Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
HotDoc: RVK пишет: На это могут ответить только мемуары причастных лиц. Или хотя бы, что-то подобное письму Гинзбурга по Т-50.
В.Веселов: piton83 пишет: Немецкая цифра это максимум скорости, которую может развить танк (на данных оборотах). Уточняю: это не просто какой-то теоретический максимум скорости, а тот максимум, который исправный танк гарантированно может достичь. piton83 пишет: Кроме того ИМХО для танка не важна конкретная цифра, важна примерная, потому что танк по своей природе ездит не только по дорогам, но и по бездорожью, т.е. понятно, что он редко где сможет показать максимум возможной скорости. Тут скорее важен порядок скорости, чтобы можно было примерно представить с какой скоростью он может идти по тому или иному покрытию. Если немцы сочли нужным внести данные о макс. скорости в документацию, значит они считали, что эти данные где-то, когда-то, кому-то могут понадобиться. И этому "кому-то" (немецкому танкисту) нужно знать, какую скорость может развить имеющаяся у него на руках машина. Так что вносить в документацию скорость, до которой танк то ли может разогнаться, то ли нет, не имеет смысла.
HotDoc: piton83 пишет: А может получится утереть нос Свирину? Большая (в узких кругах любителей танков) шумиха вышла бы Так какие проблемы? Только Резуноиды в архивах не работают принципиально. Так завещал великий Гуру.
Madmax1975: HotDoc пишет: Резуноиды в архивах не работают принципиально. Т. е. Солонин не резуноид? :-)
piton83: HotDoc пишет: Так какие проблемы? Уже сколько писали. Проблема в том, что ссылки на архив нету. Но со слов Владимир67 Свирин обещал ими поделиться, если у кого будет такое желание. В.Веселов пишет: Уточняю: это не просто какой-то теоретический максимум скорости, а тот максимум, который исправный танк гарантированно может достичь. С чего он гарантированно может его достичь? Это кинематический расчет, танк в принципе не сможет его преодолеть, этот максимум. На всякий случай повторюсь, на указанных оборотах двигателя. В.Веселов пишет: Если немцы сочли нужным внести данные о макс. скорости в документацию, значит они считали, что эти данные где-то, когда-то, кому-то могут понадобиться. И этому "кому-то" (немецкому танкисту) нужно знать, какую скорость может развить имеющаяся у него на руках машина. Так что вносить в документацию скорость, до которой танк то ли может разогнаться, то ли нет, не имеет смысла. Я думаю немецкие танкисты знали что это за цифры и все понимали что им надо.
piton83: Madmax1975 пишет: Т. е. Солонин не резуноид? :-) В люфтваффе на форуме я решаю, кто еврей резуноид, а кто нет!
marat: piton83 пишет: Если будут архивные реквизиты, то может кому-то захочется съездить? Если захочется, то что мешает списаться с Владимир67 и взять координаты Свирина? А просто так сотрясать воздух... piton83 пишет: Тем более Владимир67 сам сказал, что Свирин готов предоставить. Ну давайте все просто так начнем звонить - дайте. И никуда не поедем. Смысл?
piton83: HotDoc пишет: Так завещал великий Гуру. Справедливости ради надо сказать, что "великому Гуру" затруднительно было бы поработать в наших архивах
marat: piton83 пишет: А может получится утереть нос Свирину? Вероятность 0.000... piton83 пишет: Ну и кроме того, как я уже говорил, было бы интересно прочитать что там было в этом письме и вообще про испытания. Лично вам интересно - вперед, процедура описана. Мне интересно, но я не смогу все бросить и ради этого поехать в архив. Т.е. не до такой степени что аж зуд идет.
piton83: marat пишет: Если захочется, то что мешает списаться с Владимир67 и взять координаты Свирина? Спишемся, всему свое время. marat пишет: Ну давайте все просто так начнем звонить - дайте. И никуда не поедем. Смысл? Смысл хотя бы в том, чтобы выложить архивные данные в широкий доступ, чтобы любой желающий мог проверить. Я вот живу в Новосибирске и лично мне затруднительно смотаться в ЦАМО или РГВИА. Но может кому-то это будет несложно? В чем проблема-то вообще?
marat: piton83 пишет: Я думаю немецкие танкисты знали что это за цифры и все понимали что им надо. Смешно. Ведь остальные цифры на 1-9 передачах тоже расчетные и не достижимые. :-)))
marat: piton83 пишет: что "великому Гуру" затруднительно было бы поработать в наших архивах Великий гуру якобы в период учебы в аквариуме видел такие архивные документы в таких архивах что остальные нервно курят в сторонке. Но раз для простых смертных они не доступны, то и он не будет ссылаться на них, а лишь на открытые источники, доступные всем. Вот как-то так. Типа ОБС.
piton83: marat пишет: Лично вам интересно - вперед, процедура описана. К чему давать такие "ценные" советы? marat пишет: Т.е. не до такой степени что аж зуд идет. А кто говорит про зуд? Никто не говорит. Разговор исключительно об одной вещи - выложить сылку на архив, чтобы желающий мог посмотреть оригинал. marat пишет: Смешно. Ведь остальные цифры на 1-9 передачах тоже расчетные и не достижимые. :-))) Про недостижимые это целиком Ваша мысль.
HotDoc: piton83 пишет: Справедливости ради надо сказать, что "великому Гуру" затруднительно было бы поработать в наших архивах У великого и ужасного Страшилы Резуна полно последователей. У нас в ЦАМО и др. архивах фейсрезунконтроль на входе стоит? Или у него нет последователей в Москве? Если нет, то не надо вешать людям лапшу. Кроме того, согласно Его учению не сканер или ручка являются главным инструментом исследователя.
gem: HotDoc пишет: резунконтроль на входе стоит? Или у него нет последователей в Москве? Стоит, хорошо стоит. Не висит (с: анекдот). Начиная с карт-бланш ув. Сергея ст, у которого шарики в голове в нужную сторону вращаются. ПРОЦИТИРОВАТЬ!!?? И последователи есть. Извините за баян: HotDoc пишет: согласно Его учению не сканер или ручка являются главным инструментом исследователя. Подобное говорил и Маркс. Про «несколько цифр». И независимо от него - очень уважаемые мной люди. Особенно хорошо это видно в «дискуссии» об «интересной интерпретации».
piton83: HotDoc пишет: У великого и ужасного Страшилы Резуна полно последователей. У нас в ЦАМО и др. архивах фейсрезунконтроль на входе стоит? Или у него нет последователей в Москве? Если нет, то не надо вешать людям лапшу. В смысле он бы давал задания своим последователям посмотреть то-то и то-то в архивах? Ледокол был написан вроде как в 81 году, как сбее представляете это? День "М" в 1993. Про архивы упрек странный. Но мы отклонились от темы.
Змей: Как всегда, адепты плохо знают учение Гуру: В Советском Союзе давно и тщательно почищены архивы, а то, что и осталось, исследователям почти недоступно. Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства Обороны СССР, но я совершенно сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник — открытые советские публикации. Даже этого вполне достаточно для того, чтобы поставить советских коммунистов к стене позора и посадить их на скамью подсудимых рядом с германскими фашистами, а то и впереди. Мои главные свидетели: Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий, Сталин, все советские маршалы во время войны и многие ведущие генералы. Коммунисты сами признают, что руками Гитлера они развязали в Европе войну и готовили внезапный удар по самому Гитлеру, чтобы захватить разрушенную им Европу. Ценность моих источников в том и заключается, что преступники сами говорят о своих преступлениях.
В.Веселов: piton83 пишет: С чего он гарантированно может его достичь? Это кинематический расчет, танк в принципе не сможет его преодолеть, этот максимум. На всякий случай повторюсь, на указанных оборотах двигателя. Странно. Я специально привел случай из собственной жизни, иллюстрирующий, как могут попасть расчетные данные в техническую документацию. Объяснил, что отвлеченные теоретические цифры практиков не интересуют и т.д. А вы все твердите: "Это кинематический расчет, танк в принципе не сможет его преодолеть". Вы вообще читаете, что вам пишут?
RVK: piton83 пишет: Это кинематический расчет, танк в принципе не сможет его преодолеть, этот максимум. На всякий случай повторюсь, на указанных оборотах двигателя. 1. Про обороты ДВС это хорошее уточнение. У реальных ДВС они могут быть отличаться. 2. Допуски на изготовление ведущего колеса, особенно его зубчатой части, отклонение длин реальных гусеничных лент, разное натяжение, всё это впрямую повлияет на кинематическое ограничение. Ненамного, но повлияет. Когда в нормальных справочниках указывают максимальную скорость самолетов того времени, цифрой или графиком (от высоты), то указывают не только модификацию и год выпуска, но пишут что это эталонный образец был или даже его серийный номер приводят.
piton83: В.Веселов пишет: Вы вообще читаете, что вам пишут? Не надо случаев из жизни, просто расскажите как танк может разогнаться быстрее скорости, полученной по кинематическому расчету. RVK пишет: 1. Про обороты ДВС это хорошее уточнение. У реальных ДВС они могут быть отличаться. Тут еще такой нюанс что, как правило, кратковременно можно движок раскрутить и побыстрее. При обычной эксплуатации за это дадут по шапке, потому что движок можно и угробить, но ради рекорда почему бы и нет? RVK пишет: Ненамного, но повлияет. Погрешность всегда будет, но тут ИМХО процент туда-сюда.
gem: Змей пишет: Как всегда, адепты плохо знают учение Гуру Так лезть или не лезть в пресловутые архивы? Знают плохо или наоборот, хорошо? Нестыковочка...
В.Веселов: gem пишет: Не надо случаев из жизни, просто расскажите как танк может разогнаться быстрее скорости, полученной по кинематическому расчету. Если в кинематическом расчете используется минимальное значение определенного параметра, реальный танк, у которого этот параметр выше минимального разгонится "быстрее скорости, полученной по кинематическому расчету". А случаи из жизни все же нужно читать. Потому как я в своем как раз и описал ситуацию, когда все серийные насосы имели характеристики выше расчетных. И написал почему.
marat: gem пишет: И последователи есть. Извините за баян: Ну правильный ответ. Вот пусть Марк и нпаишет какого конкретно документа ему не хватает . Ведь он все равно не сможет сказать что ему не все показали(уже все опубликовано!), а рыться просто так во всем архиве чтобы может быть наверное найти если есть еще какой -нибудь документ, не дадут.
RVK: piton83 пишет: Тут еще такой нюанс что, как правило, кратковременно можно движок раскрутить и побыстрее. При обычной эксплуатации за это дадут по шапке, потому что движок можно и угробить, но ради рекорда почему бы и нет? И это тоже верно. Тут два варианта (с оборотами ДВС): 1. У каждого мотора максимальные обороты и МХ несколько разные, как и например настройка ограничителей оборотов для карбюраторных ДВС с допуском. 2. Возможно превышение этих оборотов сознательное (идем на рекорд и наплевать на сохранность матчасти) или несознательное (нет ограничителя оборотов, мехвод на тахометр не смотрит или не работает/не верно работает тахометр, по тахометру тоже кстати точно определить обороты ДВС невозможно, погрешность будет минимум в цену деления прибора). piton83 пишет: Погрешность всегда будет, но тут ИМХО процент туда-сюда. Тут процент, там процент, опять же обороты. Вот так и набегает.
Madmax1975: marat пишет: не дадут Свобода слова по-русски.
piton83: В.Веселов пишет: Если в кинематическом расчете используется минимальное значение определенного параметра А какой там может быть параметр с минимальным значением? Число зубьев на ведущей звездочке поменяется или передаточное число в коробке? Непонятно.
marat: Madmax1975 пишет: Свобода слова по-русски. Ну попроситесь на поискать в Белый дом - типа мне мало, вдруг чего-нибудь этакого найду.
RVK: piton83 пишет: А какой там может быть параметр с минимальным значением? Число зубьев на ведущей звездочке поменяется или передаточное число в коробке? Непонятно. Что значит не понятно? А мы с Вами о чём говорим? RVK пишет: piton83 пишет: цитата: Тут еще такой нюанс что, как правило, кратковременно можно движок раскрутить и побыстрее. При обычной эксплуатации за это дадут по шапке, потому что движок можно и угробить, но ради рекорда почему бы и нет? И это тоже верно. Тут два варианта (с оборотами ДВС): 1. У каждого мотора максимальные обороты и МХ несколько разные, как и например настройка ограничителей оборотов для карбюраторных ДВС с допуском. 2. Возможно превышение этих оборотов сознательное (идем на рекорд и наплевать на сохранность матчасти) или несознательное (нет ограничителя оборотов, мехвод на тахометр не смотрит или не работает/не верно работает тахометр, по тахометру тоже кстати точно определить обороты ДВС невозможно, погрешность будет минимум в цену деления прибора). RVK пишет: piton83 пишет: цитата: Это кинематический расчет, танк в принципе не сможет его преодолеть, этот максимум. На всякий случай повторюсь, на указанных оборотах двигателя. 1. Про обороты ДВС это хорошее уточнение. У реальных ДВС они могут быть отличаться. 2. Допуски на изготовление ведущего колеса, особенно его зубчатой части, отклонение длин реальных гусеничных лент, разное натяжение, всё это впрямую повлияет на кинематическое ограничение. Ненамного, но повлияет. Когда в нормальных справочниках указывают максимальную скорость самолетов того времени, цифрой или графиком (от высоты), то указывают не только модификацию и год выпуска, но пишут что это эталонный образец был или даже его серийный номер приводят. ?
piton83: RVK пишет: Что значит не понятно? А мы с Вами о чём говорим? Вот товарищ Веселов пишет "Если в кинематическом расчете используется минимальное значение определенного параметра", а какие там параметры-то? Ну, понятно, есть допуски, но в реальности насколько могут гулять параметры коробки?
RVK: piton83 пишет: а какие там параметры-то? Я их перечислил, даже два раза. piton83 пишет: Ну, понятно, есть допуски, но в реальности насколько могут гулять параметры коробки? Какие параметры? Речь о коробке передач?
piton83: RVK пишет: Я их перечислил, даже два раза. Я с Вами согласен и с Вами не спорю. У меня вопрос к Веселову. Что касается оборотов, то я про это написал, а про всякие допуски, то насколько они могут влиять? НУ вот передаточное число на какой-то передаче, насколько могло отличаться?
RVK: piton83 пишет: Что касается оборотов, то я про это написал, а про всякие допуски, то насколько они могут влиять? Смотря какие. piton83 пишет: НУ вот передаточное число на какой-то передаче, насколько могло отличаться? Очень мало. Я писал не об этом, а про: Допуски на изготовление ведущего колеса, особенно его зубчатой части, отклонение длин реальных гусеничных лент, разное натяжение, всё это впрямую повлияет на кинематическое ограничение. Тут влияние есть и кинематику и на силу тяги.
gem: marat пишет: Вот пусть Марк и нпаишет какого конкретно документа ему не хватает . Накладной №9857е6948769/бис2. Уймитесь, а?.. Дураковаляние - не аргумент.
gem: marat пишет: попроситесь на поискать в Белый дом - типа мне мало, вдруг чего-нибудь этакого найду. Я здесь, по-моему, описывал ажиотаж, возникший после рассекречивания документов по импичменту Никсону. (Люди с ночи очередь занимали. С раскладушками и спальниками.) Закон там такой - вынь да положь.
piton83: RVK пишет: Я писал не об этом, а про: Допуски на изготовление ведущего колеса, особенно его зубчатой части, отклонение длин реальных гусеничных лент, разное натяжение, всё это впрямую повлияет на кинематическое ограничение. Тут влияние есть и кинематику и на силу тяги. В ведущем колесе значение имеет число зубьев, не? А длинны реальных гусеничных лент на сколько могли отличаться? Опять же хочется услышать Веселова, что он имел в виду, я так понял, что не это.
Змей: piton83 пишет: ИМХО процент туда-сюда. ГОСТ на испытание движков почитайте. Один только допустимый разброс мощности гораздо больше процента. Причём, замечу, ГОСТ современный.
piton83: Змей пишет: ГОСТ на испытание движков почитайте. Один только допустимый разброс мощности гораздо больше процента. Причём, замечу, ГОСТ современный. Непременно почитаю. Сразу после того, как Вы мне расскажите, какое отношение мощность имеет к кинематическому расчету.
marat: gem пишет: Накладной №9857е6948769/бис2. Уймитесь, а?.. Дураковаляние - не аргумент. Это вы о МС? Он никто и звать его никак - пришел дядя с улицы, книгу пишу, дайте у вас в архиве поискать не знаю где и не знаю что. Вот пусть окончит профильный ВУЗ, оформит тему кандидатской и вперед.
marat: gem пишет: Я здесь, по-моему, описывал ажиотаж, возникший после рассекречивания документов по импичменту Никсону. (Люди с ночи очередь занимали. С раскладушками и спальниками.) Закон там такой - вынь да положь. Правильно - знали что требовать. А МС что попросил - пустите меня, я книжку пишу, хочу поискать не знаю что, но очень надо. Пиши, документов море опубликовано.
marat: piton83 пишет: Ну, понятно, есть допуски, но в реальности насколько могут гулять параметры коробки? Ну КПД хотя бы - 91% или 75%. Косозубое зацепление или обычное и т.д.
полная версия страницы