Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
gem: stalker716 пишет: Ну откуда возьмётся 0,04? Ба-альшие дяди сказали. С дипломами. В монографиях. Lob пишет: Йентц дал 67 км/час из техдокументации, Вы не рассматриваете? Он дал кинематический (геометрический) расчет из ДАННОГО ЕМУ НЕ В ОЩУЩЕНИЯХ, а из паспорта - момента на валу двигателя. На стенде померили. НО! НЕТ ЗЕМЛИ с ее трением. Все невесомо. Танк подвешен на веревочке (с: stalker716). Число оборотов ведущих колес при фиксированных оборотах двигателя - предел. Не перейдеши. А вот МЕХАНИЧЕСКИЙ предел ПЛАВАЕТ. В зависимости от f (нелинейностями пренебрегаем). Ну вот на кубинском полигоне все счастливо совпало (?). Оба предела. Как-то так? Ув. stalker716! За рисуночек и табличку - большое спасибо. Вы ж должны понять: без точных данных кУбинского эксперимента все наши оценки - плюс/минус лапоть. Предлагаю закончить. Оба танка - замечательные для своего времени, но для БТ...
BP_TOR: stalker716 пишет: Обратите внимание на щебне колёсные трактора имеют коэффициент сопротивления качению ниже чем гусеничные. И даже на грунтовой дороге. Очередное открытие stalker716'ом личной америки. А когда Вам об этом написали, несколькими постами выше что ж Вы вопели -феерично... Только вот пичалька то какая -этот коэффициент в Вашу волшебную формулку для гусеничных машин подставлять нельзя Поэтому Ваши попытки прилепить к БТ на колесном ходу коэффициент 0,04 в Вашей волшебной формулке являются профанацией. Вы его можете прилепить только к БТ на гусеничном ходу, но тут другая пичалька для Вас. Из-за малого диапазона коробки скоростей, БТ ( в полном соответствии с изложенным у Антонова на с.396) на высшей передаче будет иметь "запас силы тяги, который использовать невозможно." Кинематическое ограничение рулит. ЗЫ. В Ваших расчудесных табличках нет коэффициентов для сплошных грузошин ( резиновых бандажей) т.е для БТ. Ни металлические ободья, ни пневмошины к БТ на колесном ходу отношения не имеют.
stalker716: Seawolf пишет: Даже 0.033 на щебёнке) Объясняю для шибко умных. Рация на броневике! gem пишет: Ба-альшие дяди сказали. С дипломами. В монографиях. Вы считаете, что коллектив специалистов (Антонов и др.) были лохами? gem пишет: Оба танка - замечательные для своего времени, но для БТ... .... скорость была выше. BP_TOR пишет: Только вот пичалька то какая -этот коэффициент в Вашу волшебную формулку для гусеничных машин подставлять нельзя Поэтому Ваши попытки прилепить к БТ на колесном ходу коэффициент 0,04 в Вашей волшебной формулке являются профанацией. Где я прицеплял этот коэффициент к БТ? Мне показалось, что кто-то намекал, что у БТ на колёсах коэффициент на гравийке должен быть хуже чем у трёхи на гусеницах, мол гравий то да сё 38% на ведущих колёсах и пр. бла-бла. Поэтому и показал, что на гравии колёсный ход имеет меньше сопротивление качению, на примере тракторов. Если кто-то имеет данные о том что для танков всё наоборот, то милости просим предоставить источник. А если кто-то, не будем показывать пальцем в пылу "святой борьбы" метает кирпичи лишь по причине обрёхиваться, то это не серьёзный разговор. Работу КПП поняли?
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы считаете, что коллектив специалистов (Антонов и др.) были лохами? Вы считаете, что книга Антонова полностью охватывает все коэффициенты сопротивлений? Поскольку Вы очень уж очень избирательно читаете Антонова (либо Вы туда рыбу заворачивали), то вынужден Вас разочаровать -это далеко не справочник, а примерно из серии "для чайников" Вы так любите картинки постить, так попробуйте сравнить целевую аудиторию у Антонова и Сергеева ЗЫ. Ежели чего, то у Сергеева коэффициент для асфальта 0,03-0,04. И гусеничные движители для танков тех лет Сергеев тоже рассматривает Где я прицеплял этот коэффициент к БТ? Теперь избирательны режим памяти включили? Мне нетрудно напомнить ( я и книгу Антонова знаю лучше Вас, и посты помню, в отличие, от Вас): Если выдумать наногравий с коэффициентом 0,04 то конечно хватит. Но вопрос то изначально возник из чего? Из того что на одной и той же трассе трёха обогнала БТ на колёсах. Если коэфф. 0,04 то считаем скорость БТ (у которого мощи хватит и на 0,05 обогнать трёху на 0,04). Цепляли- цепляли, что есть полная профанация. и свидетельство технического невежества Ваша юла поломатая... Мне показалось, То что Вам показалось расскажете Вашему доктору... В реальности Вам написали, в том же посту что коэффициент на колесном ходу ниже, и с учетом Вашего невежества разъяснили, что лепить его в формулу для гусеничных машин нельзя. На что последовала Ваша тирада с фееричностью.. что кто-то намекал, что у БТ на колёсах коэффициент на гравийке должен быть хуже чем у трёхи на гусеницах, А Вам неизвестно, что сопротивление колес, зависит еще и от степени продавливания покрытия. А также, что массивные и пневматические шины по разному взаимодействуют с покрытием, не говоря уже о стальных? Или Вы полагаете, что вся теория танка уместилась в волшебной формулке, которую Вы бездумно лепите ко всему не понимая значения входящих в нее коэффициентов? мол гравий то да сё Мерный километр гравийного шоссе согласно с.181 Свирин. "Броневой щит..", а "то да сё"-это Ваши неуклюжие попытки превратить его в щебенку... Разоблачение и этого Вашего финта ушами уже было... 38% на ведущих колёсах и пр. бла-бла. Вам писали 30, пр. бла-бла Ваша. Как по Вашему где удельное давление выше- для ведущих колес БТ или для гусениц трехи? Поэтому и показал, что на гравии колёсный ход имеет меньше сопротивление качению, на примере тракторов. Вы где-то нашли быстроходные колесные трактора с резиновыми бандажами в Ваших табличках? Если кто-то имеет данные о том что для танков всё наоборот, то милости просим предоставить источник. Ага наоборот, приближенная формулка из Антонова, для гусеничных танков применима, а для колесного хода нет. А если кто-то, не будем показывать пальцем в пылу "святой борьбы" метает кирпичи лишь по причине обрёхиваться, то это не серьёзный разговор. Вы порезали свой пальчик, о зеркало, когда тыкали в свое отражение? И теперь пальчик бо-бо? А какой серьезный разговор на технические темы может быть с Вами, если Вы в технике не разбираетесь и лепите коэффициенты для гусениц к колесному ходу... Из заслуженных кирпичей, которые уже получены Вами на разных площадках, Вы можете начинать строить пирамиду... Хеопс отдыхает... ЗЫ. Ни о какой "святой борьбы" с дурилками картонными в этой теме и речи нет. Так между делом змея запускаем, бумерангового... Все развлечение... Работу КПП поняли? Вполне, как раз для того, чтобы показать Ваш последний феерический ляп что лучшее использование мощности благодаря КПП относится только к скоростям лежащим в промежутке скоростей соответствующих передачам, и никак не влияет на максимальную скорость. Полная бредятина...
В.Веселов: stalker716 пишет: И дают КПД танка в пределах 0,7-0,75 Читаем, что написано на следующей странице данной книги: "Приведенные на рис. 438 данные о потерях мощности могут значительно отличаться от данных, которые получаются на том или ином конкретном танке. Так, если танк имеет шестеренчатые механизмы поворота, в них дополнительно тратится мощность. Потери мощности зависят также от устройства самих шестеренчатых механизмов; например, в планетарных передачах с внутренним зацеплением потери мощности могут быть значительно меньше, чем в непланетарных и в планетарных передачах с внешним зацеплением, и т. д." "Антонов и др." прекрасно понимают работу танка, но вот некоторые балаболы (не будем указывать пальцем, но это я на вас намекаю) не способны прочитать и понять, что именно пишут специалисты. Поясняю: авторы книги выведя примерный КПД, тут же сообщают, что для реальных танков это КПД может быть, как значительно ниже, так и значительно выше приведенного ими. Но отдельные "продвинутые читатели" этого в упор не видят.
piton83: В.Веселов пишет: для реальных танков это КПД может быть, как значительно ниже, так и значительно выше приведенного ими Ну а как тогда подсчитать что-то для конкретного танка, если неизвестно какие у реального танка коэффициенты?
stalker716: В.Веселов пишет: "Антонов и др." прекрасно понимают работу танка, но вот некоторые балаболы (не будем указывать пальцем, но это я на вас намекаю) не способны прочитать и понять, что именно пишут специалисты. Давайте объясню, если сами не способны были прочитав мои посты догадаться. Трёшка на испытаниях в Казани показала скорость очень близкую (разница в километр) к скорости вычисленной по формуле с использованием коэффициента КПД в 75%.
Lob: gem пишет: Он дал кинематический (геометрический) расчет из ДАННОГО ЕМУ НЕ В ОЩУЩЕНИЯХ, а из паспорта - момента на валу двигателя. На стенде померили. НО! НЕТ ЗЕМЛИ с ее трением. Все невесомо То есть Вы настаиваете, что в паспорте данные неверные? Для чего ж я тогда пример динамического расчета приводил?
stalker716: BP_TOR пишет: А также, что массивные и пневматические шины по разному взаимодействуют с покрытием, не говоря уже о стальных? И вы ещё смеете упрекать других? BP_TOR пишет: Мерный километр гравийного шоссе согласно с.181 Свирин. "Броневой щит..", а "то да сё"-это Ваши неуклюжие попытки превратить его в щебенку... Объясняю ещё раз. Нет разницы в коэффициете у щебня и у гравия. Не считайте коллектив специалистов лохами, которые глупее вас и не разбираются в танках. Вы сначала удосужитесь изучить работу КПП и признать что ляпали совершеннейшую глупость про максимальную скорость повышаемую за счёт КПП. BP_TOR пишет: Поскольку Вы очень уж очень избирательно читаете Антонова (либо Вы туда рыбу заворачивали), то вынужден Вас разочаровать -это далеко не справочник, а примерно из серии "для чайников" В книжке предназначенной для маленьких детей написано "земля круглая", из этого не повод доказывать что земля плоская. Так вам будет понятнее? На всякий случай ещё раз - вы считаете что указанные специалисты написали неправильно про танк, только потому что это из "серии для чайников"?
Lob: piton83 пишет: Ну а как тогда подсчитать что-то для конкретного танка, если неизвестно какие у реального танка коэффициенты? Так об этом с самого начала, уж год прошел, и толкуют. Мы не знаем точных характеристик тройки, а значит, провести динамический расчет невозможно. Можно грубо прикинуть по упрощенным формулам с точностью от забора до обеда максимальную скорость. Они показывают что да, предел где-то рядом. На этом все должно закончиться. Но появляются ламеры. которые считают, что можно все расчитать с точностью до километра в час без динамического расчета. Беда с ними.
marat: stalker716 пишет: Давайте объясню, если сами не способны были прочитав мои посты догадаться. Трёшка на испытаниях в Казани показала скорость очень близкую (разница в километр) к скорости вычисленной по формуле с использованием коэффициента КПД в 75%. Давайте я вам объясню(но бестолку, потому как это уже раз 10 писали): 1. В Казани и Кубинке разные модификации танка PZIII 2. В Казань танк поступил после ремонта(и не в фирменной мастерской Круппа, или МаусКраффей, или другом танковом заводе Германии)
HotDoc: stalker716 пишет: В книжке предназначенной для маленьких детей написано "земля круглая", из этого не повод доказывать что земля плоская. Неубедительно. Есть сообщества, которые на полном серьезе доказывают, что Земля плоская.
stalker716: HotDoc пишет: Есть сообщества, которые на полном серьезе доказывают, что Земля плоская. Это точно. Натягивают сову на глобус, и на каждый аргумент отвечают новой непредсказуемой глупостью. Lob пишет: Можно грубо прикинуть по упрощенным формулам с точностью от забора до обеда максимальную скорость. Плюс минус пара километров в данном вопросе не принципиальна. А формула работает. Расчёты совпадают с практикой весьма точно, а не от забора до обеда. marat пишет: 1. В Казани и Кубинке разные модификации танка PZIII Укажите отличия влияющие на КПД танка. marat пишет: 2. В Казань танк поступил после ремонта(и не в фирменной мастерской Круппа, или МаусКраффей, или другом танковом заводе Германии) И развил скорость в 45 км/ч. Выше чем указывают 40 км/ч во множестве источников. И расчёт показывает, что на асфальте этот конкретный танк развил бы с 55 км/ч, что указывает Миддельдорф, немецкий офицер генерального штаба. А инсинуации про неполноценность славян, оставьте для геббельса.
HotDoc: stalker716 пишет: Это точно. Натягивают сову на глобус, и на каждый аргумент отвечают новой непредсказуемой глупостью. Ну почему же. Ваши глупости пока вполне предсказуемы, т.к. Вы все по кругу, да по кругу.
RVK: stalker716 пишет: Ордината это обороты двигателя (и мощность), абцисса это скорость танка. Вертикальные линии это скорость соответствующая данной передаче при оптимальных оборотах двигателя. Какой ужас! А ведь вся литература с графиками представлена!
RVK: stalker716 пишет: Если на лёгкую трёшку поставили бы движок в 320 лошадей, да на хороший асфальт то трёха смогла бы развить 64 км/ч, если бы колёса не отвалились. Катки. Это гусеничная машина. stalker716 пишет: А БТ на асфальте выдал бы 72 км/ч. А вот это как раз в колесном варианте - это колесно гусеничный танк и разные максимальные скорости на гусеницах и на колесах как раз обусловлены кинематическими ограничениями трансмиссий для гусеничного и для колесного хода. piton83 пишет: Мне как-то странно (но я могу ошибаться) что танк весом в 20 тонн и с движком в 300 лошадей смог обогнать танк весом в 14 тонн и с движком в 400 лошадей. Почему странно? Просто так кажется? piton83 пишет: Так что все вот эти расчеты в топку. Опять крайность. Надо просто об этом помнить и не надеяться на то что расчет с рядом изначально заложенных погрешностей даст результата такой как конкретный испытания конкретной машины, разница будет всегда. Вон сталкер и тот согласиться с 64 км/ч на асфальте - вполне нормальная цифра, ближе к 67 или 69,7 чем 42...45. piton83 пишет: Я не спец, но ИМХО такой расчет он вообще усредненный, а вот если попробовать выжать из танка все, на что он способен, то тут результаты могут и отличаться от расчетных. Именно!!!
marat: stalker716 пишет: Укажите отличия влияющие на КПД танка. Износ двигателя, КПП, трансмиссии и движителя(катки, гусеница). Машина трофейная, т.е. юзаная. В отличие от кубинской, купленной с завода. stalker716 пишет: И развил скорость в 45 км/ч. Выше чем указывают 40 км/ч во множестве источников. И расчёт показывает, что на асфальте этот конкретный танк развил бы с 55 км/ч, что указывает Миддельдорф, немецкий офицер генерального штаба. Т.е. 55 км/ч делим на 45 км/ч умножаем на 75% - получаем 92% КПД у нового. :-)))) stalker716 пишет: А инсинуации про неполноценность славян, оставьте для геббельса. Гы, ну это ваши тараканы, у меня про это ни слова. СССР PzIII не выпускал, задачи иметь самый быстроходный танк в мире не ставил.
piton83: RVK пишет: Почему странно? Просто так кажется? Танк с бОльшим весом и более слабым движком обогнал танк с меньшим весом и более мощным движком? Ну понятно, трансмиссия, но, согласитесь, что это странно. RVK пишет: Надо просто об этом помнить и не надеяться на то что расчет с рядом изначально заложенных погрешностей даст результата такой как конкретный испытания конкретной машины, разница будет всегда. Смысл какой в этих расчетах применительно к вопросу кто кого обогнал?
BP_TOR: stalker716 пишет: Трёшка на испытаниях в Казани показала скорость очень близкую (разница в километр) к скорости вычисленной по формуле с использованием коэффициента КПД в 75%. Трешка в Казани был реальным ремонтным танком, что и написано в отчете черным по русски, только stalker716 это место принципиально "не читает". Избирательное чтение в действии...
RVK: gem пишет: Ув. RVK оценил их в свое время для КПП в 9%. Если еще столько же добавить на трение ВНЕ коробки и разброс гравия, получим эффективную мех. мощность не 320, а около 265 л.с. Соотв. скорость упадет ниже 60 км/ч. Разброс коэффициента сопротивления движению гусеничной машины у Сергеева до 100%, а Вы тут "блох" высчитываете. stalker716 пишет: Тогда получим такой результат цитата: 716 Нм * 47 / Rn=716*15,867 = 11361 Н , при 100% кпд. Отсюда следует (">") 11361*0,75 = 8520 Н реальная сила тяги. Обратите внимание, что в моём расчёте при 100% КПД мощность была бы чуть выше. Но значения у меня и у RVK довольны близки. И в чём вопрос? У Сергеева f=0,03...0,04 Тогда: Сила аэродинамического сопротивления Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500=5740…7650 Н Тогда суммарная сила сопротивления: Fсопр= Fw+ Ff=858+5740…1072+7650=6598…8722 Н А у Вас 8520 - значит движение возможно. ЧТД. Seawolf пишет: Даже 0.033 на щебёнке) НЕ верит видно.
RVK: piton83 пишет: Ну а как тогда подсчитать что-то для конкретного танка, если неизвестно какие у реального танка коэффициенты? Зачем? Какая точность и для чего Вам нужна? Lob пишет: Но появляются ламеры. которые считают, что можно все расчитать с точностью до километра в час без динамического расчета. Беда с ними. Именно так. piton83 пишет: Танк с бОльшим весом и более слабым движком обогнал танк с меньшим весом и более мощным движком? Ну понятно, трансмиссия, но, согласитесь, что это странно. Не соглашусь. Максимальная скорость машины не связана с удельной мощностью однозначно. Примеров море! piton83 пишет: Смысл какой в этих расчетах применительно к вопросу кто кого обогнал? Применительно к вопросу кто-кого обогнал в конкретном заезде НИКАКОГО! Смысл есть в ответе на вопрос а мог ли вообще соревноваться или у них слишком разные максимальные скорости.
marat: piton83 пишет: Смысл какой в этих расчетах применительно к вопросу кто кого обогнал? Такое было возможно. Условия прилагаются при расчете.
BP_TOR: stalker716 пишет: И вы ещё смеете упрекать других? Канешна смею и не других, а конкретно Вас. Вам ведь неведомы справочники 30 -х годов, где шины с бандажами именуют именно массивными шинами (от сплошного резинового массива) stalker716 пишет: Объясняю ещё раз. Нет разницы в коэффициете у щебня и у гравия. А Вы забыли как сами притянули табличку по левой ссылке с отличающимся коэффициентами? Ваши объяснения, как лица некомпетентного в дорожных покрытиях 30-х годов, аргументом не являются. И не пытайтесь перевести стрелки с гравийного шоссе, в технологию которого Вас ткнули носом, на просто гравий россыпью, а уж тем более щебень... stalker716 пишет: В книжке предназначенной для маленьких детей написано "земля круглая", из этого не повод доказывать что земля плоская. Так что ж Вы не желаете читать книжку для взрослых? Сергеева "Теория танков", в детство впали А что ж Вы далее подчеркивание не продлили. Да, что ж Вы свою красную черту не продлили туда где написано - "для ознакомления с основами устройства танка"? У Вас красной краски не хватило и для предыдущего абзаца с теми же "основами"? Попробуйте сравнить с книжкой Сергеева. stalker716 пишет: На всякий случай ещё раз - вы считаете что указанные специалисты написали неправильно про танк, только потому что это из "серии для чайников"? На всякий случай еще раз, Вы до сих пор, несмотря на предъявление Вам книги Сергеева, считаете что коэффициентов менее 0,05 для гусеничных машин не существует и в книге Антонова даны исчерпывающие сведения (или все же основы)? stalker716 пишет: Укажите отличия влияющие на КПД танка. Так отчет внимательнее читайте-ремонтный танк И про ГСМ почитайте там же...
stalker716: RVK пишет: Какой ужас! А ведь вся литература с графиками представлена! Не понял, что Вы собственно хотели сказать? marat пишет: Износ двигателя, КПП, трансмиссии и движителя(катки, гусеница). И выдал больше 40 км/ч. Двигатели у танков периодически меняются на новые. И остальные запчасти тоже. Ремонт был какой? Нам не известно. Как исправный в принципе танк попал к нам? Может гусеница была перебита и ремонт был в замене разбитых траков? Износ двигателя дал бы изменение мощности, а в отчёте указана мощность, имхо замеряли наши специалисты, не думаю что поверили бы на слово пленному фрицу. (смайл). marat пишет: Т.е. 55 км/ч делим на 45 км/ч умножаем на 75% - получаем 92% КПД у нового. :-)))) Нет получаем очередную глупость в вашем посте. 55 км/ч это на асфальте. а 45 это на щебёнке. RVK пишет: У Сергеева f=0,03...0,04 Уже отвечал, несколько раз. Сколько раз повторять? Коэффициент это у техники, а не у асфальта. Для танков тех лет (40-54) Антонов и Ко представили коэффициенты. И по гравию не может танк ехать быстрее чем по асфальту. RVK пишет: НЕ верит видно.Умнее просто. RVK пишет: Зачем? Какая точность и для чего Вам нужна? Да чтобы оценить может ли танк на гравии али на щебне поехать быстрее чем на асфальте. RVK пишет: Максимальная скорость машины не связана с удельной мощностью однозначно. Примеров море! Примеры были, но помнится что некоторые примеры были развенчаны, а по другим нет точных данных. И что упорно все забывают, расчёт по казанской трёхе совпал с расчётом по известной формуле с удельной мощностью, и с расчётом по "формуле а,ля RVK" с использованием верных коэффициентов и КПД. BP_TOR пишет: Вам ведь неведомы справочники 30 -х годов, где шины с бандажами именуют именно массивными шинами (от сплошного резинового массива) И вы сможете предоставить данные из которых следует что массивное колесо по щебню хуже катится чем гусеница? Если нет, то не утомляйте своими попытками натянуть сову. BP_TOR пишет: И не пытайтесь перевести стрелки с гравийного шоссе, в технологию которого Вас ткнули носом, на просто гравий россыпью, а уж тем более щебень... Не смогли осилить пару строчек? А там чёрным по белому "щебёнка и гравий". Можно же иметь хоть каплю соображения, чтобы понять, что если бы по гравию коэффициент сопротивления качению был бы ниже чем по асфальту то в книге Антонова и др. это было бы. Однако там даны коэффициенты по возрастанию от асфальта и далее. Так что не надо натягивать, что по гравию танк едет быстрее чем по асфальту и что "массивное колесо" катится по гравию (если верить Свирину что там был гравий) хуже чем гусеница. BP_TOR пишет: Так что ж Вы не желаете читать книжку для взрослых? Сергеева "Теория танков" Ещё раз для самых самых, объясняю "Теория танка" издана на двадцать лет позже "Танка". И коэффциценты там даны для более современных машин.
piton83: RVK пишет: Не соглашусь. Максимальная скорость машины не связана с удельной мощностью однозначно. Примеров море! Я бы сказал не связана линейно. Тем более что в данном случае разница весьма существенная.
HotDoc: stalker716 пишет: Миддельдорф, немецкий офицер генерального штаба. Офицером генерального штаба он был 3 дня, а Вы пишете так, как будто от этого его слова становятся весомее.
RVK: stalker716 пишет: Не понял, что Вы собственно хотели сказать? То что была перечислена неоднократно специальная литература, доступная в сети, где есть и графики и пояснения и прочее, прочее, прочее. stalker716 пишет: Уже отвечал, несколько раз. Сколько раз повторять? Коэффициент это у техники, а не у асфальта. Для танков тех лет (40-54) Антонов и Ко представили коэффициенты. И по гравию не может танк ехать быстрее чем по асфальту. Это ересь. Си речь неправда. От техники на столько коэффициент сопротивление движению гусеничной машины не зависит. Считаете по другому? Обоснуйте или дайте ссылку где именно это обосновано или показано экспериментально. "Мурзилки" не предлагать. stalker716 пишет: Да чтобы оценить может ли танк на гравии али на щебне поехать быстрее чем на асфальте. В в зависимости от гравия, щебня и асфальта и прочих условий. Возможно и то и другое. stalker716 пишет: но помнится что некоторые примеры были развенчаны Кем и когда? stalker716 пишет: И что упорно все забывают, расчёт по казанской трёхе совпал с расчётом по известной формуле с удельной мощностью Совпал и что? stalker716 пишет: "формуле а,ля RVK" У меня формулы. Нормальный тягово-динамический расчет. Как во всех книгах. stalker716 пишет: с использованием верных коэффициентов и КПД С чего Вы взяли что они верные? stalker716 пишет: И коэффциценты там даны для более современных машин. Приведите источник где описано это изменение. piton83 пишет: Я бы сказал не связана линейно. Тем более что в данном случае разница весьма существенная. Линейно? А как быть с кинематическим ограничением? Оно под линейно подходит?
BP_TOR: stalker716 пишет: Ещё раз для самых самых, объясняю "Теория танка" издана на двадцать лет позже "Танка". И коэффциценты там даны для более современных машин. Для избирательно читающих, в Теории танка рассматриваются гусеничные движители танков Т-34, ИС-3, Пантера, Тигр и Шерман. И никаких указаний, что об ограничении применения коэфициентов только к танкам выпуска после выхода книги "Танк" нет. Очередной Ваш ляпсус. Ваша сова уже лопнула stalker716 пишет: И вы сможете предоставить данные из которых следует что массивное колесо по щебню хуже катится чем гусеница? Что с возмущением по поводу массивных шин уже сдулись? stalker716 пишет: Не смогли осилить пару строчек? А там чёрным по белому "щебёнка и гравий". А не гравийное шоссе... stalker716 пишет: Можно же иметь хоть каплю соображения, чтобы понять, что если бы по гравию коэффициент сопротивления качению был бы ниже чем по асфальту то в книге Антонова и др. это было бы. Однако там даны коэффициенты по возрастанию от асфальта и далее. Где у Антонова бетон или асфальтобетон? Книжка Антонова не справочник и конструкторам ее не рекомендуют, в отличие от Сергеева stalker716 пишет: Так что не надо натягивать, что по гравию танк едет быстрее чем по асфальту и что "массивное колесо" катится по гравию (если верить Свирину что там был гравий) хуже чем гусеница. Про удельное давление так и не удосужились посмотреть, а зря даже у Антонова картинка, чтоб Вы разницу осознали... ЗЫ. Гусеница вообще не катится, она перематывается. Не круглая она... В Вашем параллельном мире гусеницы значит катится в? Точно также как существует промежуток скоростей где скорости соответствуют передачам?
stalker716: RVK пишет: То что была перечислена неоднократно специальная литература, доступная в сети, где есть и графики и пояснения и прочее, прочее, прочее. Дайте ссылочки для BP_TOR. Пожалуйста. Пусть хоть поймёт работу КПП, и что означает использование мощности лучше. RVK пишет: Считаете по другому? Обоснуйте Сравните книгу 1954 года и 1973 года. Опять себя умнее специалистов считаете? RVK пишет: С чего Вы взяли что они верные? С того что дают результат совпадающий с практикой. А по вашему КПД трёха в Казани сколько должна была выдать? BP_TOR пишет: Что с возмущением по поводу массивных шин уже сдулись? Вы так и не научились понимать печатный текст? Вы предоставили данные о том что массивная шина катится по гравию хуже чем стальная и хуже чем гусеница? Нет? Ну так не вспоминайте свои ляпы, лишний раз. BP_TOR пишет: А не гравийное шоссе... Фейспалм. Черное щебеночное и гравийное 0,02-0,03 0,5-0,6 0,3-0,4 Щебеночное и гравийное 0,03-0,04 0,6-0,7 0,3-0,4 BP_TOR пишет: Где у Антонова бетон или асфальтобетон? двойной фейспалм. вот уж воистину так хочется натянуть сову на глобус, что уже перешли к демагогии. Работу КПП изучили? Свои ошибки признавать будете, или как партизан на допросе, ни шагу назад?
piton83: RVK пишет: Линейно? Что непонятно? Я в смысле что связь есть и как правило, чем мощнее двигатель, тем больше скорость, но тем не менее, это не означает всегда. А в данном случае на простое недоумение, как танк с удельной мощностью в два раза меньше БТшки, БТшку обгоняет написано много, а на практике оказывается что для конкретной ситуации подсчитать ничего нельзя. Потери в трансмиссии непонятно какие, коэффициент дорожного покрытия с диапазоном и даже мощность двигателя неизвестна! К чему все это? Расчеты, коробки, если на простой вопрос ответа нету? А как выясняется и быть не может.
Lob: piton83 пишет: А в данном случае на простое недоумение, как танк с удельной мощностью в два раза меньше БТшки, БТшку обгоняет написано много, а на практике оказывается что для конкретной ситуации подсчитать ничего нельзя. Потери в трансмиссии непонятно какие, коэффициент дорожного покрытия с диапазоном и даже мощность двигателя неизвестна! К чему все это? Расчеты, коробки, если на простой вопрос ответа нету? А как выясняется и быть не может. Есть паспортные данные. И не надо натягивать сову на глобус.
Seawolf: BP_TOR пишет: Так отчет внимательнее читайте-ремонтный танк И про ГСМ почитайте там же... Ещё гусеницы чисто металлические.
stalker716: Seawolf пишет: Ещё гусеницы чисто металлические. Хорошо повысим КПД до 80%. Считайте. Всё равно не выйдет. А вот были ли у купленного танка другие гусеницы это вопрос. Пока же я наблюдаю, как группа "святой борьбы" пытается натянуть сову показатели под мифическую цифру Свирина. У которого и броня трёшки 32 мм, и по гравию танки ездят быстрее чем по асфальту, и стекло прицелов не качественное, и танк слышен аж за 500 метров (какой ужас!). Не хватает удельной мощности? Ну так КПП мощность использовала лучше. Выяснили что это чушь. Ну тогда диапазон хороший. Выяснили что опять чушь. Ну тогда повысим КПД, да уменьшим сопротивление. Наблюдается всё тот же процесс - на каждый аргумент отвечают новой непредсказуемой глупостью. Помните ту цепь выдумывания новых и новых глупостей - у немцев танков больше, у немцев танки лучше, у немцев бензовозов было больше, у нас снарядов не было, и т.д.
marat: stalker716 пишет: Нет получаем очередную глупость в вашем посте. 55 км/ч это на асфальте. а 45 это на щебёнке. Да нет, все тоже - ваша глупость. Танк-то юзаный, так что 45 км/ч для нового не предел. stalker716 пишет: Может гусеница была перебита и ремонт был в замене разбитых траков? Конечно, замена пары траков. А остальные, в т.ч. катки юзаные. КПП юзаная.
piton83: Lob пишет: Есть паспортные данные. Ага. Есть. Для трешки есть 4 (четыре!) значения для мощности двигателя. Какой пользоваться? Для резинометаллических гусениц (какие стояли еще один вопрос) какой будет коэффициент? А какие потери в трансмиссии у трешки? Где эти данные? Нету. В паспортных данных есть мощность двигателя и максимальная скорость. Значения максимальнйо скорости есть куча - 40, 55, 67 км/час. Выбирай на любой вкус
Lob: piton83 пишет: Ага. Есть. Для трешки есть 4 (четыре!) значения для мощности двигателя. Какой пользоваться? Для резинометаллических гусениц (какие стояли еще один вопрос) какой будет коэффициент? А какие потери в трансмиссии у трешки? Где эти данные? Нету. В паспортных данных есть мощность двигателя и максимальная скорость. Значения максимальнйо скорости есть куча - 40, 55, 67 км/час. Выбирай на любой вкус Еще раз. Не надо натягивать сову на глобус, зажмуриваться и кричать "слишком много данных" Специально для любителя повторяю Жду очередных криков "нет данных!!"
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы предоставили данные о том что массивная шина катится по гравию хуже чем стальная и хуже чем гусеница? Нет? Еще раз медленно, большими буквами - гусеница не катится. Гусеница перематывается, а катится танк, на катках- по гусенице. Научитесь технически грамотно задавать вопросы. Против существования массивных шин Вы стало быть не возражаете (в сети подлатали свои пробелы в знаниях)? Осознайте, что кроме удельной мощности есть еще и удельное давление, а для покрытия существует еще и допустимое удельное давление. stalker716 пишет: Фейспалм. Опять в пальму фейсом врезались, тогда понятно почему у Вас гусеницы катятся... С какого перепуга Вы тащите коэффициенты для пневматика к массивным шинам? stalker716 пишет: двойной фейспалм. вот уж воистину так хочется натянуть сову на глобус, что уже перешли к демагогии. Мсье мазохист? Впрочем если Вам нравится фейсом об пальму стучать от бессилия дело Ваше. Признаю, что хотя технических вопросах Вы не разбираетесь, зато по части демагогии большой спец-опыт то богатый. Не Вы ли написали следующее Можно же иметь хоть каплю соображения, чтобы понять, что если бы по гравию коэффициент сопротивления качению был бы ниже чем по асфальту то в книге Антонова и др. это было бы. Однако там даны коэффициенты по возрастанию от асфальта и далее. Только потому, что Вы так считаете, что это "было бы" В книге Антонова даны все типы дорожных покрытий "тех лет"? К примеру, где там силикатированное шоссе цементированное шоссе асфальтобетон цементобетон О каком виде асфальта идет речь у Антонова Вам известно? А то ведь в дорожном строительстве "тех лет" различали литой асфальт с коэффициентом сопротивления качению 0,015 и холодные асфальтовые смеси с коэффициентом 0,02-0,03 для колесной техники. А также были дороги с битумной пропиткой. Антонов не справочник и не книга для конструкторских расчетов. А книга об основах ("для чайников"). Но некоторые "чайники", даже то, что сами вывешивают прочитать не в состоянии. А демагогией в данном случае занимаетесь Вы.
BP_TOR: stalker716 пишет: Не хватает удельной мощности? Вы не смогли этого доказать. Более того, выяснилось что Вы не умеете пользоваться даже приближенной формулкой, поскольку не понимаете значения входящих в нее коэффициентов Ну так КПП мощность использовала лучше. Выяснили что это чушь. Канешна лучше. Вы ведь пилы свои малевали здесь после признания того, что БТ-7 имеет неиспользованный запас мощности на высшей передаче и бегали от вопроса: Использует ли БТ этот запас мощности, если не меняя числа передач изменить передаточное число высшей передачи (т.е. увеличить диапазон скоростей)? Ну тогда диапазон хороший. Выяснили что опять чушь. Ну тогда и казанский отчет чушь, там ведь прямо указано, что даже ремонтная беушная треха массой 23 т, на советском бензине военных лет, показала свои скоростные качества именно благодаря хорошему диапазону (на что Вам Lob неоднократно указывал) В своем выяснении Вы понесли полную околесицу про "промежуток скоростей где скорости соответствуют передачам", а теперь забыли свой ляпсус.? Пока что выяснилось только Ваше техническое невежество по этим пунктам. Наблюдается всё тот же процесс - на каждый аргумент отвечают новой непредсказуемой глупостью. Это Вы вспомнили как пытались прицепить коэффициент для гусениц 0,04 к БТ на колесном ходу? Согласен-это была непредсказуемая глупость с Вашей стороны, хотя от ее уже изрядно было от Вас ... А аргументов у Вас как не было так и нет. Толсто набрасывать стали...
Seawolf: stalker716 пишет: Объясняю для шибко умных. Рация на броневике! Хыыы))) Как сталкер распинался, что ниже коэффициента 0.05 для гусеничного движителя ему сопротивление не найти, как тут же пихает табличку, где есть значение аж в 0.033:) ТщательнЕе надо подбирать "интересные таблички", тщательнЕе:) stalker716 пишет: У которого и броня трёшки 32 мм, и по гравию танки ездят быстрее чем по асфальту, и стекло прицелов не качественное, и танк слышен аж за 500 метров (какой ужас!). Можете ставить тут свой копирайт - до Вас практически никто ничего подобного не утверждал) stalker716 пишет: Не хватает удельной мощности? Ну так КПП мощность использовала лучше. Выяснили что это чушь. 1. Мощности хватало. 2. Имеющаяся КПП позволяла эту самую мощность использовать практически по максимуму. Практически весь запас мощности преобразовывался в движение, тяги на высшей передаче было совсем немного - всё ушло на движение танка. stalker716 пишет: Ну тогда диапазон хороший. Выяснили что опять чушь. Меня не перестаёт удивлять, как герр сталкер носится с пособием Антонова, когда возникает речь о коэффициентах сопротивления движению на разных покрытиях, и как он называет "чушью" содержание 396 страницы того же самого пособия. Может, ему там страницы клеем смазали, и они не все открываются? Так лично я не жадный, могу и сканом этой страницы поделиться) stalker716 пишет: Ну тогда повысим КПД, да уменьшим сопротивление. А что КПД с сопротивлением? В отчёте казанской трёшки русским по белому написано, гусеницы - металлические. Хотя тот же Йентц пишет про резино-металлические гусеницы, и увеличение потерь энергии при движении на чисто металлических гусеницах. Плюс ремонт и "лишние" 3 тонны массы. Плюс ремонт и нестандартное топливо.
stalker716: Lob пишет: Жду очередных криков "нет данных!!" Поражает упорство снова и снова повторять то на что уже ответили. Какого года эта книга? Почему в последующих книгах автор даёт этим модификациям уже 40 км/ч? Были ли испытания в Германии где трёшки разгонялись бы до 67 км/ч? Подобных сведений не имеется. Зато есть ответ Jentz,а Спасибо за отправку информации с русского языка для скорости испытания Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, скорость вращения двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев на диске колеса и шага дорожки (121 мм) - это не основано на тест. Расчет скорости (не натурные испытания) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танка и основой для чисел в немецком руководства и таблицы Pruef Wa. Спасибо за вопрос, Томас Jentz, marat пишет: А остальные, в т.ч. катки юзаные. КПП юзаная. Чем докажете? Тем что у танка был ремонт? Какой ремонт? Нет никакой гарантии, что это не была нулёвая трёха, прямо с завода, в первом же бою подбили гусеницу, танк застрял и был захвачен. И как новый танк был передан для исследования. (ехидный смайл) marat пишет: Да нет, все тоже - ваша глупость. Зачем делили скорость на асфальте на скорость на щебёнке? Умный вы наш.
полная версия страницы