Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
stalker716: marat пишет: На свой счет воспринял? ВитяГульчатай, открой личико!(с) Ваши глупости скучны и унылы. Спросите у соседа, когда отвечают на чей-то пост, то кому отвечают?
stalker716: RVK, предлагаю Вашему вниманию упрощённый расчёт. В противовес Вашему расчёту. 716 Нм при 2800 оборотов в минуту 46,(6) грубо говоря 47 об/сек (nd). При скорости 67 км/ч гусеница должна проматываться со скоростью 18,6 метра в секунду. То есть за секунду проматается гусеница длиной L . L=2*Pi*R * n где n число оборотов ведущего колеса в секунду. L/2Pi=R*n При 18,6 метрах получим 2,962 = R*n Число оборотов вала двигателя делим на число оборотов ведущего колеса и получаем множитель увеличивающий силу тяги. Учитываем что чем больше радиус вращения гусеницы на ведущем колесе тем меньше сила тяги. Поэтому множитель nd/Rn позволяет нам без громоздких вычислений (тем более что отсутствует ряд данных) получить силу тяги. 716 Нм * 47 / Rn=716*15,867 = 11361 Н , при 100% кпд. Отсюда следует (">") 11361*0,75 = 8520 Н реальная сила тяги. 53,585 км/ч L=14.885 м/с 2,369=R*n =716*17,81 > 12753*0,75= 9565 49,762 км/ч 13,82 м/с 2,2 = Rn 716*21,32 > 15303 * 0,75=11478 Н Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,05…0,06)*9,81*19500= 9564,75… 11477,7 Н ps
marat: stalker716 пишет: при 100% кпд. 11361*0,75 = 8520 Н реальная сила тяги. Возьмите потери 20% или 10% - результат будет другой. Обосновать 25% можете? Нет. Вам уже указывали, что тройка имела резиномталлические гусеницы со смазываемым подшипником - потери меньше. 90% - 10224,9 Н(или 84.1 % по минимуму - 15% потерь тоже не мало) Ну и классическое 0,04-0,06 дает совершенно другой диапазон: 7651,8 - 11477,7 Н Жонглировать цифрами и обезьяна может научиться, ты обосновать попробуй. stalker716 пишет: Ваши глупости скучны и унылы. Я в курсе, что не читаете. stalker716 пишет: Спросите у соседа, когда отвечают на чей-то пост, то кому отвечают? В чем прикол-то догадался?
BP_TOR: Так я и не пишу, что в отчёте написано то-то и то-то. Заливать Вы горазды - именно, что пишите это ведь Вы написали про щебеночное и гравийное шоссе в Кубинке путается одни и те же события излагает по разному Т.е Вы утверждаете, что испытания трехи на максимальную скорость Свирин описывал по разному Вы также ранее утверждали, что Свирин просто перепутал 67,9 км/ч и 69,7 км/ч Это понять не смогли? Не льстите себе, Ваши псевдомудрилки отнюдь не бином Ньютона... Ну так какая ваша нынешняя трактовка вашей позиции в нашем споре о КПП? Спора нет. Вы не можете понять таких простых понятий как диапазон скоростей, не понимаете зависимости силы тяги от передаточного отношения. Я пишу предъявляя доказательства в виде цитат из источников, которые Вы не в состоянии понять и опровергнуть, потому несете откровенную билиберду со вставками технических терминов значения которых не понимаете. Ваше "взрослое" отношение к цитатам уже привело к тому, что Вам довелось признать свою ложь в отношении Свирина. Хватит ли совести признаться, что писали чушь? Охотно признаю -Вы писали чушь. Например в своей феерической фразе про зависимость передаточного отношения и силы тяги. Вы к примеру утверждали, что лучшее использование мощности достигается только для промежуточных передач, а высшей это не касается. Из Вашего утверждения следует, что если добавить еще одну передачу (новую высшую), то на прежней высшей, которая теперь станет промежуточной мощность будет использовать лучше. Но ведь для самой этой передачи ничего не изменилось.
gem: K.S.N.пишет: Могу еще раз ссылки дать... Большое спасибо. Благодарен. Всегда рад беседовать с Вами. Lob пишет: понижающий коэффициент 0,548... Так повышающая или понижающая? Ну да черт с ними. Спасибо за детализацию ситуации. Действительно благодарен, искреннее спасибо. Итак, до вала ведущих колес торчит (помимо КПП) еще ряд черных ящиков. По совести, разработчикам этой кибермахии надо было четко указывать числа оборотов на входе (вал двигателя) и выходе. Иначе путаница (у меня в голове - невероятная). Offtop: умение писать техописания (ТО, мануалы) - найденное и утерянное разгильдяями искусство. Современные мануалы телефонов и пр. гаджетов - мрак и тихий ужас по сравнению с ТО вершины 70-х: TI-59 и советского осциллографа С1-12. Ну, со скидкой на уровень. Теперь лично мне кое-что ясно. Наши занизили скорость (абстрактную, кинематическую) раньше на 6 лет. Вопрос1: для колесного хода были другие ящики? Вопрос2 (риторический): у немцев (PzIII) - такой же геморрой? Нельзя число 10-й передачи тупо перемножать на число оборотов двигателя? Понятно, нельзя. Еще раз спасибо. Ув. stalker716! Не стоит длить плохое. Против геометрии (Евклид! Декарт!) НЕ ПОПРЕШЬ. Вот такая кинематика была у БТ, такая - у трешки. (Нет чтоб сразу сказать отношение вход/выход по оборотам!!! Почто сотню страниц перевели!!!) Но это - один предел. Кинематический, геометрический. Для танка, как Вы когда-то справедливо заметили, подвешенного на ниточке и невесомым движителем, молотящим по сферическому вакууму. Потом вступает в силу динамический предел: в расчетах появляется вес танка и реакция покрытия. Как в школе: динамика вслед за кинематикой. У немцев 2 этих предела счастливо совпали. (Совпали?) У наших - нет. С лучшими черноящиками БТ несомненно обставил бы PzIII, потому что его (БТ) ДИНАМИЧЕСКИЙ (зависящий от мощности) предел скорости был ДАЛЕКО ВПЕРЕДИ кинематического. Однако неравенство x<c<d тривиально заменяется на x<c. Без ущерба для общности. ЗАТО создавался запас МОЩНОСТИ - там, где БТ гордо поедет по наклонам и поворотам - тройка «таракана не переедет», 70 км/ч окажутся розовой свинкой, как у Pink Floyd. Не вижу больше поводов для спора. В реальной подвижности, на неровном поле боя - БТ, несомненно, обошел бы тройку. Но разве кто-то с этим спорит? И т.н. «автострадность» механические черноящики не опровергают. Отнюдь. Смайлик. Что там написал по этому поводу Свирин - дело надцатое. Охота ж Вам... Эпизоды с испытаниями на быстроту представляют чисто познавательный интерес (если не учитывать специфику адресата, к которому отчеты попадали на вершине следования к Инстанции). А учитывать такое в СССР было надо. Вспомним устное ТЗ для истребителей, где максимальная скорость задавалась чуть ли не первой. «Быстрее, выше, сильнее».
stalker716: BP_TOR пишет: это ведь Вы написали про щебеночное и гравийное шоссе в Кубинке Плохо не понимать. Это Свирин написал, а я лишь процитировал. Заметьте не отчёт, а Свирина. BP_TOR пишет: Я пишу предъявляя доказательства в виде цитат Скопировать печатный текст не означает доказать. BP_TOR пишет: Из Вашего утверждения следует, Что вы продолжаете либо валять дурака, либо до сих пор не соизволили изучить работу КПП.
stalker716: gem пишет: У немцев 2 этих предела счастливо совпали. (Совпали?) Расчёты показывают что нет. Не хватает мощи трёхи.
gem: stalker716 пишет: Не хватает мощи трёхи. Совпали до неопределенности в коэффициенте трения. На его фоне +/- разницы в мощности движка не "определяющи". Если ОЧЕНЬ хочется, «газ до отказа» можно и врубить. За несколько км поршни, может, и не сломаются. А вот геометрию пространства-времени множество передач момента ли, мощности ли - на такой козе не объедешь. Отличный был танк БТ, отличный. Без смайликов.
piton83: Повторю вопрос. Как могли слетать гусеницы при движении на колесах?
stalker716: gem пишет: Совпали до неопределенности в коэффициенте трения. На его фоне +/- разницы в мощности движка не "определяющи" Если выдумать наногравий с коэффициентом 0,04 то конечно хватит. Но вопрос то изначально возник из чего? Из того что на одной и той же трассе трёха обогнала БТ на колёсах. Если коэфф. 0,04 то считаем скорость БТ (у которого мощи хватит и на 0,05 обогнать трёху на 0,04). И такой вопрос, зачем было устраивать гонки, если испытывали немецкий танк? Что не знали с какой скоростью ездит БТ? Знали, и следовательно испытывать надо немца, а потом сравнить цифры. Или что там тотализатор устроили, кто кого обгонит? (толпа ржущих смайлов) gem пишет: Вот такая кинематика была у БТ, такая - у трешки. Вы не будете спорить что 74 больше чем 69,7 ?
stalker716: Танк испытанный в Казани T-III Боевой вес 23 тонны Двигатель 320 лс при 3000 об/мин или 50 об/сек подставляем значения в "расчёт по RVK Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=235,36/314,16=749 Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,05…0,06)*9,81*23000=11281,5....13537,8 L/2Pi=R*n L=15.645 v=56,323 км/ч на асфальте Rn=2,49 749*20,08=15042 > 15042*0,75=11282 Н L=13,036 v=46,93 км/ч на щебёнке. Rn=2.075 749*24,1=18050 > 18050*0,75=13538 Как видите расчёт по казанской трёхе показал соответствие с практическими испытаниями. То что на испытаниях максимальная скорость на щебёнке оказалась 45 км/ч, можно трактовать как то что трёха имела КПД танка чуть ниже чем 75% зы. чуть не забыл, у меня не посчитано аэродинамическое сопротивление.
stalker716: marat пишет: Вам уже указывали, что тройка имела резиномталлические гусеницы со смазываемым подшипником - потери меньше. Ваши глупости мне не интересны. Всё равно вы не знаете, когда отказались от резинометаллических гусеницах - в ходе испытаний или после. И тем более вы вообще ничего не знаете про тот танк что купили у немцев. И уж тем более не знаете насколько выше был КПД танка с резинометаллическими гусеницами. Вы лучше спросите у RVK где у него кпд гусеничного движетеля? стр.59 Сергеева "Теория танка".
K.S.N.: stalker716 пишет: СУ-76И сделана на базе Pz-III и её максимальная скорость 50 км/ч. При весе в 22, 5 т. Причем, пишут, что СУ-76 И были как с 10-скоростной КПП, так и с 6-скоростной. stalker716 пишет: Открываю "Броневой щит Сталина", стр.57 смотрю где же там мягкий грунт? Очередная "ловкость рук"? Мне Вы цитировали Свирина из "Танковая мощь СССР", а теперь вдруг перешли на "Броневой щит"? Неудивительно, поскольку в танковой мощи. "мягкий грунт" таки есть: Максимальная скорость, достигнутая на испытаниях, составила 27,5-27,9 км/ч при технической до 13 км/ч, а оперативной – не более 8-10 км/ч. За время испытаний, проводившихся на маршруте ст. Кубинка – Репище – Наро-Крутица – Наро-Осаново – Дорохово и обратно, танк, двигавшийся по щебенчатому шоссе, бесчисленное число раз ломался. При поворотах на мягком грунте часто слетала гусеница. stalker716 пишет: Поясняю, отчёта Вы не видели. Вы цитируете Мишу Свирина - Танковая мощь. И самостоятельно придумываете что в восмидесяти верстах от Москвы щебень кончился и началась грязь по стремена. Скажите, а такая простая мысль, что на испытательном полигоне могли быть специально сделаны разные типы покрытий для более всесторонних испытаний. Вам в голову не приходила? Это ж все-таки полигон. stalker716 пишет: Лучше обратите внимание на расхождения в показаниях подследственного - путается одни и те же события излагает по разному. Гусеница слетает то на мягком грунте, то по при езде на колёсах слетает гусеница.... Совсем хватил склероз/маразм ДедаМишу В "Танковой мощи СССР", на которую Вы сами ссылалась, этого нет. А вообще, особого криминала, кроме криво построенной фразы, я не вижу - речь ведь идет о "торможении по гусеничному", а это означает, на гусеничном ходу, при торможении катками, с этих катков слетала гусеница. То есть, данное предложение всего-навсего следовало сформулировать по другому. Так что никакой путаницы. Просто при чтении полезно думать. stalker716 пишет: А смысл простой, идёт атака на подсознание читателя, исповдоль внушается - советские танки в сорок первом были плохие (поэтому немцы и дошли до Москвы). Скажите, Вы в советское время в агитпропе не служили? stalker716 пишет: Вы не будете спорить что 74 больше чем 69,7 ? Вы хоть заметили, что привели данные для БТ-7М? В то время, как речь шла о БТ-7? stalker716 пишет: Ваши глупости мне не интересны. Всё равно вы не знаете, когда отказались от резинометаллических гусеницах - в ходе испытаний или после. И тем более вы вообще ничего не знаете про тот танк что купили у немцев. И уж тем более не знаете насколько выше был КПД танка с резинометаллическими гусеницами. Хотите сказать, что Вы все это знаете?
K.S.N.: piton83 пишет: Повторю вопрос. Как могли слетать гусеницы при движении на колесах? Я понял. Как я уже писал сталкеру, все дело в криво построенной фразе. А смысл такой: Изменение движения танка и на колесах, и на гусеницах производилось одинаково - подтормаживанием катков одного борта - при этом при движении на гусеницах при таком торможении гусеница слетала. Вот и все. piton83 пишет: Конечно имеет. В предельном случае танк с нулевой скоростью будет абсолютно неслышим Хотите сказать, что на холостом ходу двигатель работает бесшумно? Даже если утопить педаль газа в пол? Другое дело, что в этом случае не будет шума от движителя.
K.S.N.: gem пишет: В реальной подвижности, на неровном поле боя - БТ, несомненно, обошел бы тройку. Не факт. Посмотрите таблицу со средними скоростями "трешки" на местности из казанского отчета об испытаниях, а так же вывод по результатам испытаний: Из танков германской армии высокими средними скоростями скоростями движения отличается танк T-III благодаря удачному подбору передаточных отношений и и большому числу скоростей коробки перемены передач. То есть, у БТ, конечно, удельная мощность двигателя выше, но "трешка" мощность своего двигателя использует эффективнее. Так что для каких-то покрытий и скоростей движения преимущество может быть у БТ, а для каких-то у "трешки" (например, в болоте "трешка" никакая).
BP_TOR: piton83 пишет: Повторю вопрос. Как могли слетать гусеницы при движении на колесах С укладки в кювет))
В.Веселов: stalker716 пишет: Поясняю, отчёта Вы не видели. Вы цитируете Мишу Свирина - Танковая мощь. Вот именно, и мне совершенно непонятно, почему для опровержения моих слов вы приводите цитату из другой книги, хотя и того же автора? stalker716 пишет: И самостоятельно придумываете что в восмидесяти верстах от Москвы щебень кончился и началась грязь по стремена. Я уже писал, что сам наблюдал, как в тридцати верстах от крупного областного города "щебень кончился и началась грязь по стремена". Поэтому меня не удивляет, что за четверть века до этого аналогичная ситуация могла произойти "в восьмидесяти верстах от Москвы". Впрочем, не о грязи речь, а о том, что на достаточно протяженном участке дороги были участки с разным покрытием. Ну и чтобы закрыть эту тему: имеются две цитаты из книги Свирина "Танковая мощь СССР". Из одной из них можно понять, что на перегоне Кубинка – Репище – Наро-Крутица – Наро-Осаново – Дорохово имелись участки со щебеночным покрытием и с мягким грунтом. Согласно другой, что на перегоне Кубинка – Репище – Крутица имелся мерной километр гравийного шоссе. Как бы вам ни хотелось доказать обратное, противоречия в этих двух цитатах нет. stalker716 пишет: А смысл простой, идёт атака на подсознание читателя, исповдоль внушается - советские танки в сорок первом были плохие (поэтому немцы и дошли до Москвы). Вот вам цитата из письма Ворошилову начальника ГБТУ: «Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк «Даймлер-Бенц-Т-3Г»… Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе – ок. 20т… Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и потому может выпускаться большой серией. Согласно особому мнению тт. Гинзбург, Гаврута и Троянова, главным недостатком указанного типа танка является его вооружение из 37-мм пушки. Но согласно сент. с.г. разведобзора, эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой… Считаю, что немецкая армия в лице указанного танка имеет сегодня наиболее удачное сочетание подвижности, огневой мощи и броневой защиты, подкрепленное хорошим обзором с рабочих мест членов экипажа… 13/1Х-40 Федоренко» Видите, Федоренко прямо пишет, что немецкий танк лучше нашего. Это он тоже написал чтобы "исподволь внушить читателю - советские танки в сорок первом были плохие (поэтому немцы и дошли до Москвы)"?
BP_TOR: stalker716 пишет: Плохо не понимать. Опять же не льстите себе Ваш "псевдохитрый финт ушами" не прошел. И неуклюжая попытка смешать два разных события, обвинив при этом Свирина в путанице не удалась. Это Свирин написал, а я лишь процитировал. Заметьте не отчёт, а Свирина. Где Свирин написал об испытаниях трехи на максимальную скорость на щебенке? Не было такого Про 67,9 и 69,7 Свирин тоже писал, что перепутал? ЗЫ.Слабо юлу крутите! Правильно заметил Ваш поклонник, слишком толсто стали набрасывать.. stalker716 пишет: Что вы продолжаете либо валять дурака Вам больно от того что Вас постоянно валяют с Вашими залепухами типо силы двигателя или не знания зависмости силы тяги от передаточного числа? Так книжки читайте, чтобы н быть ..., невеждой в технике [ quote]либо до сих пор не соизволили изучить работу КПП. В силу Вашего технического невежества в данном предмете, Вы не можете судить о компетентности других в данном вопросе. Попытайтесь принять как данность(понять Вы все равно не пытаетесь) что: -из двух шестеренок, из которых одна на высшей передаче, а другая на низшей КПП не получится, для зубчатого зацепления нужна пара; -передаточное отношение изменяет крутящий момент и , следовательно, силу тяги. Повторю то, что Вы предпочли "не заметить" Вы к примеру утверждали, что лучшее использование мощности достигается только для промежуточных передач, а высшей это не касается. Из Вашего утверждения следует, что если добавить еще одну передачу (новую высшую), то на прежней высшей, которая теперь станет промежуточной мощность будет использовать лучше. Но ведь для самой этой передачи ничего не изменилось. Скопировать печатный текст не означает доказать. Ваши методы доказательств в действии Вы наглядно продемонстрировали: -приписали Свирину то чего он не говорил; -смешали два разных события в одно. Т.е подтасовки и передерги.
marat: stalker716 пишет: Это Свирин написал, а я лишь процитировал. Заметьте не отчёт, а Свирина. Когда испытывали Т-26 и когда трешку... stalker716 пишет: Как видите расчёт по казанской трёхе показал соответствие с практическими испытаниями. То что на испытаниях максимальная скорость на щебёнке оказалась 45 км/ч, можно трактовать как то что трёха имела КПД танка чуть ниже чем 75% Уже писали что это разные тройки. stalker716 пишет: Ваши глупости мне не интересны. Сказал Сталкер в пятый раз. stalker716 пишет: Всё равно вы не знаете, когда отказались от резинометаллических гусеницах - в ходе испытаний или после. И тем более вы вообще ничего не знаете про тот танк что купили у немцев. Здесь мы в равных условиях. stalker716 пишет: И уж тем более не знаете насколько выше был КПД танка с резинометаллическими гусеницами. Мне знать не надо - я вам показал что при 15% мощности даже при 0.05 мощности тройки хватает для достижения требуемой скорости. Это вам надо доказать что потери не менее 15% и что коэффициент сопротивления 0,05 , а не 0,04. Обосновывайте свои коэффициенты - вам показали при каких условиях указанная Свириным скорость достижима. Ваше дело опровергнуть условия, а не придумывать % и коэффициенты. stalker716 пишет: Вы лучше спросите у RVK где у него кпд гусеничного движетеля? В общем КПД танка. Сергеева процитировали? Теперь выделите из КПД танка КПД движителя. K.S.N. пишет: То есть, у БТ, конечно, удельная мощность двигателя выше, но "трешка" мощность своего двигателя использует эффективнее. Так что для каких-то покрытий и скоростей движения преимущество может быть у БТ, а для каких-то у "трешки" (например, в болоте "трешка" никакая). В горку БТ скорее тоже уделает треху.
BP_TOR: stalker716 пишет: Расчёты показывают что нет. Не хватает мощи трёхи. Вы где-то представили свой полный расчет? Нет. Вы доказали что коэффициента ниже 0,05 не существует? В топку Ваши голословные заявки. stalker716 пишет: Если выдумать наногравий с коэффициентом 0,04 то конечно хватит. Но вопрос то изначально возник из чего? Из того что на одной и той же трассе трёха обогнала БТ на колёсах. Если коэфф. 0,04 то считаем скорость БТ (у которого мощи хватит и на 0,05 обогнать трёху на 0,04). А stalker716, с его пониманием простейшей механики, не догадывается, что его волшебная формулка для БТ на колесном ходу не работает? Она для гусеничных машин. Поэтому его игры с тем же коэффициентом 0,04 для БТ на колесном ходу, лишь свидетельство его технической невежественности. Либо сознательной подтасовки. Да, коэффициент на колесном ходу еще меньше, но он для других формул-для колесных машин. А stalker716 не знает что 30 % веса БТ на колесном ходу приходятся на ведущие колеса? А stalker716 не знает про разницу удельных давлений на дорожное покрытие у колес и гусениц для БТ?
O'Bu: stalker716 пишет: Моветон, сударь. Передёрг хилый, на два с минусом. Кто бы сомневался, что как только классовое чутьё резуноида сталкивается с формальной логикой, он называет это передёргом. Когда некто stalker716 утверждает, что исповдоль внушается - советские танки в сорок первом были плохие (поэтому немцы и дошли до Москвы) то он считает внушаемое утверждение ложным. Следовательно, он считает истинным одно из следующих: либо "Советские танки в сорок первом были хорошие, поэтому немцы и дошли до Москвы" либо "Советские танки в сорок первом были хорошие, поэтому немцы и не дошли до Москвы". Второе, строго говоря, верно (15 км не хватило), но stalker716 явно подразумевает что-то другое. Dixi. O'Bu.
HotDoc: O'Bu пишет: Следовательно, он считает истинным одно из следующих: Stalker уже пытался выдвинуть подобный тезис. Когда ему предложили выбрать истинность этих утверждений и обосновать - он предпочел отмолчаться.
BP_TOR: gem пишет: Вопрос1: для колесного хода были другие ящики? гитара, учтите еще что и ведущее колесо было другим
BP_TOR: gem пишет: Не стоит длить плохое. Против геометрии (Евклид! Декарт!) НЕ ПОПРЕШЬ. Вот такая кинематика была у БТ, такая - у трешки. (Нет чтоб сразу сказать отношение вход/выход по оборотам!!! Почто сотню страниц перевели!!! Дак и сказали сразу, но все равно прет против теории. Правда все его ужимки наперед известны Ткнули его носом в Теорию танка Сергеева с внешними сопротивлениями, красные флажки поставили. Как и было предсказано -кинулся к внутренним сопротивлениям.
BP_TOR: gem пишет: Не вижу больше поводов для спора. В реальной подвижности, на неровном поле боя - БТ, несомненно, обошел бы тройку. Но разве кто-то с этим спорит? И т.н. «автострадность» механические черноящики не опровергают. Отнюдь. Смайлик. Что там написал по этому поводу Свирин - дело надцатое. Охота ж Вам... Эпизоды с испытаниями на быстроту представляют чисто познавательный интерес (если не учитывать специфику адресата, к которому отчеты попадали на вершине следования к Инстанции). Что ему и говорилось. Но он же в этом вот что видит А смысл простой, идёт атака на подсознание читателя, исповдоль внушается - советские танки в сорок первом были плохие (поэтому немцы и дошли до Москвы). Надеюсь у Вас с подсознанием все в порядке и читая Свирина Вы атаки не ощущаете... Другое дело личности со слабой психикой на которых действуют фиолетовые лучи из розетки
Lob: gem пишет: Не вижу больше поводов для спора. В реальной подвижности, на неровном поле боя - БТ, несомненно, обошел бы тройку. Но разве кто-то с этим спорит? В том то и дело, что судить исключительно по табличным данным обо всех тонкостях нельзя. По табличным данным бэтэха несомненно уделывает тройку. Удельная мощность, передаточные отношения и так далее. В реальности все несколько сложнее. Здесь уже больше десятка раз сталкеру тыкали в лицо оптимальность диапазона передач у немца. Он молчит как партизан, потому что просто не понимает смысла фразы. Если Вы ездили на автомобилях с механической коробкой, то знаете, если нет, то объясение на пальцах следующее - чем оптимальнее диапазоны, тем быстрее машина разгоняется. Реальная езда по реальной местности это непрерывное чередование торможений и разгонов. Тормозят одинаково, а вот набирать скорость треха будет быстрее и за счет этого выигрывать. Второе. На бэтэхе обычная коробка передач, на трехе синхронизированная. То есть мехвод трехи отжимает сцепление, переводит рычаг КПП на нужную скорость и отпускает сцепление. Все. Советский мехвод отжимает сцепление, ставит рычаг КПП на нейтралку, отпускает сцепление, ожидает синхронизации оборотов двигателя и кпп, снова отжимает сцепление, ставит нужную передачу и отпускает сцепление. То есть видим сразу два параметра по которым на реальной дороге треха начинает ликвидировать свое паспортное отставание в скорости. Просчитать это, в отличие от максимальной скорости, нельзя, можно только сравнить в реальных условиях, насколько треха сократит свое отставание. Для того испытания и проводились. Похоже , треха на реальной дороге свое паспортное отставание ликвидировала с лихвой, что и обсуждается здесь несколько десятков страниц.
stalker716: K.S.N. пишет: Скажите, а такая простая мысль, что на испытательном полигоне могли быть специально сделаны разные типы покрытий для более всесторонних испытаний. Вам в голову не приходила? Это ж все-таки полигон. Вы это объясняйте В.Веселову. В.Веселов пишет: можно понять, что на перегоне Кубинка – Репище – Наро-Крутица – Наро-Осаново – Дорохово имелись участки со щебеночным покрытием и с мягким грунтом.
stalker716: marat пишет: Возьмите потери 20% или 10% - результат будет другой. Обосновать 25% можете? Расчёты мной сделаны. При 25% получили результат близкий к результатам полученным на испытаниях. зы marat пишет: Это вам надо доказать что потери не менее 15% и что коэффициент сопротивления 0,05 , а не 0,04. Я уже писал, что не считайте себя умнее чем Антонов и товарищи.
stalker716: K.S.N. пишет: То есть, у БТ, конечно, удельная мощность двигателя выше, но "трешка" мощность своего двигателя использует эффективнее. Так что для каких-то покрытий и скоростей движения преимущество может быть у БТ, а для каких-то у "трешки" Мало мне было BP_TOR. Давайте объясню. Ордината это обороты двигателя (и мощность), абцисса это скорость танка. Вертикальные линии это скорость соответствующая данной передаче при оптимальных оборотах двигателя. Красная линия соответствует случаю когда в КПП много промежуточных передач. Синяя когда передач мало. Наклонная линия это соотношение скорости и оборотов на данной передаче. Дошла скорость танка до значения соответствующей данной передаче надо переключать передачу. Зигзаг вниз - потому что число оборотов двигателя жёстко связано с числом оборотов ведущего колеса. Обороты упали - мощность используется менее эффективнее. Танк разгоняется (наклонная линия ползёт вверх) число оборотов повышается, мощность используется всё лучше и лучше. Дошла скорость до значения соответствующей данной передаче надо переключаться. Видно что чем больше передач, тем эффективнее используется мощность при разгоне, при промежуточных скоростях, значения которых лежат между скоростями соответствующими соседним передачам. Вот оно эффективное использование мощности. Это понятно? Если понятно пойдём разбираться дальше.
stalker716: В.Веселов пишет: Считаю, что немецкая армия в лице указанного танка имеет сегодня наиболее удачное сочетание подвижности, огневой мощи и броневой защиты, подкрепленное хорошим обзором с рабочих мест членов экипажа… 13/1Х-40 Федоренко» Видите, Федоренко прямо пишет, что немецкий танк лучше нашего. Это он тоже написал чтобы "исподволь внушить читателю - советские танки в сорок первом были плохие (поэтому немцы и дошли до Москвы)"? Это Вы так прочли. А я понимаю это как то что Федоренко данный танк считает в немецкой армии лучшим по сравнению с другими немецкими танками.
stalker716: BP_TOR пишет: Да, коэффициент на колесном ходу еще меньше, но он для других формул-для колесных машин. Феерично!!! Автор жги ещё!
stalker716: K.S.N. пишет: То есть, у БТ, конечно, удельная мощность двигателя выше, но "трешка" мощность своего двигателя использует эффективнее. Так что для каких-то покрытий и скоростей движения преимущество может быть у БТ, а для каких-то у "трешки" продолжаем разбираться. Красная линия это для нашего танка, а синяя для немецкого. Ордината это мощность и обороты. Абцисса это по прежнему скорость. КПП немецкого танка позволяет ему использовать ЕГО мощность эффективнее. КПП БТ менее эффективная, но у БТ больше мощности. И хоть она используется менее эффективнее на промежуточных скоростях, БТ использует больше мощности чем Pz-III. БТ не может использовать на шоссе всю мощность, развить скорость больше чем позволяет высшая передача - но она всё равно выше чем максимальная скорость немецкого танка ограниченную мощностью двигателя. Понимаете что лучшее использование мощности у немца, на промежуточных скоростях, не повышает ограничение скорости по мощности. И на любой поверхности БТ будет развивать большую скорость чем Pz-III. Pz-III может разогнаться до 67 км/ч под горку на хорошем асфальте, ему это возможно только когда скатывающая сила добавляется к силе тяги. Но на ровном месте разогнаться трёхе до 67 не позволяет низкая удельная мощность. Расчёты привёл. Расчёт по казанской трёхе совпадает весьма точно с результатами испытаний. Расчёт показывает, что если на кубинскую трёху поставить Майбах с 320 лс, то и тогда на асфальте она сможет развить только 64 км/ч. А БТ-7 на колёсах выдаёт 72 км/ч, и при этом имеет запас мощности для движения с такой скоростью и на менее хорошей дороге.
K.S.N.: stalker716 пишет: Мало мне было BP_TOR. Давайте объясню. Прежде чем что-то кому-то объяснять, научитесь сами понимать написанное в учебниках.
stalker716: K.S.N. Диаграмму не осилили? Возражения по существу есть? Если нет, но упрямство заставляет обрёхиваться, то с таким подходом общайтесь с другими.
Lob: stalker716 пишет: Расчёты привёл. Расчёт по казанской трёхе совпадает весьма точно с результатами испытаний. Расчёт показывает, что если на кубинскую трёху поставить Майбах с 320 лс, то и тогда на асфальте она сможет развить только 64 км/ч. А БТ-7 на колёсах выдаёт 72 км/ч, и при этом имеет запас мощности для движения с такой скоростью и на менее хорошей дороге. Ну слава Богу. 64 км/час для кубинской трехи. . То что надо. Вопрос закрыт.
gem: O'Bu пишет: некто stalker716 утверждает, что цитата: исповдоль внушается - советские танки в сорок первом были плохие (поэтому немцы и дошли до Москвы) то он считает внушаемое утверждение ложным. Следовательно, он считает истинным одно из следующих: либо "Советские танки в сорок первом были хорошие, поэтому немцы и дошли до Москвы" либо "Советские танки в сорок первом были хорошие, поэтому немцы и не дошли до Москвы". Далеко пойдете. http://www.kodges.ru/8616-uchebnik-po-logike.html Выстраивать логические цепочки на основе неверного (вообще, во всех случаях) суждения столь же ошибочно. Пример: «Слишком много жрут - потому и толстеют». Вторая Ваша ошибка в том, что Вы приписываете ув. stalkerу в данном его посте абстрактно-логический смысл. Как органчику (жесткой программе с безусловными переходами go to). Жизнь людей и исторические процессы не всегда подчиняются законам формальной логики: «Не по-хорошему мил, а по милу хорош». Смайлик. Ну и if...then, канешна. В.Веселов пишет: Видите, Федоренко прямо пишет, что немецкий танк лучше нашего. stalker716 пишет: Федоренко данный танк считает в немецкой армии лучшим по сравнению с другими немецкими танками. Верно. Смею заверить, господа, что подобной «логикой» наполнен весь опус господина В.Веселова.
stalker716: Lob пишет: Ну слава Богу. 64 км/час для кубинской трехи На асфальте, могла бы, если бы стоял движок в 320 лс. И не могла обогнать БТ. Так что уже всё разобрали. Миф Свирина можно забыть, как и прочие глупости про некачественное стекло, и слышимость танка за 500 метров.
Lob: stalker716 пишет: На асфальте, могла бы, если бы стоял движок в 320 лс. И не могла обогнать БТ. Так что уже всё разобрали. Миф Свирина можно забыть, как и прочие глупости про некачественное стекло, и слышимость танка за 500 метров. Ага, разобрали. Про планетарки забыли. точнее, не знали. Аналогично со стеклом и слышимостью. Раз хотите изучить, то изучайте. http://www.bestreferat.ru/referat-187295.html Вот это расчет, а не то что Вы этим словом называли.
K.S.N.: stalker716 пишет: K.S.N. Диаграмму не осилили? Возражения по существу есть? Если нет, но упрямство заставляет обрёхиваться, то с таким подходом общайтесь с другими. Свой менторский тон оставьте для детского сада, может. там Вы еще сойдете за специалиста. А здесь научитесь сначала не ловчить с цифрами и брать данные от фонаря. Например, с какой радости Вы нарисовали для "трешки" ограничение по мощности в середине седьмой передачи? Вы хоть помните. максимальную расчетную скорость у "трешки" по Йентцу? А почему у Вас нижние точки "пилы" на всех передачах лежат на горизонтальной прямой? stalker716 пишет: И на любой поверхности БТ будет развивать большую скорость чем Pz-III. В самом деле? То есть, Вы считаете, что по пашне на колесах БТ будет двигаться быстрее, чем "трешка" на гусеницах? Ну а если Вы таки собираетесь обуть на БТ гусеницы, то могли бы вспомнить, что на при движении на гусеницах у БТ есть кинематическое ограничение в 52-55 км/ч. и никаким запасом мощности больше этой скорости Вы Бт разогнать не сможете. Ну и потом, а с какой стати Вы взяли мощность движка для БТ в 500 л.с., а не в 400? Одним словом, научитесь сначала рисовать реальные графики, а не сферических коней в вакууме. stalker716 пишет: Расчёт по казанской трёхе совпадает весьма точно с результатами испытаний. Путем подгонки коэффициентов под ответ? До Вас хоть дошло, что понятие "подвижность" включает в себя не только движение на максимальных скоростях, но и в первую очередь движение на средних скоростях.
stalker716: K.S.N. пишет: Например, с какой радости Вы нарисовали для "трешки" ограничение по мощности в середине седьмой передачи? Если вы не поняли, что это условная схема, для объяснения азов работы КПП, то идите в детсад. А перед этим скажите спасибо, что разъяснил вам азы. И надеюсь больше от вас не услышу чуши про лучшее использование мощности.
полная версия страницы