Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
stalker716: BP_TOR пишет: С какого перепуга Вы тащите коэффициенты для пневматика к массивным шинам? Читайте внимательнее, там был коэффициент для стальных колёс без всяких шин, хоть массивных, хоть не массивных. BP_TOR пишет: Это Вы вспомнили как пытались прицепить коэффициент для гусениц 0,04 к БТ на колесном ходу? Когда до вас дойдёт, что если уж для стального колеса коэффициент ниже чем для гусениц, то и для БТ на колёсном ходу, по гравию коэффициент будет ниже чем для гусениц. Трудно самому было догадаться? С КПП так и не осилили разобраться? Помочь? Seawolf пишет: Хыыы))) Как сталкер распинался, что ниже коэффициента 0.05 для гусеничного движителя ему сопротивление не найти, как тут же пихает табличку, где есть значение аж в 0.033:) Я думал вы умнее, и сами догадаетесь, что коллектив авторов и их рецензенты не были идиотами, чтобы так облажаться с коэффициентами. Если они написали для танка минимальный коэффициент для асфальта 0,05, то значит так оно и было. Трактора же были приведены для сравнения колесного хода с гусеничным. Почему для танков по другому, попробуйте догадаться сами. Переход количества в качество - есть такой закон в философии. Seawolf пишет: Меня не перестаёт удивлять, как герр сталкер носится с пособием Антонова, когда возникает речь о коэффициентах сопротивления движению на разных покрытиях, и как он называет "чушью" содержание 396 страницы того же самого пособия. Юноша не надо хамить. Чушью я называю чушь у BP_TOR. Который не понимая работы КПП носиться с фразой не понимая физической сути. Неужели и вы думаете, что лучшее использование мощности у КПП с большим числом передач позволяет превысить ограничение максимальной скорости по мощности? Ответьте, чтобы понимать с кем я общаюсь. Seawolf пишет: В отчёте казанской трёшки русским по белому написано, гусеницы - металлические. Хотя тот же Йентц пишет про резино-металлические гусеницы, и увеличение потерь энергии при движении на чисто металлических гусеницах. Будьте любезны прочитать Jentz,а повнимательнее. Обратите внимание что он пишет про резино-металлические гусеницы в плане снижения потерь. А потом посмотрите сколько у Антонова и Ко даны потери на гусеничный движетель. Посчитайте самостоятельно какая сила тяги будет при КПД 0,8.
HotDoc: stalker716 пишет: Нет никакой гарантии, что это не была нулёвая трёха, прямо с завода, в первом же бою подбили гусеницу, танк застрял и был захвачен. И как новый танк был передан для исследования. К моменту испытаний в 1942г. AusfG уже почти 1.5 года как не производилась. По-этому новой она не могла быть по определению.
piton83: Lob пишет: Не надо натягивать сову на глобус, зажмуриваться и кричать "слишком много данных" Lob пишет: Жду очередных криков "нет данных!!" Вы уж определитесь, какие крики слышат Ваши уши - много данных или же что их нет. Теперь расскажите, как получилось что советские специалисты у двигателя с паспортными данными в 265 л.с. и максимальными оборотами 2600 определили мощность в 320 л.с. и макс обороты в 3000. Кроме того, тут уже приводились данные и в 285 и в 300, так какими надо пользоваться? Это не считая остальных вопросов - про потери в трансмиссии и резинометаллические гусеницы.
piton83: Кстати говоря, Ваши, Lob, рассказы про "крики" это типичное "отравление колодца". Вместо того, чтобы сказать свое мнение о том, какую (и почему именно эту) мощность двигателя надо использовать в расчетах выдумали какие-то "крики".
piton83: HotDoc пишет: К моменту испытаний в 1942г. AusfG уже почти 1.5 года как не производилась. Как тогда намеряли аж 320 лошадей в двигателе? Неновая трешка, после ремонта (что именно ремонтировали?), да еще на плохом советском бензине. Удивительно.
HotDoc: piton83 пишет: Как тогда намеряли аж 320 лошадей в двигателе? Неновая трешка, после ремонта (что именно ремонтировали?), да еще на плохом советском бензине. А кто Вам сказал, что на этой трешке меряли мощность двигателя? Почитайте "Отчет" - п.II Объем испытаний - подпункт 3. Там ни слова об определении мощности двигателя. Следовательно мощность взяли из другого источника. P.S. Вот только почему Вы зациклились только на PzIII? Открываем тот же отчет на танке "Валентайн". Мощность двигателя GMC - 165л.с. при 2000об. Открываем "Британские и американские танки Второй мировой войны" Чемберлена и Элиса - 138л.с. "Техническое руководство по танку "Валентин VII" - 130л.с. при 1900об. Кому верить? Как намеряли?
marat: stalker716 пишет: Чем докажете? Тем что не купили на заводе, а захватили. Доказывайте что ее вчера с завода подогнали и русским передали :-))) stalker716 пишет: Нет никакой гарантии, что это не была нулёвая трёха, прямо с завода, в первом же бою подбили гусеницу, Это все от незнания - нулевых трех на востоке в 1941 г не было - фюрер нации велел создавать запас из новых танков для новых формирований. МГ почитайте о поступлении пополнений на фронт. piton83 пишет: Как тогда намеряли аж 320 лошадей в двигателе? Неновая трешка, после ремонта (что именно ремонтировали?), да еще на плохом советском бензине. Удивительно. А кто сказал что намеряли? Взяли из испытания трехи в 1940 г. stalker716 пишет: Зачем делили скорость на асфальте на скорость на щебёнке? Умный вы наш. Да показать вам что манипуляции с цифрами ни к чему не приводят.
K.S.N.: piton83 пишет: Теперь расскажите, как получилось что советские специалисты у двигателя с паспортными данными в 265 л.с. и максимальными оборотами 2600 определили мощность в 320 л.с. и макс обороты в 3000. 1. А где Вы взяли информацию, что 2600 об/мин, это число максимальных, а не номинальных оборотов? Вы ведь, понимаете разницу между этими двумя значениями? 2. Мне кажется, я уже писал, что разница между советской и немецкой цифрами максимальной мощности может состоять в разной методике измерения этой мощности. Что, кстати, говорит как раз в пользу того, что советские специалисты сами измеряли эту мощность, а не списали с немецкой документации. piton83 пишет: Кроме того, тут уже приводились данные и в 285 и в 300, так какими надо пользоваться? Если в формуле стоит число максимальных оборотов, то следует использовать цифру 3000.
piton83: HotDoc пишет: Вот только почему Вы зациклились только на PzIII? Потому что в теме про трешку разговор идет. И мне интересно как можно что-то подсчитать имея 4 варианта мощности двигателя, не зная точно какие были гусеницы и даже какая модификация танка, а также не зная потерь в трансмиссии. HotDoc пишет: Кому верить? Как намеряли? А это надо смотреть, может там были разные движки. Да и это не по адресу вопрос. Вот есть Lob, который дает ценные советы смотреть в паспортные данные. А для трешки есть 4 значения мощности двигателя. Вот я и спрашиваю какую мощность брать для расчета? Разница-то немаленькая получается. marat пишет: А кто сказал что намеряли? Взяли из испытания трехи в 1940 г. Ну если буквоедствовать, то там не написано вообще, откуда взято. ДА и все равно возникают вопросы в 1940 году откуда взяли? Из паспортных данных или измеряли? Если из паспортных, почему цифры в 320 лошадей нет нигде, кроме советского "Казанского" отчета?
BP_TOR: stalker716 пишет: Читайте внимательнее, там был коэффициент для стальных колёс без всяких шин, хоть массивных, хоть не массивных. stalker716 какое отношение имеют стальные колеса к танку БТ-7 на колесном ходу, у которого катки с резиновыми бандажами т.е. массивные шины? Никакого. Как и пневмошины. stalker716 пишет: Когда до вас дойдёт, что если уж для стального колеса коэффициент ниже чем для гусениц, то и для БТ на колёсном ходу, по гравию коэффициент будет ниже чем для гусениц. 1) У БТ стальные колеса? Нет 2) А с чего это Вы взяли что у резины коэффициент будет ниже Берем книгу "для инженеров- конструкторов, расчетчиков и научных работников занимающихся вопросами динамики приводных устройств" Комаров М.С., проф, д-р техн. наук Динамика механизмов и машин. М.: Машиностроение, 1969 с.111-112 Таблица 13 Коэффициенты общего сопротивления передвижению на колесах Для колес с осями на шарико и роликоподшипниках (как у БТ-7) Резина по асфальту 0,02 Сталь по асфальту 0,015 Резина по булыжнику 0,022 Сталь по булыжнику 0,02 Резина по песку 0,16 Сталь по песку 0,15 Как видите резина имеет коэффициент выше, так что Ваше предположение оказалось необоснованным. Кроме того, это усредненные коэффициенты не учитывающие удельных давлений и продавливания покрытия stalker716 пишет: С КПП так и не осилили разобраться? Помочь? Дак Вы уже пытались и многократно садились в лужу: - с замедленной передачей; -с путаницей между числом шестеренок, числом передач и диапазоном скоростей, -с путаницей между общим и рабочим диапазоном; -с незнанием зависимости между передаточным числом и силой тяги ; -с изобретением зубчатой передачи с одной шестеренкой; -с "промежутком скоростей где скорости соответствуют передачам" Поэтому Ваши оценки чужих знаний являются мнением невежды в данной области и значения не имеют ЗЫ. Сколько бы Вы козликом не прыгали и "зажмуривались" при виде с.396 Антонова, Вам ее не опровергнуть... stalker716 пишет: Я думал вы умнее, и сами догадаетесь, что коллектив авторов и их рецензенты не были идиотами, чтобы так облажаться с коэффициентами. Облажался некий stalker716, не желающий признать что книга Антонова не дает исчерпывающую информацию по коэффициентам. stalker716 пишет: Если они написали для танка минимальный коэффициент для асфальта 0,05, то значит так оно и было. Т.е. Вы утверждаете что на момент написания книга "Танк" коэффициента ниже 0,05 не было? А если они же на с.396 написали про зависимость использования имеющейся мощности при движении на высшей передаче от величины диапазона скоростей то так оно и было? stalker716 пишет: Юноша не надо хамить. Сколько Вам лет? Чушью я называю чушь у BP_TOR. Вот именно только называете, подтасовываете и передергиваете, приписываете мне то чего я не говорил. Вы только пишите что чего- то выяснили, но ход дискуссии этого не подтверждает. Доказательств привести не смогли только ляпсус за ляпсусом. Хочется маленьких побед- купите лаврового лист, сплетите себе и совершите триумфальный проход возле зеркала. только пальчик поберегите... Путь Ваш во мраке - техничексого невежества stalker716 пишет: Который не понимая работы КПП носиться с фразой не понимая физической сути. Уж как Вы понимаете физическую суть, Вы показали когда продемонстрировали незнание зависимости силы тяги от передаточного числа и когда пытались прицепить коэффициент для гусеничных машин на колесном ходу. ЗЫ. Свои феерические фразы Вы предпочитаете "не помнить"... stalker716 пишет: Неужели и вы думаете, что лучшее использование мощности у КПП с большим числом передач позволяет превысить ограничение максимальной скорости по мощности? Опять жульничаете/путаете большой диапазон с большим количеством передач! Вы не смогли доказать это ограничение по мощности для трехи и привести соответствующий расчет. Даже повторить расчет по образцу Вы не сумели... Пичалька... ЗЫ. Впрочем дискуссию Вы проиграли уже давно, когда не смогли ответить на простейший вопрос Зачем вводить ограничение на скорость, если по Вашему мнению танк такой скорости развить не в состоянии?
HotDoc: piton83 пишет: А это надо смотреть, может там были разные движки. Движок везде фигурирет один и тот же - GMC. piton83 пишет: Если из паспортных, почему цифры в 320 лошадей нет нигде, кроме советского "Казанского" отчета? Почему же нет нигде? В упоминавшейся мной таблице "Сравнительные ТТХ танков Т-50 и Т-3" мощность указана 300-320л.с. В отчете "Изучение броневой защиты танков немецкой армии" - 320л.с. Кстати, и в "Изучении" так же указана скорость до 70км/ч.
HotDoc: piton83 пишет: ДА и все равно возникают вопросы в 1940 году откуда взяли? Из паспортных данных или измеряли? ИМХО, у нас замерили фактическую. Кому интересна паспортная супостата? И занесли ее в документы.
stalker716: Смешно. То у них коллектив авторов и др. товарищей с научными званиями - не разбираются в танках. Теперь у них в нашем НИИ сидели глупцы не знающие как заправлять танк. А вот дядя Свирин, который не знает толщину брони у трёхи величайший эксперт, и раз наврал Свирин про совместный забег, который озадачил наших специалистов (подтекст то у дяди Свирина - наши были лопухами и ничего не соображали в танках) тем что трёха обогнала БТ, и показала трёха лучшие ходовые качества. А когда прижали деду Мишу, то он давай выкручиваться сравнительных испытаний не было, а это так кто-то потом решил устроить тотализатор гонки немецкого танка и нашего убитого в учебке БТ. Разницу чувствуете? А по просторам интернета понеслось - немецкие танки были быстрее, а у наших танков прицелы были плохие, а наши танки были хуже их же слышно за 500 метров. Вот так и охаял исповдоль Свирин советские танки. А уж почему это понравилось и теперь с таким жаром отстаивается определённым контингентом мной уже не раз объяснялось.
В.Веселов: piton83 пишет: Ну а как тогда подсчитать что-то для конкретного танка, если неизвестно какие у реального танка коэффициенты? Зная конструкционные особенности реального танка, можно прикинуть, каковы эти коэффициенты. Например, если у него планетарная коробка передач, потери в ней будут менее 1%, если он имеет резинометаллические гусеницы, потери в них будут около 2%, и т.д. Впрочем, в расчете RVK указаны все коэффициенты и объяснено, почему он взял именно такие цифры. Для реального танка коэффициенты могут отличаться (как в ту, так в и другую сторону), но не намного.
Hoax: stalker716 Когда человек обращается к другому "юноша", "сынок" и т.п., он демонстрирует собственную несостоятельность.
В.Веселов: stalker716 пишет: Давайте объясню, если сами не способны были прочитав мои посты догадаться. Трёшка на испытаниях в Казани показала скорость очень близкую (разница в километр) к скорости вычисленной по формуле с использованием коэффициента КПД в 75%. Еще раз, для некоторых балаболов, не способных прочитать и понять цитируемую ими книгу приведу цитату из Антонова: "Приведенные на рис. 438 данные о потерях мощности могут значительно отличаться от данных, которые получаются на том или ином конкретном танке." Поясняю: у одного конкретного танка ("трешка в Казани") КПД оказался 75%, у другого конкретного танка ("трешка в Кубинке") КПД мог значительно отличаться от этого числа.
Lob: piton83 пишет: Кстати говоря, Ваши, Lob, рассказы про "крики" это типичное "отравление колодца". Вместо того, чтобы сказать свое мнение о том, какую (и почему именно эту) мощность двигателя надо использовать в расчетах выдумали какие-то "крики". Так Вы видите 67 км/час в паспорте? Я вижу, а Вы? Да или нет? ( сейчас снова крики начнутся вместо простого "да".)
Lob: piton83 пишет: [Вот я и спрашиваю какую мощность брать для расчета? А в паспорте посмотреть максимальную скорость вера не велит? ПС Вы что, решили динамический расчет провести?
RVK: stalker716 пишет: RVK пишет: цитата: Считаете по другому? Обоснуйте Сравните книгу 1954 года и 1973 года. Оффтоп: Опять себя умнее специалистов считаете? Это слив. stalker716 пишет: RVK пишет: цитата: С чего Вы взяли что они верные? С того что дают результат совпадающий с практикой. Один раз близко совпало и всё? Это Вы называете подтверждение практикой? stalker716 пишет: А по вашему КПД трёха в Казани сколько должна была выдать? Не люблю гадать. piton83 пишет: RVK пишет: цитата: Линейно? Что непонятно? Слово линейно там ниского боку. piton83 пишет: А в данном случае на простое недоумение, как танк с удельной мощностью в два раза меньше БТшки, БТшку обгоняет написано много, а на практике оказывается что для конкретной ситуации подсчитать ничего нельзя. Потери в трансмиссии непонятно какие, коэффициент дорожного покрытия с диапазоном и даже мощность двигателя неизвестна! К чему все это? Расчеты, коробки, если на простой вопрос ответа нету? А как выясняется и быть не может. Я писал с самого начала, что расчет не про конкретный случай, а про возможность при оговоренных условиях танку Pz III достичь заявленной в книге Йентца скорости. И всё. Это понятно? HotDoc пишет: Кому верить? Как намеряли? Разные стенды дадут разные цифры. А есть ещё мощность нетто и брутто, да и брутто разные.
piton83: Lob пишет: Так Вы видите 67 км/час в паспорте? Я вижу, а Вы? Да или нет? ( сейчас снова крики начнутся вместо простого "да".) Вижу. Только разговор идет не о паспортной скорости, а о конкретном случае. А еще выяснилось что паспортная скорость расчетная - получена перемножением оборотов двигателя на передаотчное число коробки на диаметр ведущего катка. И еще интересные подробности. Поэтому пока не найдено это письмо и/или результаты испытаний 1940 года можно сказать что это не факт, а просто воспоминания Свирина о том, что он видел в архивах.
Lob: piton83 пишет: Только разговор идет не о паспортной скорости, а о конкретном случае. А еще выяснилось что паспортная скорость расчетная - получена перемножением оборотов двигателя на передаотчное число коробки на диаметр ведущего катка. И еще интересные подробности Это где "выяснилось"? Кто Вам это сказал?
piton83: RVK пишет: Слово линейно там ниского боку. Уговорили, неточно выразился. RVK пишет: Это понятно? Понятно. Но тогда о чем спор? P.S. А где именно Ваш расчет, я честно говоря, помню его, но сейчас поискал, но совершенно запутался - постов много, где именно то, что надо?
piton83: Lob пишет: Это где "выяснилось"? Кто Вам это сказал? Один из спорщиков не поленился и написал Йентцу письмо, а тот ответил. Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts Вычислено на основе передаточных чисел, скорости двигателя в оборотах в минуту, числе зубьев ведущей звездочки и шаге гусеницы (размер/длинна трака м.б. более точно?) - это не результат фактических тестов. Ну и дальше пишет, что это обычная практика - вычислять максимальную скорость, а не испытывать технику.
piton83: Lob пишет: А в паспорте посмотреть максимальную скорость вера не велит? Ну уже на какой круг пошли? Разные источники дают разные цифры - 40,55,67. Вот это еще есть (by regulation). Да и скорость эта не фактическая, а вычисленная (которая в паспорте). Тот факт, что в паспорте (я бы сказал в одном из) было написано 67 км/час никем не оспаривается. Спор идет о конкретном случае. Lob пишет: ПС Вы что, решили динамический расчет провести? Это не я решил провести расчет, это RVK . И не просто решил, а даже провел. Там ничего сверсложного нету в расчете, с исходными данными только определиться.
K.S.N.: piton83 пишет: И мне интересно как можно что-то подсчитать имея 4 варианта мощности двигателя, не зная точно какие были гусеницы и даже какая модификация танка, а также не зная потерь в трансмиссии. Можно оценить, при каких условиях возможна заявленная скорость, и возможна ли она в принципе. Именно для этого и делаются оценочные расчеты, потому что если даже при самых идеальных условиях озвученная скорость оказывается недостижимой в принципе, то нет никакого смысла делать точный расчет, а вот если оказалось, что при определенных условиях она достижима, то тогда и требуются точные цифры для проведения точного расчета. piton83 пишет: Один из спорщиков не поленился и написал Йентцу письмо, а тот ответил. О чем известно только со слов этого самого спорщика. Вы ему верите на слово? Почему он вызывает у Вас больше доверия, чем, скажем, Свирин?
HotDoc: piton83 пишет: Вычислено на основе передаточных чисел, скорости двигателя в оборотах в минуту, числе зубьев ведущей звездочки и шаге гусеницы (размер/длинна трака м.б. более точно?) - это не результат фактических тестов. Ну и дальше пишет, что это обычная практика - вычислять максимальную скорость, а не испытывать технику. Это как-то опровергает Свирина?
stalker716: В.Веселов пишет: Еще раз, для некоторых балаболов, не способных прочитать и понять цитируемую ими книгу приведу цитату из Антонова: "Приведенные на рис. 438 данные о потерях мощности могут значительно отличаться от данных, которые получаются на том или ином конкретном танке." Поясняю: у одного конкретного танка ("трешка в Казани") КПД оказался 75%, у другого конкретного танка ("трешка в Кубинке") КПД мог значительно отличаться от этого числа. Вы упустили что перед этим написано "примерно 65-75% мощности израсходуется по прямому назначению". Поясняю: дана вилка возможных значений. на рис. 438 приведена цифра 68%. Это цифра лежит в пределах от и до. А ещё я брал минимальное значение 75% в расчётах для трёшки, всё равно не выходит. Попробуйте посчитать получится ли при 80%.
stalker716: Lob пишет: Так Вы видите 67 км/час в паспорте? Я вижу Ой как здорово! Lob нашёл паспорт от немецкого танка! Скан выложите пожалуйста.
stalker716: K.S.N. пишет: piton83 пишет: цитата: И мне интересно как можно что-то подсчитать имея 4 варианта мощности двигателя, не зная точно какие были гусеницы и даже какая модификация танка, а также не зная потерь в трансмиссии. Можно оценить, при каких условиях возможна заявленная скорость, и возможна ли она в принципе. Именно для этого и делаются оценочные расчеты, потому что если даже при самых идеальных условиях озвученная скорость оказывается недостижимой в принципе, то нет никакого смысла делать точный расчет Совершенно верно! Поэтому и делал расчёты "от и до", разные - и по данным приведённым у Jentz,а (так как считаю, что его данные основаны на немецкой техдокументации) и комбинируя - подставляя самые высокие значения мощности для самых низких значениях массы. Результат уже оглашал - 64 км/ч на самом лучшем асфальте, то есть в самых идеальных условиях. Отсюда следует, что на щебёнке/гравии в Кубинке трёшка никак не могла развить скорость в 69,7 км/ч.
Lob: piton83 пишет: Вычислено на основе передаточных чисел, скорости двигателя в оборотах в минуту, числе зубьев ведущей звездочки и шаге гусеницы (размер/длинна трака м.б. более точно?) - это не результат фактических тестов. Ну и дальше пишет, что это обычная практика - вычислять максимальную скорость, а не испытывать технику. Н-да. Значит, с примером динамического расчета легкового автомобиля, что я выложил, Вы не разобрались. А ведь там показано, как, собственно, делается расчет. Понятно, для танка коэффициенты будут другие и, возможно, формулы чуть по-другому, но принцип один. Объясняю на пальцах. Первоначально по формулам создается таблица внешней скоростной характеристики автомобиля - зависмость мощности и крутящего момента от скорости. Затем по другим формулам долго и тягостно вычисляются тяговые характеристики автомобиля ( помните сталкер рисовал " одна сила тянет вперед, другая назад, масса вниз и так далее"). На основании составленной таблицы рисуется график тяговой характеристики автомобиля. Всякие F4, F5, это окружные силы на 4-й и 5-й пеердачах, медленно снижающиеся со скоростью, а вот повышающаяся со скоростью линя F+F - это те самые силы сопротивления, которые действуют на автомобиль. В точке их пересечения и фиксируются максимально возможные скорости. Затем вычисляется таблица динамической характристики автомобиля - зависимость динамического фактора - отношение свободной силы тяги к массе. Там же вычиляется то самое сопротивление дороги. После тех же мучений выстраичаем график: Получаем на пересечении динамического фактора и сопротивления дороги те же самые максимальные скорости. Третье. Делаем скоростной расчет - зависимость ускорения автомобиля от скорости и передачи. Та самая наша любимая удельная мощность. Опять тягомотные вычисления таблиц по формулам и построение графика. В тех точках, где ускорение равно нулю, и есть максимальная скорость автомобиля. Затем результаты сверяются. Они никогда сразу не совпадают. Начинается самое тягомотное - перерасчет таблиц в поисках ошибки. Обычно это занимает в 2-3 раза больше времени, чем первоначальные расчет. Но ошибка всегда находится и в итоге получаются идеально совпадающие данные , полученные тремя независимыми способами. Это и есть техника. Затем, уже на всякий случай делается тот самый кинематический расчет - обороты двигателя и обороты колес. Этот же расчет и показывают ламерам, когда они спрашивают, как вычисляется максимальная скорость. Корректно и доступно. То же самое Йентц и объяснил сталкеру. Сталкер, как рафинированный ламер, решил, что других способов расчета максимальной скорости не существует и носится с этой мыслью по разным форумам, будоража других таких же ламеров. В реальности, как видно из моего объяснения, расчет даже теоретически не может быть ошибочным, так как делается несколькими независимыми способами. Поэтому для любого технаря вопрос "может ли машина развить расчетную скорость" звучит идиотски. Я в свое время предепреждал сталкера, чтобы он максимально корректно задал вопрос о недостатке мощности Йентцу. Так сказать, обставился и объяснил ситуацию, с извинениями. Но сталкер, простая душа, на меня за это обиделся и задал этот вопрос Йентцу в лоб, после чего тот перестал с ним общаться. А жаль, он не понял, что перед ним просто ламер, могли бы получить интересную информацию.
RVK: piton83 пишет: получена перемножением оборотов двигателя на передаотчное число коробки на диаметр ведущего катка. Кто Вам такое сказал? Вас нагло обманули. piton83 пишет: Но тогда о чем спор? Некоторые не верят что могли быть такие результаты испытаний, причем пока подробности результатов неизвестны, а расчеты показывают, что в принципе могли. Вот и всё. piton83 пишет: А где именно Ваш расчет, я честно говоря, помню его, но сейчас поискал, но совершенно запутался - постов много, где именно то, что надо? Тут. Последний вариант и чуть ниже расчет для БТ-7 и динамического фактора, с выводами. K.S.N. пишет: Вы ему верите на слово? Почему он вызывает у Вас больше доверия, чем, скажем, Свирин? Хороший вопрос.
RVK: stalker716 пишет: Отсюда следует, что на щебёнке/гравии в Кубинке трёшка никак не могла развить скорость в 69,7 км/ч. Насчет отсутствия ветра и наклона дороги Вы уверены?
piton83: K.S.N. пишет: О чем известно только со слов этого самого спорщика. Вы ему верите на слово? Почему он вызывает у Вас больше доверия, чем, скажем, Свирин? Думаете специально сочинил письмо Свирин вполне мог что-то напутать. Не говоря о том что интересны подробности - что за танки, в каком состоянии. Тут уже выяснилось, что БТ был учебный, может у него уже движок не того. RVK пишет: Тут. Последний вариант и чуть ниже расчет для БТ-7 и динамического фактора, с выводами. В Вашем расчете есть несколько неоднозначностей. 1. Передаточное число коробки в 13,6 получено расчетом из "Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм).". Взять каток на 30 мм поменьше и будет, к примеру, уже 12,8. 2. КПДмту "рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98:" итого 0,913. У Антонова говорится про 0,7 - 0,75 в среднем. Понятно что среднее не означает всегда, но это странно. 3. Сила сопротивлению движения: Вами взяты коэффициенты (0,03…0,04), это случайно не коэффициенты для асфальтового шоссе?
stalker716: Lob пишет: а вот повышающаяся со скоростью линя F+F - это те самые силы сопротивления Повторите, пожалуйста ещё раз для BP_TOR который носится с фразой что с повышением скорости грунт не успевает проседать под танком. Lob пишет: Я в свое время предепреждал сталкера, чтобы он максимально корректно задал вопрос о недостатке мощности Йентцу. Так сказать, обставился и объяснил ситуацию, с извинениями. Но сталкер, простая душа, на меня за это обиделся и задал этот вопрос Йентцу в лоб, после чего тот перестал с ним общаться. А жаль, он не понял, что перед ним просто ламер, могли бы получить интересную информацию. Кто Вам мешает написать письмо самому? Официальный сайт http://www.panzertracts.com/PZquiz.htm там дана почта Panzertracts@aol.com Thomas Jentz зы Lob пишет: Там же вычиляется то самое сопротивление дороги. ... в итоге получаются идеально совпадающие данные , полученные тремя независимыми способами. Это и есть техника. Получают расчёт, и если ошиблись и заложили не верные данные, которые точно вычислить нельзя, а можно лишь получить в результатах экспериментов, то практический результат окажется другим. Вот так недостаток опыта сказался на работе немецких конструкторов танков. Сделали танк, а он не развивает заявленной скорости. Сделали следующую модификацию - опять не вышло. После третьего раза плюнули и стали ставить коробку на 40 км/ч. :)
stalker716: piton83 пишет: 1. Передаточное число коробки в 13,6 получено расчетом из "Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм).". Взять каток на 30 мм поменьше и будет, к примеру, уже 12,8. С изменением диаметра катка изменится радиус по которому на катке вращается гусеница, следовательно для скорости Х надо изменить число оборотов ведущего катка. Увеличение оборотов катка уменьшает крутящий момент на валу катка, но так диаметр уменьшился то увеличивается сила тянущая гусеницу Nm/R=N. Поэтому можно сделать так как сделано мной в начале данного продолжения темы - взят безразмерный коэффициент nd/Rn. Что упрощает расчёт.
RVK: piton83 пишет: Свирин вполне мог что-то напутать. А Йентц в письме? piton83 пишет: В Вашем расчете есть несколько неоднозначностей. Я в курсе. Специально же писал об этом, не скрывая. piton83 пишет: 1. Передаточное число коробки в 13,6 получено расчетом из "Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм).". Взять каток на 30 мм поменьше и будет, к примеру, уже 12,8. У Вас есть точная цифра? И желательно не диаметра катка, радиуса зацепления гусеницы (он всегда больше). piton83 пишет: 2. КПДмту "рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98:" итого 0,913. У Антонова говорится про 0,7 - 0,75 в среднем. Понятно что среднее не означает всегда, но это странно. Возможно. Но как я уже неоднократно писал когда коэффициент сопротивления движению плавает почти на 100%, это уже не так принципиально. piton83 пишет: 3. Сила сопротивлению движения: Вами взяты коэффициенты (0,03…0,04), это случайно не коэффициенты для асфальтового шоссе? Уже раз двадцать писал, начиная с первого варианта расчета. ДА. Другого у меня нет. А у Вас? Вот из Сергеева:
RVK: И прошу всех умеющих читать обратить внимание на коэффициенты fгр и fх.ч..Особенно последний, что он учитывает, чтобы не посчитать потери дважды, как stalker716. Берем его расчет: 716 Нм * 47 / Rn=716*15,867 = 11361 Н , при 100% кпд. Отсюда следует (">") 11361*0,75 = 8520 Н реальная сила тяги. ОК. Пусть КПД 0,75, как у Антонова, но это потери во ВСЕЙ трансмиссии, ходовой части и движителе: А значит у Сергеева надо брать данные fгр. Как и написано, черным по-белому, т.е. максимум 0,02 для асфальта и, о ужас, 0, 03...0,04 для сухой грунтовой дороге: Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500= 5740...7650 Н - всё получается: сила тяги больше чем сила сопротивлению движения! ЧТД. (А в своем расчете я брал f и для асфальта, т.к. для такого шоссе как писал Свирин я данных не нашел).
Lob: stalker716 пишет: Получают расчёт, и если ошиблись и заложили не верные данные, которые точно вычислить нельзя, а можно лишь получить в результатах экспериментов, то практический результат окажется другим. Вот так недостаток опыта сказался на работе немецких конструкторов танков. Другими словами, немцы расчитали тремя разными способами, во всех трех способах сделали разные ошибки, но в итоге получилась одна и та же скорость. В общем, прав я, это не лечится.
K.S.N.: piton83 пишет: Думаете специально сочинил письмо Не исключаю такой возможности, как и возможность неполного или выборочного цитирования ответа. Ну и Вы же понимаете, что ответ во многом зависит от конкретной формулировки вопроса. Кстати, сталкер до этого уже выкладывал (надо полагать, в качестве шутки) придуманную им страницу из книги - фотошоп рулит. piton83 пишет: Свирин вполне мог что-то напутать. Мог. Более того, он же сам пишет, что полного отчета об испытаниях у него нет, а обрывочные упоминания и данные о них он брал из разных других документов. Отсюда напрашивается один простой вариант: Свирин мог попытаться восстановить ( или скомпеолировать) эти события по упоминаниям в других документах. естественно, при этом он мог в чем-то ошибиться, что в последствии могло выясниться при изучении других документов (в том числе и другими людьми). Поэтому он и писал потом на форумах, что совместных испытаний не было, хотя сами испытания "трешки" были. Кстати, эту мысль я ранее (с год или даже больше назад) уже озвучивал piton83 пишет: Не говоря о том что интересны подробности - что за танки, в каком состоянии. Тут уже выяснилось, что БТ был учебный, может у него уже движок не того. И такое предположение - что БТ был уже юзаным - я тоже раньше высказывал, как и такую простую мысль, что: из того, что одна конкретная "трешка" обогнала один конкретный БТ, вовсе не следует, что любая "трешка" могла обогнать "любой БТ", поскольку преимущество мизерное, а выборка при эксперименте мала, так что роль начинают играть техническое состояние конкретных танка и класс водителей.
BP_TOR: stalker716 пишет: Повторите, пожалуйста ещё раз для BP_TOR который носится с фразой что с повышением скорости грунт не успевает проседать под танком. Повторите для stalker716 , что те самые силы сопротивления для автомобиля зависят не только сопротивление качению колеса, но и от того самого квадрата (скорости) о который stalker716 больно ушибся едва прийдя на эту площадку. И еще от много другого... По невежеству своему stalker716 не видит разницы между танком и автомобилем, между гусеницей и колесом и бездумно лепит коэффициенты сопротивления для гусеницы к колесному танку ЗЫ. Зачем вводить ограничение на скорость, если по Вашему мнению танк такой скорости развить не в состоянии?
полная версия страницы