Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
Madmax1975: piton83 пишет: Как из слов "паспортная скорость в 67 км/час правильная" можно сделать вывод "признавать цифру из документации отказываемся" я понять не в силах. Вот серьезно. Может мне кто-то объяснит? Дак ответили уже: stalker716 пишет: Сталинисты очень любят спорить с воображенными тупыми либерастами. То есть, с человечками у себя в голове.
В.Веселов: stalker716 пишет: Расчёт немецкого танка (казанская трёха) по коэффициентам и КПД Антонова и др. дал совпадение с практическими испытаниями с высокой точностью 1-2 км/ч. Там, где Антонов пишет о сопротивлении движению, он дает общий коэффициент, включающий в себя сопротивление грунта, неотключаемой части трансмиссии и ходовой части. Там, где Антонов вычисляет КПД, он учитывает потери в вентиляторе, коробке передач, заднем мосте, бортовых редукторах и ходовой части. Вы же в своем "расчете" свалили все в одну кучу, т.е. посчитали выделенное болдом два раза. Если же считать эти потери только один раз, то КПД нужно увеличить минимум на 16% (см. рис. 438). Так что грамотный расчет для "немецкого танка (казанская трёха) по коэффициентам и КПД Антонова и др." покажет, что на реальных испытаниях этот танк выдал значительно меньшую (на 10-15 км/час) скорость, чем следует из расчета. stalker716 пишет: Если для казанской трёхи произвести расчёт по коэффициентам и КПД применяемому RVK то получим гораздо большую скорость. Какой вывод? Очень простой: испытываемый танк имел сильно изношенную трансмиссию и ходовую часть, поэтому и не смог выдать скорость, рассчитанную для нового, только что вышедшего с завода танка.
В.Веселов: piton83 пишет: Что писать про максимальную скорость из техдокументации? Она известна - 67 км/час. Я может что-то пропустил и кто-то спорит с тем, что есть паспортная скорость в 67 км/час? Прямо не спорят, но есть один персонаж, который постоянно утверждает, что "немцы ошиблись в расчетах", "взяли неправильный коэффициент", "написали эту цифру для рекламы" и прочую чушь. Потому как если признать, что 67 км/час реальная цифра, полученная немцами в ходе их испытаний, не останется никаких аргументов против приведенных Свириным 69,7 км/час. Хотя бы потому, что разница в 2,7 км/час лежит в пределах обычной погрешности при разных методиках испытаний.
stalker716: В.Веселов пишет: Так что грамотный расчет для "немецкого танка (казанская трёха) по коэффициентам и КПД Антонова и др." покажет, что на реальных испытаниях этот танк выдал значительно меньшую (на 10-15 км/час) скорость, чем следует из расчета. stalker716 пишет: цитата: Если для казанской трёхи произвести расчёт по коэффициентам и КПД применяемому RVK то получим гораздо большую скорость. Какой вывод? Очень простой: испытываемый танк имел сильно изношенную трансмиссию и ходовую часть, поэтому и не смог выдать скорость, рассчитанную для нового, только что вышедшего с завода танка. То есть вы обвиняете работников НИИ проводящих испытания немецкого танка в ламерстве, разгильдяйстве. Это лучших специалистов страны в том что они сделали ремонт трофейного танка паршиво. Хотя при этом немецкий двигатель показал мощность выше чем указано в книге про немецкие двигатели. Извините, но я буду доверять здравому смыслу специалистов НИИ, которые должны были изучить ТТХ немецкого танка и доложить руководству РККА. Я буду думать, что они и авторы книги и др. специалисты консультирующие авторов и рецензирующие книгу "Танк" - не были дураками и не соображали они хуже ламеров с форума. В.Веселов пишет: Прямо не спорят, но есть один персонаж,..... Потому как если признать, что 67 км/час реальная цифра, полученная немцами в ходе их испытаний Один персонаж это Jentz, автор книг про немецкие танки, который сообщил что 67 это цифра из расчётов?
stalker716: RVK, нужна Ваша помощь. Читаю Сергеева Пытаюсь вычислить КПД гусеничного движителя по формуле 1.52 - получается так КПД гд= 0,95*(0,04-0,05)/(0,04-0,05)+0,025+0,000003v^2= (0.038-0.0475) / 0.078467-0.088467=0.43-0.6 Прошу проверить расчёт. v=67км/ч. Мне почему то кажется что фигня вышла. коэффициент i=tg a i=0.025 А тангенс 0,025 это соответствует уклону в 0.0004 градуса ? Четыре десяти тысячных градуса?
Lob: stalker716 пишет: Пытаюсь вычислить КПД гусеничного двигателя по формуле 1.52 - получается так Вообще-то там не про двигатель, а про движитель.
Lob: piton83 пишет: Да, паспортная скорость в 67 км/час правильная. Я не думаю что немцы ошиблись в расчетах максимальной скорости или что они не знали передаточных чисел коробки. он же пишет Да я вроде же писал прямо - у подсчета "на глаз" есть погрешность, которая будет нехило влиять на результат а затем спрашивает: Как из слов "паспортная скорость в 67 км/час правильная" можно сделать вывод "признавать цифру из документации отказываемся" я понять не в силах. Вот серьезно. Может мне кто-то объяснит? То есть человек спокойно соглашается с паспортными данными и тут же заводит разговор про точность расчетов. Тот самый случай, когда говорят : "Уважаемый piton83, Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите."
K.S.N.: piton83 Если Вы хотите лучше разобраться в истории с максимальной скоростью "трешки", то хочу предложить Вам посмотреть работу Йентца по "единичке": Thomas L. Jentz - Panzer Tracts No. 1-2: Panzerkampfwagen I. Kl.Pz.Bef.Wg. to VK 18.01, а именно почитать про модификацию С (со стр. 1-144). На предполагаемый вопрос: "Какое отношения эта модификация "единички" имела к "кубинской трешке"? - могу ответить, что на данной модификации "единички" немцы собирались получить скорость в 80 км/ч, для чего разработали 8-скоростную КПП с максимальной скоростью на 8-й передаче при 3880 об/мин в 79 км/ч (передаточные числа КПП и соответствующие им скорости приведены на стр. 1-153) и резино-металлические гусеницы. На стр. 1-149 дан чертеж "единички" с резино-металлической гусеницей, а на стр. 1-153 дана фотография (сделана в 1941 году) "единички" с этими гусеницами, так что есть возможность посмотреть, как они выглядели. Но главное даже не в этом, главное можете прочитать на стр. 1-153 (правый столбец второй снизу абзац): Если я правильно перевел выделенную красным фразу, то данный танк мог развивать на шоссе устойчивую (то есть, в течении достаточно продолжительного времени) скорость в 65 км/ч (при этом, как следует из таблицы с передаточными числами и расчетными скоростями КПП, данная скорость должна была достигаться даже не на максимальных оборотах двигателя). Можете так же глянуть на стр.1-158, где приведены общие данные о Pz Kpfw Ausf. C, где указана максимальная скорость в 79 км/ч, и средняя скорость по дорогам в 65 км/ч. Что отсюда следует? Отсюда следует, что немцы таки могли (как бы не утверждали обратное некоторые "ораторы") рассчитывать скоростную трансмиссию и реально достигать высоких скоростей. Проблема в том, что с увеличением веса танка прочности материалов, используемых в резино-металлических гусеницах стало не хватать для более-менее продолжительного их использования, поэтому от этих гусениц на "трешке" в итоге и отказались, и предписали не развивать максимальных скоростей. Конечно, это все, так сказать, косвенные данные, однако, ИМХО представляют интерес и в плане нынешнего обсуждения.
stalker716: RVK и коэффициенте Сергеева для сухой грунтовой дороге баланс сил положительный получается. Сергеев стр 142 0.04*19500*67 / 270*КПД тр*КПД гд = 52260 / 270*(0,86-0,92)*(0.43-0.6)= 52260/270*(0.3698-0.552)= 52260/(100-149)= 522-350 л.с. стр. 143 (350-522)/(0.85-0.88)=411-614 - 397-593 л.с.
piton83: В.Веселов пишет: Потому как если признать, что 67 км/час реальная цифра, полученная немцами в ходе их испытаний, Некто Йентц пишет, что цифра 67 км/час расчетная, а не получена в ходе испытаний.
stalker716: piton83 пишет: Некто Йентц click here а там нажать на кнопочку прослушать.
piton83: Lob пишет: Тот самый случай, когда говорят : "Уважаемый piton83, Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите." Это случай другой - Вы толи не читаете, что написано, а сразу отвечаете, толи не можете понять написанного, а вместо того, чтобы переспросить, выдумываете что-то, а потом отвечаете на свои же выдумки. Поясняю. Цифра в 67 км/час получена расчетным путем на основании числа оборотов двигателя, передаточного числа коробки, числа зубьев ведущей звездочки и размера трака. RVK выполнял другой расчет -тяговый расчет некоего танка для того, чтобы прикинуть мог ли он разогнаться до скорости в 69,7 км/час по асфальту. "Немецкие" расчеты, из которых получилась цифра 67 км/час и расчеты RVK разные. Посему когда я говорю что расчет RVK не годится для проверки скорости в 69,7 это вовсе не значит, что я считаю неверным "немецкий" расчет, из которого получилась скорость в 67 км/час.
piton83: K.S.N. пишет: Конечно, это все, так сказать, косвенные данные, однако, ИМХО представляют интерес и в плане нынешнего обсуждения. А это мы почитаем.
stalker716: piton83 пишет: толи не можете понять написанного Мне тоже так показалось.
RVK: stalker716 пишет: Кто писал что с развитием техники не изменился коэффициент? Отвечаете вопросом на вопрос? Лично я вообще таких мыслей не встречал. А Вы? stalker716 пишет: Разве ходовые части не совершенствовались? Совершенствовались. Но это у Сергеева в fх.ч., а fгр фактически определяется взаимодействием трака и дороги. А для этих случаев там изменений нет. 1. Это о чём? О том что Вы берёте 0,04? Это видел и говорю - лажа. 2. На горизонтальном асфальте дети мелом рисуют, а тягово динамический расчёт делают на бумаге. И чтобы его сделать надо иметь опытные данные (читайте у Сергеева на стр.65 последнее предложение). В данном вопросе Ваше мнение меня интересует в последнюю очередь, много позже мнений Сергеева, Антонова и многих других специалистов. piton83 пишет: Вы поняли неправильно. А Вас трудно понять правильно, потому что подчас Вы очень туманно и двусмысленно выражаетесь. piton83 пишет: Вы поняли неправильно. А Вас трудно понять правильно, потому что подчас Вы очень туманно и двусмысленно выражаетесь. piton83 пишет: Что писать про максимальную скорость из техдокументации? Она известна - 67 км/час. Я может что-то пропустил и кто-то спорит с тем, что есть паспортная скорость в 67 км/час? Я понял что Вы уходите от прямого признания этого факта. stalker716 пишет: Это лучших специалистов страны в том что они сделали ремонт трофейного танка паршиво. У них была вся ремонтная документация и аналогичные технологии? Нет. stalker716 пишет: Хотя при этом немецкий двигатель показал мощность выше чем указано в книге про немецкие двигатели. Вы уверены в полной идентичности методик замера мощности? В полной идентичности стендов? stalker716 пишет: Мне почему то кажется что фигня вышла. У меня для 0,04 получилось 0,576. Вы скорость подставляли в м/с? Но это странная цифра. Надо внимательно разбираться не только с формулой, но и со всей главой, что там автор имел ввиду. И совет: не надо без острой необходимости лезть в такие нюансы, ловить таких "блох". Это сложно, долго и не нужно в конкретном случае. КПД гусеничного движителя для тягово-динамических расчетов вполне достаточно брать константой. Всякие изящества для моделей гусеницы и её взаимодействия с опорной поверхностью. stalker716 пишет: коэффициент i=tg a i=0.025 А тангенс 0,025 это соответствует уклону в 0.0004 градуса ? Четыре десяти тысячных градуса? Угол 1,43 градуса. Вы не забыли что в расчетах углы в радианах? stalker716 пишет: 0.04*19500*67 / 270*КПД тр*КПД гд = 52260 / 270*(0,86-0,92)*(0.43-0.6)= 52260/270*(0.3698-0.552)= 52260/(100-149)= 522-350 л.с. стр. 143 (350-522)/(0.85-0.88)=411-614 - 397-593 л.с. А Вы КПД гд возьмите поменьше и танк вообще ехать не сможет. piton83 пишет: Посему когда я говорю что расчет RVK не годится для проверки скорости в 69,7 это вовсе не значит, что я считаю неверным "немецкий" расчет, из которого получилась скорость в 67 км/час. Значит мой расчет неверен? Так?
В.Веселов: stalker716 пишет: То есть вы обвиняете работников НИИ проводящих испытания немецкого танка в ламерстве, разгильдяйстве. Это лучших специалистов страны в том что они сделали ремонт трофейного танка паршиво. Хотя при этом немецкий двигатель показал мощность выше чем указано в книге про немецкие двигатели. Если я кого в чем и обвиняю, так только вас в технической безграмотности. Поясняю: чтобы полностью восстановить характеристики трансмиссии и ходовой части нужно иметь полный заводской комплект запчастей. В частности, в КПП нужно поменять все шестеренки на новые. Откуда они могли взяться у "лучших специалистов страны"? Но дело даже не в этом: не так давно в этой теме вы утверждали, что весь ремонт "казанской трешки" мог сводиться к замене нескольких разбитых траков. Присоединяюсь к этому вашему мнению и спрашиваю у вас же, каким образом замена траков могла привести к повышению КПД сильно изношенной трансмиссии и ходовой части? stalker716 пишет: Извините, но я буду доверять здравому смыслу специалистов НИИ, которые должны были изучить ТТХ немецкого танка и доложить руководству РККА. Я буду думать, что они и авторы книги и др. специалисты консультирующие авторов и рецензирующие книгу "Танк" - не были дураками и не соображали они хуже ламеров с форума. Специалисты НИИ несомненно обладали здравым смыслом, а авторы книги и др. специалисты не были дураками и соображали лучше ламеров с форума. Но вот некоторые индивидуумы (не будем указывать пальцем) здравым смыслом явно не обладают, и явно не способны разобраться в книге, написанной для ламеров. Давайте еще раз: вы привели расчет, в котором два раза посчитали потери в трансмиссии и ходовой части. Я указал на эту вашу ошибку, продемонстрировал, что в вашем расчете нужно КПД принимать не 75% а минимум 91%. При этом расчетная максимальная скорость "казанской трехи" получается на 10-15 км/час больше, чем она выдала на испытаниях. Внимание вопрос: почему этот танк на практических испытаниях показал скорость значительно меньше, чем следует из расчета, произведенного "по коэффициентам и КПД Антонова и др."?
В.Веселов: piton83 пишет: Некто Йентц пишет, что цифра 67 км/час расчетная, а не получена в ходе испытаний. Я не знаю в деталях каким образом у немцев осуществлялась приемка новых образцов техники от промышленности, но шибко сомневаюсь, что перед принятием Т-III на вооружение не производились всесторонние испытания. И уж совсем не могу поверить, что немецкие "военпреды" поставили в каком-то техническом документе какую-то цифру, не проверив, что она соответствует действительности. Единственный вариант - если на испытаниях скорость танка оказалась выше расчетной. В этом случае, учитывая, что при массовом производстве ТТХ могут быть несколько хуже, чем у опытного экземпляра, немцы могли поставить в техническую документацию расчетную цифру.
piton83: RVK пишет: А Вас трудно понять правильно, потому что подчас Вы очень туманно и двусмысленно выражаетесь. Это Вам так хочется понимать, видимо. Если я написал ответ на цитату, как еще можно меня понять? Я привел цитату, а под цитатой написал не ответ на нее, а что-то другое? RVK пишет: Я понял что Вы уходите от прямого признания этого факта. Я написал - "Да, паспортная скорость в 67 км/час правильная. Я не думаю что немцы ошиблись в расчетах максимальной скорости или что они не знали передаточных чисел коробки.". Как можно это понять что я ухожу от прямого признания этого факта? Давайте напишу еще раз - я, piton83 , прямо признаю тот факт, что паспортная скорость трешки была 67 км/час. Надеюсь сейчас не поймете меня как-то не так RVK пишет: Значит мой расчет неверен? Так? Значит Ваш расчет другой.
piton83: В.Веселов пишет: И уж совсем не могу поверить, что немецкие "военпреды" поставили в каком-то техническом документе какую-то цифру, не проверив, что она соответствует действительности. В.Веселов пишет: немцы могли поставить в техническую документацию расчетную цифру. Я так и не понял, можете Вы поверить в то, что 67 км/ч это расчетная цифра или нет? По поводу расчетной скорости, думаете что Йентц ошибается или сталкер716 это письмо выдумал?
RVK: piton83 пишет: Я так и не понял, можете Вы поверить в то, что 67 км/ч это расчетная цифра или нет? Вы прикидываетесь? В.Веселов написал всё четко и на мой взгляд правильно. HotDoc пишет: А вот наши, скорей всего, взяли замереную. Это да. HotDoc пишет: Вообще-то мощность двигателя в техдокументации так же пишется расчетная. Но это мощность ведь должна быть подтверждена на стенде. Военпреды не верят формулам, а вот показания приборы для них истина.
piton83: Кстати, а вот по номерам шасси нельзя понять какие танки были проданы СССРу ?
RVK: piton83 пишет: По поводу расчетной скорости, думаете что Йентц ошибается или сталкер716 это письмо выдумал? Тут с самого начала высказывалась третья версия: на нечетко/некорректно/неполно поставленный вопрос к тому же с учетом языкового барьера, был получен несколько о другом, чем мы тут хотим узнать.
K.S.N.: В.Веселов пишет: Поясняю: чтобы полностью восстановить характеристики трансмиссии и ходовой части нужно иметь полный заводской комплект запчастей. Не только это.Нужна еще правильная регулировка и настройка узлов, например: регулировка зажигания, натяжка гусениц и т.п. И вот для оптимальной регулировки нужны заводские мануалы, поскольку иностранный специалист может просто не знать, каковы оптимальные параметры настройки, а при неоптимальных увеличиваются потери. Кстати, я уже раньше приводил в качестве примера известный случай с испытаниями трофейного "мессера". у которого оказались неправильные настройки, в результате чего этот "мессер" не добирал мощности при наборе высоты. Но наши специалисты этого не знали, поэтому инструкция, написанная по результатам испытаний, оказалась неправильной. А ведь тоже можно сказать. что "там были собраны лучшие советские специалисты".
piton83: RVK пишет: Вы прикидываетесь? В.Веселов написал всё четко и на мой взгляд правильно. Т.е. дело было так. Немцы подсчитали расчетные скорости для каждой передачи. Стали проверять и оказалось, что скорости на самом деле выше! Ну раз такое дело, то решили записать расчетные скорости. Получается на немецких испытаниях трешка разгонялась даже быстрее 67 км/час. RVK пишет: Но это мощность ведь должна быть подтверждена на стенде. Военпреды не верят формулам, а вот показания приборы для них истина. Скажите, кто такие немецкие "военпреды" в Вашем понимании и каковы их функции?
piton83: RVK пишет: Тут с самого начала высказывалась третья версия: на нечетко/некорректно/неполно поставленный вопрос к тому же с учетом языкового барьера, был получен несколько о другом, чем мы тут хотим узнать. Да вроде написано что скорость в 67 км/час получена расчетным путем, а не на испытаниях. Какие еще варианты?
RVK: piton83 пишет: Т.е. дело было так. Немцы подсчитали расчетные скорости для каждой передачи. Стали проверять и оказалось, что скорости на самом деле выше! Ну раз такое дело, то решили записать расчетные скорости. Получается на немецких испытаниях трешка разгонялась даже быстрее 67 км/час. Примерно так. Вас не удивляет, что максимальные скорости автомобилей и танков пишут с точностью до 10 или 5 км/ч, самолетов раньше до 10, сейчас до 100км/ч, кораблей до 1 узла? На испытаниях получают такие же значения? piton83 пишет: Скажите, кто такие немецкие "военпреды" в Вашем понимании и каковы их функции? Я писал про наших военпредов. Не думаю, что у немцев "другой глобус".
piton83: RVK пишет: Примерно так. Вас не удивляет, что максимальные скорости автомобилей и танков пишут с точностью до 10 или 5 км/ч, самолетов раньше до 10, сейчас до 100км/ч, кораблей до 1 узла? На испытаниях получают такие же значения? Нет, не удивляет. Меня удивляет что Вы пишете про скорость +- 5-10 км/час, и в тоже время сомневаетесь, что скорость в 67,07 км/час (с точностью до десятой) получена расчетным путем. Теория, что мол, на испытаниях немцы эту скорость превысили, но записали расчетную, тоже мне понравилась.
RVK: piton83 пишет: и в тоже время сомневаетесь, что скорость в 67,07 км/час (с точностью до десятой) получена расчетным путем Где я такое писал?
piton83: RVK пишет: Где я такое писал? Веселов написал "Потому как если признать, что 67 км/час реальная цифра, полученная немцами в ходе их испытаний" Я ответил "Некто Йентц пишет, что цифра 67 км/час расчетная, а не получена в ходе испытаний." Веселов в ответ написал "немецкие "военпреды" поставили в каком-то техническом документе какую-то цифру, не проверив, что она соответствует действительности", за исключением "скорость танка оказалась выше расчетной" Вы Веселова поддержали "В.Веселов написал всё четко и на мой взгляд правильно." Про ответ Йентца Вы написали "на нечетко/некорректно/неполно поставленный вопрос к тому же с учетом языкового барьера, был получен несколько о другом, чем мы тут хотим узнать." Так что я совсем запутался, Вы согласны с тем, что скорость в 67,07 км/час получена расчетным путем или нет?
piton83: Мне вот кстати стало интересно, а как могла скорость танка оказаться выше расчетной? Я так понял по описанию методики, что может ниже быть, но не выше.
piton83: Еще мне интересно, если на одной передаче фактическая скорость оказалась выше расчетной, а на другой ниже, то как быть?
RVK: piton83 пишет: Так что я совсем запутался, Вы согласны с тем, что скорость в 67,07 км/час получена расчетным путем или нет? Вроде В.Веселов всё четко написал. Лично считаю, что скорость 67,07 км/ч вполне могла быть получена расчетно, из кинематического расчета (гусеница не колесо и rк там нет, вопрос только с радиусом зацепления на высоких скоростях и колебаниях гусеничной ветви). Я не берусь это утверждать на 100%, но не исключаю. Но я также считаю крайне мало вероятным, то что в ТТХ была записана цифра скорости не подтвержденная испытаниями. У нас такого не бывает. piton83 пишет: Мне вот кстати стало интересно, а как могла скорость танка оказаться выше расчетной? Я так понял по описанию методики, что может ниже быть, но не выше. 1. Обороты ДВС были выше, немного максимальных - все моторы немного разные. 2. Точно не помню, но надо посмотреть как меняется/не меняется радиус зацепления при разных типах зацепления ведущего колеса гусеничной машины от скорости. piton83 пишет: Еще мне интересно, если на одной передаче фактическая скорость оказалась выше расчетной, а на другой ниже, то как быть? Сие всё таки маловероятно. Или обе больше или меньше. Но даже если такое случилось, то эти отклонения наверняка будут на уровне погрешности при эксперименте.
Lob: piton83 пишет: Поясняю. Цифра в 67 км/час получена расчетным путем на основании числа оборотов двигателя, передаточного числа коробки, числа зубьев ведущей звездочки и размера трака. RVK выполнял другой расчет -тяговый расчет некоего танка для того, чтобы прикинуть мог ли он разогнаться до скорости в 69,7 км/час по асфальту. "Немецкие" расчеты, из которых получилась цифра 67 км/час и расчеты RVK разные. Вы настиваете, что немцы ни тягового, ни динамического расчета не проводили?
RVK: piton83 вот например экспериментальные данные (точки) и их интерполяция (теоретическая кривая): И бывает много хуже чем на нижнем графике, это первые, попавшие примеры из инета.
Lob: piton83 пишет: Я написал - "Да, паспортная скорость в 67 км/час правильная. Я не думаю что немцы ошиблись в расчетах максимальной скорости или что они не знали передаточных чисел коробки.". Как можно это понять что я ухожу от прямого признания этого факта? Тогда почему Вы постоянно повторяете, что она расчетная? Вы имеете ввиду, что расчетная цифра может быть ошибочной? Если нет, то зачем Вы снова и снова это повторяете? Либо трусы наденьте, либо крестик снимите.
Lob: piton83 пишет: Давайте напишу еще раз - я, piton83 , прямо признаю тот факт, что паспортная скорость трешки была 67 км/час. Надеюсь сейчас не поймете меня как-то не так и тут же Я так и не понял, можете Вы поверить в то, что 67 км/ч это расчетная цифра или нет? Вы не ответили, считете ли Вы паспортную скороть реальной. А Вас об этом спрашивали, а не том, что в паспорте написано. Снова убежали от ответа. Либо трусы наденьте, либо крестик снимите.
Lob: piton83 пишет: По поводу расчетной скорости, думаете что Йентц ошибается или сталкер716 это письмо выдумал Йентц ответил на вопрос, как вычисляется маскимальная скорость. Она вычиляется разными способами. Вам это уже объяснили и продемонстрировали. Про все остальные способы никто Йентца не спрашивал. Вопрос был о другом. На это Йентц и ответил. На примере кинематического расчета. Когда его спросили, правилен ли тяговый расчет, он решил, что перед ним идиот и перестал с ним общаться.
Энциклоп: RVK пишет: piton83 вот например экспериментальные данные (точки) и их интерполяция (теоретическая кривая): Покажите питону вот эту картинку:
В.Веселов: piton83 пишет: Я так и не понял, можете Вы поверить в то, что 67 км/ч это расчетная цифра или нет? Еще раз повторю свой пост: "Я не знаю в деталях каким образом у немцев осуществлялась приемка новых образцов техники от промышленности, но шибко сомневаюсь, что перед принятием Т-III на вооружение не производились всесторонние испытания. И уж совсем не могу поверить, что немецкие "военпреды" поставили в каком-то техническом документе какую-то цифру, не проверив, что она соответствует действительности. Единственный вариант - если на испытаниях скорость танка оказалась выше расчетной. В этом случае, учитывая, что при массовом производстве ТТХ могут быть несколько хуже, чем у опытного экземпляра, немцы могли поставить в техническую документацию расчетную цифру." Объясняю на пальцах: на испытания с участием представителя заказчика (вермахта) танк показал скорость выше расчетной, например 69,7 км/час :). Т.е. немецкие "военпреды" убедились, что 67 км/час танк наверняка выдаст. Но представители промышленности сообщили, что у серийной машины скорость может быть несколько другой, но не ниже расчетной. Разжевываю: я не верю, что немцы поставили в каком-то техническом документе какую-то цифру, не проверив, что она соответствует действительности. Но я верю, что, они могли при определенных условиях занести в документацию меньшую цифру, чем та, которую они видели своими глазами и щупали своими руками. piton83 пишет: По поводу расчетной скорости, думаете что Йентц ошибается или сталкер716 это письмо выдумал? Зная уровень технической грамотности Сталкера и его умение правильно формулировать свои мысли, могу предположить, что Сталкер спрашивал про одно, а Йентц отвечал совсем про другое. Т.е. Йентц сообщил, что расчетная скорость танка была такой-то, но отсюда не следует, что в техдокументации эта цифра была записана без проведения испытаний.
В.Веселов: K.S.N. пишет: Не только это.Нужна еще правильная регулировка и настройка узлов, например: регулировка зажигания, натяжка гусениц и т.п. И вот для оптимальной регулировки нужны заводские мануалы, поскольку иностранный специалист может просто не знать, каковы оптимальные параметры настройки, а при неоптимальных увеличиваются потери. Именно. Причем особо важна заводская документация при ремонте КПП, где очень многое зависит от правильной силы затяжки резьбовых соединений. Достаточно перетянут или недотянуть пару гаек, и коробка не выдаст максимального КПД.
RVK: stalker716 пишет: Мне почему то кажется что фигня вышла. Вспомнил историю, которую любили рассказывать на нашей кафедре. Годах в 70-х, в начале, несколько преподавателей, тогда молодые аспиранты, ставили разные эксперименты на ЗиЛовских многоосках (135 и других, более редких), мерили там всё что можно и выводили теоретические зависимости из этого. То что циркуляция мощности в трансмиссии многоосной машины зло и приводит к значительным потерям было уже общеизвестно, проведя частные эксперименты, получив часть характеристик для конкретной машины и её шин они решили рассчитать суммарный КПД трансмиссии с учетом циркуляции мощности, как положено. Он, КПД, получился меньше единицы! Но машина при этом двигалась! Эта история лишний раз доказывает истины: любой полученный результат надо проверять, в том числе на здравый смысл, и главное - у любой эмпирической формулы есть область применения, при выходе из которого ошибки резко нарастают и сложение вместе двух эмпирических формул, полученных в разных экспериментах, зачастую даёт причудливый и неправильный результат. Во общем с эмпирикой надо быть очень аккуратным.
RVK: Энциклоп пишет: Покажите питону вот эту картинку: Это пять! )))
stalker716: RVK пишет: Вы уверены в полной идентичности методик замера мощности? Мне всегда казалось что немецкая л.с. равна советской л.с. RVK пишет: Вы скорость подставляли в м/с? в км/ч RVK пишет: И совет: не надо без острой необходимости лезть в такие нюансы, ловить таких "блох". Это сложно, долго и не нужно в конкретном случае. RVK пишет: А Вы КПД гд возьмите поменьше и танк вообще ехать не сможет. Без таких "блох" расчёт не получится. КПД гд учитывается в формуле 1.51 так что без него нельзя. RVK пишет: У меня для 0,04 получилось 0,576. Подставим эту величину в формулу 1.51 - сколько нужно л.с. чтобы ехать 67 км/ч? У меня по всем "вилкам" получается что и по Сергееву трёха не могла ехать 67 км/ч.
RVK: stalker716 пишет: КПД гд учитывается в формуле 1.51 так что без него нельзя. Его можно взять константой. stalker716 пишет: Подставим эту величину в формулу 1.51 - сколько нужно л.с. чтобы ехать 67 км/ч? Вы понимаете, что мы получили бредовую цифру? Да/нет? Прикиньте сколько при таком кпд гусеница будет рассеивать мощности! Она раскалиться!
RVK: stalker716 пишет: Мне всегда казалось что немецкая л.с. равна советской л.с. Нетто, брутто, разные стенды. stalker716 пишет: в км/ч Надо везде в СИ. Хотя в эмпирических формулах коэффициенты могут быть рассчитаны под старые системы единиц. Если СГС, то см/с.
K.S.N.: В.Веселов пишет: Я не знаю в деталях каким образом у немцев осуществлялась приемка новых образцов техники от промышленности, но шибко сомневаюсь, что перед принятием Т-III на вооружение не производились всесторонние испытания. И уж совсем не могу поверить, что немецкие "военпреды" поставили в каком-то техническом документе какую-то цифру, не проверив, что она соответствует действительности. Единственный вариант - если на испытаниях скорость танка оказалась выше расчетной. Здесь надо очень четко понимать, что именно каждый из Вас понимает под "технической документацией" и "данными из технической документации". Для примера предлагаю посмотреть советские "наставления" и "руководства службы" на советские танки: БТ-7, Т-26, Т-28, Т-34, КВ. Так вот, во всех этих "Наставлениях" и "Руководствах" в разделе с описаниями КПП приводятся передаточные числа КПП и расчетные скорости на каждой передачи при номинальных оборотах двигателя. И вместе с этим в этих же "наставлениях" и "Руководствах" приводят значения максимальной скорости танка, которая у одних танков может превосходить максимальную расчетную скорость на высшей передаче, а у других танков быть меньше этой расчетной скорости. Так вот эта самая максимальная скорость танк, насколько я понял, определяется как раз на испытаниях, в отличие от расчетных скоростей для каждой передачи КПП. Так что путать их не стоит. Что же касается непосредственно "трешки", то наличие этой самой расчетной скорости в 67, 07 км/ч вовсе не означает, что на испытаниях танк не смог разогнаться выше этой скорости. Просто у Йентца, насколько я понял, нет данных по испытаниям "трешки" (по крайней мере, он их не приводит). Таким образом, нельзя утверждать, что написанное Йентцем как-то опровергает написанное Свириным. Кстати, тот же Свирин писал, что максимальная скорость каждой "тридцатьчетверки" определялась опытным путем на сдаточных испытаниях и вписывалась от руки в паспорт танка. Для каждого танка максимальные скорости могли отличаться.
piton83: Lob пишет: Вы настиваете, что немцы ни тягового, ни динамического расчета не проводили? Я настаиваю на том, чтобы Вы читали что пишут. А то сначала выдумали что-то, а теперь продолжаете. Вот откуда могла такая мыcль вообще появится, что я настаиваю на этом? Я про проведения тягового или динамического расчета немцами ничего не писал, потому что у меня никакой информации про это нет. А если не знаю, то и не говорю. Я пишу - расчеты RVK и "немецкие" по Йентцу это разные расчеты, в ответ узнаю, что я настаиваю на том, что немцы не проводили тягового расчета? Как можно дойти до такой мысли? Lob пишет: Тогда почему Вы постоянно повторяете, что она расчетная? Потому что она расчетная. Можете понять что число 67,07 получено расчетом? Lob пишет: Вы не ответили, считете ли Вы паспортную скороть реальной. Что значит "реальная"? Что трешка могла разогнаться до такой скорости на практике? Ну черт ее знает, наверное могла, почему нет? Lob пишет: Когда его спросили, правилен ли тяговый расчет, он решил, что перед ним идиот и перестал с ним общаться. А это Вам сам Йентц рассказал (про идиота) или Ваши очередные догадки? Lob пишет: Йентц ответил на вопрос, как вычисляется маскимальная скорость. Его спросили как получена цифра в 67 км/час. Он ответил рассчитывается так-то и так-то.
piton83: Энциклоп пишет: Покажите питону вот эту картинку: Понравилась картинка? Просто и доходчиво иллюстрирует Ваши демографические изыскания.
K.S.N.: piton83 пишет: Мне вот кстати стало интересно, а как могла скорость танка оказаться выше расчетной? Я так понял по описанию методики, что может ниже быть, но не выше. Очень просто. Расчетная скорость делается для номинальных оборотов двигателя, которые меньше его максимальных оборотов. так что если хватает запаса тяги, то на максимальных оборотах движка скорость может оказаться выше расчетной. Вот Вам конкретный пример из "наставления Автобронетанковых войск РККА" на танк Т-28: Обратите внимание, что максимальная расчетная скорость на IV-ой передаче при 1450 об/мин равна 35,6 км/ч, а максимальная скорость танка при 1600 об/мин равна 40 км/ч. А вот данные из "Танк КВ. Руководство службы" от 1941 года: Здесь так же можете видеть, что максимальная скорость танка выше, чем максимальная расчетная скорость IV-ой передачи. Заодно посмотрите на значения мощностей двигателя при разных оборотах (это к вопросу о разных значениях мощности двигателя "трешки" в разных источниках). По ИС-3 схожая картина. А вот по БТ-7 наоборот, максимальная скорость меньше расчетной.
Энциклоп: piton83 пишет: Просто и доходчиво иллюстрирует Ваши демографические изыскания. Она иллюстрирует ваше отношение и не более того.
Lob: stalker716 пишет: Мне всегда казалось что немецкая л.с. равна советской л.с. Мало ли чего показалось. Знать надо.
K.S.N.: piton83 Хочу предложить Вам для размышления ознакомится еще с одной информацией: Максим Коломиец "Броня на колесах. История советского бронеавтомобиля 1925-1945гг." Еще одним важным отличием БА-6 от предыдущих образцов средних бронеавтомобилей стало использование пулестойких шин "ГК" (до этого времени все бронеавтомобили оснащались обычными пневматиками). Они являлись дальнейшим развитием шин-гусматиков, использовавшихся еще на броневиках русской армии в годы Первой мировой войны. Но если гусматики заполнялись особым составом, который при проколе затвердевал, вытекая на воздух, то "ГК" (расшифровывалось как "губчатая камера") состояли из специальной эластичной пористой резины, которая не боялась никаких проколов или пробоин. Производство "ГК" развернули на заводе "Красный Треугольник", который стал головным предприятием по их изготовлению. Сначала для изготовления пористой резины использовали натуральный импортный каучук, а с 1938 года – его искусственный отечественный аналог. "ГК" имели не очень большой ресурс: после 1000-1300 км пробега наполнитель терял эластичность, рассыпался и шины выходили из строя. Кроме того, максимальная скорость броневиков на пулестойких шинах была примерно на 8-10 км/ч меньше, чем на пневматиках. Например, БА-6 на "ГК" по шоссе разгонялся до 42 км/ч, а на обычных шинах – до 52 км/ч. За счет чего снижалась скорость броневика на пулестойких шинах? Они скорее, всего, были потяжелее пневматических, но вряд ли эта разность так повлияла на скорость, а вот коэффициент сопротивления качению мог вырасти, что и привело к снижению скорости. Так что когда кто-то начнет вопить про коэффициент сопротивления качению на колесах, стоит задуматься и спросить: о каких именно колесах идет речь:с пневматическими шинами или с грузошинами. ну и данный отрывок наглядно показывает, как зависит скорость машины от конкретной конструкции движителя. поскольку кроме разных шин все остальное (вес броневика, мощность двигателя, КПП, трансмиссия и покрытие дороги0 были одинаковыми. Заодно обратите внимание на величину пробега броневика до того момента, когда грузошина начала разрушаться (это к вопросу о долговечности грузошины от скорости и веса машины).
Энциклоп: K.S.N. пишет: ну и данный отрывок наглядно показывает, как зависит скорость машины от конкретной конструкции движителя. Она зависит даже от давления в шинах.
Lob: piton83 пишет: Я настаиваю на том, чтобы Вы читали что пишут. А то сначала выдумали что-то, а теперь продолжаете. Вот откуда могла такая мыcль вообще появится, что я настаиваю на этом? Я про проведения тягового или динамического расчета немцами ничего не писал, потому что у меня никакой информации про это нет. А если не знаю, то и не говорю. Я пишу - расчеты RVK и "немецкие" по Йентцу это разные расчеты, в ответ узнаю, что я настаиваю на том, что немцы не проводили тягового расчета? Как можно дойти до такой мысли? Так Вы на эти мысли наводите. Вы постоянно говорите исключительно про кинематический расчет, прекрасно зная про другие виды расчетов. Раз Вы много раз говорили только про один способ расчета, не заикаясь о других согласитесь, вопрос, что Вы думаете о других способах расчета, совершенно естественнен. Странно именно Ваше удивление. А на вопрос снова не ответили. Так как Вы считаете, проводили немцы тяговые и динамические расчеты или как сталкер? Я настаиваю на том, чтобы Вы читали что пишут. Когда наконец начнете отвечать на вопросы?
K.S.N.: Lob пишет: Мало ли чего показалось. Знать надо. Не в этом дело. RVK говорил про методику измерения мощности двигателя, а сталкер отчего-то перевел это на разницу между совеской и немецкой л.с. То есть, он либо не понимает, о чем идет речь, либо сознательно пытается извратить смысл высказывания RVK. Кстати, в немецком журнале про двигатели БТТ, на которую я недавно ссылался, указывалась мощность двигателя 300 (320) л.с. Я не знаю, что означает цифра 320 в скобках (не владею немецким), возможно, как раз разные методики измерения.
stalker716: RVK пишет: stalker716 пишет: цитата: Подставим эту величину в формулу 1.51 - сколько нужно л.с. чтобы ехать 67 км/ч? Вы понимаете, что мы получили бредовую цифру? Да/нет? Подставил в формулу 1.51 320 л.с. Взял все коэффициенты так чтобы получить максимальную скорость. Угадайте сколько выходит в лучшем случае максимальная скорость? 63 км/ч. При самых лучших КПД по Сергееву. Для техники созданной на тридцать лет позже немецкой троечки. Всё равно в лучшем случае по асфальту с коэффициентом по Сергееву максимум что могла бы выдать самая лёгкая тройка с самым мощным Майбахом - 63 км/ч.
Lob: stalker716 пишет: При самых лучших КПД по Сергееву. Для техники созданной на тридцать лет позже немецкой троечки. Всё равно в лучшем случае по асфальту с коэффициентом по Сергееву максимум что могла бы выдать самая лёгкая тройка с самым мощным Майбахом - 63 км/ч. В восьмой раз. Про планетарные передачи забыли.
K.S.N.: Энциклоп пишет: Она зависит даже от давления в шинах. Я знаю, но для некоторых это не будет аргументом, так как "лучшие специалисты страны умеют правильно накачивать шины".
Lob: K.S.N. пишет: Я не знаю, что означает цифра 320 в скобках (не владею немецким), возможно, как раз разные методики измерения. Скорей всего диапазон. Вообще хорошо видно, что в разных источниках цифры немного плавают. В этом источнике крутящий момент заметно выше, так что сталкер его мурзилкой обзовет.
RVK: stalker716 пишет: При самых лучших КПД по Сергееву. Для техники созданной на тридцать лет позже немецкой троечки. "Эта музыка будет вечной"
RVK: Lob пишет: Скорей всего диапазон. А может брутто и нетто.
stalker716: В.Веселов пишет: Давайте еще раз: вы привели расчет, в котором два раза посчитали потери в трансмиссии и ходовой части. Я указал на эту вашу ошибку, продемонстрировал, что в вашем расчете нужно КПД принимать не 75% а минимум 91%. Итак что Вы продемонстрировали, откуда Вы выводите 91%? В.Веселов пишет: Там, где Антонов пишет о сопротивлении движению, он дает общий коэффициент, включающий в себя сопротивление грунта, неотключаемой части трансмиссии и ходовой части. Там, где Антонов вычисляет КПД, он учитывает потери в вентиляторе, коробке передач, заднем мосте, бортовых редукторах и ходовой части. Вы же в своем "расчете" свалили все в одну кучу, т.е. посчитали выделенное болдом два раза. Если же считать эти потери только один раз, то КПД нужно увеличить минимум на 16% (см. рис. 438) Потери в глушители Вы не назвали. :) Как видите, Вы ошиблись, у Антонова остаётся только гусеничный движитель. Точно также и у Сергеева в формуле 1.51 учитывается КПДгд при коэффициенте fcmin. Расчёты по Антонову и по Сергееву выдали очень близкие результаты 62-63 км/ч на асфальте. Так что ваши возражения не проходят. И Вы ничем не можете обосновать своё предположение В.Веселов пишет: испытываемый танк имел сильно изношенную трансмиссию и ходовую часть, поэтому и не смог выдать скорость, рассчитанную для нового, только что вышедшего с завода танка.Расчёт для нового, только что вышедшего с завода танка и по Антонову и по Сергееву показывает, что даже на асфальте тройка не могла достичь 69,7 км/ч никоим образом.
piton83: Энциклоп пишет: Она иллюстрирует ваше отношение и не более того. А что? И там и там линейная экстраполяция.
piton83: K.S.N. пишет: Очень просто. Расчетная скорость делается для номинальных оборотов двигателя, которые меньше его максимальных оборотов. так что если хватает запаса тяги, то на максимальных оборотах движка скорость может оказаться выше расчетной. При повышении оборотов двигателя больше номинальных понятно, как такое может быть, а при таких же?
piton83: K.S.N. пишет: Хочу предложить Вам для размышления ознакомится еще с одной информацией: Это тоже надо почитат.
stalker716: RVK пишет: Тут с самого начала высказывалась третья версия: на нечетко/некорректно/неполно поставленный вопрос к тому же с учетом языкового барьера, был получен несколько о другом, чем мы тут хотим узнать. Perhaps you have read the document in which there is evidence of practical tests on the speed of the tank Panzerkampfvagen III ( fastest update - ausf E, ausf F, ausf G?) What is the maximum speed reached Panzerkampfvagen AI trials? I beg you to answer. (If the you be so kind to tell the name of the document with the data, my gratitude will be more) In advance thank you, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts
piton83: Lob пишет: Так как Вы считаете, проводили немцы тяговые и динамические расчеты или как сталкер? Я же написал русским языком - не знаю. Lob пишет: Когда наконец начнете отвечать на вопросы? Вам по несколько раз отвечаю на каждый вопрос.
piton83: K.S.N. пишет: Кстати, тот же Свирин писал, что максимальная скорость каждой "тридцатьчетверки" определялась опытным путем на сдаточных испытаниях и вписывалась от руки в паспорт танка. Для каждого танка максимальные скорости могли отличаться. А это вот как раз самое оно.
K.S.N.: piton83 пишет: При повышении оборотов двигателя больше номинальных понятно, как такое может быть, а при таких же? При таких же оборотах выше расчетной? ИМХО никак. Тут ограничение идет по кинематике.
stalker716: RVK пишет: Его можно взять константой. Нельзя. Сергеев прямо пишет что КПД танка уменьшается с ростом скорости именно по причине падения КПДгд. RVK пишет: Нетто, брутто, разные стенды. Нетто - брутто это кажется про тару. :) Да разные стенды - один в Германии, другой в Казани. Ганс и Ваня. Только давайте не будем уподобляться Веселову и выводить что недочеловеки не могли обращаться с техникой арийцев. У наших специалистов опыта танкостроения было поболее, и танки наши были лучше. Так что уж с немецким примитивом они вполне могли разобраться. А уж тем более вычислять мощность движка. K.S.N. пишет: Таким образом, нельзя утверждать, что написанное Йентцем как-то опровергает написанное Свириным. Однако Jentz только в одной книге 1996 года (если не ошибаюсь) посвящённой тактике, только в одной таблице указал 67 км/ч. В более поздних работах, кстати посвящённых именно технической стороне конкретных танков нигде не указывал скорость танка в 67 км/ч.
stalker716: K.S.N. пишет: Расчетная скорость делается для номинальных оборотов двигателя, которые меньше его максимальных оборотов. так что если хватает запаса тяги, то на максимальных оборотах движка скорость может оказаться выше расчетной. ...Обратите внимание, что максимальная расчетная скорость на IV-ой передаче при 1450 об/мин равна 35,6 км/ч, а максимальная скорость танка при 1600 об/мин равна 40 км/ч. "Максимальная" это уже отсебятина. Давайте вспомним, что тяга зависит от крутящего момента - что максимальный крутящий момент не обязательно соответствует максимальным оборотам, а точнее что на максимальных оборотах крутящий момент ниже чем на оптимальных (которые так и называются оптимальными). Давайте вспомним про то что у БТ было кинематическое ограничение скорости. То есть на максимальной скорости при оптимальных оборотах оставался очень большой запас мощности, и что при увеличении оборотов уменьшение крутящего момента не было критичным - сила тяги продолжала превышать силы сопротивления и танк продолжал разгоняться. K.S.N. пишет: Заодно посмотрите на значения мощностей двигателя при разных оборотах (это к вопросу о разных значениях мощности двигателя "трешки" в разных источниках). Уже считал что при 285 л.с. при 2800 об/мин крутящий момент выше чем при 300 л.с. и 3000 об/мин. Понимаете? Когда на 2800 оборотах силы сопротивления сравнялись с силой тяги - трёшка перестаёт разгоняться, то есть её скорость уже не растёт. Увеличив обороты до 3000 крутящий момент уменьшится и сила тяги также уменьшится - силы сопротивления станут превышать силу тяги и трёха начнёт снижать скорость. (ну а в реалии это будет так на 9-ой передаче скорость трёхи при 2800 об/мин где то 49 км/ч, если в этот момент воткнуть 10-ую передачу то из-за передаточного отношения КПП обороты трёхи станут меньше оптимальных и сила тяги упадёт и трёха станет ехать медленее чем на 9-ой передаче. А ежели на 9-ой передаче трёха ехала 47 км/ч и выше не разгонялась то никак не увеличить обороты - потому что обороты двигателя на данной передаче "жёстко" связаны с оборотами ведущих колёс)
piton83: K.S.N. пишет: При таких же оборотах выше расчетной? ИМХО никак. Тут ограничение идет по кинематике. Я как раз про это. Т.е. в случае с трешкой если на 2800 оборотах макисмальная скорость 67,07, то разогнаться быстрее на этих оборотах она не сможет в принципе.
K.S.N.: piton83 пишет: Я как раз про это. Т.е. в случае с трешкой если на 2800 оборотах макисмальная скорость 67,07, то разогнаться быстрее на этих оборотах она не сможет в принципе. На этих оборотах не сможет, однако максимальные обороты для "трешки" достигали 3000 об/мин, а для них расчетная максимальная скорость составляла уже около 72 км/ч.
stalker716: K.S.N. пишет: 3000 об/мин, а для них расчетная максимальная скорость составляла уже около 72 км/ч. Даже при движке в 40 лс? ;) обратите внимание на крутящий момент при 1600 об/мин, у данного движка, и посчитайте сколько будет при 3000 об/мин
Змей: О мощности. Гуманитарно одаренным спорщикам советую ознакомиться с ГОСТ 14846-81.
В.Веселов: stalker716 пишет: Как видите, Вы ошиблись, у Антонова остаётся только гусеничный движитель. То есть, вы опять не поняли, что вам пишут. Повторю еще раз: "Там, где Антонов пишет о сопротивлении движению, он дает общий коэффициент, включающий в себя сопротивление грунта, неотключаемой части трансмиссии и ходовой части." Объясните мне, как можно отключить бортовую передачу от ходовой части, в том случае, когда ведущее колесо движителя насажено непосредственно на ее вторичный вал? Или, как отключить задний мост от бортовой передачи, если они выполнены в одной сборке? Короче, учите матчасть. stalker716 пишет: Точно также и у Сергеева в формуле 1.51 учитывается КПДгд при коэффициенте fcmin. Расчёты по Антонову и по Сергееву выдали очень близкие результаты 62-63 км/ч на асфальте. Так что ваши возражения не проходят. И Вы ничем не можете обосновать своё предположение Я написал, что при правильном расчете скорость "казанской тройки" получается на 10-15 км/час выше, чем она показала на испытаниях (45 км/час). Если к 45 км/час добавить 10-15, получится 55-60 км/час. Вы пишите: "Расчёты по Антонову и по Сергееву выдали очень близкие результаты 62-63 км/ч" и заключаете, что я не прав... Феерично! stalker716 пишет: Расчёт для нового, только что вышедшего с завода танка и по Антонову и по Сергееву показывает, что даже на асфальте тройка не могла достичь 69,7 км/ч никоим образом. Вам уже указывали, что вы искусственно подгоняете коэффициенты под требуемый вам результат. Метод мощный, но технически не грамотный.
В.Веселов: Perhaps you have read the document in which there is evidence of practical tests on the speed of the tank Panzerkampfvagen III ( fastest update - ausf E, ausf F, ausf G?) What is the maximum speed reached Panzerkampfvagen AI trials? I beg you to answer. (If the you be so kind to tell the name of the document with the data, my gratitude will be more) In advance thank you, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts Ну вот все и стало понятно. В приведенном отрывке вопроса (а это именно отрывок, а не весь текст) спрашивается, встречались ли Йентцу документы по испытаниям на скорость Pz.Kpfw.III. В ответ Йентц, поблагодарив за сведения о российских испытаниях танка, пишет, что скорость 67 км/час расчетная, что внесение расчетной скорости в документацию являлось обычной практикой в оружейно-испытательном отделе управления вооружений сухопутных войск. Налицо явное противоречие между вопросом и ответом - на приведенный вопрос следовало бы ответить просто "нет, не встречал". Или сообщить, что в немецкой армии такие испытания вообще не проводились. А уж откуда взялось упоминание о российских испытаниях вообще непонятно. Можно сделать вывод, что в полном вопросе было написано что-то типа "вот пишут, что в России на испытаниях Pz.Kpfw.III была достигнута скорость 69,7 км/час. Как такое возможно, если в документации указана скорость 67 км/час" ну и далее по тексту. На что Йентц и сообщил, что в документации скорость расчетная. Т.е. никакого противоречия между данными немецкой документации и нашими испытаниями нет - реальная скорость вполне могла быть и на 2,7 км/час выше расчетной. Кстати, получается, что на вопрос о документах по фактическим испытаниям Йентц вообще не ответил. Подозреваю, что эта часть его ответа была вырезана.
В.Веселов: stalker716 пишет: Когда на 2800 оборотах силы сопротивления сравнялись с силой тяги - трёшка перестаёт разгоняться, то есть её скорость уже не растёт. Опять вы демонстрируете техническую безграмотность. Поясняю: если на 2800 оборотах сила сопротивления сравняется с силой тяги - трёшка перестаёт разгоняться. А если на 2800 оборотах сила сопротивления будет меньше силы тяги - трёшка продолжит разгоняться, пока сила сопротивления не сравняется с силой тяги. С чего вы взяли, что на 2800 оборотах силы сопротивления обязательно сравняются с силой тяги? stalker716 пишет: Увеличив обороты до 3000 крутящий момент уменьшится и сила тяги также уменьшится - силы сопротивления станут превышать силу тяги и трёха начнёт снижать скорость. Я вижу, вы разучили новое красивое словосочетание, "крутящий момент". Вот только смысл этого выражения вам явно непонятен. Учите матчасть.
piton83: K.S.N. пишет: На этих оборотах не сможет, однако максимальные обороты для "трешки" достигали 3000 об/мин, а для них расчетная максимальная скорость составляла уже около 72 км/ч. Это да. Но там уже вопрос хватит ли тяги. Да еще мы не знаем до скольки оборотов можно было в принципе двигатель раскрутить - кратковременно.
stalker716: В.Веселов пишет: Повторю еще раз: "Там, где Антонов пишет о сопротивлении движению, он дает общий коэффициент, включающий в себя сопротивление грунта, неотключаемой части трансмиссии и ходовой части." Это Вы так прочитали. А в книге Антонов и др. написано иначе Читайте - "отвлечённое число", сопротивление в тоннах на одну тонну веса танка. С чего Вы решили что у Антонова дано f=fгр+fхч ? Если Вы не способны по формуле Сергеева 1.51 провести вычисчления, то чего спорите? В.Веселов пишет: вы искусственно подгоняете коэффициенты Бла бла бла. Покажите где я подгоняю в формуле 1.51 коэффициенты? В.Веселов пишет: Подозреваю, что эта часть его ответа была вырезана. "Хамите, парниша!" (с) Эллочка Людоедочка. В.Веселов пишет: С чего вы взяли, что на 2800 оборотах силы сопротивления обязательно сравняются с силой тяги? Ещё раз. Посчитал по формулам. Чего Вы не сделали, а только языком трепались. В.Веселов пишет: Я вижу, вы разучили новое красивое словосочетание, "крутящий момент". Вот только смысл этого выражения вам явно непонятен. Соревнуетесь с другими балаболами, кто больше раз оскорбит оппонента? Вот и ответ антирезунистам, которые нагло приписывают собственные деяния оппонентам - вот конкретный пример, как из неуёмного желания возражать резунистам скатываетесь до оскорблений вместо конструктивной дискуссии. Понять - что и как - вам не требуется, вам главное настаивать на своём. Плюя на все аргументы, и отвечая на любой аргумент непредсказуемой глупостью.
Hoax: Было какое-то специальное слово для этого... "траколюбие"? "Тракометрия"? Что-то в этом роде.
BP_TOR: stalker716 пишет: Если Вы не способны по формуле Сергеева 1.51 провести вычисчления, то чего спорите? - себя Вы естественно считаете способным считать по этой формуле , а значит, безусловно, смотрели на следующую формулу 1.52 для к.п.д. гусеничного движителя на с.143; - и, опять же естественно, Вы были внимательны и прочли также на той же с.143, что эта формула получена преобразованием эмпирической формулы 1.12 (с.59) откуда и попали в формулу 1.52 некие цифирьки как-то 0,95; 0,025 и 0,000003; - но Вы ведь, наверняка, хотели разобрать что к чему и посмотрели на исходную формулу 1.12 с.59 Сергеева где они фигурируют как (1-b), а и с; Смотрим пояснение на предыдущей страничке 58 по этим коэффициентам: Для обычного открытого металлического шарнира и при нормальном (среднем) натяжении гусеничных цепей, значения опытных коэффициентов а, b и с можно принять равными: а=0,025; b=0,05; с=0,000003. Неужели Вы этого не читали? Или прочитали и все равно продолжали утверждать, что взяли для расчета самые благоприятные коэффициенты:)) А что там Йенц, которому Вы доверяете даже без документов, говорил про гусеницы скоростной трехи- там тоже самый обычный открытый металлический шарнир был? Бла бла бла. Покажите где я подгоняю в формуле 1.51 коэффициенты? RVK диагноз Вашему расчету поставил сразу- Вы бы еще пониже коэффициент гусеничному движителю поставили, так и до 1000 л.с. необходимой мощности дошли бы. ЗЫ1. И еще про самые благоприятные коэффициенты, которые Вы якобы брали Сергеев с. 142 "...значения к.п.д. таких трансмиссий на высших передачах находятся в пределах 0,86-0,92, достигая в отдельных случаях и более высоких величин..."
stalker716: BP_TOR пишет: там тоже самый обычный открытый металлический шарнир был? У вас есть информация? Или вы так воздух сотрясаете, мол всё равно хочу натянуть сову на глобус? зы Ещё раз для тех кто сразу не понял. Расчёты совпадают с результатами практических испытаний. Возражение, типа криворукие спецы в советском НИИ оставьте для геббельсов.
K.S.N.: piton83 пишет: Это да. Но там уже вопрос хватит ли тяги. Разумеется. Я как раз и хотел показать, что в случае с максимальной скоростью "кубинской "трешки" ограничение будет тяговым, а не кинематическим. Да еще мы не знаем до скольки оборотов можно было в принципе двигатель раскрутить - кратковременно. Для конкретного двигателя именно "кубинской "трешки" точного значения числа максимальных оборотов мы не знаем, знаем только общую цифру для данной модели двигателя - 3000 об/мин. А так, конечно, мог быть некоторый разброс значений вокруг этой цифры.
BP_TOR: stalker716 пишет: У вас есть информация? ] Канешна есть и я Вам ее указал, Йенц Так что отправляйтесь в Ваши любимые "панцер-урочища" читать про гусеницы трехи. ЗЫ. Ах-да, Вы же с аглицким не в ладах. Ну так включите звук погромче и наслаждайтесь... stalker716 пишет: Или вы так воздух сотрясаете, мол всё равно хочу натянуть сову на глобус? Не-а, я дал Вам порезвиться, пока был в отъезде, затем ткнул Вас носом в Вашу очередную подтасовку. На основании какой информации Вы использовали при расчете для трехи приведенные Вами коэффициенты? Такой информацией Вы не обладаете. Т.е. именно Вы, stalker716, действовали по принципу "мол всё равно хочу натянуть сову на глобус" подтасовав коэффициенты гусеничного движителя, чтобы получить нужный Вам результат. ЗЫ. Чем подтвердили ранее поставленный диагноз RVK. Как я и ранее показывал - в коэффициентах Вы не разбираетесь и такой вещью как область их применения себя не утруждаете. Потому Вы в очередной раз провалились с попыткой что-то посчитать. stalker716 пишет: Расчёты совпадают с результатами практических испытаний. 63 км/ч - которые Вы насчитали? И где такие испытания были? В Вашем нынешнем "расчете" фигурирует цифра 19500 кг- разве такая цифра была "на практических испытаниях" в Казани. При Вашем дилетантском подходе (см. радианы-градусы) с таким же успехом расчеты могут "совпасть" с уровнем осадков в данной местности (тем более что проверкой размерностей Вы себя не утруждаете) stalker716 пишет: Возражение, типа криворукие спецы в советском НИИ оставьте для геббельсов Тогда не принимается и Ваше возражение по поводу данных для трехи (70км/ч) предоставленных "спецами в советском НИИ" для отчета ЦНИИ-48. Или оставить "для геббельсов"?:))
vav180480: BP_TOR пишет: В Вашем нынешнем "расчете" фигурирует цифра 19500 кг- разве такая цифра была "на практических испытаниях" в Казани. Кстати это масса пустого или заправленного и загруженного боекомплектом? там вроде на 1т набежит + масса 5 членов (тел:)) экипажа не хилая килограммов 400 точно. Например в вике написано что это боевая масса. Вполне вероятно испытывали без боекомплекта, с неполной заправкой, с 1-2 членами экипажа.
В.Веселов: stalker716 пишет: С чего Вы решили что у Антонова дано f=fгр+fхч С нижней картинки на этой странице из Антонова: Вы так и не поняли, что на ней нарисовано? stalker716 пишет: Бла бла бла. Покажите где я подгоняю в формуле 1.51 коэффициенты? Вам это уже и без меня показали. Ваша беда в том, что вы не понимаете физического смысла формул и входящих в них величин. Вам все кажется, что если найти "правильные цифры", можно получить "правильный результат". Технически же грамотному человеку известно, что не бывает "правильных и неправильных" цифр, но существуют границы их применения. stalker716 пишет: "Хамите, парниша!" (с) Эллочка Людоедочка. То есть, вы утверждаете, что Йентц на вопрос: "Доводилось ли вам встречать документы об испытаниях на скорость..." ответил: "Спасибо за данные о Русских испытаниях. Скорость 67 км/час является расчетной...", но ни слова не сказал о документах, прокоторые его спрашивали? stalker716 пишет: Ещё раз. Посчитал по формулам. Чего Вы не сделали, а только языком трепались. Как вы "считаете по формулам" всем давно известно. Каждый раз, когда вы приводите свой очередной "расчет", вас тут же тыкают носом в очередную ошибку или подтасовку. stalker716 пишет: Соревнуетесь с другими балаболами, кто больше раз оскорбит оппонента? Вот и ответ антирезунистам, которые нагло приписывают собственные деяния оппонентам - вот конкретный пример, как из неуёмного желания возражать резунистам скатываетесь до оскорблений вместо конструктивной дискуссии. Понять - что и как - вам не требуется, вам главное настаивать на своём. Плюя на все аргументы, и отвечая на любой аргумент непредсказуемой глупостью. Вы это все стоя перед зеркалом высказываете? Ну и оставьте для зеркала. Касательно крутящего момента: вот вы пишите: "Увеличив обороты до 3000 крутящий момент уменьшится и сила тяги также уменьшится - силы сопротивления станут превышать силу тяги и трёха начнёт снижать скорость." А я вам поведаю такую странную историю - когда водитель переключается на высшую передачу, обороты двигателя уже выше, чем при максимальном крутящем моменте. И по мере дальнейшего разгона (и увеличения оборотов) крутящий момент продолжает падать, но машина при этом разгоняется. Представляете, крутящий момент все падает и падает, а машина все разгоняется и разгоняется. И так до тех пор, пока не будут достигнуты обороты, при которых мощность двигателя максимальна.
stalker716: BP_TOR пишет: На основании какой информации Вы использовали при расчете для трехи приведенные Вами коэффициенты? Такой информацией Вы не обладаете. Т.е. именно Вы, stalker716, действовали по принципу "мол всё равно хочу натянуть сову на глобус" подтасовав коэффициенты гусеничного движителя, чтобы получить нужный Вам результат. На основании информации накопленной советской танкостроительной науки за многие десятилетия работы, учитывающей опыт мирового танкостроения. Вы уж задавайте вопросы по серьёзнее. Зачем так подставляться, пропускать голы, если вам надо выиграть матч. BP_TOR пишет: Как я и ранее показывал - в коэффициентах Вы не разбираетесь и такой вещью как область их применения себя не утруждаете. Я бы стерпел такое, например от RVK (потому что он в отличии от балаболов пробует разобраться), но от вас до сих пор не признавшего свои ляпы с КПП...... хамите парниша! BP_TOR пишет: При Вашем дилетантском подходе (см. радианы-градусы) Вы сначала книги почитайте, а потом обвиняйте. Сергеев, формула 1.11 - в градусах. BP_TOR пишет: (70км/ч) предоставленных "спецами в советском НИИ" для отчета ЦНИИ-48. Упёртость поражает.
stalker716: В.Веселов пишет: Вы так и не поняли, что на ней нарисовано? В отличии от вас - да понял. Пошли по стопам Lob - сотрясаете воздух не информативными постами? В.Веселов пишет: Ваша беда в том, что вы не понимаете физического смысла формул и входящих в них величин. Иди лесом! Хамло. В.Веселов пишет: Вам все кажется, что если найти "правильные цифры", можно получить "правильный результат". Технически же грамотному человеку известно, что не бывает "правильных и неправильных" цифр, но существуют границы их применения. "Я сказал это не ради истины,а ради правды"-туманно высказался бухгалтер Берлага" В.Веселов пишет: То есть, вы утверждаете, Иди лесом! Хамло. В.Веселов пишет: Как вы "считаете по формулам" всем давно известно. Каждый раз, когда вы приводите свой очередной "расчет", вас тут же тыкают носом в очередную ошибку или подтасовку. Я уже предложил найти подтасовку у меня и предоставить расчёт по формуле из книги Сергеева 1.51 - в ответ ничего кроме новых оскорблений и бла бла. Покажите где у меня были подтасовки. А если не можете показать - то вы лжец. В.Веселов пишет: И так до тех пор, пока не будут достигнуты обороты, при которых мощность двигателя максимальна. Советую прочитать про крутящий момент. А машина разгоняется до тех пор пока сила тяги не уравновесится силами сопротивления.
RVK: stalker716 пишет: Нельзя. Сергеев прямо пишет что КПД танка уменьшается с ростом скорости именно по причине падения КПДгд. У Вас величина КПДгд получилась странно малая. С этим надо разбираться. А потом падение КПД там не такое уж сильное для РМШ, см. рис. 1.23 на стр. 54 Сергеева. stalker716 пишет: Нетто - брутто это кажется про тару. И про мощности ДВС. stalker716 пишет: А уж тем более вычислять мощность движка. Это как и с какой точностью? И зачем тогда стенды? stalker716 повторюсь: или КПДгд (аккуратно посчитанный) умноженный на КПД трансмиссии и fгр или только КПД трансмиссии и f=fгр+fхч, где КПДгд уже учтен в fхч. Иначе Вы КПДгд учитываете дважды!
RVK: stalker716 пишет: Сергеев, формула 1.11 - в градусах. А ведь верно. Значит у Сергеева точно не в СИ. Тогда в формуле 1.52 коэффициенты могут быть размерными. Там вообще странные цифры КПДгд по формуле 1.52 получаются. При V=0, максимум КПДгд около 0,6 и это максимум для этой формулы; на графике 1.23 для РМШ при 10 км/ч 0,7; а для ОМШ при 15 км/ч почти 0,9! Так что результаты с тем же Сергеевым не сходятся.
RVK: stalker716 пишет: А машина разгоняется до тех пор пока сила тяги не уравновесится силами сопротивления. Верно. Весь вопрос когда это произойдёт. По мне 62...63 км/ч или 67 км/ч разница в 6%, с учетом разброса f у Сергеева (и у многих других) в 50...60% очень неплохой результат.
HotDoc: Stalker`у передает привет ув.Дмитрий Шеин ака litl-bro, желающих прошу СЮДА.
stalker716: RVK пишет: stalker716 повторюсь: или КПДгд (аккуратно посчитанный) умноженный на КПД трансмиссии и fгр или только КПД трансмиссии и f=fгр+fхч, где КПДгд уже учтен в fхч. Иначе Вы КПДгд учитываете дважды! Сергеев это учитывает. И на скане страниц с формулой 1.51 это отобразил. Смотрите внимательнее, пожалуйста. Не будем считать авторов книг глупыми. RVK пишет: Там вообще странные цифры КПДгд по формуле 1.52 получаются. На первый взгляд. Надо учитывать что %% КПДгд это не от общего КПД танка, а от "мощности, подводимой к ведущим колёсам" стр.59 RVK пишет: А ведь верно. Значит у Сергеева точно не в СИ. Мне пока ещё не удалось найти, что именно в этом месте у Сергеева - градусы или радианы. Градусы уж совсем дико - 0,0004. RVK пишет: Верно. Весь вопрос когда это произойдёт. Считал и "по Антонову" и "по Сергееву". Вышло почти одинаково. Это на асфальте, а на щебне или гравии естественно ниже. Так что теория против утверждения Свирина - 69,7 по гравию. А упорное нежелание Свирина сообщить №документа, откуда он, якобы, почерпнул эти сведения, и учитывая как он пошёл на попятную - с убитыми БТ из учебки, приводят к мысли, что он, в лучшем случае, ошибся. И психологически это понятно - то что укладывается в его концепцию (в 41-ом супостат был силён) он принимает на веру, и критически не разбирает.
Hoax: stalker716 пишет: Иди лесом! Хамло. Бан 7 дней за нарушение п. 1. stalker716, берите пример с Веселова -- как нужно общаться, без ругани и глупых прыжков на стену. В следующий раз продолжите гадко вести себя, удалю аккаунт, и больше вы ни под каким ником сюда не зайдёте.
RVK: stalker716 пишет: И на скане страниц с формулой 1.51 это отобразил. Смотрите внимательнее, пожалуйста. Не будем считать авторов книг глупыми. Не пойму о чём Вы? Из общего f (с учетом угла наклона дороги) выводиться КПДгд и всё. Где то о чём я писал? stalker716 пишет: На первый взгляд. На какой первый? Формула 1.52 определяет КПДгд, то же КПДгд показано на графике 1.23. Цифры разные. А на стр. 59 вообще сказано: Подчеркнутое видно хорошо? Не надо непонятную эмпирику объединять с физическими формулами. stalker716 пишет: Считал и "по Антонову" и "по Сергееву". Вышло почти одинаково. А у меня вышло по-другому.
BP_TOR: stalker716 пишет: На основании информации накопленной советской танкостроительной науки за многие десятилетия работы, учитывающей опыт мирового танкостроения. Так расчет в этой ветке делала советская наука или некий технически невежественный участник форума stalker716 не сумевший сопоставить слова про обычный открытый металлический шарнир у Сергеева и написанное про гусеницу у Йенца. ЗЫ. Советская танкостроительная наука она канешна мама вскормившая многих, но в Вашем случае она бы, вероятно, приняла превентивные меры... Вы уж задавайте вопросы по серьёзнее. Для серьезных вопросов Вы по своим техническим знаниям не доросли, потому задаются вопросы доступные Вашему уровню знаний. Растите над собой, внимательно читайте книжки, учитесь разбираться в областях применения формул и коэффициентов... Да, чуть не забыл, еще аглицкий подучите Зачем так подставляться, пропускать голы, если вам надо выиграть матч. Дак Вы даже с форой выиграть не способны, я вот дал Вам несколько дней порезвиться, а толку то-как лажали с коэффициентами так и продолжаете лажать. Что мешало то посмотреть с.58-59 с формулой 1.12 и коэффициентами? Я бы стерпел такое, например от RVK (потому что он в отличии от балаболов пробует разобраться), Вот имен но от вас до сих пор не признавшего свои ляпы с КПП...... У меня нет ляпов про КПП, с Вашими выдумками, приписываемыми мне разбирайтесь сами-перед зеркалом... Зато у Вас в избытке, включая одношестеренчатые передачи и незнание зависимости силы тяги от передаточного отношения. Ваш прыжок в сторону от коэффициента гусеничного движителя означает, что обосновать применение принятых Вами коэффициентов гусеничного движителя для трехи Вы не в состоянии. Ваша нахрапистость на меня действует... хамите парниша! Повторю вопрос -сколько Вам лет? stalker716 пишет: Упёртость поражает. Отчет почитайте там данные "от спецов в советском НИИ" А заодно и Ваш любимый казанский- и что там про диапазон написано, благодаря которому бэушная ремонтная треха...
BP_TOR: stalker716 пишет: Я уже предложил найти подтасовку у меня Я показал Вашу подтасовку с коэффициентом гусеничного движителя stalker716 пишет: Сегодня 09:57 Вы сначала книги почитайте, а потом обвиняйте. Сергеев, формула 1.11 - в градусах. Сегодня 11:52 Мне пока ещё не удалось найти, что именно в этом месте у Сергеева - градусы или радианы. Градусы уж совсем дико - 0,0004. Дуализм в отдельно взятой голове... Сегодня в 09:57 stalker716 знал что у Сергеева в градусах, а в 11:52 ему уже не удалось найти , "что именно в этом месте у Сергеева - градусы или радианы." И тем не менее для ответа мне использовалось то, что "совсем дико..." stalker716 пишет: Так что теория против утверждения Свирина - 69,7 по гравию Вы себя с теорией не путайте:)) stalker716 пишет: А упорное нежелание Свирина сообщить №документа Какие документы предоставил Вам Йенц и почему ему Вы доверяете без оных?
HotDoc: stalker716 пишет: Иди лесом! Хамло. Hoax пишет: Бан 7 дней за нарушение п. 1. Stalker сделал ход лошадью и удалился с гордо поднятой головой. Чего он и добивался.
Lob: stalker716 пишет: Пошли по стопам Lob - сотрясаете воздух не информативными постами? Чел даже после восьми напоминаний так и не врубился, чем фрикцион отличается от планетарной передачи. А еще пытается учить.
HotDoc: Если кто думает, что срач с забаниванием основного возмутителя спокойствия прекратился, тот глубоко ошибается. Он просто переместился, с теми же участниками, вот сюда. )))
Hoax: Фельдмаршалы обсуждают...
piton83: Владимир67 говорил что Свирин готов сказать архивне данные доков, так что подождем
K.S.N.: Вы сами лично будете ему звонить? А что касается доков... в книжке Уралвагонзавода про Т-34 даются архивные ссылки на документы, содержащие отзывы наших специалистов о "трешке", вы думаете, сталкер пошел в архив за этими документами? Помните, как он отреагировал, когда я в очередной сослался на эту книжку? Так почему Вы думаете, что с теми документами будет по другому?
piton83: K.S.N. пишет: Вы сами лично будете ему звонить? Можно и позвонить, почему бы и нет? Но вообще я думаю, если Владимир67 с ним общается и даже общался именно на эту тему, может и спросит сам. Тема-то интересная даже и безотносительно скорости в 69,7 км/час. K.S.N. пишет: Помните, как он отреагировал, когда я в очередной сослался на эту книжку? Честно скажу, не помню, написано было много всего и немногочисленная информация потонула в сраче K.S.N. пишет: Так почему Вы думаете, что с теми документами будет по другому? Дело не только в сталкере, что Вы к нему привязались? Мне вот тоже интересно. Да и не только мне.
K.S.N.: piton83 пишет: Можно и позвонить, почему бы и нет? Но вообще я думаю, если Владимир67 с ним общается и даже общался именно на эту тему, может и спросит сам. Тема-то интересная даже и безотносительно скорости в 69,7 км/час. Может. Но если этот вопрос больше интересует Вас, то почему бы Вам не попробовать поговорить со Свириным напрямую? piton83 пишет: Честно скажу, не помню, написано было много всего и немногочисленная информация потонула в сраче Вот его реакция. piton83 пишет: Дело не только в сталкере, что Вы к нему привязались? Это не мы к нему, это он к нам. Кто в очередной раз начал разговор про максимальную скорость "трешки"? piton83 пишет: Мне вот тоже интересно. Да и не только мне. Ну так наберитесь терпения и читайте других авторов. Время от времени появляются интересные статьи или документы. Вот, например, Вы читали в "Технике и вооружении" статью Макарова "Хроники первых тридцатьчетверок"? Много интересного с цитированием документов. Заодно сравните с тем, что писал Свирин.
piton83: K.S.N. пишет: Может. Но если этот вопрос больше интересует Вас, то почему бы Вам не попробовать поговорить со Свириным напрямую? Я со Свириным не знаком, а Влдаимир67 мало того, что знаком, еще и общался именно на эту тему. K.S.N. пишет: Ну так наберитесь терпения и читайте других авторов. Время от времени появляются интересные статьи или документы. Вот, например, Вы читали в "Технике и вооружении" статью Макарова "Хроники первых тридцатьчетверок"? Много интересного с цитированием документов. Заодно сравните с тем, что писал Свирин. Попадаются, кто спорит.
piton83: K.S.N. пишет: Это не мы к нему, это он к нам. Кто в очередной раз начал разговор про максимальную скорость "трешки"? Написано много было, а сути несколько предложений. 1. Документальных подтверждений никто не видел. 2. Скорость из немецких мануалов расчетная. 3. Кинематический расчет на 3000 оборотов дает максимальную скорость чуть меньше 72 км/час. 4. Тяговый расчет точно подсчитать нельзя из-за весьма примерных исходных данных, а примерный показывает что в принципе могла и развить трешка такую скорость, но точно сказать нельзя. Это, так сказать, сухой остаток
K.S.N.: piton83 пишет: Попадаются, кто спорит. Ну так их следует читать и сравнивать с предыдущей информацией, дополняя или поправляя ее. piton83 пишет: Несколько поправок: 1. Документальных подтверждений никто не видел. Никто, из участвующих в данном обсуждении. piton83 пишет: 2. Скорость из немецких мануалов расчетная. Это если говорить про скорость 67,07 км/ч, потому что цифры скоростей "трешек", полученных на испытаниях, Йентц не приводит совсем, так что утверждать, что кроме данной расчетной скорости в немецких мануалах не было других скоростей, строго говоря, нельзя. ну или пусть те, кто утверждает обратное, предъявят в качестве доказательства немецкие мануалы, а не чьи-то слова или свои домыслы. piton83 пишет: 4. Тяговый расчет точно подсчитать нельзя из-за весьма примерных исходных данных, а примерный показывает что в принципе могла и развить трешка такую скорость, но точно сказать нельзя. Ну вот после этого вывода в прошлый заход на форуме "Россия в войнах", обсуждающие пришли к выводу, что на этом стоит пока остановиться и подождать появления дополнительной информации или обсуждаемых документов. Вот только сталкеру захотелось в очередной раз позавывать.
RVK: piton83 пишет: Написано много было, а сути несколько предложений. 1. Документальных подтверждений никто не видел. 2. Скорость из немецких мануалов расчетная. 3. Кинематический расчет на 3000 оборотов дает максимальную скорость чуть меньше 72 км/час. 4. Тяговый расчет точно подсчитать нельзя из-за весьма примерных исходных данных, а примерный показывает что в принципе могла и развить трешка такую скорость, но точно сказать нельзя. Это, так сказать, сухой остаток Я бы добавил пункт 0. 0. Максимальная скорость как танка, так и любого другого ТС (автомобиля, корабля, самолета), полученная на приёмо-сдаточных испытаниях, записанная в ТТХ, несёт очень малое практическое значение, гораздо важнее средние скорости (но они разные и для каждого маршрута и даже для каждого водителя. В жизни конкретная машина редко разгоняет до максимальной скорости (редко нужно), не говоря уже о том конкретная машина может и не достичь этих значений ТТХ в реальной эксплуатации (надеюсь причины понятны). Т.е. такой затяжной спор относительно такой характеристики танка как максимальная скорость мне видится странным, это мягко сказано.
piton83: RVK пишет: Я бы добавил пункт 0. С содержанием согласен, но Ваш пункт он про "зачем", а мои про саму скорость. В общем остается ждать развития событий.
RVK: piton83 пишет: С содержанием согласен, но Ваш пункт он про "зачем", а мои про саму скорость. Не совсем так, он предваряет Ваши пункты. Пункт 1 он никак не закрывает (лишь поясняет малый интерес к этим документам), а вот пункты 2...4 делает полностью понятными.
piton83: RVK пишет: Не совсем так, он предваряет Ваши пункты. Пункт 1 он никак не закрывает (лишь поясняет малый интерес к этим документам), а вот пункты 2...4 делает полностью понятными. Ну насчет малого интереса не согласен. Гонки танков это небольшой эпизод, причем даже не испытаний, а некой полусамодеятельности. А ведь про сами испытания неизвестно ничего! Какую роль сыграло близкое знакомство с трешкой в появлении Т-34М ? Вот что интересно.
gem: piton83 пишет: Какую роль сыграло близкое знакомство с трешкой в появлении Т-34М ? Вот что интересно. Записка Федоренко наверх. (Она есть у Свирина). Завидки о КПП PzIII берут Ф. только в третьем, по-моему, пункте. P.S. Вы и ув. RVK в своих пунктах, по-моему, хорошо подвели итог.
marat: piton83 пишет: Можно и позвонить, почему бы и нет? Но вообще я думаю, если Владимир67 с ним общается и даже общался именно на эту тему, может и спросит сам. Тема-то интересная даже и безотносительно скорости в 69,7 км/час. Можно. Но чего ради - просто чтобы спросить? А потом все бросить и поехать в архив, поднять справку, ксерить и утереть нос Нику и Сталкеру? А оно кому-то надо? Правильно сказал Свирин - забейте.
В.Веселов: piton83 пишет: 2. Скорость из немецких мануалов расчетная. Приведу пример из собственной практики: Мне приходилось принимать от промышленности некие насосы. На каждый насос имелся печатный формуляр, в который от руки заносились только его номер и дата выпуска. Так вот, все технические данные, имевшиеся в формуляре были расчетные. Каждый насос при сдаче испытывался на специальном стенде. Если его характеристики оказывались выше внесенных в формуляр расчетных, никому и в голову не приходило что-то там исправлять. Если же они оказывались ниже, насос просто браковался. Впрочем, ни одного случая такого брака я в своей практике не припоминаю, потому как в расчет явно закладывались цифры несколько ниже нижней планки. Предполагаю, что у немцев дело обстояло примерно так же. То есть, может каждый танк они и не испытывали на макс. скорость, но первую машину (или несколько машин) испытали обязательно. И только убедившись, что их характеристики не ниже расчетных, внесли в документацию расчетную цифру.
piton83: marat пишет: Можно. Но чего ради - просто чтобы спросить? А потом все бросить и поехать в архив, поднять справку, ксерить и утереть нос Нику и Сталкеру? А оно кому-то надо? Правильно сказал Свирин - забейте. Если будут архивные реквизиты, то может кому-то захочется съездить? Это же не обязательство какое-то. Тем более Владимир67 сам сказал, что Свирин готов предоставить. В.Веселов пишет: Предполагаю, что у немцев дело обстояло примерно так же. То есть, может каждый танк они и не испытывали на макс. скорость, но первую машину (или несколько машин) испытали обязательно. И только убедившись, что их характеристики не ниже расчетных, внесли в документацию расчетную цифру. Немецкая цифра это максимум скорости, которую может развить танк (на данных оборотах). Кроме того ИМХО для танка не важна конкретная цифра, важна примерная, потому что танк по своей природе ездит не только по дорогам, но и по бездорожью, т.е. понятно, что он редко где сможет показать максимум возможной скорости. Тут скорее важен порядок скорости, чтобы можно было примерно представить с какой скоростью он может идти по тому или иному покрытию.
piton83: marat пишет: А потом все бросить и поехать в архив, поднять справку, ксерить и утереть нос Нику и Сталкеру? А оно кому-то надо? А может получится утереть нос Свирину? Большая (в узких кругах любителей танков) шумиха вышла бы Ну и кроме того, как я уже говорил, было бы интересно прочитать что там было в этом письме и вообще про испытания.
RVK: piton83 пишет: Какую роль сыграло близкое знакомство с трешкой в появлении Т-34М ? На это могут ответить только мемуары причастных лиц. А так смотрите конструкцию Т-34М, что там изменили по сравнению с Т-34, что явно взято от Pz III. piton83 пишет: Тут скорее важен порядок скорости А практически у 99% танков после ПМВ один порядок скорости, ну кроме нескольких уникальных машин, С2 - от 10 до 99 км/ч. )))
piton83: RVK пишет: А практически у 99% танков после ПМВ один порядок скорости, ну кроме нескольких уникальных машин, С2 - от 10 до 99 км/ч. ))) Порядок не обязательно должен быть десятичный. Возможно я не совсем точно выразился, но, надеюсь, мысль моя понятна.
HotDoc: RVK пишет: На это могут ответить только мемуары причастных лиц. Или хотя бы, что-то подобное письму Гинзбурга по Т-50.
В.Веселов: piton83 пишет: Немецкая цифра это максимум скорости, которую может развить танк (на данных оборотах). Уточняю: это не просто какой-то теоретический максимум скорости, а тот максимум, который исправный танк гарантированно может достичь. piton83 пишет: Кроме того ИМХО для танка не важна конкретная цифра, важна примерная, потому что танк по своей природе ездит не только по дорогам, но и по бездорожью, т.е. понятно, что он редко где сможет показать максимум возможной скорости. Тут скорее важен порядок скорости, чтобы можно было примерно представить с какой скоростью он может идти по тому или иному покрытию. Если немцы сочли нужным внести данные о макс. скорости в документацию, значит они считали, что эти данные где-то, когда-то, кому-то могут понадобиться. И этому "кому-то" (немецкому танкисту) нужно знать, какую скорость может развить имеющаяся у него на руках машина. Так что вносить в документацию скорость, до которой танк то ли может разогнаться, то ли нет, не имеет смысла.
HotDoc: piton83 пишет: А может получится утереть нос Свирину? Большая (в узких кругах любителей танков) шумиха вышла бы Так какие проблемы? Только Резуноиды в архивах не работают принципиально. Так завещал великий Гуру.
Madmax1975: HotDoc пишет: Резуноиды в архивах не работают принципиально. Т. е. Солонин не резуноид? :-)
piton83: HotDoc пишет: Так какие проблемы? Уже сколько писали. Проблема в том, что ссылки на архив нету. Но со слов Владимир67 Свирин обещал ими поделиться, если у кого будет такое желание. В.Веселов пишет: Уточняю: это не просто какой-то теоретический максимум скорости, а тот максимум, который исправный танк гарантированно может достичь. С чего он гарантированно может его достичь? Это кинематический расчет, танк в принципе не сможет его преодолеть, этот максимум. На всякий случай повторюсь, на указанных оборотах двигателя. В.Веселов пишет: Если немцы сочли нужным внести данные о макс. скорости в документацию, значит они считали, что эти данные где-то, когда-то, кому-то могут понадобиться. И этому "кому-то" (немецкому танкисту) нужно знать, какую скорость может развить имеющаяся у него на руках машина. Так что вносить в документацию скорость, до которой танк то ли может разогнаться, то ли нет, не имеет смысла. Я думаю немецкие танкисты знали что это за цифры и все понимали что им надо.
piton83: Madmax1975 пишет: Т. е. Солонин не резуноид? :-) В люфтваффе на форуме я решаю, кто еврей резуноид, а кто нет!
marat: piton83 пишет: Если будут архивные реквизиты, то может кому-то захочется съездить? Если захочется, то что мешает списаться с Владимир67 и взять координаты Свирина? А просто так сотрясать воздух... piton83 пишет: Тем более Владимир67 сам сказал, что Свирин готов предоставить. Ну давайте все просто так начнем звонить - дайте. И никуда не поедем. Смысл?
piton83: HotDoc пишет: Так завещал великий Гуру. Справедливости ради надо сказать, что "великому Гуру" затруднительно было бы поработать в наших архивах
marat: piton83 пишет: А может получится утереть нос Свирину? Вероятность 0.000... piton83 пишет: Ну и кроме того, как я уже говорил, было бы интересно прочитать что там было в этом письме и вообще про испытания. Лично вам интересно - вперед, процедура описана. Мне интересно, но я не смогу все бросить и ради этого поехать в архив. Т.е. не до такой степени что аж зуд идет.
piton83: marat пишет: Если захочется, то что мешает списаться с Владимир67 и взять координаты Свирина? Спишемся, всему свое время. marat пишет: Ну давайте все просто так начнем звонить - дайте. И никуда не поедем. Смысл? Смысл хотя бы в том, чтобы выложить архивные данные в широкий доступ, чтобы любой желающий мог проверить. Я вот живу в Новосибирске и лично мне затруднительно смотаться в ЦАМО или РГВИА. Но может кому-то это будет несложно? В чем проблема-то вообще?
marat: piton83 пишет: Я думаю немецкие танкисты знали что это за цифры и все понимали что им надо. Смешно. Ведь остальные цифры на 1-9 передачах тоже расчетные и не достижимые. :-)))
marat: piton83 пишет: что "великому Гуру" затруднительно было бы поработать в наших архивах Великий гуру якобы в период учебы в аквариуме видел такие архивные документы в таких архивах что остальные нервно курят в сторонке. Но раз для простых смертных они не доступны, то и он не будет ссылаться на них, а лишь на открытые источники, доступные всем. Вот как-то так. Типа ОБС.
piton83: marat пишет: Лично вам интересно - вперед, процедура описана. К чему давать такие "ценные" советы? marat пишет: Т.е. не до такой степени что аж зуд идет. А кто говорит про зуд? Никто не говорит. Разговор исключительно об одной вещи - выложить сылку на архив, чтобы желающий мог посмотреть оригинал. marat пишет: Смешно. Ведь остальные цифры на 1-9 передачах тоже расчетные и не достижимые. :-))) Про недостижимые это целиком Ваша мысль.
HotDoc: piton83 пишет: Справедливости ради надо сказать, что "великому Гуру" затруднительно было бы поработать в наших архивах У великого и ужасного Страшилы Резуна полно последователей. У нас в ЦАМО и др. архивах фейсрезунконтроль на входе стоит? Или у него нет последователей в Москве? Если нет, то не надо вешать людям лапшу. Кроме того, согласно Его учению не сканер или ручка являются главным инструментом исследователя.
gem: HotDoc пишет: резунконтроль на входе стоит? Или у него нет последователей в Москве? Стоит, хорошо стоит. Не висит (с: анекдот). Начиная с карт-бланш ув. Сергея ст, у которого шарики в голове в нужную сторону вращаются. ПРОЦИТИРОВАТЬ!!?? И последователи есть. Извините за баян: HotDoc пишет: согласно Его учению не сканер или ручка являются главным инструментом исследователя. Подобное говорил и Маркс. Про «несколько цифр». И независимо от него - очень уважаемые мной люди. Особенно хорошо это видно в «дискуссии» об «интересной интерпретации».
piton83: HotDoc пишет: У великого и ужасного Страшилы Резуна полно последователей. У нас в ЦАМО и др. архивах фейсрезунконтроль на входе стоит? Или у него нет последователей в Москве? Если нет, то не надо вешать людям лапшу. В смысле он бы давал задания своим последователям посмотреть то-то и то-то в архивах? Ледокол был написан вроде как в 81 году, как сбее представляете это? День "М" в 1993. Про архивы упрек странный. Но мы отклонились от темы.
Змей: Как всегда, адепты плохо знают учение Гуру: В Советском Союзе давно и тщательно почищены архивы, а то, что и осталось, исследователям почти недоступно. Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства Обороны СССР, но я совершенно сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник — открытые советские публикации. Даже этого вполне достаточно для того, чтобы поставить советских коммунистов к стене позора и посадить их на скамью подсудимых рядом с германскими фашистами, а то и впереди. Мои главные свидетели: Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий, Сталин, все советские маршалы во время войны и многие ведущие генералы. Коммунисты сами признают, что руками Гитлера они развязали в Европе войну и готовили внезапный удар по самому Гитлеру, чтобы захватить разрушенную им Европу. Ценность моих источников в том и заключается, что преступники сами говорят о своих преступлениях.
В.Веселов: piton83 пишет: С чего он гарантированно может его достичь? Это кинематический расчет, танк в принципе не сможет его преодолеть, этот максимум. На всякий случай повторюсь, на указанных оборотах двигателя. Странно. Я специально привел случай из собственной жизни, иллюстрирующий, как могут попасть расчетные данные в техническую документацию. Объяснил, что отвлеченные теоретические цифры практиков не интересуют и т.д. А вы все твердите: "Это кинематический расчет, танк в принципе не сможет его преодолеть". Вы вообще читаете, что вам пишут?
RVK: piton83 пишет: Это кинематический расчет, танк в принципе не сможет его преодолеть, этот максимум. На всякий случай повторюсь, на указанных оборотах двигателя. 1. Про обороты ДВС это хорошее уточнение. У реальных ДВС они могут быть отличаться. 2. Допуски на изготовление ведущего колеса, особенно его зубчатой части, отклонение длин реальных гусеничных лент, разное натяжение, всё это впрямую повлияет на кинематическое ограничение. Ненамного, но повлияет. Когда в нормальных справочниках указывают максимальную скорость самолетов того времени, цифрой или графиком (от высоты), то указывают не только модификацию и год выпуска, но пишут что это эталонный образец был или даже его серийный номер приводят.
piton83: В.Веселов пишет: Вы вообще читаете, что вам пишут? Не надо случаев из жизни, просто расскажите как танк может разогнаться быстрее скорости, полученной по кинематическому расчету. RVK пишет: 1. Про обороты ДВС это хорошее уточнение. У реальных ДВС они могут быть отличаться. Тут еще такой нюанс что, как правило, кратковременно можно движок раскрутить и побыстрее. При обычной эксплуатации за это дадут по шапке, потому что движок можно и угробить, но ради рекорда почему бы и нет? RVK пишет: Ненамного, но повлияет. Погрешность всегда будет, но тут ИМХО процент туда-сюда.
gem: Змей пишет: Как всегда, адепты плохо знают учение Гуру Так лезть или не лезть в пресловутые архивы? Знают плохо или наоборот, хорошо? Нестыковочка...
В.Веселов: gem пишет: Не надо случаев из жизни, просто расскажите как танк может разогнаться быстрее скорости, полученной по кинематическому расчету. Если в кинематическом расчете используется минимальное значение определенного параметра, реальный танк, у которого этот параметр выше минимального разгонится "быстрее скорости, полученной по кинематическому расчету". А случаи из жизни все же нужно читать. Потому как я в своем как раз и описал ситуацию, когда все серийные насосы имели характеристики выше расчетных. И написал почему.
marat: gem пишет: И последователи есть. Извините за баян: Ну правильный ответ. Вот пусть Марк и нпаишет какого конкретно документа ему не хватает . Ведь он все равно не сможет сказать что ему не все показали(уже все опубликовано!), а рыться просто так во всем архиве чтобы может быть наверное найти если есть еще какой -нибудь документ, не дадут.
RVK: piton83 пишет: Тут еще такой нюанс что, как правило, кратковременно можно движок раскрутить и побыстрее. При обычной эксплуатации за это дадут по шапке, потому что движок можно и угробить, но ради рекорда почему бы и нет? И это тоже верно. Тут два варианта (с оборотами ДВС): 1. У каждого мотора максимальные обороты и МХ несколько разные, как и например настройка ограничителей оборотов для карбюраторных ДВС с допуском. 2. Возможно превышение этих оборотов сознательное (идем на рекорд и наплевать на сохранность матчасти) или несознательное (нет ограничителя оборотов, мехвод на тахометр не смотрит или не работает/не верно работает тахометр, по тахометру тоже кстати точно определить обороты ДВС невозможно, погрешность будет минимум в цену деления прибора). piton83 пишет: Погрешность всегда будет, но тут ИМХО процент туда-сюда. Тут процент, там процент, опять же обороты. Вот так и набегает.
Madmax1975: marat пишет: не дадут Свобода слова по-русски.
piton83: В.Веселов пишет: Если в кинематическом расчете используется минимальное значение определенного параметра А какой там может быть параметр с минимальным значением? Число зубьев на ведущей звездочке поменяется или передаточное число в коробке? Непонятно.
marat: Madmax1975 пишет: Свобода слова по-русски. Ну попроситесь на поискать в Белый дом - типа мне мало, вдруг чего-нибудь этакого найду.
RVK: piton83 пишет: А какой там может быть параметр с минимальным значением? Число зубьев на ведущей звездочке поменяется или передаточное число в коробке? Непонятно. Что значит не понятно? А мы с Вами о чём говорим? RVK пишет: piton83 пишет: цитата: Тут еще такой нюанс что, как правило, кратковременно можно движок раскрутить и побыстрее. При обычной эксплуатации за это дадут по шапке, потому что движок можно и угробить, но ради рекорда почему бы и нет? И это тоже верно. Тут два варианта (с оборотами ДВС): 1. У каждого мотора максимальные обороты и МХ несколько разные, как и например настройка ограничителей оборотов для карбюраторных ДВС с допуском. 2. Возможно превышение этих оборотов сознательное (идем на рекорд и наплевать на сохранность матчасти) или несознательное (нет ограничителя оборотов, мехвод на тахометр не смотрит или не работает/не верно работает тахометр, по тахометру тоже кстати точно определить обороты ДВС невозможно, погрешность будет минимум в цену деления прибора). RVK пишет: piton83 пишет: цитата: Это кинематический расчет, танк в принципе не сможет его преодолеть, этот максимум. На всякий случай повторюсь, на указанных оборотах двигателя. 1. Про обороты ДВС это хорошее уточнение. У реальных ДВС они могут быть отличаться. 2. Допуски на изготовление ведущего колеса, особенно его зубчатой части, отклонение длин реальных гусеничных лент, разное натяжение, всё это впрямую повлияет на кинематическое ограничение. Ненамного, но повлияет. Когда в нормальных справочниках указывают максимальную скорость самолетов того времени, цифрой или графиком (от высоты), то указывают не только модификацию и год выпуска, но пишут что это эталонный образец был или даже его серийный номер приводят. ?
piton83: RVK пишет: Что значит не понятно? А мы с Вами о чём говорим? Вот товарищ Веселов пишет "Если в кинематическом расчете используется минимальное значение определенного параметра", а какие там параметры-то? Ну, понятно, есть допуски, но в реальности насколько могут гулять параметры коробки?
RVK: piton83 пишет: а какие там параметры-то? Я их перечислил, даже два раза. piton83 пишет: Ну, понятно, есть допуски, но в реальности насколько могут гулять параметры коробки? Какие параметры? Речь о коробке передач?
piton83: RVK пишет: Я их перечислил, даже два раза. Я с Вами согласен и с Вами не спорю. У меня вопрос к Веселову. Что касается оборотов, то я про это написал, а про всякие допуски, то насколько они могут влиять? НУ вот передаточное число на какой-то передаче, насколько могло отличаться?
RVK: piton83 пишет: Что касается оборотов, то я про это написал, а про всякие допуски, то насколько они могут влиять? Смотря какие. piton83 пишет: НУ вот передаточное число на какой-то передаче, насколько могло отличаться? Очень мало. Я писал не об этом, а про: Допуски на изготовление ведущего колеса, особенно его зубчатой части, отклонение длин реальных гусеничных лент, разное натяжение, всё это впрямую повлияет на кинематическое ограничение. Тут влияние есть и кинематику и на силу тяги.
gem: marat пишет: Вот пусть Марк и нпаишет какого конкретно документа ему не хватает . Накладной №9857е6948769/бис2. Уймитесь, а?.. Дураковаляние - не аргумент.
gem: marat пишет: попроситесь на поискать в Белый дом - типа мне мало, вдруг чего-нибудь этакого найду. Я здесь, по-моему, описывал ажиотаж, возникший после рассекречивания документов по импичменту Никсону. (Люди с ночи очередь занимали. С раскладушками и спальниками.) Закон там такой - вынь да положь.
piton83: RVK пишет: Я писал не об этом, а про: Допуски на изготовление ведущего колеса, особенно его зубчатой части, отклонение длин реальных гусеничных лент, разное натяжение, всё это впрямую повлияет на кинематическое ограничение. Тут влияние есть и кинематику и на силу тяги. В ведущем колесе значение имеет число зубьев, не? А длинны реальных гусеничных лент на сколько могли отличаться? Опять же хочется услышать Веселова, что он имел в виду, я так понял, что не это.
Змей: piton83 пишет: ИМХО процент туда-сюда. ГОСТ на испытание движков почитайте. Один только допустимый разброс мощности гораздо больше процента. Причём, замечу, ГОСТ современный.
piton83: Змей пишет: ГОСТ на испытание движков почитайте. Один только допустимый разброс мощности гораздо больше процента. Причём, замечу, ГОСТ современный. Непременно почитаю. Сразу после того, как Вы мне расскажите, какое отношение мощность имеет к кинематическому расчету.
marat: gem пишет: Накладной №9857е6948769/бис2. Уймитесь, а?.. Дураковаляние - не аргумент. Это вы о МС? Он никто и звать его никак - пришел дядя с улицы, книгу пишу, дайте у вас в архиве поискать не знаю где и не знаю что. Вот пусть окончит профильный ВУЗ, оформит тему кандидатской и вперед.
marat: gem пишет: Я здесь, по-моему, описывал ажиотаж, возникший после рассекречивания документов по импичменту Никсону. (Люди с ночи очередь занимали. С раскладушками и спальниками.) Закон там такой - вынь да положь. Правильно - знали что требовать. А МС что попросил - пустите меня, я книжку пишу, хочу поискать не знаю что, но очень надо. Пиши, документов море опубликовано.
marat: piton83 пишет: Ну, понятно, есть допуски, но в реальности насколько могут гулять параметры коробки? Ну КПД хотя бы - 91% или 75%. Косозубое зацепление или обычное и т.д.
Змей: piton83 пишет: Непременно почитаю. Сразу после того, как Вы мне расскажите, какое отношение мощность имеет к кинематическому расчету. Оставайтесь в плену невежества.
RVK: piton83 пишет: В ведущем колесе значение имеет число зубьев, не? Имеет. Но я не про это, радиус зацепления гусеничной ленты зависит от схемы зацепления, геометрии зубьев ведущего колеса (с учетом допусков). piton83 пишет: А длинны реальных гусеничных лент на сколько могли отличаться? Не в курсе. Никогда не интересовался. Было не нужно.
piton83: marat пишет: Вот пусть окончит профильный ВУЗ, оформит тему кандидатской и вперед. Самому не смешно такое писать? marat пишет: Пиши, документов море опубликовано. Архивы открыты, но кого попало туда не пустим. marat пишет: Ну КПД хотя бы - 91% или 75%. Косозубое зацепление или обычное и т.д. Вы не поняли вопроса. Не коробки "вообще", а коробки конкретной модели. Змей пишет: Оставайтесь в плену невежества. Ну до Вас, великого знатока всего, мне далеко.
RVK: piton83 пишет: Не коробки "вообще", а коробки конкретной модели. А где такие данные видели? Для других КП, например.
piton83: RVK пишет: А где такие данные видели? Для других КП, например. "Такие" это какие? RVK пишет: Имеет. Но я не про это, радиус зацепления гусеничной ленты зависит от схемы зацепления, геометрии зубьев ведущего колеса (с учетом допусков) Насколько я понял немецкий расчет, там смысл в том, что ведущее колесо з аодин оборот прокручивает определенное число траков, зная число зубьев и размер трака, можно понять насколько проедет танк за один оборот. ИМХО Радиус зацепления тут не при делах.
RVK: piton83 пишет: "Такие" это какие? Такие, какие Вы имеете ввиду вот здесь: piton83 пишет: Вы не поняли вопроса. Не коробки "вообще", а коробки конкретной модели. piton83 пишет: ИМХО Радиус зацепления тут не при делах. Верно. Это я увлёкся, он будет при делах в тяговой расчете. Кстати, а "немецкий расчет" это что?
piton83: RVK пишет: Такие, какие Вы имеете ввиду вот здесь: Это передаточные числа. Для кинематического расчета они применяются, понятно, что трансмиссия не только из коробки состоит. Поэтому я и не понял Веселова, про какеи параметры он говорит, если важны для расчета нужны передаточные числа, а они сильно изменяться не могут. Для тяговорого расчета нужны уже потери, но черт их знает, там и получается плюс-минус лапоть. RVK пишет: Верно. Это я увлёкся, он будет при делах в тяговой расчете. При тяговом да, при кинематическом нет. RVK пишет: Кстати, а "немецкий расчет" это что? Это расчет, по которому выходит 67,07 км/час.
В.Веселов: piton83 пишет: А какой там может быть параметр с минимальным значением? Число зубьев на ведущей звездочке поменяется или передаточное число в коробке? Непонятно. Вот что пишет Йентц: "The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm)" Гуглоперевод: "Максимальная скорость 67 км/ч на основе вычислений с помощью передаточных чисел, частота вращения двигателя в оборотов в минуту, число зубьев звездочки диск и шаг дорожки (121 мм)". Про частоты вращения двигателя вам уже объяснили. Передаточные числа и число зубьев звездочки в данном случае константы. Подозреваю, что "pitch of the track" тут означает "шаг гусеницы (зацепления)". Я вот погуглил и нашел такую информацию. Pitch of the track там 4 3/4 дюйма, т.е. примерно 120,65 мм. В другом источнике имеются цифры 4,72 дюйма и 12,0 см. Как видите, значения в этих таблицах меньше указанного Йентцем (121 мм). Между тем, КПД гусеничного движителя при уменьшении шага гусеницы увеличивается (см. Сергеев стр. 49). Следовательно, танк с шагом гусеницы 120,65 мм или 12,0 см поедет быстрее, чем танк с шагом гусеницы 121 мм. У вас еще остались сомнения, что указанная в немецкой документации расчетная скорость 67 км/час является нижним значением реально достижимой макс. скорости?
RVK: piton83 пишет: Это расчет, по которому выходит 67,07 км/час. Вот бы посмотреть на него.
piton83: RVK пишет: Вот бы посмотреть на него. Да, было бы интересно! В.Веселов пишет: Как видите, значения в этих таблицах меньше указанного Йентцем (121 мм). Думаю немцы знали шаг гусеницы и в расчетах использовали точное значение. А разница ИМХО из-за простого округления. В.Веселов пишет: Между тем, КПД гусеничного движителя при уменьшении шага гусеницы увеличивается (см. Сергеев стр. 49). Между тем речь идет о кинематическом расчете, в котором КПД гусеничного движителя роли не играет. В.Веселов пишет: У вас еще остались сомнения, что указанная в немецкой документации расчетная скорость 67 км/час является нижним значением реально достижимой макс. скорости? У меня сомнений нет, 67,07 км/час это максимальное значение скорости на оборотах 2800. На бОльших оборотах, скорость может быть больше. Насчет шага гусеницы. Ведущая звездочка при заданных оборотах двигателя прокручивает N траков в минуту. Если размер трака уменьшить, то общая длинна прокрученной гусеницы уменьшится или увеличится? Я вот думаю что уменьшится, Вы разве несогласны?
RVK: piton83 пишет: Да, было бы интересно! Ну Вы же на него ссылаетесь.
piton83: RVK пишет: Ну Вы же на него ссылаетесь. Я ссылаюсь на его результат и его описание со слов Йентца. Вот если посмотреть на скорости для каждой передачи, то видно, что они прямо пропорциональны передаточному числу соотвествующей скорости. Т.е. очевидно что там формула типа С*передаточное число = максимальная скорость. Со слов Йентца константа C это функция от шага трака, числа зубьев,оборотов двигателя и передаточных чисел трансмиссии.
stalker716: В.Веселов пишет: piton83 пишет: цитата: С чего он гарантированно может его достичь? Это кинематический расчет, танк в принципе не сможет его преодолеть, этот максимум. На всякий случай повторюсь, на указанных оборотах двигателя. Странно. Я специально привел случай из собственной жизни, иллюстрирующий, как могут попасть расчетные данные в техническую документацию. Объяснил, что отвлеченные теоретические цифры практиков не интересуют и т.д. А вы все твердите: "Это кинематический расчет, танк в принципе не сможет его преодолеть". Вы вообще читаете, что вам пишут? Специалисту по насосам трудно понять что такое кинематическое ограничение при данных оборотах?
stalker716: RVK пишет: 1. Про обороты ДВС это хорошее уточнение. У реальных ДВС они могут быть отличаться. 2. Допуски на изготовление ведущего колеса, особенно его зубчатой части, отклонение длин реальных гусеничных лент, разное натяжение, всё это впрямую повлияет на кинематическое ограничение. Ненамного, но повлияет. 1. Обороты оборотами, а крутящий момент это та сила которая движет танк. Если силы тяги не хватает, то и быстрее танк не поедет. Никак. Физические законы не нарушаются, они не умеют нарушаться. 2. Крутящий момент это ньютоны на метр, радиус ведущего колеса влияет на силу тяги и на длину проматываемой за секунду гусеницы. Чем меньше радиус тем больше сила тяги, но при этом меньше длина проматываемой гусеницы - что означает меньшую скорость. Так что никакие допуски в радиусе не влияют на силу тяги при данной скорости, при данном крутящем моменте.
stalker716: piton83 пишет: Тут еще такой нюанс что, как правило, кратковременно можно движок раскрутить и побыстрее. При обычной эксплуатации за это дадут по шапке, потому что движок можно и угробить, но ради рекорда почему бы и нет? Увеличение оборотов двигателя выше оптимальных - приводит к снижению силы тяги. Если мы уже вычислили что на оптимальных оборотах двигателя танк не мог достичь на отличном асфальте 67 км/ч, так как не хватало силы тяги, то увеличение оборотов двигателия понизит силу тяги и соответственно разогнаться, хотя бы и до 67, танк не сможет.
RVK: stalker716 пишет: 1. Обороты оборотами, а крутящий момент это та сила которая движет танк. Если силы тяги не хватает, то и быстрее танк не поедет. Никак. Физические законы не нарушаются, они не умеют нарушаться. 2. Крутящий момент это ньютоны на метр, радиус ведущего колеса влияет на силу тяги и на длину проматываемой за секунду гусеницы. Чем меньше радиус тем больше сила тяги, но при этом меньше длина проматываемой гусеницы - что означает меньшую скорость. Так что никакие допуски в радиусе не влияют на силу тяги при данной скорости, при данном крутящем моменте. 1. А если силы хватает? 2. Изменение радиуса изменят скорость и если тяги хватает (есть какой-то запас) то машина поедет быстрее. stalker716 пишет: Если мы уже вычислили что на оптимальных оборотах двигателя танк не мог достичь на отличном асфальте 67 км/ч, так как не хватало силы тяги А если хватало?
piton83: stalker716 пишет: Увеличение оборотов двигателя выше оптимальных - приводит к снижению силы тяги. Кстати, да. Максимальные обороты в 2800 указаны ведь не просто так, раскрутить можно и быстрее, но какой будет момент? Диаграмму бы посмотреть.
В.Веселов: piton83 пишет: Думаю немцы знали шаг гусеницы и в расчетах использовали точное значение. А разница ИМХО из-за простого округления. Извините, но "точное значение шага гусеницы", это нонсенс. Два соседних трака одной и той же гусеницы могут иметь разные размеры, в пределах технологических допусков. Так что речь может идти исключительно о среднем значении. Что касается округления, спорить не буду. Все-таки я взял первые попавшиеся данные из сети, а не данные из технической документации. piton83 пишет: Между тем речь идет о кинематическом расчете, в котором КПД гусеничного движителя роли не играет. КПД гусеничного движителя "играет роль" при движении реального танка. Впрочем, согласен, в данном случае я приплел его не к месту. piton83 пишет: Насчет шага гусеницы. Ведущая звездочка при заданных оборотах двигателя прокручивает N траков в минуту. Если размер трака уменьшить, то общая длинна прокрученной гусеницы уменьшится или увеличится? Я вот думаю что уменьшится, Вы разве несогласны? Согласен. Но, надеюсь, что и вы не станете спорить с тем, что если размер трака увеличить, то общая длинна прокрученной гусеницы увеличится? И не станете утверждать, что все траки на всех трешках имели точный размер 121 мм? Вопрос, стало быть, сводится к тому, чем именно является размер 121 мм. Предположим в технологической документации (по которой изготавливались траки) их размер был обозначен L+-n. Возможно, 121 это L (т.е. среднее значение), но нельзя исключить, что это L+n, или L-n (т.е. максимальное или минимальное значение). Поскольку технологическую документацию разыскать сложно (может она и вовсе не сохранилась), остается только гадать. Ну и мое личное ИМХО: в расчетах такого рода логичней брать то значение, которое дает верхний предел макс. скорости. Почему, я уже несколько раз обосновывал.
RVK: piton83 пишет: Диаграмму бы посмотреть. Вот, вот. Там может быть и снижение момента и горизонталь (почти).
RVK: ссылка 1 ссылка 2
piton83: В.Веселов пишет: Согласен. Но, надеюсь, что и вы не станете спорить с тем, что если размер трака увеличить, то общая длинна прокрученной гусеницы увеличится? И не станете утверждать, что все траки на всех трешках имели точный размер 121 мм? Видите, реальный размер трака (назовем это так) из-за допусков будет отличаться в большую или меньшую сторону, но т.к. в данном случае нас интересует средняя величина, то средний размер будет если и не точно 121 мм, но очень близко к нему. Кроме того, это я и имел в виду, когда говорил про погрешность в несколько процентов - двигатель не будет же точно выдавать 2800 оборотов, может будет 2850, траки опять-же. Не знаю точно как они регулируются, но вполне можно допустить что какие-то расхождения могут быть незначительные. Опять же про все это уже говорилось, идем на черт знает какой круг. Лучше бы у Владимира67 спросили про архивные доки, это было бы дело.
В.Веселов: piton83 пишет: Видите, реальный размер трака (назовем это так) из-за допусков будет отличаться в большую или меньшую сторону, но т.к. в данном случае нас интересует средняя величина, то средний размер будет если и не точно 121 мм, но очень близко к нему. Вообще-то я уже писал, что точно не известно, средний это размер, минимальный или максимальный. См. мой предыдущий пост.
piton83: В.Веселов пишет: Вообще-то я уже писал, что точно не известно, средний это размер, минимальный или максимальный. См. мой предыдущий пост. Хорошо, пусть будет неизвестно. Надеюсь не будете спорить, что немцам, которые делали расчет, было это известно?
В.Веселов: piton83 пишет: Хорошо, пусть будет неизвестно. Надеюсь не будете спорить, что немцам, которые делали расчет, было это известно? Вообще-то именно об этом я тут и твержу который день :) И добавляю, что немцы имели какие-то разумные основания, для того, чтобы поставить в расчет ту или иную цифру. Поясняю: немцы имели на руках три цифры - среднюю, минимальную и максимальную. Если подставить в формулу среднюю цифру, заведомо будет известно, что минимум половина произведенных танков этой скорости не достигнет. Подставив минимальную, получим скорость, которую достигнут всего несколько танков, а может и ни одного. Подставив максимальную, получим скорость, которую гарантированно достигнет любой танк данной серии. Учитывая, что расчет делается не ради каких-то научных изысканий, а для помещения полученных результатов в техническую документацию, какую цифру поставили бы в расчет лично вы?
Lob: piton83 пишет: Насколько я понял немецкий расчет Новая мысль в мировой науке! Немецкий расчет! Советую за нобелевской премией обратиться.piton83 пишет: Думаю немцы знали шаг гусеницы и в расчетах использовали точное значение. Принципиально неверно. Немцы использовали тяговый расчет, проверяли его динамическим. Как нормальные инженеры. А кинематический расчет это для школьников типа Вас.
Lob: stalker716 пишет: Если мы уже вычислили что на оптимальных оборотах двигателя танк не мог достичь на отличном асфальте 67 км/ч, Это кто "уже вычислил"? Где? Ткните пальчиком. И про планетарную передачу не забудьте.
Lob: piton83 пишет: Кстати, да. Максимальные обороты в 2800 указаны ведь не просто так, раскрутить можно и быстрее, но какой будет момент? Спорить, что при 2800 танк разгонится до 67 км/час, будете?
piton83: В.Веселов пишет: Поясняю: немцы имели на руках три цифры - среднюю, минимальную и максимальную. В смысле три значения размера трака? В.Веселов пишет: какую цифру поставили бы в расчет лично вы? Лично я? Посмотрел бы как расчитывается максимальняа скорость для другого танка и сделал бы аналогично Lob пишет: Принципиально неверно. Немцы использовали тяговый расчет, проверяли его динамическим. Как нормальные инженеры. А кинематический расчет это для школьников типа Вас. Откуда Вам известно какой расчет использовали немцы? Может, Вы, как нешкольник, расчет на основе "... gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm)" называете тяговым. Расскажите, очень интересно. Lob пишет: Спорить, что при 2800 танк разгонится до 67 км/час, будете? О чем спорить-то? Может разгонится, а может и нет.
piton83: В.Веселов пишет: Поясняю: немцы имели на руках три цифры - среднюю, минимальную и максимальную. Вообще мне нравится как Вы лихо додумываете, что и как было у немцев, а свои мысли выдаете за факты.
RVK: piton83 пишет: Посмотрел бы как расчитывается максимальняа скорость для другого танка и сделал бы аналогично Посмотрите. Ссылки на методички тягово-динамического расчета для гусеничных машин я выкладывал.
piton83: RVK пишет: Посмотрите. Ссылки на методички тягово-динамического расчета для гусеничных машин я выкладывал. Вы уверены что немцы делали расчет для тройки так, как указано в этих методичках? Давайте определимся, "немецкий" расчет, где обороты двигателя, передаточные числа и т.д., это разве тягово-динамический или нет?
RVK: piton83 пишет: Вы уверены что немцы делали расчет для тройки так, как указано в этих методичках? Ну да, у них другая физика и математика. piton83 пишет: "немецкий" расчет Да не видел я этого "немецкого" расчета, а из того что написано по-английски я не могу сделать однозначного вывода: то ли это действительно всё, то ли писавший опустил ряд вещей, посчитал это это само собой разумеющееся вещи и так всем понятно о чём речь. Мне это не понятно.
В.Веселов: piton83 пишет: В смысле три значения размера трака? Именно. Немцам были известны: а) Средний размер трака. б) Максимальный размер трака. в) Минимальный размер трака. piton83 пишет: Лично я? Посмотрел бы как расчитывается максимальняа скорость для другого танка и сделал бы аналогично Изящный уход от ответа. Оценил. Только если вам не известно, как эта скорость рассчитывается, о чем вы тут спорите? Поясняю: мне известны принципы проведения расчетов для внесения каких-то величин в техническую документацию. Принципы эти просты и вполне логичны. В двух словах - дать эксплуатационникам цифры, которые они могут использовать, не задумываясь, насколько верны эти цифры и как они получены. Причин, по которым немцы могли отступить от этих простых и логичных принципов, я не вижу. Вы же считаете, что немцы, делая расчет макс. скорости танка для технической документации, руководствовались какими-то другими принципами. Но ни сформулировать эти принципы, ни, тем более, обосновать их не можете. piton83 пишет: Вообще мне нравится как Вы лихо додумываете, что и как было у немцев, а свои мысли выдаете за факты. А вот это совсем не в тему. Предположение, что немцы знали размер трака, выдвинули вы. Я только дополнил это ваше предположение логической цепочкой - в технологической документации указывается не только размер детали, но и допуски на ее изготовление. Следовательно немцам были известны: а) Средний размер трака. б) Максимальный размер трака. в) Минимальный размер трака. С чем вы тут спорите? Короче, задаю в очередной (и последний) раз вопрос: зачем немецкому танкисту знать величину макс. скорости, которую конкретный, имеющийся в его руках танк то ли может достичь, то ли нет?
piton83: В.Веселов пишет: Предположение, что немцы знали размер трака, выдвинули вы. Я думаю это очевидно. Предположение, что немцы не знали размера трака на своем танке, не выдерживает никакой критики. В.Веселов пишет: С чем вы тут спорите? С тем, что из-за допусков на размер трака Вы выдвигаете теорию, что надо считать 3 разных скорости. Каждый конкретный трак, может отличаться или в большую, или меньшую сторону. Но в среднем размер трака будет стермиться к какой-то определенной величине. ИМХО размер трака неважен, ну будет он отличаться на полмиллиметра от расчетного, даст это погрешность в полпроцента и что? В.Веселов пишет: Короче, задаю в очередной (и последний) раз вопрос: зачем немецкому танкисту знать величину макс. скорости, которую конкретный, имеющийся в его руках танк то ли может достичь, то ли нет? Откуда я знаю зачем немцы так делали. Мое предположение чтобы знать максимум скорости, которую может развить танк в идеальных условиях. Кстати говоря, писали здесь, что на советские танки на каждый танк писали именно что конкретную скорость, которую он мог развить. K.S.N. пишет: Кстати, тот же Свирин писал, что максимальная скорость каждой "тридцатьчетверки" определялась опытным путем на сдаточных испытаниях и вписывалась от руки в паспорт танка. Для каждого танка максимальные скорости могли отличаться. Что же это Вас не удивляет? Где вопросы зачем советскому танкисту максимальная величина скорости, которую конкретный, имеющийся в его руках танк толи может достичь, толи нет? Мне припоминается и про наши самолеты что-то такое, что серийные машины не всегда выдавали паспортные характеристики. И никого это не удивляет.
piton83: RVK пишет: Ну да, у них другая физика и математика. Причем тут физика и математика? RVK пишет: Да не видел я этого "немецкого" расчета Интересное кино - расчета не видели, но считаете, что считать надо по выложенным Вами методичкам, ведь у немцев такая же "физика и математика". Несерьезно.
piton83: Для полной уверенности надо достать "немецкий" расчет, с конкретными данными. Где-то
RVK: piton83 пишет: Где вопросы зачем советскому танкисту максимальная величина скорости, которую конкретный, имеющийся в его руках танк толи может достичь, толи нет? Почему это нет? На сдаточных испытаниях была достигнута скорость, значит конкретный танк хотя бы один раз в жизни эту скорость достигал. piton83 пишет: что серийные машины не всегда выдавали паспортные характеристики Это характерно для любой техники в эксплуатации.
K.S.N.: piton83 пишет: А ведь про сами испытания неизвестно ничего! Какую роль сыграло близкое знакомство с трешкой в появлении Т-34М ? Вот что интересно. ЕМНИП в ЖЖ Юрия Пашолока есть документ на этот счет. piton83 пишет: Я вот живу в Новосибирске и лично мне затруднительно смотаться в ЦАМО или РГВИА. Но может кому-то это будет несложно? Вот и я живу в Новосибирске, и поэтому не пытаюсь требовать от кого-либо архивных ссылок, ибо прекрасно понимаю, что сам я в архив не поеду. Так что остается только ждать выкладки документов в сеть.
RVK: piton83 пишет: Причем тут физика и математика? Это на Ваш вопрос. piton83 пишет: Вы уверены что немцы делали расчет для тройки так, как указано в этих методичках? piton83 пишет: RVK пишет: цитата: Да не видел я этого "немецкого" расчета Интересное кино - расчета не видели, но считаете, что считать надо по выложенным Вами методичкам, ведь у немцев такая же "физика и математика". Несерьезно. Что здесь интересного или несерьезного? Да я не видел, как и Вы, какого-то "немецкого" расчета, как Вы его называете. Может был он, расчет, может нет - непонятно. Да я считаю, что тягово-динамический расчет надо делать по известным мне методикам. Они понятны и ясны, и у нас они являются утвержденными. Что не ясно? Как-то расчет, точнее методику подбора и поверочного расчета, редукторов из каталога Brevini Riduttori (итальянцы), очень похоже на нашу методику расчета редукторов, даже коэффициенты особо не отличаются. piton83 пишет: Для полной уверенности надо достать "немецкий" расчет, с конкретными данными. Где-то Зачем? (хотел грубее написать, но не стал).
В.Веселов: piton83 пишет: Я думаю это очевидно. Предположение, что немцы не знали размера трака на своем танке, не выдерживает никакой критики. Вот и я считаю, что это очевидно. Как и то, что имеются три величины этого размера - средняя, минимальная и максимальная. piton83 пишет: С тем, что из-за допусков на размер трака Вы выдвигаете теорию, что надо считать 3 разных скорости. Считать три разные скорости не надо. Надо взять одну из этих величин и посчитать одну скорость. Вопрос в том, какую именно из трех величин брать. Неужели это не понятно? piton83 пишет: Каждый конкретный трак, может отличаться или в большую, или меньшую сторону. Но в среднем размер трака будет стермиться к какой-то определенной величине. ИМХО размер трака неважен, ну будет он отличаться на полмиллиметра от расчетного, даст это погрешность в полпроцента и что? То, что макс. скорость будет отличаться от расчетной. Напомню, размер трака всплыл после вашего вопроса, какие величины из указанных Йентцем могли отличаться от использованных в расчете. Я вам указал одну из них. Все. piton83 пишет: Откуда я знаю зачем немцы так делали. Мое предположение чтобы знать максимум скорости, которую может развить танк в идеальных условиях. Переформулирую вопрос: зачем немецкому танкисту знать "максимум скорости, которую может развить танк в идеальных условиях", если он не знает, сможет ли его конкретный танк такую скорость развить?
piton83: RVK пишет: Это характерно для любой техники в эксплуатации. Полностью согласен. А вот Веселов задется вопросом "зачем немецкому танкисту знать величину макс. скорости, которую конкретный, имеющийся в его руках танк то ли может достичь, то ли нет?". Может Вы ему объясните? RVK пишет: Почему это нет? На сдаточных испытаниях была достигнута скорость, значит конкретный танк хотя бы один раз в жизни эту скорость достигал. Скорость со сдаточных испытаний может отличаться от паспортной скорости. K.S.N. пишет: ЕМНИП в ЖЖ Юрия Пашолока есть документ на этот счет. Почитам. K.S.N. пишет: Вот и я живу в Новосибирске, и поэтому не пытаюсь требовать от кого-либо архивных ссылок, ибо прекрасно понимаю, что сам я в архив не поеду. Так что остается только ждать выкладки документов в сеть. Я тоже живу в Новосибирске. Но дело вот в чем, если человек пишет, что может предоставить архивные ссылки, почему бы его ен спросить? Будут ссылки на архив, кто-нить может и выложит, а если просто ждать, то можно ждать долго. Если будут ссылки я готов помочь желающим прогуляться до архива материально. За разумную плату. RVK пишет: Что не ясно? Неясно какое отношение метод расчета упомянутый Йентцем (я его называю "немецкий" для краткости) имеет отношение к тягово-динамическому расчету из Ваших методичек. RVK пишет: Зачем? (хотел грубее написать, но не стал). Что значит зачем? Чтобы точно узнать, как они рассчитывали скорость, сами же писали "то ли это действительно всё, то ли писавший опустил ряд вещей". Вот тогда бы и выяснили окончательно. В.Веселов пишет: Неужели это не понятно? Вот и берется средняя. Или по-Вашему надо взять не среднюю, а другую? В.Веселов пишет: То, что макс. скорость будет отличаться от расчетной. Согласен. Будет. На полпроцента. Но абсолютно точно подсчитать все равно нельзя, все равно будут допуски и погрешности. И Ваш любимый тяговый расчет тоже будет с какой-то погрешностью. Что с того? В.Веселов пишет: Переформулирую вопрос: зачем немецкому танкисту знать "максимум скорости, которую может развить танк в идеальных условиях", если он не знает, сможет ли его конкретный танк такую скорость развить? А я уже ответил - "Откуда я знаю зачем немцы так делали". И высказал предположение. А еще привел примеры о том, что такая ситуация не только у немцев. Вот K.S.N. , с отсылкой к Свирину, пишет, что у нас тоже была такая ситуация, когда максимальная скорость устанавливалась для каждого танка фактическим испытанием и могла не совпадать с паспортной. Что Вы не удивляетесь и не задаете вопросы? Про самолеты мне встречалост подобная инфа. RVK пишет, что ситуация, когда "серийные машины не всегда выдавали паспортные характеристики", "характерно для любой техники в эксплуатации". А Вас почему-то такая ситуация именно для тройки очень удивляет. Почему?
RVK: piton83 пишет: Неясно какое отношение метод расчета упомянутый Йентцем Метода расчета я там не увидел. piton83 пишет: Может Вы ему объясните? Объяснить что? То что техника в эксплуатации изнашивается и неправильно регулируется? И именно поэтому не выдает паспортных характеристик? Я так понял, что речь идет о том что если мехвод на не убитом, правильно отрегулированном танке, то он может рассчитывать достичь этой скорости на горизонтальном шоссе, особенно если мы не забудем про погрешность спидометра и погрешность отображения им информации. piton83 пишет: Вот тогда бы и выяснили окончательно. Я повторюсь: Зачем?
K.S.N.: Поскольку некоторые граждане, основываясь на известной цитате из абердинского отчета, говорили о хорошем обзоре из танка Т-34, а так же говорили о преимуществе немецких отзывов о Т-34 перед советскими, даю ссылку на переводной немецкий документ "Обобщение опыта борьбы станками на Востоке" В частности: Основная слабость русских танков: плохие условия для обозревания. Эту слабость орудия ПТО должны использовать для открытия внезапного огня на близких дистанциях.
RVK: Кстати, вот диалог из фильма "Парень из нашего города" 1942: -Скорость? -Третья. -Газ? -Полный. -Так почему же танк провалился??? Заметьте, героя не спросили о его скорости в км/ч впрямую, хотя именно это и хотел узнать начальник танковой школы. Мой вывод: Что там покажет спидометр в тряске и что там увидит на нём мехвод это несерьезно, а вот передача и положение педали газа это четкая информация, к тому же не забудем про удельную мощность БТ (а именно он был в фильме) - разгонится быстро.
piton83: RVK пишет: Метода расчета я там не увидел. Вот поэтому и было бы интерсено взглянуть на конкретный "немецкий" расчет, с конкретными цифрами. Но для тягового расчета не нужны такие вещи как размер трака и число зубьев на ведущей звездочке, зато нужна мощность мотора. Согласны с тем, что расчет "по Йентцу" не является тяговым? Вроде бы уже согласились с этим, так чего опять приплетаете методички по тяговому расчету? RVK пишет: Объяснить что? То что техника в эксплуатации изнашивается и неправильно регулируется? И именно поэтому не выдает паспортных характеристик? Товарищ Веселов задается вопросом, зачем немецкому танкисту значение максимальной скорости, которую его танк толи сможеть развить, толи нет. Вот объясните ему, что реальный танк (как и другая техника) не всегда сможет достичь паспортных характеристик. Тем не менее характеристики эти есть. Кстати не обязательно из-за износа такое может быть. RVK пишет: Я повторюсь: Зачем? Странный вопрос. Чтобы узнать точно.
RVK: piton83 пишет: Но для тягового расчета не нужны такие вещи как размер трака и число зубьев на ведущей звездочке Это Вы ошибаетесь. Там тоже нужно или это или радиус зацепления ведущего колеса. piton83 пишет: Согласны с тем, что расчет "по Йентцу" не является тяговым? Я не видел этого расчета, поэтому и не берусь ничего утверждать. piton83 пишет: Вроде бы уже согласились с этим, так чего опять приплетаете методички по тяговому расчету? По тягово-динамическому! В него входит, то что называют иногда кинематический расчет. Входит. piton83 пишет: Странный вопрос. Чтобы узнать точно. Зачем точно? Вы же сами выше написали: piton83 пишет: реальный танк (как и другая техника) не всегда сможет достичь паспортных характеристик Только ради любопытства? Есть цифры в документации, есть прикидки по тягово-динамическому расчету, есть цифра у того же Йентца. Вам этого мало? Ради чего Вы тратите своё время? (кстати и я этот же вопрос сам себе уже задавал).
RVK: piton83 пишет: Вот объясните ему, что реальный танк (как и другая техника) не всегда сможет достичь паспортных характеристик. Тем не менее характеристики эти есть. Из того что он написал (В.Веселов), я понял что он это прекрасно знает.
stalker716: K.S.N. пишет: цитата: Основная слабость русских танков: плохие условия для обозревания. Эту слабость орудия ПТО должны использовать для открытия внезапного огня на близких дистанциях. Посколько некоторые граждане поставили своей целью доказать, что советские танки в 41-ом году были хуже немецких, чтобы этим объяснить катастрофу 41-го. То у нас появился целый клан "профессионалов" перелопачивающих архивы с целью найти и выложить в интернет любую бумажку, которая по их мнению доказывает "неготовность СССР к войне". Вот и очередной "шедевр". Кое кто уже заранее принял на слепую веру набор штампов от этих псевдоисториков, например - Т-34 был ваще слепой, у него была плохая обзорность. И этот миф мусолится по всему интернету. Вот и сейчас K.S.N., уже уверовав в этот миф, и не желая с ним расставаться, в ответ на любой аргумент отвечает очередной непредсказуемой глупостью начинает придумывать/выискивать а чтобы такое ответить. И вот с детской радостью схавал выложил очередной документ найденный неким "профессиональным придворным историком". А если подумать? Что должны были немцы писать своим солдатам? Русские танки настолько превосходят наши средства ПТО, что увидев Т-34 крутите себя яйца молитесь Богу? Ясен пень, что надо одобрить пехоту, вот и написали, у Т-34 плохой обзор, поэтому (!!!!) не высовывайтесь когда он приближается, замрите и не шевелитесь, а вот когда он проедет мимо тогда и стреляйте в спину. IV Тактические мероприятия 8. Слабое действие легких и средних орудий ПТО вынуждает.... из-за укрытий обратных скатов, по бортам и корме танка .... препятствовать прорыву танков в расположение пехоты невозможнои вообще убило наповал 12. Рекомендуется вести борьбу с танками ... с/ противотанковые заряды Противотанковые заряды укрепляются человеком на остановившийся или медленно едущий танк. Заряд удерживается на танке при помощи магнитов, или цепочки с крючком. Типа - зольдаты не ссыте, русский танк легко уничтожить, достаточно запрыгнуть на него и прицепить к танку цепочку с зарядом. Вспомнилось, меня уверяли что у немцев была и другая рекомендация, запрыгнуть на танк с ведром бензина, облить танк, и поджечь.
RVK: stalker716 пишет: Вспомнилось, меня уверяли что у немцев была и другая рекомендация, запрыгнуть на танк с ведром бензина, облить танк, и поджечь. Про ведро с бензином не находил, про магнитные мины инфы полно, у англов были "липкие" мины. А вот с топором и канистрой: Что Вас так удивило/порадовало?
piton83: RVK пишет: Это Вы ошибаетесь. Там тоже нужно или это или радиус зацепления ведущего колеса. Как насчет мощности мотора? В тяговом расчете она нужна, в расчете "от Йентца" даже не упоминается. RVK пишет: Зачем точно? Вы же сами выше написали: Чтобы узнать точно как немцы получили число 67,07. RVK пишет: Только ради любопытства? А ради чего еще? Дискуссия закольцовывается, но все же RVK пишет: Из того что он написал (В.Веселов), я понял что он это прекрасно знает. Зачем тогда задает странные вопросы зачем нужна макс скорость в паспорте, если реальный танк может ее и не развить?
RVK: piton83 пишет: Как насчет мощности мотора? А подумать? piton83 пишет: Зачем тогда задает странные вопросы зачем нужна макс скорость в паспорте, если реальный танк может ее и не развить? Не ко мне вопрос.
marat: RVK пишет: -Так почему же танк провалился??? Судя по фильму танк встал и мост под ним рухнул :-))) А вот во второй раз танк не останавливался и проскочил мост.
В.Веселов: piton83 пишет: А я уже ответил - "Откуда я знаю зачем немцы так делали". Я вам, пожалуй, польщу - вы этого не знаете не в силу слабой технической грамотности, а потому, что разумных объяснений этого странного поведения немцев нет :) piton83 пишет: И высказал предположение. Предположений ваших я не увидел. piton83 пишет: А еще привел примеры о том, что такая ситуация не только у немцев. Вот K.S.N. , с отсылкой к Свирину, пишет, что у нас тоже была такая ситуация, когда максимальная скорость устанавливалась для каждого танка фактическим испытанием и могла не совпадать с паспортной. Что Вы не удивляетесь и не задаете вопросы? Извините, но "K.S.N. , с отсылкой к Свирину" написал несколько иное - для каждого танка измерялась макс. скорость и от руки записывалась в его паспорт. Так что каждый советский танкист знал какую скорость развил его танк сразу после выхода с завода. И, основываясь на этой скорости, учитывая конкретные условия и состояние своего танка, мог строить расчеты. Немецкий же танкист, по вашей логике, знал максимум скорости, которую может развить некий абстрактный танк в идеальных условиях, но понятия не имел, как сопоставить эту скорость со скоростью своей машины. Не чувствуете разницы? piton83 пишет: Про самолеты мне встречалост подобная инфа. RVK пишет, что ситуация, когда "серийные машины не всегда выдавали паспортные характеристики", "характерно для любой техники в эксплуатации". А Вас почему-то такая ситуация именно для тройки очень удивляет. Почему? Потому, что ситуация, когда "серийные машины не всегда выдавали паспортные характеристики" может сложиться в силу каких-то объективных причин. Немцы же, по вашей логике, сознательно создали такую ситуацию для тройки. Не чувствуете разницы? piton83 пишет: Зачем тогда задает странные вопросы зачем нужна макс скорость в паспорте, если реальный танк может ее и не развить? Вы знаете, вопрос не просто странный, а даже, я бы сказал, дурацкий. Потому как любому разумному человек известен единственно возможный ответ - такая цифра в паспорте нафиг никому не нужна. А вот то, что вы вместо прямого ответа на прямой вопрос юлите, как уж на сковородке, призываете кому-то что-то объяснить и т.д., выглядит действительно странно. Давайте, пожалуй, заканчивать. Ситуация, если ее предельно упростить, выглядит так: Вы считаете, что немцы, неизвестно почему и зачем, вписали в тех. документацию некую абстрактную цифру, использовать которую на практике не имеет смысла. Я считаю, что немцы вписали в тех. документацию вполне конкретную цифру, использовать которую на практике вполне возможно и полезно. Чье утверждение с позиции элементарного здравого смысла ближе к истине, ясно без слов.
piton83: RVK пишет: А подумать? Для тягового расчета нужна мощность мотора, Йентц про нее не упоминает, следовательно расчет "по Йентцу" не тяговый. Так?
RVK: marat пишет: А вот во второй раз танк не останавливался и проскочил мост. Не верно. Во второй раз, в самом конце фильма, танки с разгона перепрыгивали разбитый артиллерией противника пролом в мосту. piton83 пишет: Для тягового расчета нужна мощность мотора, Йентц про нее не упоминает, следовательно расчет "по Йентцу" не тяговый. Так? В принципе так. Уж больно аккуратно построена фраза, хотя и здесь можно возразить. Но суть в другом: Йентц пишет что скорость 67 км/ч, надо полагать та что в его книге, получена расчетно, через кинематику. Всё верно, по другому скорость скорость и не получишь, при прямом расчете, а вот про обратный расчет (тяговый), который должен подтвердить возможность достижения такой скорости или вывести динамический фактор машины при данной скорости, Йентц ничего не написал. Т.е. ответил очень кратко и только на заданный вопрос. В тягово-динамическом расчете так и делают: сначала для всего диапазона ДВС для каждой передачи считают кинематическую скорость, а потом уже считают динамический фактор (или силу тяги) на этой скорости и максимально возможное ускорение машины при разгоне на этой скорости. И строят вот такие графики:
K.S.N.: piton83 пишет: Почитам. Я имел ввиду этот документ.
piton83: В.Веселов пишет: Предположений ваших я не увидел. piton83 пишет: Мое предположение чтобы знать максимум скорости, которую может развить танк в идеальных условиях. Видно? В.Веселов пишет: для каждого танка измерялась макс. скорость и от руки записывалась в его паспорт. Ну, у кокретного танка скорость могла отличаться от скорости тридцатьчетверки "вообще" из справочника. Почему Вас это не удивляет, а возможность такой же ситуации у немцев удивляет? В.Веселов пишет: Немецкий же танкист, по вашей логике, знал максимум скорости, которую может развить некий абстрактный танк в идеальных условиях, но понятия не имел, как сопоставить эту скорость со скоростью своей машины. С чего не знал? Может он знал что это максимальная скорость нового танка по хорошей дороге +- 5%. В.Веселов пишет: Вы считаете, что немцы, неизвестно почему и зачем, вписали в тех. документацию некую абстрактную цифру, использовать которую на практике не имеет смысла. Я считаю что 67,07 получена расчетным путем, и ее смысл в максимально возможной скорости на указанных оборотах двигателя. Как и в любом расчете могут быть незначительные погрешности. Как ее использовали немецкие танкисты на практике мне неизвестно. В.Веселов пишет: Чье утверждение с позиции элементарного здравого смысла ближе к истине, ясно без слов. Ясно другое - Вы приписываете другому человеку то, чего он не говорил, а потом опровергаете. Вот я пишу - число 67,07 получено расчетным способом и представляет собой максимальную скорость, котооую трешка могла в принципе развить на указанных оборотах двигателя. Развивала ли она такую скорость или нет фактически, подтверждений нет. Вот и все, а Вы начинаете тут разводить про тяговые расчеты, гуманитариев, зачем немцам эта цифра.
stalker716: RVK пишет: Что Вас так удивило/порадовало? Пять баллов! Откуда сканы? Дайте, пожалуйста, ссылку на источник. Эх, если бы Вы знали, как я горевал, когда мои домашние выбросили с ненужными им книгами, мой раритет - Немецкое наставление для сапёров, с обилием картинок, ещё времён Рейхсвера. Там был подобный шрифт. piton83 пишет: Чтобы узнать точно как немцы получили число 67,07. 2800 оборотов разделили на передаточные числа, умножили на два пи эр ведущего колеса (или если хотите на число зубьев). В.Веселов пишет: И, основываясь на этой скорости, учитывая конкретные условия и состояние своего танка, мог строить расчеты. Жги ещё! И эти люди .... В.Веселов пишет: Я считаю, что немцы вписали в тех. документацию вполне конкретную цифру, использовать которую на практике вполне возможно и полезно. Уже столько раз обсуждали, что инструкция запрещала ездить свыше 40 км/ч.
RVK: stalker716 пишет: Откуда сканы? Уже и не помню. Валяются в папке интересные фото на компе.
Lob: piton83 пишет: Как насчет мощности мотора? В тяговом расчете она нужна, в расчете "от Йентца" даже не упоминается. Не передергиваете. Йентца о тяговом расчете не спрашивали. Точнее, после того, как Сталкер спросил Йентца, верен ли тяговый расчет, тот перестал с ним общаться.
В.Веселов: piton83 пишет: Ну, у кокретного танка скорость могла отличаться от скорости тридцатьчетверки "вообще" из справочника. Почему Вас это не удивляет, а возможность такой же ситуации у немцев удивляет? Извините, но советскому танкисту не было нужды заглядывать в справочник, чтобы узнать там скорости тридцатьчетверки "вообще". У него на руках был паспорт на его конкретную машину, в которой указана скорость этой конкретной машины. У немецкого же танкиста, если и был паспорт, то в нем, по ваше логике, стояла именно эта "скорость для трешки вообще". Вы опять не видите разницы? piton83 пишет: С чего не знал? Может он знал что это максимальная скорость нового танка по хорошей дороге +- 5%. Вы вот обвиняли меня, что я что-то измышляю, а потом выдаю за истину. А сами чем занимаетесь? Можете привести документ, книгу, ссылку на источник, в котором было бы записано "Скорость Т-III 67 км/час +- 5%? Ну ладно, я уже практически закрыл эту тему, но вижу, что вам важно, чтобы последнее слово за вами осталось. Ну так и оставляю его за вами.
Lob: RVK пишет: В принципе так. Уж больно аккуратно построена фраза Ну вот наконец и Вы поняли.
Lob: piton83 пишет: Вот я пишу - число 67,07 получено расчетным способом и представляет собой максимальную скорость, котооую трешка могла в принципе развить на указанных оборотах двигателя. Развивала ли она такую скорость или нет фактически, подтверждений нет. Неправду говорите. Если бы этим ограничились, то ладно. Затем Вы как ни в чем не бывало затягиваете про недостаток тяговой силы и прочие песни. Так что не надо ля-ля.
Lob: В общем, спор свелся к следующему. Сталкер прошел ликбез и рассчитал, что тяговое усилие двигателя немца на скорости 67 км/час составляет где-то 13000 Н. Общее сопротивление движению составляет около 10500 Н. Вопрос в том, какой процент усилия теряется в трансмиссии. Если меньше 20%, то танк может развить такую скорость, если больше, то нет. Здесь все делятся на два лагеря. Я, В.Веселов, RVK считают, что немцы знали характеристики своей трансмиссии, Stalker716 и Piton83 считают, что знают процент потерь в трансмиссии лучше, чем инженеры, сделавшие танк, и он выше, чем заявили немцы. Все остальное словоблудие.
piton83: K.S.N. пишет: Я имел ввиду этот документ. Спасибо! ЖЖ у человека интересный, но про танки я беглым поиском ничего не нашел. В.Веселов пишет: Ну ладно, я уже практически закрыл эту тему, но вижу, что вам важно, чтобы последнее слово за вами осталось. Ну так и оставляю его за вами. Да ладно, я уступаю Вам Если бы что-нить полезное по теме сообщили... А так, одни понты. Lob пишет: Затем Вы как ни в чем не бывало затягиваете про недостаток тяговой силы и прочие песни. Товарищ (господин?) Lob ! Где я говорю про недостаток тяговой силы? Я говорю что для точного расчета у нас нет данных. Хотите оспорить мое утверждение? Lob пишет: Здесь все делятся на два лагеря. Я, В.Веселов, RVK считают, что немцы знали характеристики своей трансмиссии, Stalker716 и Piton83 считают, что знают процент потерь в трансмиссии лучше, чем инженеры, сделавшие танк, и он выше, чем заявили немцы. Видите ход мысли? Два лагеря, одни за, другие против. Борьба прямо добра со злом На само деле Lob придумывает за других, что они считают, а потом иронизирует над своими выдумками, думая что он очень умный Ну вот где я писал, что знаю процент потерь в трансмиссии лучше немецких инженеров, где? Я писал piton83 пишет: 1. Документальных подтверждений никто не видел. 2. Скорость из немецких мануалов расчетная. 3. Кинематический расчет на 3000 оборотов дает максимальную скорость чуть меньше 72 км/час. 4. Тяговый расчет точно подсчитать нельзя из-за весьма примерных исходных данных, а примерный показывает что в принципе могла и развить трешка такую скорость, но точно сказать нельзя. Где тут проценты потерь в трансмиссии только Lobу известно. Вы, Lob , уж не обижайтесь, но прямо живой пример для логических ошибок. Сначала выдумаете что-то за другого человка, а потом опровергаете свои выдумки. Не стыдно?
piton83: Lob пишет: и он выше, чем заявили немцы Кстати, где это немцы заявляли про процент потерь в трансмиссии?
Lob: piton83 пишет Для полной уверенности надо достать "немецкий" расчет, с конкретными данными. Где-то СМАЙЛИК Интересное кино - расчета не видели, но считаете, что считать надо по выложенным Вами методичкам, ведь у немцев такая же "физика и математика". Несерьезно. Lob пишет: Здесь все делятся на два лагеря. Я, В.Веселов, RVK считают, что немцы знали характеристики своей трансмиссии, Stalker716 и Piton83 считают, что знают процент потерь в трансмиссии лучше, чем инженеры, сделавшие танк, и он выше, чем заявили немцы. piton83 пишет: Товарищ (господин?) Lob ! Где я говорю про недостаток тяговой силы? Я говорю что для точного расчета у нас нет данных. Хотите оспорить мое утверждение? На само деле Lob придумывает за других, что они считают, а потом иронизирует над своими выдумками, думая что он очень умный Ну вот где я писал, что знаю процент потерь в трансмиссии лучше немецких инженеров, где? Проблема демагогов Вашего типа в интернете в том, что все Ваши записи сохраняются. Сначала Вы заявляете, что у нас нет данных для проверки немецких инженеров, а затем говорите, что нигде не сомневались в точности немецких расчетов. То самое словоблудие, о котором я и говорил. Так что либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если Вы не оспариваете немецких расчетов, то далее по этой теме от Вас ни одного вопроса не последует. Если продожаете задавать вопросы о характеристиках, то значит в последнем посте Вы намеренно соврали. Что и требовалось доказать. Можно вести себя глупо и заявлять, что Вы разбираетесь в вопросе лучше немцев, сделавших танк. А вот врать, все время прилюдно сомневаясь в достоверности немецких цифр, требуя привести точные характеристики, и в то же время утверждать, что Вы никогда не отрицали достоверность немецкой информации, намного хуже. Поздравляю. Вы сами себя поставили в ситуацию, что любой Ваш последующий пост в этой ветке будет доказательством Вашего умышленного вранья.
Lob: piton83 пишет: Кстати, где это немцы заявляли про процент потерь в трансмиссии? Ну вот, и этот человек заявлял, что никогда не сомневался в точности немецких расчетов!!! Либо Вы верите в квалификацию инженеров, сделавших танк, либо задаете именно такие вопросы. Третьего не дано. Так что не надо утверждать, что Вы никогда не отрицали немецкие расчеты.
piton83: Lob пишет: Ну вот, и этот человек заявлял, что никогда не сомневался в точности немецких расчетов!!! Либо Вы верите в квалификацию инженеров, сделавших танк, либо задаете именно такие вопросы. Третьего не дано. Так что не надо утверждать, что Вы никогда не отрицали немецкие расчеты. Lob , не позорьтесь. Я Вам задал простой вопрос - "где это немцы заявляли про процент потерь в трансмиссии?". Вместо ответа написано "верите в квалификацию", это пишет тот самый человек, который в тот же день написал Lob пишет: Здесь нельзя сказать "вот в такой-то умной книге написано" и затем снова и снова это повторять. Это в Вашей среде аргумент. Здесь все требуют цифр и только цифр. Дважды два четыре и не важно, кто именно это написал. Потому что всегда и везде будет так, на какую-бы книжку Вы не ссылались. Цифры где? Надо верить "немецким инженерам", или надо требовать цифры? Где цифры потерь в трансмисси от "немецких инженеров"? Где? Есть цифры, приведите, с указанием источника. Есть цифры потерь в трансмиссии или нет? Lob пишет: Проблема демагогов Вашего типа в интернете в том, что все Ваши записи сохраняются. Проблема в том, что Вы, Lob , не понимаете русского языка. Ввязываетесь в борьбу со своими фантазиями, а потом уже остановиться не можете. Lob пишет: Сначала Вы заявляете, что у нас нет данных для проверки немецких инженеров, а затем говорите, что нигде не сомневались в точности немецких расчетов. Специально для Вас, особо одаренного, до которого с первого раза не доходит, объясняю. Число 67,07 это результат кинематического расчета и процент потерь в трансмисии к нему никакого отношения не имеет. Потери в трансмиссии относятся к тяговому расчету, а для тягового расчета у нас нет точных данных.
piton83: Lob пишет: Так что не надо утверждать, что Вы никогда не отрицали немецкие расчеты. Где я отрицал немецкие расчеты?
piton83: Lob пишет: piton83 пишет: цитата: Кстати, где это немцы заявляли про процент потерь в трансмиссии? Ну вот, и этот человек заявлял, что никогда не сомневался в точности немецких расчетов!!! Либо Вы верите в квалификацию инженеров, сделавших танк, либо задаете именно такие вопросы. Третьего не дано. Так что не надо утверждать, что Вы никогда не отрицали немецкие расчеты. Где немцы заявляли про процент потерь в трансмиссии?
K.S.N.: piton83 пишет: Спасибо! ЖЖ у человека интересный, но про танки я беглым поиском ничего не нашел. Вы искали по тегу "архивное"? Кстати, у него там есть еще тег "антисвирин", где он отмечает ошибки Свирина, приводя сканы соответствующих документов.
piton83: K.S.N. пишет: Вы искали по тегу "архивное"? Изначально я просто посмотрел по последним постам, но потом нашел. K.S.N. пишет: Кстати, у него там есть еще тег "антисвирин", где он отмечает ошибки Свирина, приводя сканы соответствующих документов. Ага, есть такое. После беглого просмотра моя вера в Свирина пошатнулась
K.S.N.: piton83 пишет: Ага, есть такое. После беглого просмотра моя вера в Свирина пошатнулась Ну, Свирин не Всевышний, чтобы в него тупо верить. Другое дело, что для объективной оценки мало отдельных документов, нужна цельная картина состояния дел в танкостроении. Тогда и станет понятно в чем дело: в недостатке информации или в искажении картины.
RVK: K.S.N. пишет: что для объективной оценки А Вы когда-нибудь её встречали?
HotDoc: piton83 пишет: После беглого просмотра моя вера в Свирина пошатнулась И в чем же пошатнулась? Фундаментальных вещей "антисвиринизмы" не затрагивают. Лишь отдельные эпизоды. P.S. Могу так же сказать, что как и stalker`a у Пашалока не любовь к Свирину это т.с. дело личное - прекрасно помню их срач по поводу длины ствола KwK40 L/43 (разве что какашками не кидались). Но в отличие от stalker`a Пашалок свое мнение аргументирует документами из архивов. А резуноиды максимум ссылаются на отсутствие у Свирина соответствующих документов (сами они в архивы не ходят - вера не позволяет). Почувствуйте разницу подходов.
K.S.N.: RVK пишет: А Вы когда-нибудь её встречали? Трудно сказать. Для того, чтобы иметь возможность однозначно говорить о чьей-то объективности или необъективности, необходимо владеть материалом по меньшей мере не хуже, чем оцениваемый автор. Если, конечно, данный автор не делает явных ляпов или передергов, сразу бросающихся в глаза. А вообще, помнится, про Олега Кена говорили, что ему удавалось быть объективным в своих исторических работах.
piton83: K.S.N. пишет: Ну, Свирин не Всевышний, чтобы в него тупо верить. Видите, с чьим-то мнением можно согласиться, можно нет. Если автор отделяет свое мнение от фактов, это нормально. Но там были примеры, когда Свирин искажает фактическую часть - т.е. написано у Свирина то-то и то-то, а в итоге оказывается что "не так все было". В комментах кто-то вообще писал, что у Свирина архивные ссылки есть, которые ведут в "никуда", но без подтверждений. HotDoc пишет: И в чем же пошатнулась? Фундаментальных вещей "антисвиринизмы" не затрагивают. Лишь отдельные эпизоды. Я не знаю в чем состоят фундаментальные вещи. А вот если взять любой конкретный эпизод, то написанное в книге Свирина вполне может оказаться ерундой.
HotDoc: piton83 пишет: А вот если взять любой конкретный эпизод, то написанное в книге Свирина вполне может оказаться ерундой. Давайте возьмем конкретный последний рассмотренный Пашалоком эпизод: "О "незнавшем" Сталине". Что меняется в судьбе СУ-76 от того, что Свирин написал неправду о том, что "В мае 1943 г. И.В. Сталин поинтересовался у наркома танковой промышленности, что уже сделано по устранению дефектов СУ-76 и как восполнена их недостача. А узнав, что деятельность наркомата ограничилась наказаниями, обрушил на головы наркома и его замов свой гнев" P.S. Хотите, возьмите любой другой эпизод.
piton83: HotDoc пишет: Что меняется в судьбе СУ-76 от того, что Свирин написал неправду о том, что Тут многое меняется в судьбе Гинзбурга. Вот это "где "… подобное наказание талантливого конструктора и танкостроителя СССР, товарища Гинзбурга…" называлось "…гнусным преступлением!"" вообще что? Товарищ Сталин подписал постановление ГКО, а потом назвал его "гнусным преступлением"? И к судьбе СУ-76 это тоже относится, собственно проблемы были из-за конструкции сдвоенной силовой установки, Гинзбурга прогнали, движок поменяли, СУ-76 пошла в серию. А главный вопрос - откуда Свирин это взял?
piton83: Подобные эпизоды и интересны. Это и есть история бронетанковых сил. Если такие эпизоды убрать, что останется от книги Свирина? Справочник когда какую САУ или танк приняли на вооружение? Так что я с Вами не согласен.
Madmax1975: piton83 пишет: Если такие эпизоды убрать, что останется от книги Свирина? ГЛАВНОЕ :-)
piton83: RVK по Вашему расчету. Точнее по расчету Uред - передаточного числа всей остальной трансмиссии от КПП до ведущего колеса. Ваш результат 13,6. Посчитаем на основе формулы (6) из книги Антонова. v = 0,06lzn. Где v - скорость км/час, l - длина трака, z - число зубьев на ведущем колесе, n - число оборотов в минуту ведущего колеса. Йентц для 8 передачи (прямой 1:1, специально взял ее для простоты) дает максимальную скорость 36,85 км/час при 2800 оборотах в минуту двигателя. Длина трака 0,12 м, число зубьев 21. Тогда n = v/(0,06lz) = 36,85 / (0,06 * 0,12 * 21) = 36,85 / 0,1512 = 244 об/мин. Следовательно, Uред = 2800/244 = 11,48. Подставим значение 11,48 в Вашу формулу Fтяги10=Мдв*Uкпп10*Uред*КПДмту/Rвк. Получается Fтяги10=716*(1/1,82)*11,48*0,913/0,48 = 8590 Н. Это даже чуть-чуть не дотягивает до верхней границы силы сопротивления для асфальтового шоссе Fсопр= 6598…8722 Н Это не касаясь КПД трансмиссии. У Вас всего 3 зубчатых зацепления. Вы забыли про карданный вал, в нем тоже будут потери мощности. Еще там стоит дифференциал и бортовая передача. Это не считая самой коробки. Что скажите?
piton83: Мощность двигателя Nдв=300 л.с. при wдв=3000 об/мин или Nдв=220,65 кВт при wдв=314 рад/с Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=220,65/314=703 Нм Вы получили момент в 716 Нм при 285 л.с. и 2800 оборотах. Т.е. момент начал уменьшаться, что абсолютно логично и косвенно говорит почему максимальные обороты былы установлены в 2800. Логично?
stalker716: HotDoc пишет: А резуноиды максимум ссылаются на отсутствие у Свирина соответствующих документов (сами они в архивы не ходят - вера не позволяет). Почувствуйте разницу подходов. Вы плохо помните или нарочно врёте? Циферька Свирина опровергнута расчётом. Не могла трёшка достигать такой скорости. А ещё Свирин наврал с Абердинским отчётом. А ещё Свирин наврал что у трёшки броня была 32 мм. А ещё Свирин нагло врал что из всех танков воевать могли только танки второй категории. И много чего ещё можно предъявить Свирину. Его писанина это натягивание совы на глобус.
HotDoc: stalker716 пишет: Вы плохо помните или нарочно врёте? Нагло передергиваете Вы. Я говорил про разницу в подходах. В одном случае подход на основе документов, в другом - чисто умозрительный. Документы опровергающие Свирина где? Документы введенные в обиход резуноидами где? Ах, вера не позволяет! Предоставите - встанете в один ряд с Пашалоком, а пока продолжайте изображать мальчиков из песочницы у которых украли любимый совочек.
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы плохо помните или нарочно врёте? Циферька Свирина опровергнута расчётом. Не могла трёшка достигать такой скорости. Не опровергнута, Вы расчет сделать не смогли. Даже Ваш соратник, после совета опытного конструктора признал что могла. У Вас знакомых конструкторов не нашлось? Или отказались от попыток Вам что-то объяснить? stalker716 пишет: А ещё Свирин наврал с Абердинским отчётом Сколько страниц отчета Вы прочитали? А ещё Свирин наврал что у трёшки броня была 32 мм А еще stalker716 не знает что такое допуск на толстолистовой прокат и считает что его катали по гостам stalker716 пишет: И много чего ещё можно предъявить Свирину А вот Вам пришлось признать что вы оболгали Свирина приписав ему утверждение про 200 м.
BP_TOR: piton83 пишет: Ага, есть такое. После беглого просмотра моя вера в Свирина пошатнулась А что у Вас действительно была вера? Или это шутка? Нормальное отношение к таким книгам-сравнение с другими - без излишней экзальтации...
piton83: BP_TOR пишет: А что у Вас действительно была вера? Или это шутка? Конечно про веру это сказано с долей иронии. Однако читая книгу я надеюсь что написанное в ней соответствует действительности, это же не художественная литература. HotDoc пишет: В одном случае подход на основе документов Где документ с 69,7 км/час ?
HotDoc: piton83 пишет: Где документ с 69,7 км/час ? В архиве. Наверное. А вот как раз Вы и демонстрируете то, что я сказал: А резуноиды максимум ссылаются на отсутствие у Свирина соответствующих документов (сами они в архивы не ходят - вера не позволяет). А где у Свирина был документ про то, что "В мае 1943 г. И.В. Сталин поинтересовался у наркома танковой промышленности, что уже сделано по устранению дефектов СУ-76 и как восполнена их недостача. А узнав, что деятельность наркомата ограничилась наказаниями, обрушил на головы наркома и его замов свой гнев"? Человек не стал биться в детской истерике: "Украли совочек Хочу бумажку!". Не погнушался копанием в архивах - нашел документ опровергающий эту версию и выложил в нэт. Вот это и есть разница в подходах.
В.Веселов: stalker716 пишет: Циферька Свирина опровергнута расчётом. Не могла трёшка достигать такой скорости. Ну зачем вы так подставляетесь? Я уже показал цену ваших "расчетов", могу и повторить. По вашим словам, посчитанная по формуле 1.51 из Сергеева с данными, взятыми у Сергеева скорость трешки на асфальте 62 км/час. Проверим со следующими цифрами: Вес танка (G) 19500 кг Мощность двигателя без учета потерь (Nemax) 320 л.с. Эти величины взял из документации, учитывая ваше высказывание "если на раннюю трешку поставить поздний Майбах". КПД трансмиссии (nтр) 0,92 КПД моторной установки (nм.у.) 0,88 Взято с о стр. 142,143 Сергеева. Мощность с учетом потерь N=320*0,88=282 л.с. КПД ходовой части (nх.ч.) 0,64 В ваших сообщениях приводятся разные значения этой величины, какую из них вы использовали в расчете скорости не понятно, я взял максимальную из приведенных вами. Это же значение дает обратный расчет по формуле 1.51, при скорости 62 км/час. Т.е. это явно использованный вами КПД. Формула 1.51 предназначена для получения мощности по заданной скорости, преобразуем ее для получения скорости по известной мощности - v=(N*270*nтр*nх.ч.)/(fcmin*G) На стр. 142 находим формулу fcmin=f+i, смотрим сноску на стр. 143 и принимаем f=fгр. На этой же странице Сергеев пишет, что расчет делается для движения по "хорошей дороге, т.е. при малом значении коэффициента сопротивления f и при небольших подъемах". Тут же дается fгр для этой "хорошей дороги" 0,015-0,025. Какому именно покрытию соответствуют эти значения, не пишется. Поэтому заходим на стр. 66 и выбираем для асфальта fгр= 0-0,02. Берем меньшее значение, прибавляем i=0,025, получаем fcmin=0+0,025=0,025. Подставляем все величины в преобразованную формулу 1.51, получаем v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,95 км/час. Таким образом, неоднократно повторенная вами цифра 62 км/час, выше которой трешка, якобы, разогнаться на асфальте не могла, является ошибочной. Расчеты "по Сергееву" с "данными из Сергеева" дают цифру около 92 км/час. Сделаем, ради интереса, прямой расчет по формуле 1.51, т.е. по известной скорости (70 км/час) определим потребную мощность. N=(0,025*19500*70)/(270*0,92*0,64)=215 л.с. Поделив на КПД моторной установки получаем 215/0,88=244 л.с. Таким образом, номинальной мощности трешки (285 л.с.) с избытком хватает для достижения скорости 70 км/час на асфальтовом шоссе с небольшим подъемом.
K.S.N.: piton83 пишет: Конечно про веру это сказано с долей иронии. Однако читая книгу я надеюсь что написанное в ней соответствует действительности, это же не художественная литература. Кстати, Вы прочитали отзыв Пашолока в его ЖЖ о книгах Прочко про автомобили? Он ведь там тоже пишет, что книги Прочко во многом устарели, однако в отличии от Свирина Прочко не пинает. Хотя, видимо, у Прочко не вся информация оказалась верной.
piton83: K.S.N. пишет: Он ведь там тоже пишет, что книги Прочко во многом устарели, однако в отличии от Свирина Прочко не пинает. Он там пишет почему. HotDoc пишет: Человек не стал биться в детской истерике: А кто бьется в истерике? Налицо "Использование эмоционально окрашенного языка с целью принизить аргументацию". HotDoc пишет: Не погнушался копанием в архивах - нашел документ опровергающий эту версию и выложил в нэт. Вот это и есть разница в подходах. Гнушаться это значит не лезть в архивы из-за чувства отвращения. Слово Вы применили явно не к месту. У широких народных масс копаться в архивах по большому счету возможности нету. Есть люди у которых возможность совпадает с желанием, они копаются и пишут книги. Вот я читая книгу надеюсь узнать из нее факты, а не хз что. И считаю это правильным, это же не художественная литература. HotDoc пишет: Вот это и есть разница в подходах. Согласен. Изначально про разницу в подходах я не совсем понял что именно Вы имеете в виду. Думал Вы про Свирина.
В.Веселов: piton83 пишет: Йентц для 8 передачи (прямой 1:1, специально взял ее для простоты) дает максимальную скорость 36,85 км/час при 2800 оборотах в минуту двигателя. Длина трака 0,12 м, число зубьев 21. Тогда n = v/(0,06lz) = 36,85 / (0,06 * 0,12 * 21) = 36,85 / 0,1512 = 244 об/мин. Следовательно, Uред = 2800/244 = 11,48. Недаром говорят, простота хуже воровства :) На трешке 10-я передача повышающая (согласно Йнтцу передаточное число 1,82:1), Uред можете посчитать сами. Подставив полученное число в формулу, будете иметь очень интересный результат :)
piton83: В.Веселов пишет: Недаром говорят, простота хуже воровства :) На трешке 10-я передача повышающая (согласно Йнтцу передаточное число 1,82:1), Uред можете посчитать сами. Подставив полученное число в формулу, будете иметь очень интересный результат :) Где ошибка? Давайте возьмем 10 передачу. Число оборотов в минуту ведущего колеса будет 67,07 / 0,1512 = 443,6. Собственно, 443,6 = 244*1,82. Uред = 2800*1,82/443,6 = 5096/443,6 = 11,48. Вообще-то даже можно не считать, потому что получается 2800*1,82 / (244*1,82) = 2800/244 = 11,48
Madmax1975: HotDoc пишет: разница в подходах Я правильно понимаю, что Вы предлагаете поискать в архивах бумажку о том, что PzIII никогда не разгонялся до 69,7 км/час?
В.Веселов: piton83 пишет: Где ошибка? А ведь и взаправду нет ошибки. Признаю, что был не прав, извиняюсь :(
piton83: Madmax1975 пишет: Я правильно понимаю, что Вы предлагаете поискать в архивах бумажку о том, что PzIII никогда не разгонялся до 69,7 км/час? Причем Свирин архивную ссылку не дает, так что искать придется в "архивах вообще"
HotDoc: Madmax1975 пишет: Я правильно понимаю, что Вы предлагаете поискать в архивах бумажку о том, что PzIII никогда не разгонялся до 69,7 км/час? Ну скажем так. PzIII был закуплен - это факт. Однозначно танк обследывался и испытывался (или не испытывался). Значит по итогам должен быть какой-то документ (не полюбоваться же его привозили), в котором в т.ч. указаны и харрактеристики танка. Вот для начала нужен хотя бы этот документ. Савмое интересное, что: а.) никто не требует предоставить документ, что PzIII был закуплен и доставлен в СССР; б.) никто не требует документ о том, что с ним было дальше, а именно в каком объеме проводилось обследование и было ли какое-то ходовое испытание. Все почему-то принимают эти два факта за данность. А ведь если следовать логике резуноидов, нет документа - нет и факта, т.е. не было никакой закупленой в 1940г. "трешки". Или была, но тупо простояла в ангаре/площадке/складе без движения. А ведь это тоже написано у Свирина. Как бы получается - тут Свирину верим, а тут селедку заворачивали.
Madmax1975: HotDoc пишет: тут Свирину верим, а тут селедку заворачивали А какой смысл ему врать о первых двух фактах? Для выполнения задания партии (если таковое давалось) удобнее всего соврать именно о третьем.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Я правильно понимаю, что Вы предлагаете поискать в архивах бумажку о том, что PzIII никогда не разгонялся до 69,7 км/час? Вам предлагается поискать в архивах документы об испытаниях Pz-III в 40-м году и сообщить цифры из этих документов. piton83 пишет: Причем Свирин архивную ссылку не дает, так что искать придется в "архивах вообще" И что Вас удивляет? Разве не так должен поступать исследователь? Кстати, Вам уже давали ссылку на разговор на форуме forums.games.1c об испытаниях "трешки"? Если нет, то вот ссылка (с сообщения 278 и далее по ветке). Правда, информация там противоречивая.
stalker716: HotDoc пишет: Нагло передергиваете Вы. Я говорил про разницу в подходах. В одном случае подход на основе документов, в другом - чисто умозрительный. Вас ещё раз процитировать? HotDoc пишет: А резуноиды максимум ссылаются на отсутствие у Свирина соответствующих документов Вы хоть понимаете разницу?
HotDoc: Madmax1975 пишет: А какой смысл ему врать о первых двух фактах? А почему Вы так уверены, что о первых двух фактах он не соврал? Единственный факт, который подтверждается сторонними источниками - это факт закупки. И в этом факте следовательно врать ему не надо. НО!!! Нет документальных подтверждений того, что: а.) закупленый танк был отгружен (а то, что с поставками с немецкой стороны были проблемы знают многие); б.) закупленый танк был получен; в.) закупленый танк обследовался и испытывался. Может он соврал и в этом? Madmax1975 пишет: Для выполнения задания партии (если таковое давалось) удобнее всего соврать именно о третьем. Вот это тоже вопрос. Резуноидам следует предоставить документ подтверждающий таковое задание или копию платежки подписаную... кто там был генсеком КПСС? А заодно и справку из ФСБ о том, что сами они не получают деньги от иностранных разведок. )))
HotDoc: stalker716 пишет: Вы хоть понимаете разницу? Еще раз разжевываю. Пашалок делает опровержение на основе документов. Какие документы из архивов предоставили Вы лично?
stalker716: В.Веселов , не жульничайте в расчётах. Читайте внимательнее Сергеева, там где формула 1.51 всё расписано. Вы уже переплюнули изобретателя наногравия с коэффициентом 0,04, придумали асфальт с коэфициентом 0,000000 Поздравляю, попытки натянуть доказать что немецкие танки были быстрее (и лучше) советских забавляют беспристрастных наблюдателей. BP_TOR придумал недостаток мощности компенсировался КПП, и поэтому для немецких танков надо применять коэффициент не 3, а 5. Lob придумал, что бортовые фрикционы советских танков отнимали 6% мощности, и поэтому расчёт советского профессора ошибочен, и надо добавить к КПД немецкого танка проценты, так чтобы трёха по асфальту смогла поехать 67км/ч (что типа докажет, что трёшка в Кубинке на гравии выдала 69,7 км/ч). Но Вы их переплюнули!!!
RVK: piton83 пишет: движок поменяли Не движок поменяли, а схему трансмиссии, чтобы избежать крутильных колебаний в ней. piton83 пишет: Что скажите? Вы на двух форумах уже работает? piton83 пишет: piton83 пишет: цитата: Тяговый расчет точно подсчитать нельзя из-за весьма примерных исходных данных, а примерный показывает что в принципе могла и развить трешка такую скорость, но точно сказать нельзя. Согласны с таким выводом? С оговоркой или комментарием: любой тяговый расчет абсолютно точным не будет (я уже писал про разброс f во всех источниках), да он и не нужен такой. piton83 пишет: Это даже чуть-чуть не дотягивает до верхней границы силы сопротивления для асфальтового шоссе Fсопр= 6598…8722 Н И что? В диапазон уложились? Да. И это это ещё и с аэродинамикой, что противоречит рекомендациям Сергеева. Всё ок. piton83 пишет: Вы забыли про карданный вал, в нем тоже будут потери мощности. Напишите какие. piton83 пишет: Еще там стоит дифференциал КПД 0,97 у меня это как раз коническая или гипоидная передача. Главная передача. piton83 пишет: бортовая передача Можете добавить 0,98. У меня тогда не было схемы трансмиссии и не было уверенности в её наличии. Могу ещё раз повторить: 1. Когда коэффициент сопротивления движению плавает почти на 100%, это уже не так принципиально. 2. Любой тяговый расчет абсолютно точным не будет и он такой и не нужен.
RVK: K.S.N. пишет: Кстати, Вы прочитали отзыв Пашолока в его ЖЖ о книгах Прочко про автомобили? Он ведь там тоже пишет, что книги Прочко во многом устарели, однако в отличии от Свирина Прочко не пинает. Хотя, видимо, у Прочко не вся информация оказалась верной. А где это? Я просто с Прочко Е.И. общался и был на его защите.
piton83: HotDoc пишет: А ведь если следовать логике резуноидов, нет документа - нет и факта Это если следовать логикере зуноидов, которая в головах антирезуноидов А если серьезно, то зачем сравнивать разные вещи? Про скорость в 69,7 мы знаем только от Свирина, а про закупку вооружений в Германии из разных источников. K.S.N. пишет: Кстати, Вам уже давали ссылку на разговор на форуме forums.games.1c об испытаниях "трешки"? Если нет, то вот ссылка (с сообщения 278 и далее по ветке). Правда, информация там противоречивая. Почитаем, что там. Пока все обсуждения данного источника в инете, которые я видел (кроме одного случая), ссылались в конечном счете на Свирина.
HotDoc: piton83 пишет: Про скорость в 69,7 мы знаем только от Свирина, а про закупку вооружений в Германии из разных источников. Мы знаем, что намерение купить танк присутствовало в Советско-германском торговом договоре. А дальше?
piton83: RVK пишет: Вы на двух форумах уже работает? Хороший ответ RVK пишет: Напишите какие. Я не специалист по расчетам. Вы вроде как себя позиционируете таковым. ЕМНИП потери зависят от угла кардана. ИМХО пару процентов съест. RVK пишет: КПД 0,97 у меня это как раз коническая или гипоидная передача. Главная передача. Я что-то запутался. У Вас там 3 зубчатых передачи и одна коническая? А где потери на отбор мощности от двигателя на вентилятор,генератор,масляный насос? Я думал что 0,97 это оно и есть. RVK пишет: Когда коэффициент сопротивления движению плавает почти на 100%, это уже не так принципиально. Каком тогда смысл в этом тяговом расчете вообще? С какой целью Вы его привели?
piton83: HotDoc пишет: Мы знаем, что намерение купить танк присутствовало в Советско-германском торговом договоре. А дальше? Что дальше? В чем вопрос-то?
K.S.N.: RVK пишет: А где это? Я просто с Прочко Е.И. общался и был на его защите. Туточки и немного туточки
piton83: K.S.N. На форуме чел пишет что в Польше была захвачена тройка. И гоняли именно ее. В принципе это сходится с тем, что я видел на каком-то форуме, где чел писал что гоняли тройку ранней серии со слабым движком, но чего-то сделали с ее коробкой. Впрочем без первоисточника это все очень эфемерно.
HotDoc: piton83 пишет: Что дальше? В чем вопрос-то? А вопрос в том, что есть сторонние свидетелсьтва, что намерение закупить танк присутствовало в договоре. А что дальше то было? Танк купили/не купили, танк прибыл/не прибыл в СССР, танк только осматривался или еще и испытывался, а может он тупо простоял на погрузочной площадке под дождичком?
K.S.N.: piton83 пишет: На форуме чел пишет что в Польше была захвачена тройка. И гоняли именно ее. так я и говорю, что есть противоречие со Свириным. У Свирина захваченную в Польше "трешку" обстреливали, а купленную - гоняли, а тут у товарища с точностью до наоборот. Однако, я хотел бы обратить внимание на эту фразу: "По ЦАМО проходит пара дел, где идет переписка по отстрелу брони. Дела непосредственно по испытаниям проходят по РГВА и РГАЭ, как довоенные." То есть, получается, что дела по испытаниям таки есть, хотя сам товарищ их не смотрел.
RVK: piton83 пишет: ЕМНИП потери зависят от угла кардана. ИМХО пару процентов съест. Вы же хотите точный расчет, именно для Pz III, а сами что предлагаете? Коэффициент с потолка? Не хорошо. piton83 пишет: Вы вроде как себя позиционируете таковым. Учился на профильной кафедре, делал несколько раз будучи студентом и после. Сейчас это в прошлом, работаю в другом направлении. piton83 пишет: Я что-то запутался. У Вас там 3 зубчатых передачи и одна коническая? А где потери на отбор мощности от двигателя на вентилятор,генератор,масляный насос? Я думал что 0,97 это оно и есть. Я уж тоже подзабыл, пришлось лезть в сам расчет. Первоначально было: КПДмту – рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98: КПДмту=0,97*0,98*0,98*0,98=0,913 Потом подправил: КПДмту – возьмем по Сергееву КПДмту=0,8…0,88=0,84; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98 и плюс одно коническое (гипоидное?): КПДтр=0,97*0,98*0,98*0,98=0,913; КПД=0,84*0,913=0,767; (Кстати я Вас дезинформировал - кпд бортовой передачи я учел, забыл совсем). piton83 пишет: А где потери на отбор мощности от двигателя на вентилятор,генератор,масляный насос? А это, кстати, хороший вопрос. У Pz III мощность дана в нетто или в брутто. Т.е. эти потери (или часть из них) уже включены или нет? Вопрос. Я ответа на него не знаю, но 0,84 заложил, может и зря. piton83 пишет: Каком тогда смысл в этом тяговом расчете вообще? Чтобы сильно не промахнуться при проектировании машины. piton83 пишет: С какой целью Вы его привели? На обоих форумах был написан вопрос: кто-нибудь пробовал посчитать тягово-динамический расчет для Pz III? Я его и посчитал, как и положено, по методике. К методике вопросы есть? K.S.N. пишет: Туточки и немного туточки Мерси!
piton83: RVK пишет: Вы же хотите точный расчет, именно для Pz III, а сами что предлагаете? Коэффициент с потолка? Не хорошо. Согласен, нехорошо. Потому и написал ИМХО. Тут я не специалист. RVK пишет: Чтобы сильно не промахнуться при проектировании машины. Расчет "вообще" понятно зачем. В контексте 69,7 км/час. RVK пишет: К методике вопросы есть? Да ну, господь с Вами. Я тут целиком полагаюсь на Вас. RVK пишет: Потом подправил: Т.е. в итоговй формуле вместо 0,913 будет 0,767 ? Примерно 7,2 кН получается тяга? K.S.N. пишет: То есть, получается, что дела по испытаниям таки есть, хотя сам товарищ их не смотрел. Ну как бы то, что они есть, это логично. Вопрос в их точных архивных "координатах". Опять же все вокруг и около
RVK: piton83 пишет: В контексте 69,7 км/час. 69,7 км/ч были озвучены как опытные данные, а расчет был нужен чтобы проверить могли ли такое быть в принципе или никак не могло. piton83 пишет: Я тут целиком полагаюсь на Вас. Я могу и ошибиться, были даны источники, не один, как раз для сравнения и взаимной проверки, ибо и в книжках может быть глупость/ошибка/опечатка. piton83 пишет: Т.е. в итоговй формуле вместо 0,913 будет 0,767 ? Примерно 7,2 кН получается тяга? Если Uтр=11,48, а r=0,48 м то да. Видите, от радиуса ведущего колеса уйти не получилось.
BP_TOR: stalker716 пишет: Читайте внимательнее Сергеева, там где формула 1.51 всё расписано. Пичалька очередная для Вас в том, что Вы не дочитали про кпд гусеничного движителя ... Вы уже переплюнули изобретателя наногравия с коэффициентом 0,04 Другая пичалька для Вас в том, что Вы не знаете дорожных покрытий 30-х годов... ЗЫ. Да это мелочи, Вы вот придумали такие замечательные вещи как "сила двигателя" и одношестеренчатая передача... Поздравляю, попытки натянуть доказать что немецкие танки были быстрее А что БТ-7 на гусеницах был быстрее? (и лучше) советских Из быстрее не следует, что лучше. Это Вы носитесь с максимальной скоростью, как будто это главный показатель забавляют беспристрастных наблюдателей. Да-да, их мнение , а также членов общества анонимных алкоголиков является весомым аргументом, особенно при отсутствии технических знаний, как в Вашем случае. BP_TOR придумал недостаток мощности Очередная неправда Ваша, недостаток мощности придумали Вы фетишизируя удельную мощность. Но недостаток мощности расчетным путем доказать не смогли. поскольку путаетесь с коэффициентами компенсировался КПП, Опять же неверно излагаете. Мощности хватало. Но чтобы ее полностью использовать нужна была "правильная" КПП, чтобы кинематическое ограничение было близким к тяговому. И такая КПП у трехи была. В отличие от БТ-7, который имея высокую удельную мощность из-за "неправильной" КПП с малым диапазоном. на гусеницах давал всего лишь чуть более 50 км/ч. И имел нереализованный запас мощности на максимальной скорости ( что Вы и признавали)... 716-й если на БТ-7 поставить коробку аналогичную коробке трехи ( с рабочим диапазоном 10), максимальная скорость будет выше? И мощность будет использована лучше? и поэтому для немецких танков надо применять коэффициент не 3, а 5. И снова передергиваете, не для всех немецких танков, а только для модели трехи испытывавшейся в Кубинке, (ремонтную и беушную казанскую треху не предлагать) Ибо она единственная из всех танков имеет коробку с диапазоном 10. Lob придумал, что бортовые фрикционы советских танков отнимали 6% мощности, и поэтому расчёт советского профессора ошибочен, Так Вы ж не советский профессор и ошибочен Ваш расчет. Все норовите за чужую спину спрятаться... ЗЫ. Известно ли Вам, что такое допуск на толстолистовой прокат?
stalker716: BP_TOR пишет: Мощности хватало. Но чтобы ее полностью использовать нужна была "правильная" КПП Неуклюже выкручиваетесь. Вы твердили как заведённый про лучшее использование мощности, поэтому мол у трёхи коэффициент будет не 3 а 5. Вы не понимали о чём пишите. Ваши посты свидетельствуют, что Вы упирали на то что 320 лошадок у трёхи соответствуют большему числу л.с. потому что "лучше использовалась мощность". Напирали на диапазон 10, который по вашему и позволял трёхе достичь скорости под семьдесят, на гравийном километре щебёночного шоссе. Поэтому с моей стороны и были предложены вопросы, на которые Вы не стали отвечать: - есть два одинаковых танка, на одном стоит КПП с диапазоном 5, используя всю мощность двигателя, он способен развить максимальную скорость в 40 км/ч, а на другой танк поставили КПП с диапазоном 10 - каким образом КПП позволит танку превысить скорость в 40 км/ч, за счёт лучшего использования мощности. - у танка в КПП всего две передачи, на одной он развивает скорость 4 км/ч, а на другой 40 км/ч - какой диапазон скоростей у этого танка? ещё один дополнительный вопрос - два одинаковых танка, у одного в КПП три передачи, соответственно 4 км/ч, 20 км/ч, 40 км/ч а у второго десять передач, соответственно 4, 8, 12, 16, 20, 24, 28, 32, 36, 40 км/ч Какой танк будет использовать мощность лучше? и при каких скоростях? и последний дополнительный вопрос - есть два одинаковых танка, с разными КПП как в предыдущем вопросе, но мощность двигателя позволяет развить скорость максимум в 30 км/ч. Какой танк поедет быстрее, тот что лучше использует мощность благодаря КПП или тот который хуже использует мощность из-за другой КПП. Ответы на эти вопросы и позволят Вам увидеть, какую глупость Вы написали два года назад. И отказываетесь признать это. Вот на этом примере и видно, что даже в простейших и яснейших вопросах, касающихся элементарной механике, где всё на ладони - Вы юлите и отрицали очевидное. Лишь бы доказывать верность мифов в которые веруете. Что уж говорить о других вопросах, где гораздо больше возможностей для балабольства. И никто из ваших соратников по "святой борьбе" с В.Суворовым вас не поправил когда вы ошибались в простейшем вопросе механики. Потому что для всех антирезунистов важна не истина, а утверждение своей веры.
RVK: stalker716 пишет: Ответы на эти вопросы Я Вам писал уже много раз - передачи в КП нельзя подбирать произвольно! Точнее это можно только в одном случае - тяги на каждой передачи хватит чтобы тронуться с места (с учетом приведенного момента инерции всей машины конечно).
RVK: piton83 кстати если принять Uред=11,48, то надо пересчитать радиус зацепления гусеницы. В этом случае он составит 0,404 м и сила тяги при 3000 об/мин ДВС и моменте 703 Нм соответственно составит 8,4 кН.
piton83: RVK пишет: piton83 кстати если принять Uред=11,48, то надо пересчитать радиус зацепления гусеницы. В этом случае он составит 0,404 м и сила тяги при 3000 об/мин ДВС и моменте 703 Нм соответственно составит 8,4 кН. Да, точно. Вроде тяги хватает для очень хорошей дороги. Посмотреть бы сами отчеты об испытаниях, чтобы снять все вопросы.
BP_TOR: stalker716 пишет: Неуклюже выкручиваетесь. А мне без надобности (см ниже) Вы твердили как заведённый про лучшее использование мощности В переводе с Вашего птичьего, это означает, что моя позиция оставалась неизменной, что противоречит Вашей выдумке про выкручивание. И эта позиция обоснованная, поскольку соответствует изложенному в главке Диапазон скоростей у Антонова. поэтому мол у трёхи коэффициент будет не 3 а 5. Вы как то это опровергли -нет. Вы не понимали о чём пишите. Ваше мнение, как лица технически невежественного , и не знающего даже что тяговое усилие зависит от передаточного числа и придумавшего силу двигателя, значения не имеет. Ваши посты свидетельствуют, что Вы упирали на то что 320 лошадок у трёхи соответствуют большему числу л.с Ваши выдумки про соответсвие Вас уже как-то ткнули носом, что Вы путаетесь с эффективной мощностью. Вы так и продолжаете. 320 л.с. (или 285, или 300, или 400 как у БТ-7) номинала как были так и остаются. Вопрос был в том насколько лучше используются эти 320 л.с. (или 285, или 300, или 400 как у БТ-7) потому что "лучше использовалась мощность" Вы мило "забыли" добавить имеющаяся мощность, о чем Вам неоднократно писали. Отсюда и Ваша путаница, про то что 320 л.с. соответствуют чему-то большему.... Поэтому с моей стороны и были предложены вопросы, на которые Вы не стали отвечать: Вы уже в третьем (или четвертом варианте) не можете корректно задать исходные условия. Не в состоянии посмотреть пример у Антонова? Работайте над ошибками - пилите дальше свои условия... stalker716 пишет: И никто из ваших соратников по "святой борьбе" с В.Суворовым вас не поправил когда вы ошибались в простейшем вопросе механики. Потому что для всех антирезунистов важна не истина, а утверждение своей веры. где всё на ладони - Вы юлите и отрицали очевидное. Так я прав, все в полном соответствии с теорией, в отличие от Ваших упражнений в простейшей механике. У Вас явно с ладошками проблемы- "Может руки помыть тому заскорузлому пацану"©Жванецкий Как и с простейшей механикой- так откройте истину про "силу двигателя". которую Вы придумали, или как работает одношестеренчатая передача с точки зрения простейшей механики ЗЫ1. То что Вы пишите, зачастую противоречит писаниям ВБР, потому Ваша попытка выставить себя стойким защитником резунизма выглядит комично... ЗЫ2. Впрочем в своих рассуждениях о технике Вы и еще более забавны. stalker716 Где ответы про БТ-7 и допуски на толстолистовой прокат?
В.Веселов: stalker716 пишет: В.Веселов , не жульничайте в расчётах. Читайте внимательнее Сергеева, там где формула 1.51 всё расписано. Я так понимаю, что теперь вы требуете не просто "использовать цифры из Сергеева", а использовать только те цифры, которые находятся в том же параграфе, что и формула 1.51? Требование бредовое, я бы даже сказал, жульническое, но я готов пойти вам навстречу. Итак, оставляем все цифры неизменными, кроме fcmin. На стр. 142 находим формулу fcmin=f+i, смотрим сноску на стр. 143 и принимаем f=fгр. На этой же странице Сергеев пишет, что расчет делается для движения по "хорошей дороге, т.е. при малом значении коэффициента сопротивления f и при небольших подъемах". Тут же дается fгр для этой "хорошей дороги" 0,015-0,025 и коэффициент подъема i=0,025. Согласно контексту всего спора, нас интересует не макс. скорость танка вообще, а то, какую скорость могла развить трешка при испытаниях на макс. скорость. При таких испытаниях танк проходит мерной километр в двух направлениях, "в горку" и под "горку". В первом случае имеем fcmin=0,04 - 0,05, во втором fcmin=-0,01 - 0,25 (отрицательное значение коэффициента сопротивления означает, что при движении под горку танк получает дополнительное ускорение от самого уклона дороги). Можно, конечно, посчитать скорость для обоих случаев, а потом вычислить среднюю, но проще взять сразу средний fcmin=0,015-0,025. Берем верхнее значение 0,025 и подставляем его в преобразованную формулу 1.51, получаем: v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,95 км/час. Эта та скорость, которую теоретически мог развить танк при правильно проведенных испытаниях на макс. скорость на дороге, с коэффициентом сопротивления грунта 0, 025. stalker716 пишет: Вы уже переплюнули изобретателя наногравия с коэффициентом 0,04, придумали асфальт с коэфициентом 0,000000 Смотрим табличку на стр. 66 Сергеева. Название левого столбца - "Грунт", название правого столбца - "fгр" Верхняя строка самой таблицы - в левом столбце "Асфальт", в правом столбце "0-0,02" Внимание вопрос: чему равно минимальное fгр для асфальта, согласно этой таблице из Сергеева? Ну и чтобы покончить с "играми с коэффициентами", привожу расчет, чему должно быть равно fcmin, чтобы при испытаниях на макс. скорость получить 69,7 км/час. fcmin=(N*270*nтр*nх.ч.)/(v*G)=(282*270*0.92*0.64)/(69.7*19500)=0.033 Если заглянуть на стр. 66 Сергеева, легко убедиться, что этот коэффициент соответствует сильно разбитому асфальту с небольшим подъемом. Или идеально ровному участку грунтовой дороги "средней паршивости". Или гравийному шоссе с небольшим подъемом.
marat: stalker716 пишет: есть два одинаковых танка, на одном стоит КПП с диапазоном 5, используя всю мощность двигателя, он способен развить максимальную скорость в 40 км/ч, а на другой танк поставили КПП с диапазоном 10 - каким образом КПП позволит танку превысить скорость в 40 км/ч, за счёт лучшего использования мощности. Догонит ли Ахилл черепаху? С чего вы взяли что Т-3 с 6-и скоростной коробкой использет всю мощность двигателя на высшей передаче? Как корабль назовете, так он и попывет. (капитан Врунгель) Какие условия задачи поставите, такой ответ и получите - в школе подгонкой под ответ не занимались?
stalker716: piton83 пишет: Вроде тяги хватает для очень хорошей дороги. То есть для железной дороги. И действительно на ж/д шасси трёшка развивала под сотню. И спрашивается какой коэффициент сопротивлению движения будем брать? Вот попробовал взять коэффициент для щебёнки - и расчёт дал результат очень близкий к той скорости, что достигли в Казани. В расчёте брался КПД 0,75. В.Веселов вообще берёт коэффициент равный 0.0. То есть для него на асфальте трёшку может катить трёхлетний ребёнок. У него динамометр покажет 0 (ноль).
stalker716: marat пишет: С чего вы взяли что Т-3 с 6-и скоростной коробкой использет всю мощность двигателя на высшей передаче? Вы себе задайте вопрос - с чего вы взяли, что этот абстрактный танк именно Т-3? BP_TOR пишет: Вас уже как-то ткнули носом, что Вы путаетесь с эффективной мощностью. Вы так и продолжаете. 320 л.с. (или 285, или 300, или 400 как у БТ-7) номинала как были так и остаются. Вопрос был в том насколько лучше используются эти 320 л.с. (или 285, или 300, или 400 как у БТ-7) А так значит, Вы не просто не понимаете, что означает "лучшее использование мощности благодаря КПП", так ещё и не понимаете что такое эффективная мощность, что такое КПД танка. Хотите разобраться - ответьте на заданные вопросы. зы И не надувайте щёки в вопросах допуска проката. Сначала предъявите немецкий "гост" на допуски, если хотите доказать, что "выскотехнологичные арийцы" желая прокатать 30 мм, прокатывали 32 мм.
RVK: stalker716 не юродствуйте про железную дорогу.
BP_TOR: stalker716 пишет: А так значит, Вы не просто не понимаете, что означает "лучшее использование мощности благодаря КПП", Не значит что означает "лучшее использование мощности благодаря КПП" Так Вы на примере БТ-7 покажите что означает. Что ж Вы от ответа бегаете? так ещё и не понимаете что такое эффективная мощность, Свое понятие эффективной мощности Вы уже демонстрировали, и Вас тут же ткнули носом в Вашу путаницу (не я кстати) Хотите разобраться - ответьте на заданные вопросы. После того как Вы ответите на вопрос про БТ-7, который был задан намного раньше. И когда Вы внесете недостающие и необходимое условие в основной вопрос . Хотите разобраться чего там не хватает- читайте аналогичный пример из Антонова... зы И не надувайте щёки в вопросах допуска проката. Вам был задан вопрос, в котором ни слова не было о немцах Сначала предъявите немецкий "гост" на допуски, если хотите доказать, Ах Вы еще и не знаете как назывались немецкие стандарты, и теперь кавычки ставите чтобы выкрутиться. что "выскотехнологичные арийцы" желая прокатать 30 мм, прокатывали 32 мм. А что у немцев неравномерного износа прокатных валков не происходит?
stalker716: BP_TOR пишет: После того как Вы ответите на вопрос про БТ-7, Вы не поняли про кинематическое оганичение у БТ, и поэтому настаивали чтобы у трёхи было не 3 а 5? Ну так, как Вы увязываете лучшее использование мощности КПП с максимальной скоростью?
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы не поняли про кинематическое оганичение у БТ, Если Вы поняли, почему ответить на вопрос то не можете? и поэтому настаивали чтобы у трёхи было не 3 а 5? Изучение простейшей механики видимо так подействовало на Вас, что Вы все посты перепутали. Ну так, как Вы увязываете лучшее использование мощности КПП с максимальной скоростью? Так Вам же и предлагается рассмотреть наглядный пример с БТ-7, который не может реализовать мощность своего двигателя при движении на гусеницах именно из-за малого диапазона КПП. У Вас же все исходные данные есть начиная от преодолеваемого угла подъема :)), и диапазон определяется очень даже просто
stalker716: BP_TOR пишет: Так Вам же и предлагается рассмотреть наглядный пример с БТ-7, который не может реализовать мощность своего двигателя при движении на гусеницах именно из-за малого диапазона КПП. БТ-7 реализовывает свою мощность на 100% при движении на высшей передаче, со скоростью 54 км/ч при 1700 об/мин. Другое дело, что на площадке, на асфальте например, такая мощность будет избыточной. Но при движении на подъём, или при движении по плохой дороге, такая мощность будет как раз. Вы неграмотно пытались выразить, что на прямой, на площадке, на хорошем асфальте, БТ-7 мог бы иметь большую максимальную скорость, но не позволяет КПП. А то что Вы не понимая работы КПП утвержали (ете?) что трёха могла достичь скорости в 67 км/ч, потому что у неё КПП с диапазоном 10 - так это говорит о вашем невежестве. Вам уже не только я но и другие указывали на то что у Вас грубая логическая ошибка - Вы доказываете что трёха могла достичь 67 км/ч, потому что она мол могла достичь 67 км/ч. Если бы Вы с самого начала считали бы что мощности трёшки достаточно, то Вы бы не писали про "лучшее использование мощности", а так бы и говорили - мощности достаточно. А если говорить о лучшем использовании мощности, то я Вам и график-схемку рисовал в пояснение, когда трёшка использует свою мощность на 100%. И при движении на высшей передаче, у которой при 2800 об/мин передаточное число равно скорости вращения колеса соответствующего скорости 67 км/ч, со скоростью в 50 км/ч, трёшка не использует свою мощность на 100%. Ответьте на заданные вопросы, и будет вам понимание работы, если конечно сумеете правильно ответить. BP_TOR пишет: Если Вы поняли, почему ответить на вопрос то не можете? Не изображайте из себя ребёнка. Промежутки скоростей соответствующих соседним передачам должны быть не больше определённых значений, чтобы при переключении передач двигатель не глох. И ваш вопрос про БТ не имеет никакого отношения к обсуждению вашего заблуждения с "лучшим использованием мощности".
В.Веселов: stalker716 пишет: Вот попробовал взять коэффициент для щебёнки - и расчёт дал результат очень близкий к той скорости, что достигли в Казани. В расчёте брался КПД 0,75. Раз вы совершили скачок обратно от Сергеева к Антонову, давайте посчитаем скорость танка по формуле 1.51 из Сергеева при общем КПД танка из Антонова 75 %. Подставим в преобразованную формулу 1.51 вместо мощности двигателя с учетом потерь, мощность без учета потерь, умноженную на КПД моторной установки. Получаем v=(Nemax*270*nму*nтр*nх.ч.)/(fcmin*G). Произведение КПД моторной установки трансмиссии ходовой части как раз и является общим КПД танка. В угоду вам возьмем fcmin=0,04, получаем: v=(320*270*0,75)/(0,04*19500)=83 км/час. На этот раз все цифры в этом расчете предложены вами, о чем спорить будете? Теперь подставим в ту же формулу коэффициент для щебенки. Из приведенного вами рисунка видно, что верхнее значение для асфальта является нижним для щебенки, т.е. взяв fгр=0,02 (из таблицы на стр. 66 Сергеева), получим fcmin=0,045. Стало быть скорость на щебенке =(320*270*0,75)/(0,045*19500)=73,9 км/час. Опять у вас концы с концами не сходятся... stalker716 пишет: В.Веселов вообще берёт коэффициент равный 0.0. Повторю еще раз: Смотрим табличку на стр. 66 Сергеева. Название левого столбца - "Грунт", название правого столбца - "fгр" Верхняя строка самой таблицы - в левом столбце "Асфальт", в правом столбце "0-0,02" Внимание вопрос: чему равно минимальное fгр для асфальта, согласно этой таблице из Сергеева? Кстати, технически грамотному человеку, в отличии от вас, понятно, что "0" в данном случае означает "величина, которой в технических расчетах можно пренебречь". stalker716 пишет: То есть для него на асфальте трёшку может катить трёхлетний ребёнок. У него динамометр покажет 0 (ноль). Опять демонстрируете техническую безграмотность? При испытаниях по приведенной на рисунке схеме на дороге с нулевым сопротивлением грунта динамометр покажет не ноль, а величину сопротивления ходовой части и неотключаемых элементов трансмиссии. Знаете, чем больше вы будете спорить по поводу приведенного мной расчета, тем больше будет видна ваша неспособность понимать элементарные вещи. Вам уже несколько раз сообщали, что по приведенной схеме определяется суммарный коэффициент сопротивления грунта, ходовой части и неотключаемых элементов трансмиссии. Соответственно и в таблице у Антонова приведены значения суммарного коэффициента сопротивления грунта, ходовой части и неотключаемых элементов трансмиссии.
BP_TOR: stalker716 пишет: БТ-7 реализовывает свою мощность на 100% при движении на высшей передаче, со скоростью 54 км/ч при 1700 об/мин. Другое дело, что на площадке, на асфальте например, такая мощность будет избыточной. Вы уж определитесь на асфальте на высшей передаче БТ-7 реализовывает всю мощность или она избыточна. ЗЫ. Т.е. пример из Антонова Вы упорно игнорируете stalker716 пишет: Но при движении на подъём, или при движении по плохой дороге, такая мощность будет как раз. А речь изначально шла о мерном километре или плохой дороге? Так что Ваш финт ушами не прошел Так прочитайте у Антонова, что испытания на максимальную скорость проводятся на хорошей дороге. stalker716 пишет: Вы неграмотно пытались выразить, что на прямой, на площадке, на хорошем асфальте, БТ-7 мог бы иметь большую максимальную скорость, но не позволяет КПП. Читайте пример Антонова с двумя одинаковыми танками и разными КПП, и замените в примере условный танк на БТ-7. ЗЫ. Не Вам, дилетанту, не знающему зависимости силы тяги от передаточного отношения и изобретателю "силы двигателя" судить о грамотности :)) stalker716 пишет: А то что Вы не понимая работы КПП утвержали (ете?) что трёха могла достичь скорости в 67 км/ч, потому что у неё КПП с диапазоном 10 - так это говорит о вашем невежестве. Другие это кто? Тот, которому знакомый конструктор объяснил что может, после чего он извинялся перед RVK? Ваше же невежество, манипуляции с цифрами значения которых Вы не понимаете, Вам разъясняли специалисты с профильным образованием, которых тяговым расчетам учили. у Вас грубая логическая ошибка - Вы доказываете что трёха могла достичь 67 км/ч, потому что она мол могла достичь 67 км/ч. Попытки перейти к псевдологическим упражнениям означают Ваше бессилие разобраться в техническом аспекте вопроса. С точки зрения кинематики нет препятствий в достижении такой скорости. Если бы Вы с самого начала считали бы что мощности трёшки достаточно, то Вы бы не писали про "лучшее использование мощности", а так бы и говорили - мощности достаточно. В силу Вашей технической неподготовленности, Вы оказались не в состоянии понять что именно Вам писали. Канешна считал что мощности достаточно. Только надо иметь возможность использовать эту мощность. И КПП с диапазоном 10 такую возможность дает. В отличие от танка БТ, где мощности с избытком, но реализовать ее на прямой хорошей дороге на высшей передаче нельзя. У трешки кинематическое и тяговое ограничение близки по значению, немцы смогли конструктивно обеспечить баланс (Правда с практической точки зрения это было излишним) stalker716 пишет: А если говорить о лучшем использовании мощности, то я Вам и график-схемку рисовал в пояснение, когда трёшка использует свою мощность на 100%. Ваши абстрактные малюнки к трешке отношения не имеют... Но можете отнести их в какой-нибудь арт-хауз. И при движении на высшей передаче, у которой при 2800 об/мин передаточное число равно скорости вращения колеса соответствующего скорости 67 км/ч, со скоростью в 50 км/ч, трёшка не использует свою мощность на 100%. передаточное число равно скорости вращения колеса-а это что за бред? 716-й Вам известно, что передаточное число это безразмерная величина, а скорость вращения имеет размерность об/мин (рад/с) Как они могут быть равны у тройки? ЗЫ. И Вы еще с апломбом указываете другим про неграмотные выражения. У Вас уже был перл из этой серии - про "промежуток" stalker716 пишет: Ответьте на заданные вопросы, и будет вам понимание работы, если конечно сумеете правильно ответить. Корректно задайте все условия в основном вопросе. Чтоб потом не заявляли, что Вас неправильно поняли. Примера Антонова недостаточно? stalker716 пишет: Не изображайте из себя ребёнка. С Вами приходится, потому как Вы либо не вышли, либо впадаете в детство, ввиду частого прибегания к детсадовским аналогиям.... Ути-ути-ути... Промежутки скоростей соответствующих соседним передачам должны быть не больше определённых значений, чтобы при переключении передач двигатель не глох. И что Вы опровергли этой "мудрой" констатацией почерпнутой у Антонова? И ваш вопрос про БТ не имеет никакого отношения к обсуждению вашего заблуждения с "лучшим использованием мощности". Не Вы ли написали про БТ, что у него на асфальте такая мощность будет избыточной? Так можно ли реализовать эту мощность на асфальте при другой КПП, которая изменит кинематическое ограничение?
marat: stalker716 пишет: В расчёте брался КПД 0,75. Возьмите 0,91 и удивитесь результату.
marat: stalker716 пишет: Вы себе задайте вопрос - с чего вы взяли, что этот абстрактный танк именно Т-3? А так вы о сферических конях в вакууме...
RVK: stalker716 пишет: Промежутки скоростей соответствующих соседним передачам должны быть не больше определённых значений, чтобы при переключении передач двигатель не глох. Это Вы что так туманно хотите сказать? По нормальному я Вам уже не знаю сколько раз это формулировал, и к "промежуткам скоростей" (кстати что это такое) это имеет весьма отдаленное отношение.
stalker716: В.Веселов пишет: При испытаниях по приведенной на рисунке схеме на дороге с нулевым сопротивлением грунта динамометр покажет не ноль, а величину сопротивления ходовой части и неотключаемых элементов трансмиссии. Не позорьтесь. Если не понимаете сути того о чём пытаетесь рассуждать. У дороги нет никакого коэффициента. Сопротивление движению это у машины, у грузовика одно, у легковой другое, у танка своё. И чтобы выразить какая будет сила сопротивления и применяют коэффициент. Берётся вес машины и умножается на коэффициент и узнают силу сопротивления данной машины. Сумму сил сопротивлений ходовой части и неотключаемых элементов. BP_TOR пишет: Только надо иметь возможность использовать эту мощность. Хорошая попытка выкрутиться. Попробуйте объяснить теперь про "3" и "5". marat пишет: Возьмите 0,91 и удивитесь результату. Возьмите 0,999 и наногравий. Кто вам мешает? говорить глупости. RVK пишет: Это Вы что так туманно хотите сказать? Одна передача соответствует икс кмч, а другая игрек кмч. Вот разница У - Х и составляет промежуток между этими скоростями.
RVK: stalker716 пишет: Одна передача соответствует икс кмч, а другая игрек кмч. Вот разница У - Х и составляет промежуток между этими скоростями. Это сильно. При каких оборотах ДВС этот Х и этот У? У ДВС диапазон ведь оборотов или Вы забыли? Лучше посмотрите графики динамического фактора или тяговой силы транспортного средства и посмотрите как эти значения перекрываются по скорости.
RVK: stalker716 пишет: У дороги нет никакого коэффициента. Сопротивление движению это у машины, у грузовика одно, у легковой другое, у танка своё. И чтобы выразить какая будет сила сопротивления и применяют коэффициент. Берётся вес машины и умножается на коэффициент и узнают силу сопротивления данной машины. Сумму сил сопротивлений ходовой части и неотключаемых элементов. А Вы знаете что есть коэффициенты сопротивления качению одного колеса или одной гусеницы? И стенды были такие (надеюсь какие-то и сейчас остались) для определения этих коэффициентов.
полная версия страницы