Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
Madmax1975: piton83 пишет: Как из слов "паспортная скорость в 67 км/час правильная" можно сделать вывод "признавать цифру из документации отказываемся" я понять не в силах. Вот серьезно. Может мне кто-то объяснит? Дак ответили уже: stalker716 пишет: Сталинисты очень любят спорить с воображенными тупыми либерастами. То есть, с человечками у себя в голове.
В.Веселов: stalker716 пишет: Расчёт немецкого танка (казанская трёха) по коэффициентам и КПД Антонова и др. дал совпадение с практическими испытаниями с высокой точностью 1-2 км/ч. Там, где Антонов пишет о сопротивлении движению, он дает общий коэффициент, включающий в себя сопротивление грунта, неотключаемой части трансмиссии и ходовой части. Там, где Антонов вычисляет КПД, он учитывает потери в вентиляторе, коробке передач, заднем мосте, бортовых редукторах и ходовой части. Вы же в своем "расчете" свалили все в одну кучу, т.е. посчитали выделенное болдом два раза. Если же считать эти потери только один раз, то КПД нужно увеличить минимум на 16% (см. рис. 438). Так что грамотный расчет для "немецкого танка (казанская трёха) по коэффициентам и КПД Антонова и др." покажет, что на реальных испытаниях этот танк выдал значительно меньшую (на 10-15 км/час) скорость, чем следует из расчета. stalker716 пишет: Если для казанской трёхи произвести расчёт по коэффициентам и КПД применяемому RVK то получим гораздо большую скорость. Какой вывод? Очень простой: испытываемый танк имел сильно изношенную трансмиссию и ходовую часть, поэтому и не смог выдать скорость, рассчитанную для нового, только что вышедшего с завода танка.
В.Веселов: piton83 пишет: Что писать про максимальную скорость из техдокументации? Она известна - 67 км/час. Я может что-то пропустил и кто-то спорит с тем, что есть паспортная скорость в 67 км/час? Прямо не спорят, но есть один персонаж, который постоянно утверждает, что "немцы ошиблись в расчетах", "взяли неправильный коэффициент", "написали эту цифру для рекламы" и прочую чушь. Потому как если признать, что 67 км/час реальная цифра, полученная немцами в ходе их испытаний, не останется никаких аргументов против приведенных Свириным 69,7 км/час. Хотя бы потому, что разница в 2,7 км/час лежит в пределах обычной погрешности при разных методиках испытаний.
stalker716: В.Веселов пишет: Так что грамотный расчет для "немецкого танка (казанская трёха) по коэффициентам и КПД Антонова и др." покажет, что на реальных испытаниях этот танк выдал значительно меньшую (на 10-15 км/час) скорость, чем следует из расчета. stalker716 пишет: цитата: Если для казанской трёхи произвести расчёт по коэффициентам и КПД применяемому RVK то получим гораздо большую скорость. Какой вывод? Очень простой: испытываемый танк имел сильно изношенную трансмиссию и ходовую часть, поэтому и не смог выдать скорость, рассчитанную для нового, только что вышедшего с завода танка. То есть вы обвиняете работников НИИ проводящих испытания немецкого танка в ламерстве, разгильдяйстве. Это лучших специалистов страны в том что они сделали ремонт трофейного танка паршиво. Хотя при этом немецкий двигатель показал мощность выше чем указано в книге про немецкие двигатели. Извините, но я буду доверять здравому смыслу специалистов НИИ, которые должны были изучить ТТХ немецкого танка и доложить руководству РККА. Я буду думать, что они и авторы книги и др. специалисты консультирующие авторов и рецензирующие книгу "Танк" - не были дураками и не соображали они хуже ламеров с форума. В.Веселов пишет: Прямо не спорят, но есть один персонаж,..... Потому как если признать, что 67 км/час реальная цифра, полученная немцами в ходе их испытаний Один персонаж это Jentz, автор книг про немецкие танки, который сообщил что 67 это цифра из расчётов?
stalker716: RVK, нужна Ваша помощь. Читаю Сергеева Пытаюсь вычислить КПД гусеничного движителя по формуле 1.52 - получается так КПД гд= 0,95*(0,04-0,05)/(0,04-0,05)+0,025+0,000003v^2= (0.038-0.0475) / 0.078467-0.088467=0.43-0.6 Прошу проверить расчёт. v=67км/ч. Мне почему то кажется что фигня вышла. коэффициент i=tg a i=0.025 А тангенс 0,025 это соответствует уклону в 0.0004 градуса ? Четыре десяти тысячных градуса?
Lob: stalker716 пишет: Пытаюсь вычислить КПД гусеничного двигателя по формуле 1.52 - получается так Вообще-то там не про двигатель, а про движитель.
Lob: piton83 пишет: Да, паспортная скорость в 67 км/час правильная. Я не думаю что немцы ошиблись в расчетах максимальной скорости или что они не знали передаточных чисел коробки. он же пишет Да я вроде же писал прямо - у подсчета "на глаз" есть погрешность, которая будет нехило влиять на результат а затем спрашивает: Как из слов "паспортная скорость в 67 км/час правильная" можно сделать вывод "признавать цифру из документации отказываемся" я понять не в силах. Вот серьезно. Может мне кто-то объяснит? То есть человек спокойно соглашается с паспортными данными и тут же заводит разговор про точность расчетов. Тот самый случай, когда говорят : "Уважаемый piton83, Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите."
K.S.N.: piton83 Если Вы хотите лучше разобраться в истории с максимальной скоростью "трешки", то хочу предложить Вам посмотреть работу Йентца по "единичке": Thomas L. Jentz - Panzer Tracts No. 1-2: Panzerkampfwagen I. Kl.Pz.Bef.Wg. to VK 18.01, а именно почитать про модификацию С (со стр. 1-144). На предполагаемый вопрос: "Какое отношения эта модификация "единички" имела к "кубинской трешке"? - могу ответить, что на данной модификации "единички" немцы собирались получить скорость в 80 км/ч, для чего разработали 8-скоростную КПП с максимальной скоростью на 8-й передаче при 3880 об/мин в 79 км/ч (передаточные числа КПП и соответствующие им скорости приведены на стр. 1-153) и резино-металлические гусеницы. На стр. 1-149 дан чертеж "единички" с резино-металлической гусеницей, а на стр. 1-153 дана фотография (сделана в 1941 году) "единички" с этими гусеницами, так что есть возможность посмотреть, как они выглядели. Но главное даже не в этом, главное можете прочитать на стр. 1-153 (правый столбец второй снизу абзац): Если я правильно перевел выделенную красным фразу, то данный танк мог развивать на шоссе устойчивую (то есть, в течении достаточно продолжительного времени) скорость в 65 км/ч (при этом, как следует из таблицы с передаточными числами и расчетными скоростями КПП, данная скорость должна была достигаться даже не на максимальных оборотах двигателя). Можете так же глянуть на стр.1-158, где приведены общие данные о Pz Kpfw Ausf. C, где указана максимальная скорость в 79 км/ч, и средняя скорость по дорогам в 65 км/ч. Что отсюда следует? Отсюда следует, что немцы таки могли (как бы не утверждали обратное некоторые "ораторы") рассчитывать скоростную трансмиссию и реально достигать высоких скоростей. Проблема в том, что с увеличением веса танка прочности материалов, используемых в резино-металлических гусеницах стало не хватать для более-менее продолжительного их использования, поэтому от этих гусениц на "трешке" в итоге и отказались, и предписали не развивать максимальных скоростей. Конечно, это все, так сказать, косвенные данные, однако, ИМХО представляют интерес и в плане нынешнего обсуждения.
stalker716: RVK и коэффициенте Сергеева для сухой грунтовой дороге баланс сил положительный получается. Сергеев стр 142 0.04*19500*67 / 270*КПД тр*КПД гд = 52260 / 270*(0,86-0,92)*(0.43-0.6)= 52260/270*(0.3698-0.552)= 52260/(100-149)= 522-350 л.с. стр. 143 (350-522)/(0.85-0.88)=411-614 - 397-593 л.с.
piton83: В.Веселов пишет: Потому как если признать, что 67 км/час реальная цифра, полученная немцами в ходе их испытаний, Некто Йентц пишет, что цифра 67 км/час расчетная, а не получена в ходе испытаний.
stalker716: piton83 пишет: Некто Йентц click here а там нажать на кнопочку прослушать.
piton83: Lob пишет: Тот самый случай, когда говорят : "Уважаемый piton83, Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите." Это случай другой - Вы толи не читаете, что написано, а сразу отвечаете, толи не можете понять написанного, а вместо того, чтобы переспросить, выдумываете что-то, а потом отвечаете на свои же выдумки. Поясняю. Цифра в 67 км/час получена расчетным путем на основании числа оборотов двигателя, передаточного числа коробки, числа зубьев ведущей звездочки и размера трака. RVK выполнял другой расчет -тяговый расчет некоего танка для того, чтобы прикинуть мог ли он разогнаться до скорости в 69,7 км/час по асфальту. "Немецкие" расчеты, из которых получилась цифра 67 км/час и расчеты RVK разные. Посему когда я говорю что расчет RVK не годится для проверки скорости в 69,7 это вовсе не значит, что я считаю неверным "немецкий" расчет, из которого получилась скорость в 67 км/час.
piton83: K.S.N. пишет: Конечно, это все, так сказать, косвенные данные, однако, ИМХО представляют интерес и в плане нынешнего обсуждения. А это мы почитаем.
stalker716: piton83 пишет: толи не можете понять написанного Мне тоже так показалось.
RVK: stalker716 пишет: Кто писал что с развитием техники не изменился коэффициент? Отвечаете вопросом на вопрос? Лично я вообще таких мыслей не встречал. А Вы? stalker716 пишет: Разве ходовые части не совершенствовались? Совершенствовались. Но это у Сергеева в fх.ч., а fгр фактически определяется взаимодействием трака и дороги. А для этих случаев там изменений нет. 1. Это о чём? О том что Вы берёте 0,04? Это видел и говорю - лажа. 2. На горизонтальном асфальте дети мелом рисуют, а тягово динамический расчёт делают на бумаге. И чтобы его сделать надо иметь опытные данные (читайте у Сергеева на стр.65 последнее предложение). В данном вопросе Ваше мнение меня интересует в последнюю очередь, много позже мнений Сергеева, Антонова и многих других специалистов. piton83 пишет: Вы поняли неправильно. А Вас трудно понять правильно, потому что подчас Вы очень туманно и двусмысленно выражаетесь. piton83 пишет: Вы поняли неправильно. А Вас трудно понять правильно, потому что подчас Вы очень туманно и двусмысленно выражаетесь. piton83 пишет: Что писать про максимальную скорость из техдокументации? Она известна - 67 км/час. Я может что-то пропустил и кто-то спорит с тем, что есть паспортная скорость в 67 км/час? Я понял что Вы уходите от прямого признания этого факта. stalker716 пишет: Это лучших специалистов страны в том что они сделали ремонт трофейного танка паршиво. У них была вся ремонтная документация и аналогичные технологии? Нет. stalker716 пишет: Хотя при этом немецкий двигатель показал мощность выше чем указано в книге про немецкие двигатели. Вы уверены в полной идентичности методик замера мощности? В полной идентичности стендов? stalker716 пишет: Мне почему то кажется что фигня вышла. У меня для 0,04 получилось 0,576. Вы скорость подставляли в м/с? Но это странная цифра. Надо внимательно разбираться не только с формулой, но и со всей главой, что там автор имел ввиду. И совет: не надо без острой необходимости лезть в такие нюансы, ловить таких "блох". Это сложно, долго и не нужно в конкретном случае. КПД гусеничного движителя для тягово-динамических расчетов вполне достаточно брать константой. Всякие изящества для моделей гусеницы и её взаимодействия с опорной поверхностью. stalker716 пишет: коэффициент i=tg a i=0.025 А тангенс 0,025 это соответствует уклону в 0.0004 градуса ? Четыре десяти тысячных градуса? Угол 1,43 градуса. Вы не забыли что в расчетах углы в радианах? stalker716 пишет: 0.04*19500*67 / 270*КПД тр*КПД гд = 52260 / 270*(0,86-0,92)*(0.43-0.6)= 52260/270*(0.3698-0.552)= 52260/(100-149)= 522-350 л.с. стр. 143 (350-522)/(0.85-0.88)=411-614 - 397-593 л.с. А Вы КПД гд возьмите поменьше и танк вообще ехать не сможет. piton83 пишет: Посему когда я говорю что расчет RVK не годится для проверки скорости в 69,7 это вовсе не значит, что я считаю неверным "немецкий" расчет, из которого получилась скорость в 67 км/час. Значит мой расчет неверен? Так?
В.Веселов: stalker716 пишет: То есть вы обвиняете работников НИИ проводящих испытания немецкого танка в ламерстве, разгильдяйстве. Это лучших специалистов страны в том что они сделали ремонт трофейного танка паршиво. Хотя при этом немецкий двигатель показал мощность выше чем указано в книге про немецкие двигатели. Если я кого в чем и обвиняю, так только вас в технической безграмотности. Поясняю: чтобы полностью восстановить характеристики трансмиссии и ходовой части нужно иметь полный заводской комплект запчастей. В частности, в КПП нужно поменять все шестеренки на новые. Откуда они могли взяться у "лучших специалистов страны"? Но дело даже не в этом: не так давно в этой теме вы утверждали, что весь ремонт "казанской трешки" мог сводиться к замене нескольких разбитых траков. Присоединяюсь к этому вашему мнению и спрашиваю у вас же, каким образом замена траков могла привести к повышению КПД сильно изношенной трансмиссии и ходовой части? stalker716 пишет: Извините, но я буду доверять здравому смыслу специалистов НИИ, которые должны были изучить ТТХ немецкого танка и доложить руководству РККА. Я буду думать, что они и авторы книги и др. специалисты консультирующие авторов и рецензирующие книгу "Танк" - не были дураками и не соображали они хуже ламеров с форума. Специалисты НИИ несомненно обладали здравым смыслом, а авторы книги и др. специалисты не были дураками и соображали лучше ламеров с форума. Но вот некоторые индивидуумы (не будем указывать пальцем) здравым смыслом явно не обладают, и явно не способны разобраться в книге, написанной для ламеров. Давайте еще раз: вы привели расчет, в котором два раза посчитали потери в трансмиссии и ходовой части. Я указал на эту вашу ошибку, продемонстрировал, что в вашем расчете нужно КПД принимать не 75% а минимум 91%. При этом расчетная максимальная скорость "казанской трехи" получается на 10-15 км/час больше, чем она выдала на испытаниях. Внимание вопрос: почему этот танк на практических испытаниях показал скорость значительно меньше, чем следует из расчета, произведенного "по коэффициентам и КПД Антонова и др."?
В.Веселов: piton83 пишет: Некто Йентц пишет, что цифра 67 км/час расчетная, а не получена в ходе испытаний. Я не знаю в деталях каким образом у немцев осуществлялась приемка новых образцов техники от промышленности, но шибко сомневаюсь, что перед принятием Т-III на вооружение не производились всесторонние испытания. И уж совсем не могу поверить, что немецкие "военпреды" поставили в каком-то техническом документе какую-то цифру, не проверив, что она соответствует действительности. Единственный вариант - если на испытаниях скорость танка оказалась выше расчетной. В этом случае, учитывая, что при массовом производстве ТТХ могут быть несколько хуже, чем у опытного экземпляра, немцы могли поставить в техническую документацию расчетную цифру.
piton83: RVK пишет: А Вас трудно понять правильно, потому что подчас Вы очень туманно и двусмысленно выражаетесь. Это Вам так хочется понимать, видимо. Если я написал ответ на цитату, как еще можно меня понять? Я привел цитату, а под цитатой написал не ответ на нее, а что-то другое? RVK пишет: Я понял что Вы уходите от прямого признания этого факта. Я написал - "Да, паспортная скорость в 67 км/час правильная. Я не думаю что немцы ошиблись в расчетах максимальной скорости или что они не знали передаточных чисел коробки.". Как можно это понять что я ухожу от прямого признания этого факта? Давайте напишу еще раз - я, piton83 , прямо признаю тот факт, что паспортная скорость трешки была 67 км/час. Надеюсь сейчас не поймете меня как-то не так RVK пишет: Значит мой расчет неверен? Так? Значит Ваш расчет другой.
piton83: В.Веселов пишет: И уж совсем не могу поверить, что немецкие "военпреды" поставили в каком-то техническом документе какую-то цифру, не проверив, что она соответствует действительности. В.Веселов пишет: немцы могли поставить в техническую документацию расчетную цифру. Я так и не понял, можете Вы поверить в то, что 67 км/ч это расчетная цифра или нет? По поводу расчетной скорости, думаете что Йентц ошибается или сталкер716 это письмо выдумал?
RVK: piton83 пишет: Я так и не понял, можете Вы поверить в то, что 67 км/ч это расчетная цифра или нет? Вы прикидываетесь? В.Веселов написал всё четко и на мой взгляд правильно. HotDoc пишет: А вот наши, скорей всего, взяли замереную. Это да. HotDoc пишет: Вообще-то мощность двигателя в техдокументации так же пишется расчетная. Но это мощность ведь должна быть подтверждена на стенде. Военпреды не верят формулам, а вот показания приборы для них истина.
piton83: Кстати, а вот по номерам шасси нельзя понять какие танки были проданы СССРу ?
RVK: piton83 пишет: По поводу расчетной скорости, думаете что Йентц ошибается или сталкер716 это письмо выдумал? Тут с самого начала высказывалась третья версия: на нечетко/некорректно/неполно поставленный вопрос к тому же с учетом языкового барьера, был получен несколько о другом, чем мы тут хотим узнать.
K.S.N.: В.Веселов пишет: Поясняю: чтобы полностью восстановить характеристики трансмиссии и ходовой части нужно иметь полный заводской комплект запчастей. Не только это.Нужна еще правильная регулировка и настройка узлов, например: регулировка зажигания, натяжка гусениц и т.п. И вот для оптимальной регулировки нужны заводские мануалы, поскольку иностранный специалист может просто не знать, каковы оптимальные параметры настройки, а при неоптимальных увеличиваются потери. Кстати, я уже раньше приводил в качестве примера известный случай с испытаниями трофейного "мессера". у которого оказались неправильные настройки, в результате чего этот "мессер" не добирал мощности при наборе высоты. Но наши специалисты этого не знали, поэтому инструкция, написанная по результатам испытаний, оказалась неправильной. А ведь тоже можно сказать. что "там были собраны лучшие советские специалисты".
piton83: RVK пишет: Вы прикидываетесь? В.Веселов написал всё четко и на мой взгляд правильно. Т.е. дело было так. Немцы подсчитали расчетные скорости для каждой передачи. Стали проверять и оказалось, что скорости на самом деле выше! Ну раз такое дело, то решили записать расчетные скорости. Получается на немецких испытаниях трешка разгонялась даже быстрее 67 км/час. RVK пишет: Но это мощность ведь должна быть подтверждена на стенде. Военпреды не верят формулам, а вот показания приборы для них истина. Скажите, кто такие немецкие "военпреды" в Вашем понимании и каковы их функции?
piton83: RVK пишет: Тут с самого начала высказывалась третья версия: на нечетко/некорректно/неполно поставленный вопрос к тому же с учетом языкового барьера, был получен несколько о другом, чем мы тут хотим узнать. Да вроде написано что скорость в 67 км/час получена расчетным путем, а не на испытаниях. Какие еще варианты?
RVK: piton83 пишет: Т.е. дело было так. Немцы подсчитали расчетные скорости для каждой передачи. Стали проверять и оказалось, что скорости на самом деле выше! Ну раз такое дело, то решили записать расчетные скорости. Получается на немецких испытаниях трешка разгонялась даже быстрее 67 км/час. Примерно так. Вас не удивляет, что максимальные скорости автомобилей и танков пишут с точностью до 10 или 5 км/ч, самолетов раньше до 10, сейчас до 100км/ч, кораблей до 1 узла? На испытаниях получают такие же значения? piton83 пишет: Скажите, кто такие немецкие "военпреды" в Вашем понимании и каковы их функции? Я писал про наших военпредов. Не думаю, что у немцев "другой глобус".
piton83: RVK пишет: Примерно так. Вас не удивляет, что максимальные скорости автомобилей и танков пишут с точностью до 10 или 5 км/ч, самолетов раньше до 10, сейчас до 100км/ч, кораблей до 1 узла? На испытаниях получают такие же значения? Нет, не удивляет. Меня удивляет что Вы пишете про скорость +- 5-10 км/час, и в тоже время сомневаетесь, что скорость в 67,07 км/час (с точностью до десятой) получена расчетным путем. Теория, что мол, на испытаниях немцы эту скорость превысили, но записали расчетную, тоже мне понравилась.
RVK: piton83 пишет: и в тоже время сомневаетесь, что скорость в 67,07 км/час (с точностью до десятой) получена расчетным путем Где я такое писал?
piton83: RVK пишет: Где я такое писал? Веселов написал "Потому как если признать, что 67 км/час реальная цифра, полученная немцами в ходе их испытаний" Я ответил "Некто Йентц пишет, что цифра 67 км/час расчетная, а не получена в ходе испытаний." Веселов в ответ написал "немецкие "военпреды" поставили в каком-то техническом документе какую-то цифру, не проверив, что она соответствует действительности", за исключением "скорость танка оказалась выше расчетной" Вы Веселова поддержали "В.Веселов написал всё четко и на мой взгляд правильно." Про ответ Йентца Вы написали "на нечетко/некорректно/неполно поставленный вопрос к тому же с учетом языкового барьера, был получен несколько о другом, чем мы тут хотим узнать." Так что я совсем запутался, Вы согласны с тем, что скорость в 67,07 км/час получена расчетным путем или нет?
piton83: Мне вот кстати стало интересно, а как могла скорость танка оказаться выше расчетной? Я так понял по описанию методики, что может ниже быть, но не выше.
piton83: Еще мне интересно, если на одной передаче фактическая скорость оказалась выше расчетной, а на другой ниже, то как быть?
RVK: piton83 пишет: Так что я совсем запутался, Вы согласны с тем, что скорость в 67,07 км/час получена расчетным путем или нет? Вроде В.Веселов всё четко написал. Лично считаю, что скорость 67,07 км/ч вполне могла быть получена расчетно, из кинематического расчета (гусеница не колесо и rк там нет, вопрос только с радиусом зацепления на высоких скоростях и колебаниях гусеничной ветви). Я не берусь это утверждать на 100%, но не исключаю. Но я также считаю крайне мало вероятным, то что в ТТХ была записана цифра скорости не подтвержденная испытаниями. У нас такого не бывает. piton83 пишет: Мне вот кстати стало интересно, а как могла скорость танка оказаться выше расчетной? Я так понял по описанию методики, что может ниже быть, но не выше. 1. Обороты ДВС были выше, немного максимальных - все моторы немного разные. 2. Точно не помню, но надо посмотреть как меняется/не меняется радиус зацепления при разных типах зацепления ведущего колеса гусеничной машины от скорости. piton83 пишет: Еще мне интересно, если на одной передаче фактическая скорость оказалась выше расчетной, а на другой ниже, то как быть? Сие всё таки маловероятно. Или обе больше или меньше. Но даже если такое случилось, то эти отклонения наверняка будут на уровне погрешности при эксперименте.
Lob: piton83 пишет: Поясняю. Цифра в 67 км/час получена расчетным путем на основании числа оборотов двигателя, передаточного числа коробки, числа зубьев ведущей звездочки и размера трака. RVK выполнял другой расчет -тяговый расчет некоего танка для того, чтобы прикинуть мог ли он разогнаться до скорости в 69,7 км/час по асфальту. "Немецкие" расчеты, из которых получилась цифра 67 км/час и расчеты RVK разные. Вы настиваете, что немцы ни тягового, ни динамического расчета не проводили?
RVK: piton83 вот например экспериментальные данные (точки) и их интерполяция (теоретическая кривая): И бывает много хуже чем на нижнем графике, это первые, попавшие примеры из инета.
Lob: piton83 пишет: Я написал - "Да, паспортная скорость в 67 км/час правильная. Я не думаю что немцы ошиблись в расчетах максимальной скорости или что они не знали передаточных чисел коробки.". Как можно это понять что я ухожу от прямого признания этого факта? Тогда почему Вы постоянно повторяете, что она расчетная? Вы имеете ввиду, что расчетная цифра может быть ошибочной? Если нет, то зачем Вы снова и снова это повторяете? Либо трусы наденьте, либо крестик снимите.
Lob: piton83 пишет: Давайте напишу еще раз - я, piton83 , прямо признаю тот факт, что паспортная скорость трешки была 67 км/час. Надеюсь сейчас не поймете меня как-то не так и тут же Я так и не понял, можете Вы поверить в то, что 67 км/ч это расчетная цифра или нет? Вы не ответили, считете ли Вы паспортную скороть реальной. А Вас об этом спрашивали, а не том, что в паспорте написано. Снова убежали от ответа. Либо трусы наденьте, либо крестик снимите.
Lob: piton83 пишет: По поводу расчетной скорости, думаете что Йентц ошибается или сталкер716 это письмо выдумал Йентц ответил на вопрос, как вычисляется маскимальная скорость. Она вычиляется разными способами. Вам это уже объяснили и продемонстрировали. Про все остальные способы никто Йентца не спрашивал. Вопрос был о другом. На это Йентц и ответил. На примере кинематического расчета. Когда его спросили, правилен ли тяговый расчет, он решил, что перед ним идиот и перестал с ним общаться.
Энциклоп: RVK пишет: piton83 вот например экспериментальные данные (точки) и их интерполяция (теоретическая кривая): Покажите питону вот эту картинку:
В.Веселов: piton83 пишет: Я так и не понял, можете Вы поверить в то, что 67 км/ч это расчетная цифра или нет? Еще раз повторю свой пост: "Я не знаю в деталях каким образом у немцев осуществлялась приемка новых образцов техники от промышленности, но шибко сомневаюсь, что перед принятием Т-III на вооружение не производились всесторонние испытания. И уж совсем не могу поверить, что немецкие "военпреды" поставили в каком-то техническом документе какую-то цифру, не проверив, что она соответствует действительности. Единственный вариант - если на испытаниях скорость танка оказалась выше расчетной. В этом случае, учитывая, что при массовом производстве ТТХ могут быть несколько хуже, чем у опытного экземпляра, немцы могли поставить в техническую документацию расчетную цифру." Объясняю на пальцах: на испытания с участием представителя заказчика (вермахта) танк показал скорость выше расчетной, например 69,7 км/час :). Т.е. немецкие "военпреды" убедились, что 67 км/час танк наверняка выдаст. Но представители промышленности сообщили, что у серийной машины скорость может быть несколько другой, но не ниже расчетной. Разжевываю: я не верю, что немцы поставили в каком-то техническом документе какую-то цифру, не проверив, что она соответствует действительности. Но я верю, что, они могли при определенных условиях занести в документацию меньшую цифру, чем та, которую они видели своими глазами и щупали своими руками. piton83 пишет: По поводу расчетной скорости, думаете что Йентц ошибается или сталкер716 это письмо выдумал? Зная уровень технической грамотности Сталкера и его умение правильно формулировать свои мысли, могу предположить, что Сталкер спрашивал про одно, а Йентц отвечал совсем про другое. Т.е. Йентц сообщил, что расчетная скорость танка была такой-то, но отсюда не следует, что в техдокументации эта цифра была записана без проведения испытаний.
В.Веселов: K.S.N. пишет: Не только это.Нужна еще правильная регулировка и настройка узлов, например: регулировка зажигания, натяжка гусениц и т.п. И вот для оптимальной регулировки нужны заводские мануалы, поскольку иностранный специалист может просто не знать, каковы оптимальные параметры настройки, а при неоптимальных увеличиваются потери. Именно. Причем особо важна заводская документация при ремонте КПП, где очень многое зависит от правильной силы затяжки резьбовых соединений. Достаточно перетянут или недотянуть пару гаек, и коробка не выдаст максимального КПД.
полная версия страницы