Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
K.S.N.: Благодаря "Гуглю всемогущему" и форуму моделистов получил ссылку на Waffen-Arsenal - 182 - Motoren und Getriebe Deutscher Panzer 1935-1945. в котором рассказывается о движках немецкой бронетехники 1935-1945 годов, в частности, на стр. 18 - 29 рассказывается о движках серии Maybach HL 108/120 TRM и на стр.24 приводятся данные на мотор (в том числе и мощность движка - "300 (320) PS bei 2800 U/min"). Но поскольку я в немецком никак, то просьба знатокам немецкого посмотреть, к какой именно модели движка относятся эти цифры. Ну и перевести другие термины. На этом форуме пишут: На Pz.Kpfw.IV устанавливался V-образный 12-цилиндровый четырёхтактный карбюраторный двигатель жидкостного охлаждения, моделей HL 108TR, HL 120TR и HL 120TRM фирмы «Майбах». На танках модификации Ausf.A устанавливался двигатель HL 108TR, имевший рабочий объём в 10 838 см³ и развивавший максимальную мощность в 250 л. с. при 3000 об/мин. На Pz.Kpfw.IV Ausf.B применялся двигатель HL 120TR с рабочим объёмом в 11 867 см³, развивавший мощность в 300 л. с. при 3000 об/мин, а на танках модификации Ausf.C и всех последующих — его вариант HL 120TRM, отличавшийся лишь мелкими деталями. На 2600 об/мин, рекомендованных инструкцией по эксплуатации в качестве максимальных в нормальных условиях, мощность двигателя HL 120TR составляла 265 л. с. То есть, 2600 оборотов и мощность в 265 л.с. являются не максимальными, а рекомендованными инструкцией по эксплуатации в качестве максимальных в нормальных условиях. А вот если наплевать на рекомендации и напрячь движок по максимуму, то можно получить и 300 л.с. на 3000 об/мин. С ВИФ-а: Я тоже таких не знаю. Это, конечно, не означает, что ни один не имел, но, судя по имеющейся у меня литературе, двигатели, которые устанавливались на серийные немецкие средние танки и самоходки, развивали такие мощности: Maybach HL 108 TR: 230 л.с. на 2600 об/мин длительно и 250 л.с. на 3000 об/мин кратковременно; Maybach HL 120 TR: 265 л.с. на 2600 об/мин длительно и 300 л.с. на 3000 об/мин кратковременно; Maybach HL 120 TRM: 265 л.с. на 2600 об/мин длительно и 300 л.с. на 3000 об/мин кратковременно; Maybach HL 120 TRM/112: 272 л.с. на 2800 об/мин длительно и 310 л.с. на 3200 об/мин кратковременно. Иногда попадается цифра 320 л.с., но 380 никогда не встречал.
piton83: Lob пишет: Зачем делать расчет, если есть техдокументация? Lob , издеваетесь чтоли? Максимальная скорость в техдокументации расчетная, а не полученная опытным путем. HotDoc пишет: А почему Вы думаете, что так и не было написано. Свирин писал, что его книжки сильно режет издательство. Его "Самоходки" изначально была трехтомником. Обидно наверное, вложить столько труда, а издательство половину выкинет.
Seawolf: K.S.N. пишет: А вот если наплевать на рекомендации и напрячь движок по максимуму, то можно получить и 300 л.с. на 3000 об/мин. Ну в таком случае, подставляя 300 л.с. вместо 285 в расчёт RVK Проверил свой тяговый расчет ещё раз. И нашел в нём дурацкую ошибку! Ну конечно момент это произведение силы на плечо её приложения! Как я мог так глупо ошибиться! Не надо ночью, после работы делать расчеты - чревато. Вот правильный вариант расчета для Pz III: Мощность двигателя Nдв=285 л.с. при wдв=2800 об/мин или Nдв=209,8 кВт при wдв=293 рад/с Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=209,8/293=716 Нм Масса М=19500 кг Каково передаточное число ВСЕЙ трансмиссии Uтр, увы неизвестно, но известно передаточное число первой передачи Uкпп1=8 и скорость Vкпп1max=4,66км/ч=1,29м/с тогда wвк=wдв/Uтр – угловая скорость ведущего колеса Vт=wвк*Rвк – скорость танка, где Rвк – радиус зацепления гусеницы на ведущем колесе. Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм). Uтр=Uред*Uкпп, где Uред – передаточное число всей остальной трансмиссии от КПП до ведущего колеса, при прямолинейном движении оно постоянно. Тогда Uред=(wдв*Rвк)/(Vт*Uкпп) Uред=(293*0,48)/(1,29*8)=13,6 Берем аэродинамический коэффициент танка Сx=0,8…1,0 лобовая площадь Sлоб=2,9х2,5х0,7=5,08 м2 Сила аэродинамического сопротивления Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500=5740…7650 Н Тогда суммарная сила сопротивления: Fсопр= Fw+ Ff=858+5740…1072+7650=6598…8722 Н Сила тяги нашего танка на 10 передачи КПП: Fтяги10=Мдв*Uкпп10*Uред*КПДмту/Rвк КПДмту – рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98: КПДмту=0,97*0,98*0,98*0,98=0,913 Fтяги10=716*(1/1,82)*13,6*0,913/0,48=10177 Н – больше чем сила сопротивлению качения! Рассчитаем динамические факторы для Pz III и БТ-7 на их максимальных скоростях: D=(Fтяги- Fw)/M*g БТ-7: D=(19169-518)/13000*9,81=0,146 Pz III: D=(10177-1072)/19500*9,81=0,0476 Здесь по цифрам всё понятно: Если динамический фактор при данной скорости меньше коэффициента сопротивления движению на данной опорной поверхности с учетом угла уклона дороги, то данную скорость достичь по тяге невозможно. Если динамический фактор при данной скорости равен или больше то скорость развить можно. Получаем силу тяги на 10 передаче уже в 10704 Н(против бывших 10177), момент соответственно увеличится до 753 Н*м(с 716), а динамический фактор составит 0.05035155127
stalker716: K.S.N. пишет: получил ссылку на Waffen-Arsenal - 182 - Motoren und Getriebe Deutscher Panzer 1935-1945. Авира ругается - троян. K.S.N. пишет: А вот если наплевать на рекомендации и напрячь движок по максимуму, то можно получить и 300 л.с. на 3000 об/мин. Благодаря гуглю всемогущему, гуглим и читаем Что важнее: лошадиная сила или крутящий момент?Так что платим за лошадиные силы, а ездим на моменте!
В.Веселов: piton83 пишет: А для примерного расчета можно данные подобрать хоть так, хоть эдак. Похоже, вы тоже из гуманитариев :) Поясняю: в технике любую цифру, любой коэффициент можно проверить, "пощупать руками". Так что даже "для примерного расчета можно подбирать" только те данные, которые реально существуют. Во всех приводившихся тут расчетах указывалось, каким реальным условиям соответствует тот или иной коэффициент, та или иная цифра. И указывалось, кой скорости может достигнуть танк при этих условиях. Возражения же Сталкера сводились к тому, что при каких-то других условиях он этой скорости достичь не сможет. Только ведь с этим ни кто и не спорит... piton83 пишет: А если ничто, зачем тогда писать об этом? Ололо, трешка обогнала БТшку, "автострадный" танк. Можно же нормально объяснить - максимальная скорость не имеет значения потому-то и потому-то, важнее другие качества. Вместо этого - ага, трешка обогнала! Так если скорость ничто, зачем тогда говорить об этом? Это вы спросите у Сталкера. он целую теорию заговора построил на одной цифре. А все остальные (лично я уж точно) просто развлекаются, наблюдая за неумелыми потугами этого гуманитария в чуждой ему технической области.
piton83: В.Веселов пишет: Похоже, вы тоже из гуманитариев :) Поясняю: в технике любую цифру, любой коэффициент можно проверить, "пощупать руками". Так что даже "для примерного расчета можно подбирать" только те данные, которые реально существуют. В.Веселов пишет: Поясняю: у одного конкретного танка ("трешка в Казани") КПД оказался 75%, у другого конкретного танка ("трешка в Кубинке") КПД мог значительно отличаться от этого числа. Скажите, пожалуйста, негуманитарий Вы наш. Какой КПД оказался у "трешки в Казани", чтобы так сказать, проверить и пощупать руками. В.Веселов пишет: Во всех приводившихся тут расчетах указывалось, каким реальным условиям соответствует тот или иной коэффициент Расчет RVK не годится для "Казанской" трешки - передаточное число коробки неизвестно, получено приблизительно, потери в трансмиссии неизвестны, получены приблизительно, коэффициент для гравийного шоссе неизвестен. Скажите, как можно что-то подсчитать точно, если исходные данные приблизительны? Я также могу сказать что КПД будет не 91%, а 75%, и что покажет тогда расчет? Да про эти испытания(точнее не сами испытания, а про этот забег, про испытания нет даже воспоминаний Свирина) неизвестно ничего, кроме того, что Свирин прочитал что-то в каком-то письме. Даже модификация трешки неизвестна, а Вы говорите что-то можно пощупать руками.
Lob: В.Веселов пишет: Похоже, вы тоже из гуманитариев :) Не похоже, а точно.
Lob: piton83 пишет: Lob , издеваетесь чтоли? Максимальная скорость в техдокументации расчетная, а не полученная опытным путем. В третий раз. Вы считаете, что цифра в немецкой техдокументации ошибочная? Да или нет?
stalker716: В.Веселов пишет: Во всех приводившихся тут расчетах указывалось, каким реальным условиям соответствует тот или иной коэффициент, та или иная цифра. И указывалось, кой скорости может достигнуть танк при этих условиях. Возражения же Сталкера сводились к тому, что при каких-то других условиях он этой скорости достичь не сможет. Путаете, мои возражения просты - при этих условиях танк достичь 69,7 км/ч не может. И при других условиях, на площадке этой скорости он всё равно не достигнет. Даже если не считать сопротивление воздуха, мол ветер дул с такой скоростью, что для едущего танка скорость воздуха равна нулю, и то выйдет максимум 64 (опять же если мощность движка 320 лс, а масса танка 19 с копейками).
stalker716: piton83 пишет: Расчет RVK не годится для "Казанской" трешки - передаточное число коробки неизвестно, получено приблизительно Всё очень просто. У нас есть скорость V в км/ч это соответствует скорости V в м/с. Следовательно за одну секунду должна промотаться определённая длина гусеницы L в метрах. Чтобы такая длина гусеницы промоталась за одну секунду ведущее колесо должно сделать определённое количество оборотов n, которые будут равны L/2*Pi*R , где R радиус вращения гусеницы на ведущем колесе. Если ведущий каток делает n оборотов в секунду то промотается длина гусеницы L. L=2*Pi*R * n Вал двигателя делает какое то количество оборотов в минуту, и какое то количество оборотов в секунду nd. Ведущее колесо делает меньше оборотов, следовательно сила на колесе увеличивается во столько же раз во сколько количество оборотов вала двигателя больше количества оборотов ведущего колеса. Отсюда крутящий момент в Нм переводится в силу тяги в Н по соотношению nd/Rn то есть Нм*nd/Rn=сила тяги в Ньютонах Seawolf пишет: Maybach HL 120 TR: 265 л.с. на 2600 об/мин длительно и 300 л.с. на 3000 об/мин кратковременно; Maybach HL 120 TRM: 265 л.с. на 2600 об/мин длительно и 300 л.с. на 3000 об/мин кратковременно; ... Сила аэродинамического сопротивления Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н ... Мощность двигателя Nдв=285 л.с. при wдв=2800 об/мин или Nдв=209,8 кВт при wдв=293 рад/с Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=209,8/293=716 Нм Мощность двигателя Nдв=300 л.с. при wдв=3000 об/м или Nдв= 220.65 кВт при wдв=314,16 рад/с Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=220.65/314.16=702 Нм Дальше продолжать? Или и так ясно, что максимальный крутящий момент на этой мощности, при этих оборотах ниже чем в расчёте RVK ? О чём и писал, что в техдокументации указывают мощность и обороты соответствующие максимальному крутящему моменту. Кстати в той ссылке от Lob делается расчёт и там точно также максимальный крутящий момент рассматриваемого двигателя получается на оборотах меньше максимальных. Но у нас есть документ "Отчёт о испытаниях..." в котором указана мощность двигателя троечки в 320 л.с. при 3000 об/м. Давайте ещё посчитаем 320 л.с. это будет 235.36 кВт тогда получим 749 Нм Расчёт для казанской трёхи уже приводил Возьмём этот улучшенный движок и воткнём его в трёшку массой 19,5 тонн (по Jentz) Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,05…0,06)*9,81*19500=9564...11477 При скорости V= 55.353 км/ч на щебёнке сила тяги составит при 320 л.с. при 3000 об/м 11477Н что равно силе сопротивления движению (без сопротивления воздуха то есть если в корму будет дуть ветер в 55 км/ч) L=2*Pi*R * n L=15,376 метров Rn = 2,447 nd/Rn 50/2.447=20,432 749Нм*20,432=15303 > 15303*0,75=11477 Н на асфальте без сопротивления воздуха V=66,428 км/ч L=18,452 Rn = 2,937 nd/Rn 50/2,937=17,025 749*17,025=12752 > 12752*0.75=9564 если добавить аэродинамическое сопротивление для 60 км/ч Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8)*5,08*16,6*16,6 =683 Н получаем, что трёшка могла на хорошем асфальте разогнаться до V=62 км/ч L=17,222 Rn=2,741 nd/Rn 50/2,741 = 18.241 749Нм*18.241=13662 > 13662*0,75=10247
В.Веселов: piton83 пишет: Скажите, пожалуйста, негуманитарий Вы наш. Какой КПД оказался у "трешки в Казани", чтобы так сказать, проверить и пощупать руками. Вопрос типичного гуманитария. Вот вам формула: Fтяги=Мдв*Uкпп*Uред*КПДмту/Rвк Преобразовываем: КПДмту=Fтяги*Rвк/(Мдв*Uкпп*Uред) Fтяги=8520 Н Rвк=0,48 Мдв=716 Uкпп=1/1,82 Uред=13,6 Подставляем данные в формулу, получаем 0,76. Чувствую, что вам хочется спросить, откуда взяты приведенные цифры? Советую вам этот вопрос не задавать, потому как он будет лишним свидетельством гуманитарности вашего образования :) piton83 пишет: Расчет RVK не годится для "Казанской" трешки - передаточное число коробки неизвестно, получено приблизительно, потери в трансмиссии неизвестны, получены приблизительно, коэффициент для гравийного шоссе неизвестен. Опять рассуждения типичного гуманитария. Формулы, они и в Африке формулы. Так что "Расчет RVK" годиться для любого случая. piton83 пишет: Скажите, как можно что-то подсчитать точно, если исходные данные приблизительны? Я также могу сказать что КПД будет не 91%, а 75%, и что покажет тогда расчет? Да про эти испытания(точнее не сами испытания, а про этот забег, про испытания нет даже воспоминаний Свирина) неизвестно ничего, кроме того, что Свирин прочитал что-то в каком-то письме. Даже модификация трешки неизвестна, а Вы говорите что-то можно пощупать руками. И еще один пример рассуждений о технических вопросах типичного гуманитария. Если исходные данные приблизительны, то и конечный результат тоже приблизительный. Однако в данном случае этого вполне достаточно. Как бы вам подоходчивей объяснить... RVK привел расчет для некоего абстрактного танка, обладающего определенными характеристиками. Оказалось, что этот танк может развить определенную скорость на покрытии с определенным коэффициентом сопротивления движению. Что из этого следует? Да только то, что если некий реальный танк обладает теми же (или близкими к ним) характеристиками, он на том же покрытии разовьет примерно ту же скорость. Переходим к танку в Кубинке. Про него "не известно ничего", кроме достигнутой скорости. Но за то нам из расчета RVK известно, что для достижения данной скорости он должен был иметь такие-то характеристики. Смотрим известные нам данные о разных модификациях этого танка, подключаем знания ТММ и убеждаемся - вариант с требуемыми характеристиками существовал и вполне мог испытываться в Кубинке. Делаем вывод - в словах Свирина нет ничего фантастического, описанный им случай вполне мог иметь место. Что касается "я также могу сказать что КПД будет не 91%, а 75%", то RVK не просто сказал, а обосновал свои слова: "КПДмту – рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98: КПДмту=0,97*0,98*0,98*0,98=0,913". И опять не советую спрашивать, откуда взялись значения 0,97 и 0,98 :)
В.Веселов: stalker716 пишет: Путаете, мои возражения просты - при этих условиях танк достичь 69,7 км/ч не может. Я назвал конкретные условия при которых танк весом 23 т может развить скорость 69,6 км/час: 1. Мощность двигателя 320 л.с. 2. Коэффициент сопротивления движению 0,04. Вы утверждаете, что при этих условиях данная скорость достигнута не будет?
Lob: stalker716 пишет: получаем, что трёшка могла на хорошем асфальте разогнаться до V=62 км/ч А теперь вместо кпд фрикциона 0,93 подставьте кпд планетаной передачи 0,99. Вся формула на умножениях, то есть вместо кэффициента 0,75 надо поставить 0,81. получаем 62 км/ч * 0,81/0,75 = 67 км/ч. Поздравляю. Вы подтвердили цифру Йентца.
piton83: В.Веселов пишет: Вопрос типичного гуманитария. Я понимаю что жалкому гуманитарному муравьишечке, такому как я, далеко до величайшего технаря товарища Веселова. Но у меня вопрос, почему RVK, который явно не гуманитарий, с моими доводами насчет коробки и прочим согласился? В.Веселов пишет: Опять рассуждения типичного гуманитария. Да-да, я жалкий гуманитарный муравьишечка. И до величайшего технаря в мире товарища Веселова мне как до луны пешком, а может и дальше. Почему бы великому технарю не выучить простое правило русского языка про ться и тся спрашивать не буду. Видимо это слишком сложно для технических мозгов. В.Веселов пишет: Так что "Расчет RVK" годиться для любого случая. Знаете, товарищ Веселов, меня на этом сайте так смешили незабвенные Энциклоп с выслеживанем по айпи и, прости господи, vav180480 с отбеливанием ануса. Теперь еще Вы. Вы вообще понимаете, что пишете? Для какого любого случая? Есть простейшие вопросы - передаточное число коробки, КПД танка, коэффициент гравийного шоссе. RVK сказал что он их приблизительно прикинул, а у Вас? Годится для любого случая. Для какого любого? У RVK расчет для асфальтового шоссе, какое отношение асфальтовое шоссе имеет к гравийному? В.Веселов пишет: Про него "не известно ничего", кроме достигнутой скорости. Скорость достигнута в воспоминаниях Свирина,где он прочитал письмо кого-то кому-то и забыл где это письмо видел. В.Веселов пишет: Делаем вывод - в словах Свирина нет ничего фантастического, описанный им случай вполне мог иметь место. Мог не значит имел место. В.Веселов пишет: КПДмту – рассчитаем оценочно: Ну и где хоть какое-то обоснование совпадения оценки с реальностью? Нету. А стало быть расчет к реальной трешке может иметь только случайное сходство. Lob пишет: А теперь вместо кпд фрикциона 0,93 подставьте кпд планетаной передачи 0,99. А что так мало, всего 0,99 ? Давате подставим больше единицы! Так и больше сотни можно скорость получить.
stalker716: В.Веселов пишет: . Коэффициент сопротивления движению 0,04. Да здравствует наногравий, тормозящий советские танки! Lob пишет: А теперь вместо кпд фрикциона 0,93 подставьте кпд планетаной передачи 0,99. Антонов и Ко круглые идиоты? КПД трёхи легко вычислить. У нас есть "Отчёт..." 320 л.с., 23 тонны, 45 км/ч - согласно расчёта это означает что КПД был 0,75
K.S.N.: piton83 пишет: Скажите, как можно что-то подсчитать точно, если исходные данные приблизительны? А кто говорит, что подсчитано точно? Если Вы внимательно посмотрите результаты расчетов RVK, то увидите, что это не точное число, а диапазон. Так обычно и поступают в оценочных расчетах, когда неизвестны точные числа. piton83 пишет: Я также могу сказать что КПД будет не 91%, а 75%, и что покажет тогда расчет? Что при таком КПД "трешка" до обсуждаемой скорости не разгонится. Однако, раз Вы точно не знаете, какой именно был КПД у "кубинской трешки", Вы не можете утверждать, что она в принципе не могла разогнаться до обсуждаемой скорости. Ну или Вам придется доказать, что у этой "трешки" КПД никак не мог быть ниже необходимого для получения такой скорости. piton83 пишет: Даже модификация трешки неизвестна, а Вы говорите что-то можно пощупать руками. Так ведь этих модификаций было не так много (F или G), так что можно просто сделать оценки для обеих модификаций. piton83 пишет: Мог не значит имел место. Так ведь с чего вся дискуссия началась? С того, что сталкер заявил и продолжает заявлять, что такого не могло быть в принципе, вот ему и возражают, что в принципе такое могло быть при таких-то определенных условиях. Сможете доказать, что таких условий не могло быть в принципе?
В.Веселов: piton83 пишет: Я понимаю что жалкому гуманитарному муравьишечке, такому как я, далеко до величайшего технаря товарища Веселова. Но у меня вопрос, почему RVK, который явно не гуманитарий, с моими доводами насчет коробки и прочим согласился? Вижу, вас задело слово "гуманитарий", примененное к вам? Не знал, что это ругательство :) Что касается "почему согласился" - потому, что вы привели разумные доводы. piton83 пишет: Да-да, я жалкий гуманитарный муравьишечка. И до величайшего технаря в мире товарища Веселова мне как до луны пешком, а может и дальше. Почему бы великому технарю не выучить простое правило русского языка про ться и тся спрашивать не буду. Видимо это слишком сложно для технических мозгов. Да, в моих постах встречаются грамматические ошибки. А вот эти самые "ться и тся" для меня вообще темный лес. И в данном вопросе я готов признать превосходство гуманитария над собой :) Но какое все это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? piton83 пишет: Знаете, товарищ Веселов, меня на этом сайте так смешили незабвенные Энциклоп с выслеживанем по айпи и, прости господи, vav180480 с отбеливанием ануса. Теперь еще Вы. Вы вообще понимаете, что пишете? Для какого любого случая? Есть простейшие вопросы - передаточное число коробки, КПД танка, коэффициент гравийного шоссе. RVK сказал что он их приблизительно прикинул, а у Вас? Годится для любого случая. Для какого любого? У RVK расчет для асфальтового шоссе, какое отношение асфальтовое шоссе имеет к гравийному? И снова рассуждения типичного гуманитария. Поясняю: любой расчет состоит из формул и подставляемых в них данных. Формулы универсальны и подходят для любого случая. Данные берутся конкретно для каждого случая. Так что ваше утверждение "расчет RVK не подходит для казанской трешки" техническая безграмотность. Данные, использовавшиеся RVK в расчете для нее действительно не подходят, но какое это имеет отношение к дискуссии? piton83 пишет: Скорость достигнута в воспоминаниях Свирина,где он прочитал письмо кого-то кому-то и забыл где это письмо видел. Ну и зачем вы это лишний раз констатируете? Если вам зачем-то нужно опровергнуть слова Свирина, найдите данные этой самой "трешки в Кубинке" и продемонстрируйте, что она никак не могла разогнаться (или разогнатся?) до 69,7 км/час. piton83 пишет: Мог не значит имел место. Ну и что? Перечитайте (если хватит терпения) всю данную дискуссию - убедитесь, ни кто из ее участников не писал что-то типа "раз расчеты показывают, что трешка в Кубинке могла достичь указанной скорости, значит она ее действительно достигла". Имеются слова Свирина о 69,7 км/час, имеются расчеты, показывающие при каких условиях эта скорость достижима. Все. piton83 пишет: Ну и где хоть какое-то обоснование совпадения оценки с реальностью? Нету. А стало быть расчет к реальной трешке может иметь только случайное сходство. Вы явно не в состоянии понять, что вам пишут. Повторю еще раз: если в Кубинке испытывался танк, данные которого совпадали с использованными RVK в расчете, этот танк вполне мог развить указанную скорость. Я не утверждаю, что там был именно такой танк, Я не утверждаю, что он разогнался до указанной скорости. Я всего лишь констатирую: если он там был, то он мог показать такую скорость.
В.Веселов: stalker716 пишет: Да здравствует наногравий, тормозящий советские танки! Ну и к чему этот сарказм? Повторю еще раз свой вопрос: Я назвал конкретные условия при которых танк весом 23 т может развить скорость 69,6 км/час: 1. Мощность двигателя 320 л.с. 2. Коэффициент сопротивления движению 0,04. Вы утверждаете, что при этих условиях данная скорость достигнута не будет?
piton83: В.Веселов пишет: Вижу, вас задело слово "гуманитарий", примененное к вам? Не знал, что это ругательство :) А с чего Вы взяли что это ругательство? В.Веселов пишет: И в данном вопросе я готов признать превосходство гуманитария над собой :) Вы считаете что знание простых правил русского языка это прерогатива исключительно гуманитариев и человек с техническим образованием неспособен их запомнить? Ться и тся очень просто проверяется, не надо обладать каким-то специальным образованием для этого. Изучается в начальной школе. Как со стороны выглядит человек, не осиливший что-то из курса начальной(!) школы, но высказывающийся в стиле "рассуждения типичного гуманитария", "Вопрос типичного гуманитария" можете догадаться сами. Чтобы догадаться об ответной реакции тоже не надо быть дипломированным психологом. В.Веселов пишет: Но какое все это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Такое же как и "гуманитарность" или, наоборот, "негуманитарность" моего образования, т.е. никакого. В.Веселов пишет: Так что ваше утверждение "расчет RVK не подходит для казанской трешки" техническая безграмотность. Да ну? "Расчет" это по определению вычисление каких-либо количественных показателей. Поэтому фраза "расчет RVK" означает "произведенные RVK вычисления с целью определить силу тяги при заданных исходных данных". А если исходные данные поменяются, это уже будет еще один расчет. А для любого случая подходит не расчет, а методика расчета. В.Веселов пишет: Повторю еще раз: если в Кубинке испытывался танк, данные которого совпадали с использованными RVK в расчете, этот танк вполне мог развить указанную скорость. Ага, а если бы там был вообще не танк, а автомобиль, то он обогнал бы бтшку вообще как нефиг делать. Какой смысл в этом расчете, если мы не знаем, совпадали у реального танка данные с использованными в расчете или нет? Что некий абстрактный танк при определенных характеристиках смог достчиь скорость в 69,7 км/час? Это и без расчета понятно.
piton83: Кстати, вот это самое ограничение скорости "by regulation" это было какое-то механическое устройство, которое физически не дает двигателю раскрутиться выше каких-то оборотов или это была просто инструкция, мол, больше 40 км/час ездить не надо, все сломается?
K.S.N.: piton83 пишет: Вы считаете что знание простых правил русского языка это прерогатива исключительно гуманитариев и человек с техническим образованием неспособен их запомнить? Ться и тся очень просто проверяется, не надо обладать каким-то специальным образованием для этого. Изучается в начальной школе. Скажите, Вы в данном предложении специально забыли про запятые, дабы показать, что Вы таки не гуманитарий? :) Просто их отсутствие забавно смотрится в фразе про правила русского языка. piton83 пишет: Кстати, вот это самое ограничение скорости "by regulation" это было какое-то механическое устройство, которое физически не дает двигателю раскрутиться выше каких-то оборотов или это была просто инструкция, мол, больше 40 км/час ездить не надо, все сломается? Если я правильно перевел соответствующую фразу из Йентца (ПанцерТракс 3-2, стр. 3-2-14, правый столбец, первый абзац сверху), то это была инструкция водителям:
piton83: K.S.N. пишет: Скажите, Вы в данном предложении специально забыли про запятые, дабы показать, что Вы таки не гуманитарий? :) Я был либералом, нациком, коммунистом, теперь буду еще и гуманитарий K.S.N. пишет: Если я правильно перевел соответствующую фразу из Йентца (ПанцерТракс 3-2, стр. 3-2-14, правый столбец, первый абзац сверху), то это была инструкция водителям: Забавно получается - максимальная скорость определяется по инструкции водителям.
Lob: piton83 пишет: Да-да, я жалкий гуманитарный муравьишечка Пока не ответите, считаете ли цифру из техдокументации правильной или ошибочной, им и останетесь.
Lob: piton83 пишет: А что так мало, всего 0,99 ? Давате подставим больше единицы! Так и больше сотни можно скорость получ stalker716 пишет: Антонов и Ко круглые идиоты? КПД трёхи легко вычислить. У нас есть "Отчёт..." 320 л.с., 23 тонны, 45 км/ч - согласно расчёта это означает что КПД был 0,75 Ламер он и в России ламер.
K.S.N.: piton83 пишет: Забавно получается - максимальная скорость определяется по инструкции водителям. А что в этом удивительного? Скажем, скорость движения в колоннах тоже определяется инструкциями. Да и выпустить инструкцию проще, чем мастерить механический ограничитель, он же должен ограничивать число оборотов только на 9-й и 10-й передачах.
piton83: Lob пишет: Пока не ответите, считаете ли цифру из техдокументации правильной или ошибочной, им и останетесь. Уже говорил что до великого технаря Веселова, для которого, по его признанию, русский язык в объеме начальной школы "темный лес", мне как до луны пешком. До Вас с Вашей интереснейшей логикой мне тоже далеко. Вот вроде одно Ваше предложение, а поставило меня в тупик и появилось много вопросов. 1. Как мой ответ может повлиять на то, останусь ли я жалким гуманитарием или нет? 2. О какой именно цифре идет речь? 3. Где техдокументация? Есть разные книжки про танки, в которых приведены ТТХ. Но это вовсе не техдокументация.
piton83: K.S.N. пишет: А что в этом удивительного? Скажем, скорость движения в колоннах тоже определяется инструкциями. Да и выпустить инструкцию проще, чем мастерить механический ограничитель, он же должен ограничивать число оборотов только на 9-й и 10-й передачах. Так-то понятно, что легче. Ну а дальше проблема решилась с заменой коробки на 6-ступку. Просто мне показалась сама ситуация несколько забавнойю В голове возник примерно такой диалог - сколько максимальная скорость? - 40 км/час. Вообще-то можно разогнаться до 60,может и больше, но поломаются катки
Lob: piton83 пишет: Уже говорил что до великого технаря Веселова, для которого, по его признанию, русский язык в объеме начальной школы "темный лес", мне как до луны пешком. До Вас с Вашей интереснейшей логикой мне тоже далеко. Вот вроде одно Ваше предложение, а поставило меня в тупик и появилось много вопросов. 1. Как мой ответ может повлиять на то, останусь ли я жалким гуманитарием или нет? 2. О какой именно цифре идет речь? 3. Где техдокументация? Есть разные книжки про танки, в которых приведены ТТХ. Но это вовсе не техдокументация. Хотите оставаться гуманитарным муравьишечкой - ваш выбор.
piton83: Lob пишет: Хотите оставаться гуманитарным муравьишечкой - ваш выбор. Спасибо хоть на этом
В.Веселов: piton83 пишет: А с чего Вы взяли что это ругательство? Судя по вашей реакции, вас задело, что я назвал вас "типичным гуманитарием". Или это не так? piton83 пишет: Вы считаете что знание простых правил русского языка... Тут вы меня уели... piton83 пишет: Такое же как и "гуманитарность" или, наоборот, "негуманитарность" моего образования, т.е. никакого. Ну и закроем эту тему. piton83 пишет: Да ну? "Расчет" это по определению вычисление каких-либо количественных показателей. Поэтому фраза "расчет RVK" означает "произведенные RVK вычисления с целью определить силу тяги при заданных исходных данных". А если исходные данные поменяются, это уже будет еще один расчет. А для любого случая подходит не расчет, а методика расчета. Ну вот видите, кое-что в технике вы, оказывается, понимаете. Теперь, в свете вышеизложенного, подумайте сами, почему ваше утверждение "расчет RVK не подходит для казанской трешки" является технической безграмотностью. piton83 пишет: Ага, а если бы там был вообще не танк, а автомобиль, то он обогнал бы бтшку вообще как нефиг делать. Какой смысл в этом расчете, если мы не знаем, совпадали у реального танка данные с использованными в расчете или нет? Что некий абстрактный танк при определенных характеристиках смог достчиь скорость в 69,7 км/час? Повторю еще раз (третий): если в Кубинке испытывался танк, данные которого совпадали с использованными RVK в расчете, этот танк вполне мог развить указанную скорость. Мне почему-то казалось, что эта фраза понятна даже ... Впрочем, эту тему мы решили закрыть :) piton83 пишет: Это и без расчета понятно. Ну а если вам все сразу было понятно, зачем вы влезли в обсуждение малоизвестных вам технических проблем?
piton83: В.Веселов пишет: Судя по вашей реакции, вас задело, что я назвал вас "типичным гуманитарием". Или это не так? Я думаю все всё поняли, если не поняли, я могу подробно все разложить и объяснить, но к чему это? В.Веселов пишет: Ну и закроем эту тему. Давайте. И начинать больше не будем. В.Веселов пишет: Повторю еще раз (третий): если в Кубинке испытывался танк Дак весь сыр-бор из-за этого если. В.Веселов пишет: Ну а если вам все сразу было понятно, зачем вы влезли в обсуждение малоизвестных вам технических проблем? А мне интересно стало. Это ведь форум, что подразумевает возможность "влезания" любого участника.
Lob: piton83 пишет: А мне интересно стало. Это ведь форум, что подразумевает возможность "влезания" любого участника Также подразумевается, что на вопрос человеку, ошибочны ли данные по максимальной скорости танка, тот должен ответить да или нет. Человек, который требует соблюдения правил для себя, но сам их соблюдать для других не собирается, выглядит гуманитарным муравьишечкой.
RVK: stalker716 пишет: Таблица 3.2 Результаты расчетов сил сопротивления дороги (качения) и воздуха Посмотрите на порядок цифр: Ff - 19 кгс! Процитируйте полностью, для какого ТС такие цифры (масса, колесное или гусеничное, покрытие, лобовая площадь, Сх). piton83 пишет: Можно же нормально объяснить - максимальная скорость не имеет значения потому-то и потому-то, важнее другие качества. Можно. Объяснял неоднократно. Не верят. piton83 пишет: Максимальная скорость в техдокументации расчетная, а не полученная опытным путем. Военные всегда требуют подтвердить её на испытаниях, они боготворят испытания, а не расчеты. На испытаниях скорость получается чуть больше расчетной, и не такое круглое значение, поэтому пишут расчетную, зачастую заданную изначально в ТТХ. stalker716 пишет: Благодаря гуглю всемогущему, гуглим и читаем Что важнее: лошадиная сила или крутящий момент? цитата: Так что платим за лошадиные силы, а ездим на моменте! И что Вы этим хотели сказать? piton83 пишет: Я также могу сказать что КПД будет не 91%, а 75%, и что покажет тогда расчет? А цифры подставить трудно? Калькулятора нет, можно в столбик считать. piton83 пишет: Но у меня вопрос, почему RVK, который явно не гуманитарий, с моими доводами насчет коробки и прочим согласился? О каких доводах речь? piton83 пишет: Кстати, вот это самое ограничение скорости "by regulation" это было какое-то механическое устройство, которое физически не дает двигателю раскрутиться выше каких-то оборотов или это была просто инструкция, мол, больше 40 км/час ездить не надо, все сломается? Уже обсуждали. К однозначному ответу не пришли. Я считаю, что устройство.
piton83: Lob пишет: Также подразумевается, что на вопрос человеку, ошибочны ли данные по максимальной скорости танка, тот должен ответить да или нет. Если Вы подразумеваете под "человеком" меня, то я цифру в 67 км/час из ТТХ ошибочной не называл. RVK пишет: А цифры подставить трудно? Калькулятора нет, можно в столбик считать. Мне нетрудно, я подставлял. RVK пишет: О каких доводах речь? Вот об этих. В Вашем расчете есть несколько неоднозначностей. 1. Передаточное число коробки в 13,6 получено расчетом из "Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм).". Взять каток на 30 мм поменьше и будет, к примеру, уже 12,8. 2. КПДмту "рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98:" итого 0,913. У Антонова говорится про 0,7 - 0,75 в среднем. Понятно что среднее не означает всегда, но это странно. 3. Сила сопротивлению движения: Вами взяты коэффициенты (0,03…0,04), это случайно не коэффициенты для асфальтового шоссе? А вот Ваш ответ Я в курсе. Специально же писал об этом, не скрывая. RVK пишет: Уже обсуждали. К однозначному ответу не пришли. Я считаю, что устройство. А Йентц пишет про инструкцию. В принципе неважно.
RVK: piton83 пишет: А вот Ваш ответ цитата: Я в курсе. Специально же писал об этом, не скрывая. Это только начало ответа. Не кастрируйте тексты других. piton83 пишет: 1. Передаточное число коробки в 13,6 получено расчетом из "Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм).". Взять каток на 30 мм поменьше и будет, к примеру, уже 12,8. У Вас есть точная цифра? И желательно не диаметра катка, радиуса зацепления гусеницы (он всегда больше). piton83 пишет: 2. КПДмту "рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98:" итого 0,913. У Антонова говорится про 0,7 - 0,75 в среднем. Понятно что среднее не означает всегда, но это странно. Возможно. Но как я уже неоднократно писал когда коэффициент сопротивления движению плавает почти на 100%, это уже не так принципиально. piton83 пишет: 3. Сила сопротивлению движения: Вами взяты коэффициенты (0,03…0,04), это случайно не коэффициенты для асфальтового шоссе? Уже раз двадцать писал, начиная с первого варианта расчета. ДА. Другого у меня нет. А у Вас? Вот из Сергеева: И прошу всех умеющих читать обратить внимание на коэффициенты fгр и fх.ч..Особенно последний, что он учитывает, чтобы не посчитать потери дважды, как stalker716. Берем его расчет: цитата: 716 Нм * 47 / Rn=716*15,867 = 11361 Н , при 100% кпд. Отсюда следует (">") 11361*0,75 = 8520 Н реальная сила тяги. ОК. Пусть КПД 0,75, как у Антонова, но это потери во ВСЕЙ трансмиссии, ходовой части и движителе: А значит у Сергеева надо брать данные fгр. Как и написано, черным по-белому, т.е. максимум 0,02 для асфальта и, о ужас, 0, 03...0,04 для сухой грунтовой дороге: Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500= 5740...7650 Н - всё получается: сила тяги больше чем сила сопротивлению движения! ЧТД. (А в своем расчете я брал f и для асфальта, т.к. для такого шоссе как писал Свирин я данных не нашел). piton83 и там было к Вам два вопроса, кои Вы проигнорировали.
RVK: piton83 пишет: А Йентц пишет про инструкцию. А где там слово инструкция? Manual?
В.Веселов: piton83 пишет: А мне интересно стало. Это ведь форум, что подразумевает возможность "влезания" любого участника. Ах вот оно что. Тогда ладно. RVK пишет: Уже обсуждали. К однозначному ответу не пришли. Я считаю, что устройство. Кстати, вспомнилось: в давние времена кроме записи в инструкции об ограничении при обкатке скоростей на разных передачах ставили дроссельную шайбу между карбюратором и впускным патрубком, которую следовало снимать после обкатки. Потом от этого отказались, оставив только запись в инструкции. Так что одно другому не мешает, могло быть и устройство и инструкция.
RVK: В.Веселов пишет: Кстати, вспомнилось: в давние времена кроме записи в инструкции об ограничении при обкатке скоростей на разных передачах ставили дроссельную шайбу между карбюратором и впускным патрубком, которую следовало снимать после обкатки. Ага. И называли водители эту шайбу очень грубо, но метко.
piton83: RVK пишет: А где там слово инструкция? Manual? "... the drivers were ordered..." - водителям было указано/приказано/дано распоряжение. Хотя фраза как-то интересно построена, может я и не так понял. RVK пишет: У Вас есть точная цифра? И желательно не диаметра катка, радиуса зацепления гусеницы (он всегда больше). Нету. Была бы не стал держать ее в тайне. Но к чему этот вопрос? RVK пишет: Уже раз двадцать писал, начиная с первого варианта расчета. ДА. Другого у меня нет. А у Вас? И у меня нету. RVK пишет: piton83 и там было к Вам два вопроса, кои Вы проигнорировали. Какие? Есть ли у меня данные по диаметру катка/коэффициенту для гравийного шоссе? Я вроде говорил что нет, если бы знал, сразу бы написал.
stalker716: RVK пишет: .Особенно последний, что он учитывает, чтобы не посчитать потери дважды, как stalker716. Весьма интересный поворот обсуждения. Не то что посты от Lob, которые неинформативны. Попробую разобраться. Для начала вторая строчка из скана (стр.66?) "часть внутренних сопротивлений". Так что уже сразу отметаю что f включает в себя все потери мощности. RVK пишет: А значит у Сергеева надо брать данные fгр. 1. Уже объяснял, что коэффициента у грунта нет, а есть коэффициент у танка. И что техника совершенствовалась. Книга Антонова и Ко написана на двадцать лет раньше, и в ней приведены коэффициента соответствующие танкам 1940-1950 гг. Расчёт выполненный по коэффициентам и КПД из Антонова, дал весьма точное совпадение с результатами практических испытаний Pz-III (G). RVK пишет: Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500= 5740...7650 Н - всё получается: сила тяги больше чем сила сопротивлению движения! ЧТД. (А в своем расчете я брал f и для асфальта, т.к. для такого шоссе как писал Свирин я данных не нашел). Однако везде f для гравия и щебёнки совпадают и везде ниже асфальта. Тогда зачем брать асфальт (и у Сергеева). зы. Как говорил так и вышло - осталась последняя линия обороны - коэффициент наногравия.
полная версия страницы