бою Pz-III практически равна нулю.

K.S.N.: HotDoc пишет: Доказать сможете? Лично я считаю, что цифры в данной строке относятся к испытаниям "трешки" в Казани, потому что эти цифры повторяют цифры из отчета казанских испытаний: вес - 23 т., удельная мощность - 320 л.с./23т. = 13,9 л.c./т. максимальная скорость - 45 км/час

K.S.N.: stalker716 пишет: Четвёртый сверху как раз Pz-III. Считаете что в 1954 году Антонов со товарищи не знали максимальной скорости немецкого танка? Антонов со товарищи в отличии от Вас знал, что это данные не абы какой "трешки", а той модели "трешки", что испытывалась в Казани. И Вам уже неоднократно указывали на то, что вес "трешки" в Кубинке был заметно меньше, чем вес "трешки" в Казани, а это означает, что удельная мощность "кубинской "трешки" была выше, чем у "казанской "трешки", следовательно, если Вы подставите в формулу Антонова значение удельной мощности "кубинской "трешки", то полученное значение максимальной скорости для "кубинской "трешки" будет заметно выше 45 км/час, и будет равняться примерно 52 км/час. И это при том условии, что у обеих "трешек"совпадали все остальные параметры, кроме веса, и что покрытия, на которых проводились испытания были одинаковы. Однако, поскольку "казанская "трешки" была трофейной и после ремонта, то это дает основания полагать, что потери мощности ее движка были выше, чем у кубинской, а если к тому же предположить (на что есть определенные основания), что движитель "кубинской "трешки" имел меньшие потери, чем у казанской, то и выходит, что скорость "кубинской "трешки" вполне могла превысить 60 км/час, а при оговаривавшихся ранее условиях и достичь скорости в 69,7 км/час. И при этом никакого противоречия формуле Антонова не будет. Естественно, если понимать, как и для каких условий была выведена эта формула, а не тупо пользоваться ей для всех случаев. stalker716 пишет: Не хамите. Кто бы говорил. stalker716 пишет: Попробуйте дать свою версию, что в цитированном вами, и зачем вы это цитировали. Уже давал. А процитировал затем, чтобы вы убедились, что подобное говорит не только BP_TOR , но и авторы учебников, а так же, чтобы обратить Ваше внимание на то, что десятискоростные коробки передач использовались в танках с малой удельной мощностью двигателя.

В.Веселов: RVK пишет: Это очень удобная формула для оценки максимальной скорости послевоенного танка в уме при минимуме информации о нём. На параде, например, или на выставке. Просто, но грубо, в одно действие. Причем это оценка нижнего значения максимальной скорости. Т.е., зная вес танка и мощность его двигателя, можно налету определить, что макс. скорость будет не ниже, чем такая-то величина. Учитывая, что книга Антонова, как написано в аннотации: "предназначена для офицеров-танкистов и офицеров других родов войск", это как раз то, что им может понадобится.

RVK: В.Веселов пишет: Причем это оценка нижнего значения максимальной скорости. Да тут уже не принципиально какого предела, ибо максимальная скорость весьма отвлечённое от реальной жизни транспортной машины/танка понятие. И мало о чём говорящие, кроме разве что об уровне конструкции и о стремлении создателей машины поднять средние скорости по различным трассам, которые (реальные средние скорости) зависят от многих факторов: тут и количество передач в КПП, и удобство и легкость управления машиной, и быстрота переключения передач, и устойчивость и управляемость ТС, и уровень подготовки мехводов. В.Веселов пишет: это как раз то, что им может понадобится. Мне кажется даже не им. Им (офицерам-танкистам и офицерам других родов войск) эта формула лишь для общего развития и утоления любопытства. Это формула скорее для военных атташе и даже конструкторов БТТ, но только на парадах и выставках, т.е. когда нужно грубо прикинуть в уме чего это там супостаты сотворили.

HotDoc: RVK пишет: но только на парадах и выставках, Вряд ли. На выставках, как правило, идет сопроводительная табличка с основными параметрами, в т.ч. со скоростью. С учетом того что выставка предназначена для потенциальных покупателей вряд ли там будут писать заведомую неправду. На парадах не указывается мощность двигателя или уд.мощность. ИМХО, это упрощенная формула для общего развития юзеров (или ламеров ;-) ) и не более того.

RVK: HotDoc пишет: На выставках, как правило, идет сопроводительная табличка с основными параметрами, в т.ч. со скоростью. С учетом того что выставка предназначена для потенциальных покупателей вряд ли там будут писать заведомую неправду. Это если выставка для покупателей, а если для потенциальных противников или просто соседей? Часть данных может быть сокрыта/сознательно искажена. HotDoc пишет: На парадах не указывается мощность двигателя или уд.мощность. Я про ложи для атташе и военных представителей других стран. И потом двигатель можно предположить по размерам МТО, шуму выхлопа и производимых в стране моторах. Ну а массу грубо оценить по габаритам машины. Это если вообще никакой инфы нет, кроме фото с парадов. Именно такие методики были: как по одной фотографии приблизительно оценить массу и грузоподъемность для грузовиков, проходимость по размерам шин, а для ракет по габаритам примерную массу забрасываемого груза и дальность. HotDoc пишет: ИМХО, это упрощенная формула для общего развития юзеров (или ламеров ;-) ) и не более того. Возможно.

stalker716: K.S.N. пишет: В частности, на стр.98 говорится: цитата: Разбивка передаточных числе по передачам имеет два аспекта - число передач и разбивку передаточных числе. В настоящее время наиболее часто используются коробки с пятью-восемью передачами, хотя известны образцы, в которых число передач доходит до 10. Большое число передач приводит к лучшему использованию мощности двигателя, и поэтому применяется в машинах с низкой удельной мощностью. Одним словом, для повышения тяговой силу танка нужно либо повышать максимальную мощность двигателя, либо снижать потери мощности в агрегатах. Немцы при попытке достичь на "трешке" максимальной скорости в 70 км/ч попытались использовать второй способ. Вы "одним словом" покзали что считаете что наличие в КПП большого количества передач позволяет преодолевать ограничение максимальной скорости по мощности. По сути это то, что я и высмеивал. И то от чего так упорно пытается отмазаться ваш соратник. Фактически вы уверяете следующее - есть машина которой не хватает мощности чтобы ехать со скоростью соответствующей передаточному числу на некой передачи, и если добавить много промежуточных передач то произойдёт чудо - "Большое число передач приводит к лучшему использованию мощности двигателя" и машине хватит мощности чтобы ехать на этой некой передаче.

K.S.N.: stalker716 пишет: Вы "одним словом" покзали что считаете что наличие в КПП большого количества передач позволяет преодолевать ограничение максимальной скорости по мощности. По сути это то, что я и высмеивал. И то от чего так упорно пытается отмазаться ваш соратник. Фактически вы уверяете следующее - есть машина которой не хватает мощности чтобы ехать со скоростью соответствующей передаточному числу на некой передачи, и если добавить много промежуточных передач то произойдёт чудо - "Большое число передач приводит к лучшему использованию мощности двигателя" и машине хватит мощности чтобы ехать на этой некой передаче. Вы еще раз показали свою полною неспособность понимать и воспринимать слова собеседника, и свое стремление приписать собеседнику то, чего не говорил. * мысли вслух: Как же прав оказался в свое время Петр Тон насчет "блондинки".

stalker716: На стр. 390 Антонов и Ко популярно объясняют про мощность двигателя и силу тяги. Чтобы ехать с некой скоростью надо чтобы сила тяги была равны силе сопротивления движению. Танк проезжает некое расстояние, значит сила действовала на всём этом расстоянии = произведена некая работа. Преодолеть это расстояние можно за час, а можно и за два. Работа делённая на время = мощность. Чем меньше времени потребовалось на преодоление этого расстояния тем больше нужна была мощность. Заметьте - мощность действительно затрачиваемая на движение танка. Без учёта той мощности что ушла в потери. Действительна мощность, у Антонова - Nd . И на 391 стр. дана формула дающая соотношение между силой тяги, мощностью Nd, и скоростью. P=0,2 Nd/v формула(5) Антонов приводит коэффициент для асфальта в 0,05. Откуда найдём силу сопротивления движения танка. T.Jentz and H.Doyle на стр.3-2-15 дают данные по Pz-III aysf E,F und G. Масса 19,5 тонн, мощность двигателя 285 л.с. при 2800 об/м. 19,5*0,05=0,975 Из формулы 5 находим для того чтобы двигаться со скоростью 69 км/ч по асфальту тройке надо иметь Nd = 336 лс. С учётом 25% потери мощности, или с КПД танка в 0,75 получаем требуемую эффективную мощность двигателя в 445 лс. Теперь производим расчёт. N = 285 лс Nd = 213.75 v=0,2 * 213,75 /0,975=43,8 км/ч.

stalker716: K.S.N. пишет: Вы еще раз показали свою полною неспособность понимать и воспринимать слова собеседника Я вас попросил дать вашу интерпретацию процитированного. Вы ответили K.S.N. пишет: Уже давал. А процитировал затем, чтобы вы убедились, что подобное говорит не только BP_TOR , но и авторы учебников Тогда я ещё раз посмотрел, что вы цитируете и какой делаете вывод. Вы фактически сказали, что немцы применили 10-ти скоростную коробку чтобы снизить потери мощности, чтобы лучше использовать мощность двигателя, и процитировали "Большое число передач приводит к лучшему использованию мощности двигателя" - вот это ошибочное понимание работы КПП, и когда большее число передач позволяет использовать мощность двигателя лучше.

K.S.N.: stalker716 пишет: Действительна мощность, у Антонова - Nd . Другими словами, Вы оказались неспособны понять написанное у Антонова. Nd - это мощность двигателя, а вот мощность, действительно затрачиваемая на движение танка, - это N=0,75 Nd. То есть, действительная мощность составляет 75% от мощности двигателя. Так что прежде чем браться за вычисления, а тем более, поучать других, научитесь сначала внимательно читать учебники. stalker716 пишет: Я вас попросил дать вашу интерпретацию процитированного. Я уже не один раз давал свою интерпретацию, в том числе и подробно, с оценочными вычислениями. Я уже не знаю, как нужно Вам разжевать, чтобы Вы хоть что-то поняли. тем более, что Вы и не хотите понимать.

RVK: stalker716 пишет: По сути это то, что я и высмеивал. Глупо высмеивали, не поняв суть. stalker716 пишет: Фактически вы уверяете следующее - есть машина которой не хватает мощности чтобы ехать со скоростью соответствующей передаточному числу на некой передачи, и если добавить много промежуточных передач то произойдёт чудо - "Большое число передач приводит к лучшему использованию мощности двигателя" и машине хватит мощности чтобы ехать на этой некой передаче. Максимальную скорость машины имеет два ограничения: кинематическое и мощностное. Поскольку сопротивление движению (от дороги, от подъема, от встречного ветра) разное, то в разных случаях/условиях для одной и той же машины может наступать ограничения или кинематическое или мощностное. Например для БТ-7 для горизонтальной усовершенствованной дороге всегда будет кинематическое ограничение, см. рассчитанный динамический фактор (а например в болоте для него будет уже мощностное ограничение), это с его реальными тремя передачами. Вопрос, который Вам задавали неоднократно, но Вы не захотели/не смогли ответить почему так? Т.е. почему для третьей передаче БТ не выбрали меньшее передаточное число и тем самым не получили большую скорость? Можно вспомнить и управляемость с устойчивостью машины, но тут всё дело в необходимости пересечения диапазонов передач по скорости танка, т.е. пересечения графиков динамического фактора (или силы тяги, хотя это не совсем одно и тоже) по скорости движения танка, причем значения динамического фактора на более низшей передаче должны быть больше/равным чем на более низшей при одинаковой скорости танка. А поскольку на высших передачах запас по тяги уже гораздо меньший чем на низших сделать "оторванную" по передаточному числу нельзя высшую передачу (как первую) нельзя. Значение же первой передачи обусловлено потребной силой тяги! Т.е. получается, что уменьшая число передач с определенного предела вы должны либо уменьшить максимальную скорость (кинематическим ограничением) для всех случаев эксплуатации, либо уменьшить максимальную силу тяги, либо и то и другое вместе. Т.е. многоступенчатые передачи позволяют не только оптимально выбирать передачу под необходимую скорость движения в разных условиях (обороты ДВС будут близки к оптимуму по расходу топлива - как в современных тягачах "фурах" с 16-ти и более ступенчатыми КП), но и отодвинуть кинематическое ограничения максимальной скорости, возможно даже за мощностное ограничение для всех реальных условий движения (сопротивлений движения), как похоже и было на Pz-III с 10-ти ступенчатой КПП. Вот так вот многоступенчатые КПП позволяют решить две задачи! И даже повысить максимальную скорость. На сколько надо смотреть каждую конкретную модель ТС, с учетом предыдущей КПП. А три передачи БТ-7 явно было мало и на эту КПП вместо 4-х ступенчатой перешли не от хорошей жизни. На Т-34 в середине ВОВ вместо 4-х поставили 5-ти, да ещё с постоянным зацеплением.

K.S.N.: RVK Да не понимает он это и даже разбираться в этом не хочет. Иначе утверждений типа: танку достаточно иметь передачи: низшую и высшую - не делал бы, потому что это возможно не для всех машин, чего он, видимо, не понимает, как не понимает, почему это возможно не всегда. Ну а если учесть еще, что он просто зациклился на своем холиваре с BP_TOP, то ИМХО все объяснения бесполезны. Вы же видите, что он даже написанное в книге понять правильно не может, не говоря уже о большем.

RVK: K.S.N. пишет: RVK Да не понимает он это и даже разбираться в этом не хочет. Ну кто имеет глаза, тот прочтёт. Кто мне не поверит, книги озвучены. K.S.N. пишет: Иначе утверждений типа: танку достаточно иметь передачи: низшую и высшую - не делал бы, потому что это возможно не для всех машин Это невозможно для транспортных машин. Возможно лишь для пропашных тракторов, при условии что тяги на этой высшей передачи хватит для трогания с места, но даже у пропашных тракторов много передач, ибо нужно обеспечить разные рабочие скорости вспашки и желательно чтобы при этом обороты ДВС были близки к минимуму расхода топлива. K.S.N. пишет: Ну а если учесть еще, что он просто зациклился на своем холиваре с BP_TOP, то ИМХО все объяснения бесполезны. Скорее всего так.

K.S.N.: RVK пишет: Ну кто имеет глаза, тот прочтёт. Кто мне не поверит, книги озвучены. Мне все это напомнило один анекдот: "Профессор жалуется на студентов: - Ну что за тупой студент пошел. Раз им объяснил, два объяснил, три объяснил, сам уже понял, а они все никак понять не могут."

RVK: K.S.N. пишет: Мне все это напомнило один анекдот: "Профессор жалуется на студентов: - Ну что за тупой студент пошел. Раз им объяснил, два объяснил, три объяснил, сам уже понял, а они все никак понять не могут." Это даже не анекдот, а быль. Лично я сдал экзамен, на допвопросы помню ответил всё что нужно, пять получил. Но до конца понял, даже не то что понял, прочувствовал, что такое тягово-динамический расчет во всех нюансах (с расходом топлива), сопротивление движению, режимы качения колеса, радиус качения только на старшем курсе, когда помогал преподавателю вести лабу. Хоть и был всего оператором на стенде.

K.S.N.: RVK пишет: Это даже не анекдот, а быль. Лично я сдал экзамен, на допвопросы помню ответил всё что нужно, пять получил. Но до конца понял, даже не то что понял, прочувствовал, что такое тягово-динамический расчет во всех нюансах (с расходом топлива), сопротивление движению, режимы качения колеса, радиус качения только на старшем курсе, когда помогал преподавателю вести лабу. Хоть и был всего оператором на стенде. Так что подобная мысль пересказывается в разных вариантах. Например, у нас говорили: хочешь разобраться в каком-либо вопросе - попробуй объяснить его другому. А мне как--то передали в студентах пересказали разговор двух преподавателей: - Ты зачем себе студентов взял? - Да вот решил разобраться в этой теме. Ну и сам я тоже на собственном опыте убеждался в правильности этой мысли.

Lob: stalker716 пишет: На стр. 390 Антонов и Ко популярно объясняют про мощность двигателя и силу тяги. Чтобы ехать с некой скоростью надо чтобы сила тяги была равны силе сопротивления движению. Танк проезжает некое расстояние, значит сила действовала на всём этом расстоянии = произведена некая работа. Преодолеть это расстояние можно за час, а можно и за два. Работа делённая на время = мощность. Чем меньше времени потребовалось на преодоление этого расстояния тем больше нужна была мощность. Заметьте - мощность действительно затрачиваемая на движение танка. Без учёта той мощности что ушла в потери. Действительна мощность, у Антонова - Nd . И на 391 стр. дана формула дающая соотношение между силой тяги, мощностью Nd, и скоростью. P=0,2 Nd/v формула(5) Антонов приводит коэффициент для асфальта в 0,05. Откуда найдём силу сопротивления движения танка. T.Jentz and H.Doyle на стр.3-2-15 дают данные по Pz-III aysf E,F und G. Масса 19,5 тонн, мощность двигателя 285 л.с. при 2800 об/м. 19,5*0,05=0,975 Из формулы 5 находим для того чтобы двигаться со скоростью 69 км/ч по асфальту тройке надо иметь Nd = 336 лс. С учётом 25% потери мощности, или с КПД танка в 0,75 получаем требуемую эффективную мощность двигателя в 445 лс. Теперь производим расчёт. N = 285 лс Nd = 213.75 v=0,2 * 213,75 /0,975=43,8 км/ч. Вовочка начал подгонять ответы. Разоблачить подгонку легко простейшим способом - предъявить те самые документы, на которые ссылаются. Смотрим ту самую страницу Антонова. Подчеркнутое, надеюсь, хоршо видно. Nд - это именно мощность двигателя без всяких коэффициентов, которые появляются потом. Ну а теперь та самая любимая Stalker716 ссылка - отчет об испытаниях тройки. Смотрим. Надеюсь, подчеркнутое тоже хорошо видно. Так что за Вами, Stalker716, дело за малым - взять цифру из любимого документа и подставить в формулу из книги, на которую опираетесь, и огласить результат. Или остаться треплом.

stalker716: RVK пишет: Вот так вот многоступенчатые КПП позволяют решить две задачи! И даже повысить максимальную скорость. Может ли многоступенчатая передача повысить максимальную скорость выше чем позволяет мощность двигателя?

gem: BP_TOR пишет: А Вы сделайте обратный пересчет по "универсальной" формулке stalker716 для коэфффициента при удельной мощности исходя из массы 13,8 т , 400 л.с и скорости 52-53 км/ч. Меня интересует прямой. Когда величина 53-53 - искомая. Так как там с Ньютоном? RVK пишет: Про кинематическое ограничение скорости трансмиссией Вам писали не раз. Чюдненькая формулка с 80 км/ч PzIII написана для ПРЯМОЙ передачи. Нет? У БТ НЕТ прямой передачи? K.S.N. пишет: То есть, действительная мощность составляет 75% от мощности двигателя. Да ну? 10% на КПП (с: ув. RVK) и 15 НА ВЕНТИЛЯТОР И РАЦИЮ?

stalker716: K.S.N. пишет: Nd - это мощность двигателя, а вот мощность, действительно затрачиваемая на движение танка, - это N=0,75 Nd. То есть, действительная мощность составляет 75% от мощности двигателя. Да я ошибся. А теперь сделайте расчёт и покажите какая максимальная скорость при 285 лс. А BP_TOR пусть покажет, сколько передач в КПП позволит превысить эту скорость. K.S.N. пишет: наче утверждений типа: танку достаточно иметь передачи: низшую и высшую - не делал бы, Цитату в студию!



полная версия страницы