Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
piton83: RVK пишет: Это характерно для любой техники в эксплуатации. Полностью согласен. А вот Веселов задется вопросом "зачем немецкому танкисту знать величину макс. скорости, которую конкретный, имеющийся в его руках танк то ли может достичь, то ли нет?". Может Вы ему объясните? RVK пишет: Почему это нет? На сдаточных испытаниях была достигнута скорость, значит конкретный танк хотя бы один раз в жизни эту скорость достигал. Скорость со сдаточных испытаний может отличаться от паспортной скорости. K.S.N. пишет: ЕМНИП в ЖЖ Юрия Пашолока есть документ на этот счет. Почитам. K.S.N. пишет: Вот и я живу в Новосибирске, и поэтому не пытаюсь требовать от кого-либо архивных ссылок, ибо прекрасно понимаю, что сам я в архив не поеду. Так что остается только ждать выкладки документов в сеть. Я тоже живу в Новосибирске. Но дело вот в чем, если человек пишет, что может предоставить архивные ссылки, почему бы его ен спросить? Будут ссылки на архив, кто-нить может и выложит, а если просто ждать, то можно ждать долго. Если будут ссылки я готов помочь желающим прогуляться до архива материально. За разумную плату. RVK пишет: Что не ясно? Неясно какое отношение метод расчета упомянутый Йентцем (я его называю "немецкий" для краткости) имеет отношение к тягово-динамическому расчету из Ваших методичек. RVK пишет: Зачем? (хотел грубее написать, но не стал). Что значит зачем? Чтобы точно узнать, как они рассчитывали скорость, сами же писали "то ли это действительно всё, то ли писавший опустил ряд вещей". Вот тогда бы и выяснили окончательно. В.Веселов пишет: Неужели это не понятно? Вот и берется средняя. Или по-Вашему надо взять не среднюю, а другую? В.Веселов пишет: То, что макс. скорость будет отличаться от расчетной. Согласен. Будет. На полпроцента. Но абсолютно точно подсчитать все равно нельзя, все равно будут допуски и погрешности. И Ваш любимый тяговый расчет тоже будет с какой-то погрешностью. Что с того? В.Веселов пишет: Переформулирую вопрос: зачем немецкому танкисту знать "максимум скорости, которую может развить танк в идеальных условиях", если он не знает, сможет ли его конкретный танк такую скорость развить? А я уже ответил - "Откуда я знаю зачем немцы так делали". И высказал предположение. А еще привел примеры о том, что такая ситуация не только у немцев. Вот K.S.N. , с отсылкой к Свирину, пишет, что у нас тоже была такая ситуация, когда максимальная скорость устанавливалась для каждого танка фактическим испытанием и могла не совпадать с паспортной. Что Вы не удивляетесь и не задаете вопросы? Про самолеты мне встречалост подобная инфа. RVK пишет, что ситуация, когда "серийные машины не всегда выдавали паспортные характеристики", "характерно для любой техники в эксплуатации". А Вас почему-то такая ситуация именно для тройки очень удивляет. Почему?
RVK: piton83 пишет: Неясно какое отношение метод расчета упомянутый Йентцем Метода расчета я там не увидел. piton83 пишет: Может Вы ему объясните? Объяснить что? То что техника в эксплуатации изнашивается и неправильно регулируется? И именно поэтому не выдает паспортных характеристик? Я так понял, что речь идет о том что если мехвод на не убитом, правильно отрегулированном танке, то он может рассчитывать достичь этой скорости на горизонтальном шоссе, особенно если мы не забудем про погрешность спидометра и погрешность отображения им информации. piton83 пишет: Вот тогда бы и выяснили окончательно. Я повторюсь: Зачем?
K.S.N.: Поскольку некоторые граждане, основываясь на известной цитате из абердинского отчета, говорили о хорошем обзоре из танка Т-34, а так же говорили о преимуществе немецких отзывов о Т-34 перед советскими, даю ссылку на переводной немецкий документ "Обобщение опыта борьбы станками на Востоке" В частности: Основная слабость русских танков: плохие условия для обозревания. Эту слабость орудия ПТО должны использовать для открытия внезапного огня на близких дистанциях.
RVK: Кстати, вот диалог из фильма "Парень из нашего города" 1942: -Скорость? -Третья. -Газ? -Полный. -Так почему же танк провалился??? Заметьте, героя не спросили о его скорости в км/ч впрямую, хотя именно это и хотел узнать начальник танковой школы. Мой вывод: Что там покажет спидометр в тряске и что там увидит на нём мехвод это несерьезно, а вот передача и положение педали газа это четкая информация, к тому же не забудем про удельную мощность БТ (а именно он был в фильме) - разгонится быстро.
piton83: RVK пишет: Метода расчета я там не увидел. Вот поэтому и было бы интерсено взглянуть на конкретный "немецкий" расчет, с конкретными цифрами. Но для тягового расчета не нужны такие вещи как размер трака и число зубьев на ведущей звездочке, зато нужна мощность мотора. Согласны с тем, что расчет "по Йентцу" не является тяговым? Вроде бы уже согласились с этим, так чего опять приплетаете методички по тяговому расчету? RVK пишет: Объяснить что? То что техника в эксплуатации изнашивается и неправильно регулируется? И именно поэтому не выдает паспортных характеристик? Товарищ Веселов задается вопросом, зачем немецкому танкисту значение максимальной скорости, которую его танк толи сможеть развить, толи нет. Вот объясните ему, что реальный танк (как и другая техника) не всегда сможет достичь паспортных характеристик. Тем не менее характеристики эти есть. Кстати не обязательно из-за износа такое может быть. RVK пишет: Я повторюсь: Зачем? Странный вопрос. Чтобы узнать точно.
RVK: piton83 пишет: Но для тягового расчета не нужны такие вещи как размер трака и число зубьев на ведущей звездочке Это Вы ошибаетесь. Там тоже нужно или это или радиус зацепления ведущего колеса. piton83 пишет: Согласны с тем, что расчет "по Йентцу" не является тяговым? Я не видел этого расчета, поэтому и не берусь ничего утверждать. piton83 пишет: Вроде бы уже согласились с этим, так чего опять приплетаете методички по тяговому расчету? По тягово-динамическому! В него входит, то что называют иногда кинематический расчет. Входит. piton83 пишет: Странный вопрос. Чтобы узнать точно. Зачем точно? Вы же сами выше написали: piton83 пишет: реальный танк (как и другая техника) не всегда сможет достичь паспортных характеристик Только ради любопытства? Есть цифры в документации, есть прикидки по тягово-динамическому расчету, есть цифра у того же Йентца. Вам этого мало? Ради чего Вы тратите своё время? (кстати и я этот же вопрос сам себе уже задавал).
RVK: piton83 пишет: Вот объясните ему, что реальный танк (как и другая техника) не всегда сможет достичь паспортных характеристик. Тем не менее характеристики эти есть. Из того что он написал (В.Веселов), я понял что он это прекрасно знает.
stalker716: K.S.N. пишет: цитата: Основная слабость русских танков: плохие условия для обозревания. Эту слабость орудия ПТО должны использовать для открытия внезапного огня на близких дистанциях. Посколько некоторые граждане поставили своей целью доказать, что советские танки в 41-ом году были хуже немецких, чтобы этим объяснить катастрофу 41-го. То у нас появился целый клан "профессионалов" перелопачивающих архивы с целью найти и выложить в интернет любую бумажку, которая по их мнению доказывает "неготовность СССР к войне". Вот и очередной "шедевр". Кое кто уже заранее принял на слепую веру набор штампов от этих псевдоисториков, например - Т-34 был ваще слепой, у него была плохая обзорность. И этот миф мусолится по всему интернету. Вот и сейчас K.S.N., уже уверовав в этот миф, и не желая с ним расставаться, в ответ на любой аргумент отвечает очередной непредсказуемой глупостью начинает придумывать/выискивать а чтобы такое ответить. И вот с детской радостью схавал выложил очередной документ найденный неким "профессиональным придворным историком". А если подумать? Что должны были немцы писать своим солдатам? Русские танки настолько превосходят наши средства ПТО, что увидев Т-34 крутите себя яйца молитесь Богу? Ясен пень, что надо одобрить пехоту, вот и написали, у Т-34 плохой обзор, поэтому (!!!!) не высовывайтесь когда он приближается, замрите и не шевелитесь, а вот когда он проедет мимо тогда и стреляйте в спину. IV Тактические мероприятия 8. Слабое действие легких и средних орудий ПТО вынуждает.... из-за укрытий обратных скатов, по бортам и корме танка .... препятствовать прорыву танков в расположение пехоты невозможнои вообще убило наповал 12. Рекомендуется вести борьбу с танками ... с/ противотанковые заряды Противотанковые заряды укрепляются человеком на остановившийся или медленно едущий танк. Заряд удерживается на танке при помощи магнитов, или цепочки с крючком. Типа - зольдаты не ссыте, русский танк легко уничтожить, достаточно запрыгнуть на него и прицепить к танку цепочку с зарядом. Вспомнилось, меня уверяли что у немцев была и другая рекомендация, запрыгнуть на танк с ведром бензина, облить танк, и поджечь.
RVK: stalker716 пишет: Вспомнилось, меня уверяли что у немцев была и другая рекомендация, запрыгнуть на танк с ведром бензина, облить танк, и поджечь. Про ведро с бензином не находил, про магнитные мины инфы полно, у англов были "липкие" мины. А вот с топором и канистрой: Что Вас так удивило/порадовало?
piton83: RVK пишет: Это Вы ошибаетесь. Там тоже нужно или это или радиус зацепления ведущего колеса. Как насчет мощности мотора? В тяговом расчете она нужна, в расчете "от Йентца" даже не упоминается. RVK пишет: Зачем точно? Вы же сами выше написали: Чтобы узнать точно как немцы получили число 67,07. RVK пишет: Только ради любопытства? А ради чего еще? Дискуссия закольцовывается, но все же RVK пишет: Из того что он написал (В.Веселов), я понял что он это прекрасно знает. Зачем тогда задает странные вопросы зачем нужна макс скорость в паспорте, если реальный танк может ее и не развить?
RVK: piton83 пишет: Как насчет мощности мотора? А подумать? piton83 пишет: Зачем тогда задает странные вопросы зачем нужна макс скорость в паспорте, если реальный танк может ее и не развить? Не ко мне вопрос.
marat: RVK пишет: -Так почему же танк провалился??? Судя по фильму танк встал и мост под ним рухнул :-))) А вот во второй раз танк не останавливался и проскочил мост.
В.Веселов: piton83 пишет: А я уже ответил - "Откуда я знаю зачем немцы так делали". Я вам, пожалуй, польщу - вы этого не знаете не в силу слабой технической грамотности, а потому, что разумных объяснений этого странного поведения немцев нет :) piton83 пишет: И высказал предположение. Предположений ваших я не увидел. piton83 пишет: А еще привел примеры о том, что такая ситуация не только у немцев. Вот K.S.N. , с отсылкой к Свирину, пишет, что у нас тоже была такая ситуация, когда максимальная скорость устанавливалась для каждого танка фактическим испытанием и могла не совпадать с паспортной. Что Вы не удивляетесь и не задаете вопросы? Извините, но "K.S.N. , с отсылкой к Свирину" написал несколько иное - для каждого танка измерялась макс. скорость и от руки записывалась в его паспорт. Так что каждый советский танкист знал какую скорость развил его танк сразу после выхода с завода. И, основываясь на этой скорости, учитывая конкретные условия и состояние своего танка, мог строить расчеты. Немецкий же танкист, по вашей логике, знал максимум скорости, которую может развить некий абстрактный танк в идеальных условиях, но понятия не имел, как сопоставить эту скорость со скоростью своей машины. Не чувствуете разницы? piton83 пишет: Про самолеты мне встречалост подобная инфа. RVK пишет, что ситуация, когда "серийные машины не всегда выдавали паспортные характеристики", "характерно для любой техники в эксплуатации". А Вас почему-то такая ситуация именно для тройки очень удивляет. Почему? Потому, что ситуация, когда "серийные машины не всегда выдавали паспортные характеристики" может сложиться в силу каких-то объективных причин. Немцы же, по вашей логике, сознательно создали такую ситуацию для тройки. Не чувствуете разницы? piton83 пишет: Зачем тогда задает странные вопросы зачем нужна макс скорость в паспорте, если реальный танк может ее и не развить? Вы знаете, вопрос не просто странный, а даже, я бы сказал, дурацкий. Потому как любому разумному человек известен единственно возможный ответ - такая цифра в паспорте нафиг никому не нужна. А вот то, что вы вместо прямого ответа на прямой вопрос юлите, как уж на сковородке, призываете кому-то что-то объяснить и т.д., выглядит действительно странно. Давайте, пожалуй, заканчивать. Ситуация, если ее предельно упростить, выглядит так: Вы считаете, что немцы, неизвестно почему и зачем, вписали в тех. документацию некую абстрактную цифру, использовать которую на практике не имеет смысла. Я считаю, что немцы вписали в тех. документацию вполне конкретную цифру, использовать которую на практике вполне возможно и полезно. Чье утверждение с позиции элементарного здравого смысла ближе к истине, ясно без слов.
piton83: RVK пишет: А подумать? Для тягового расчета нужна мощность мотора, Йентц про нее не упоминает, следовательно расчет "по Йентцу" не тяговый. Так?
RVK: marat пишет: А вот во второй раз танк не останавливался и проскочил мост. Не верно. Во второй раз, в самом конце фильма, танки с разгона перепрыгивали разбитый артиллерией противника пролом в мосту. piton83 пишет: Для тягового расчета нужна мощность мотора, Йентц про нее не упоминает, следовательно расчет "по Йентцу" не тяговый. Так? В принципе так. Уж больно аккуратно построена фраза, хотя и здесь можно возразить. Но суть в другом: Йентц пишет что скорость 67 км/ч, надо полагать та что в его книге, получена расчетно, через кинематику. Всё верно, по другому скорость скорость и не получишь, при прямом расчете, а вот про обратный расчет (тяговый), который должен подтвердить возможность достижения такой скорости или вывести динамический фактор машины при данной скорости, Йентц ничего не написал. Т.е. ответил очень кратко и только на заданный вопрос. В тягово-динамическом расчете так и делают: сначала для всего диапазона ДВС для каждой передачи считают кинематическую скорость, а потом уже считают динамический фактор (или силу тяги) на этой скорости и максимально возможное ускорение машины при разгоне на этой скорости. И строят вот такие графики:
K.S.N.: piton83 пишет: Почитам. Я имел ввиду этот документ.
piton83: В.Веселов пишет: Предположений ваших я не увидел. piton83 пишет: Мое предположение чтобы знать максимум скорости, которую может развить танк в идеальных условиях. Видно? В.Веселов пишет: для каждого танка измерялась макс. скорость и от руки записывалась в его паспорт. Ну, у кокретного танка скорость могла отличаться от скорости тридцатьчетверки "вообще" из справочника. Почему Вас это не удивляет, а возможность такой же ситуации у немцев удивляет? В.Веселов пишет: Немецкий же танкист, по вашей логике, знал максимум скорости, которую может развить некий абстрактный танк в идеальных условиях, но понятия не имел, как сопоставить эту скорость со скоростью своей машины. С чего не знал? Может он знал что это максимальная скорость нового танка по хорошей дороге +- 5%. В.Веселов пишет: Вы считаете, что немцы, неизвестно почему и зачем, вписали в тех. документацию некую абстрактную цифру, использовать которую на практике не имеет смысла. Я считаю что 67,07 получена расчетным путем, и ее смысл в максимально возможной скорости на указанных оборотах двигателя. Как и в любом расчете могут быть незначительные погрешности. Как ее использовали немецкие танкисты на практике мне неизвестно. В.Веселов пишет: Чье утверждение с позиции элементарного здравого смысла ближе к истине, ясно без слов. Ясно другое - Вы приписываете другому человеку то, чего он не говорил, а потом опровергаете. Вот я пишу - число 67,07 получено расчетным способом и представляет собой максимальную скорость, котооую трешка могла в принципе развить на указанных оборотах двигателя. Развивала ли она такую скорость или нет фактически, подтверждений нет. Вот и все, а Вы начинаете тут разводить про тяговые расчеты, гуманитариев, зачем немцам эта цифра.
stalker716: RVK пишет: Что Вас так удивило/порадовало? Пять баллов! Откуда сканы? Дайте, пожалуйста, ссылку на источник. Эх, если бы Вы знали, как я горевал, когда мои домашние выбросили с ненужными им книгами, мой раритет - Немецкое наставление для сапёров, с обилием картинок, ещё времён Рейхсвера. Там был подобный шрифт. piton83 пишет: Чтобы узнать точно как немцы получили число 67,07. 2800 оборотов разделили на передаточные числа, умножили на два пи эр ведущего колеса (или если хотите на число зубьев). В.Веселов пишет: И, основываясь на этой скорости, учитывая конкретные условия и состояние своего танка, мог строить расчеты. Жги ещё! И эти люди .... В.Веселов пишет: Я считаю, что немцы вписали в тех. документацию вполне конкретную цифру, использовать которую на практике вполне возможно и полезно. Уже столько раз обсуждали, что инструкция запрещала ездить свыше 40 км/ч.
RVK: stalker716 пишет: Откуда сканы? Уже и не помню. Валяются в папке интересные фото на компе.
Lob: piton83 пишет: Как насчет мощности мотора? В тяговом расчете она нужна, в расчете "от Йентца" даже не упоминается. Не передергиваете. Йентца о тяговом расчете не спрашивали. Точнее, после того, как Сталкер спросил Йентца, верен ли тяговый расчет, тот перестал с ним общаться.
В.Веселов: piton83 пишет: Ну, у кокретного танка скорость могла отличаться от скорости тридцатьчетверки "вообще" из справочника. Почему Вас это не удивляет, а возможность такой же ситуации у немцев удивляет? Извините, но советскому танкисту не было нужды заглядывать в справочник, чтобы узнать там скорости тридцатьчетверки "вообще". У него на руках был паспорт на его конкретную машину, в которой указана скорость этой конкретной машины. У немецкого же танкиста, если и был паспорт, то в нем, по ваше логике, стояла именно эта "скорость для трешки вообще". Вы опять не видите разницы? piton83 пишет: С чего не знал? Может он знал что это максимальная скорость нового танка по хорошей дороге +- 5%. Вы вот обвиняли меня, что я что-то измышляю, а потом выдаю за истину. А сами чем занимаетесь? Можете привести документ, книгу, ссылку на источник, в котором было бы записано "Скорость Т-III 67 км/час +- 5%? Ну ладно, я уже практически закрыл эту тему, но вижу, что вам важно, чтобы последнее слово за вами осталось. Ну так и оставляю его за вами.
Lob: RVK пишет: В принципе так. Уж больно аккуратно построена фраза Ну вот наконец и Вы поняли.
Lob: piton83 пишет: Вот я пишу - число 67,07 получено расчетным способом и представляет собой максимальную скорость, котооую трешка могла в принципе развить на указанных оборотах двигателя. Развивала ли она такую скорость или нет фактически, подтверждений нет. Неправду говорите. Если бы этим ограничились, то ладно. Затем Вы как ни в чем не бывало затягиваете про недостаток тяговой силы и прочие песни. Так что не надо ля-ля.
Lob: В общем, спор свелся к следующему. Сталкер прошел ликбез и рассчитал, что тяговое усилие двигателя немца на скорости 67 км/час составляет где-то 13000 Н. Общее сопротивление движению составляет около 10500 Н. Вопрос в том, какой процент усилия теряется в трансмиссии. Если меньше 20%, то танк может развить такую скорость, если больше, то нет. Здесь все делятся на два лагеря. Я, В.Веселов, RVK считают, что немцы знали характеристики своей трансмиссии, Stalker716 и Piton83 считают, что знают процент потерь в трансмиссии лучше, чем инженеры, сделавшие танк, и он выше, чем заявили немцы. Все остальное словоблудие.
piton83: K.S.N. пишет: Я имел ввиду этот документ. Спасибо! ЖЖ у человека интересный, но про танки я беглым поиском ничего не нашел. В.Веселов пишет: Ну ладно, я уже практически закрыл эту тему, но вижу, что вам важно, чтобы последнее слово за вами осталось. Ну так и оставляю его за вами. Да ладно, я уступаю Вам Если бы что-нить полезное по теме сообщили... А так, одни понты. Lob пишет: Затем Вы как ни в чем не бывало затягиваете про недостаток тяговой силы и прочие песни. Товарищ (господин?) Lob ! Где я говорю про недостаток тяговой силы? Я говорю что для точного расчета у нас нет данных. Хотите оспорить мое утверждение? Lob пишет: Здесь все делятся на два лагеря. Я, В.Веселов, RVK считают, что немцы знали характеристики своей трансмиссии, Stalker716 и Piton83 считают, что знают процент потерь в трансмиссии лучше, чем инженеры, сделавшие танк, и он выше, чем заявили немцы. Видите ход мысли? Два лагеря, одни за, другие против. Борьба прямо добра со злом На само деле Lob придумывает за других, что они считают, а потом иронизирует над своими выдумками, думая что он очень умный Ну вот где я писал, что знаю процент потерь в трансмиссии лучше немецких инженеров, где? Я писал piton83 пишет: 1. Документальных подтверждений никто не видел. 2. Скорость из немецких мануалов расчетная. 3. Кинематический расчет на 3000 оборотов дает максимальную скорость чуть меньше 72 км/час. 4. Тяговый расчет точно подсчитать нельзя из-за весьма примерных исходных данных, а примерный показывает что в принципе могла и развить трешка такую скорость, но точно сказать нельзя. Где тут проценты потерь в трансмиссии только Lobу известно. Вы, Lob , уж не обижайтесь, но прямо живой пример для логических ошибок. Сначала выдумаете что-то за другого человка, а потом опровергаете свои выдумки. Не стыдно?
piton83: Lob пишет: и он выше, чем заявили немцы Кстати, где это немцы заявляли про процент потерь в трансмиссии?
Lob: piton83 пишет Для полной уверенности надо достать "немецкий" расчет, с конкретными данными. Где-то СМАЙЛИК Интересное кино - расчета не видели, но считаете, что считать надо по выложенным Вами методичкам, ведь у немцев такая же "физика и математика". Несерьезно. Lob пишет: Здесь все делятся на два лагеря. Я, В.Веселов, RVK считают, что немцы знали характеристики своей трансмиссии, Stalker716 и Piton83 считают, что знают процент потерь в трансмиссии лучше, чем инженеры, сделавшие танк, и он выше, чем заявили немцы. piton83 пишет: Товарищ (господин?) Lob ! Где я говорю про недостаток тяговой силы? Я говорю что для точного расчета у нас нет данных. Хотите оспорить мое утверждение? На само деле Lob придумывает за других, что они считают, а потом иронизирует над своими выдумками, думая что он очень умный Ну вот где я писал, что знаю процент потерь в трансмиссии лучше немецких инженеров, где? Проблема демагогов Вашего типа в интернете в том, что все Ваши записи сохраняются. Сначала Вы заявляете, что у нас нет данных для проверки немецких инженеров, а затем говорите, что нигде не сомневались в точности немецких расчетов. То самое словоблудие, о котором я и говорил. Так что либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если Вы не оспариваете немецких расчетов, то далее по этой теме от Вас ни одного вопроса не последует. Если продожаете задавать вопросы о характеристиках, то значит в последнем посте Вы намеренно соврали. Что и требовалось доказать. Можно вести себя глупо и заявлять, что Вы разбираетесь в вопросе лучше немцев, сделавших танк. А вот врать, все время прилюдно сомневаясь в достоверности немецких цифр, требуя привести точные характеристики, и в то же время утверждать, что Вы никогда не отрицали достоверность немецкой информации, намного хуже. Поздравляю. Вы сами себя поставили в ситуацию, что любой Ваш последующий пост в этой ветке будет доказательством Вашего умышленного вранья.
Lob: piton83 пишет: Кстати, где это немцы заявляли про процент потерь в трансмиссии? Ну вот, и этот человек заявлял, что никогда не сомневался в точности немецких расчетов!!! Либо Вы верите в квалификацию инженеров, сделавших танк, либо задаете именно такие вопросы. Третьего не дано. Так что не надо утверждать, что Вы никогда не отрицали немецкие расчеты.
piton83: Lob пишет: Ну вот, и этот человек заявлял, что никогда не сомневался в точности немецких расчетов!!! Либо Вы верите в квалификацию инженеров, сделавших танк, либо задаете именно такие вопросы. Третьего не дано. Так что не надо утверждать, что Вы никогда не отрицали немецкие расчеты. Lob , не позорьтесь. Я Вам задал простой вопрос - "где это немцы заявляли про процент потерь в трансмиссии?". Вместо ответа написано "верите в квалификацию", это пишет тот самый человек, который в тот же день написал Lob пишет: Здесь нельзя сказать "вот в такой-то умной книге написано" и затем снова и снова это повторять. Это в Вашей среде аргумент. Здесь все требуют цифр и только цифр. Дважды два четыре и не важно, кто именно это написал. Потому что всегда и везде будет так, на какую-бы книжку Вы не ссылались. Цифры где? Надо верить "немецким инженерам", или надо требовать цифры? Где цифры потерь в трансмисси от "немецких инженеров"? Где? Есть цифры, приведите, с указанием источника. Есть цифры потерь в трансмиссии или нет? Lob пишет: Проблема демагогов Вашего типа в интернете в том, что все Ваши записи сохраняются. Проблема в том, что Вы, Lob , не понимаете русского языка. Ввязываетесь в борьбу со своими фантазиями, а потом уже остановиться не можете. Lob пишет: Сначала Вы заявляете, что у нас нет данных для проверки немецких инженеров, а затем говорите, что нигде не сомневались в точности немецких расчетов. Специально для Вас, особо одаренного, до которого с первого раза не доходит, объясняю. Число 67,07 это результат кинематического расчета и процент потерь в трансмисии к нему никакого отношения не имеет. Потери в трансмиссии относятся к тяговому расчету, а для тягового расчета у нас нет точных данных.
piton83: Lob пишет: Так что не надо утверждать, что Вы никогда не отрицали немецкие расчеты. Где я отрицал немецкие расчеты?
piton83: Lob пишет: piton83 пишет: цитата: Кстати, где это немцы заявляли про процент потерь в трансмиссии? Ну вот, и этот человек заявлял, что никогда не сомневался в точности немецких расчетов!!! Либо Вы верите в квалификацию инженеров, сделавших танк, либо задаете именно такие вопросы. Третьего не дано. Так что не надо утверждать, что Вы никогда не отрицали немецкие расчеты. Где немцы заявляли про процент потерь в трансмиссии?
K.S.N.: piton83 пишет: Спасибо! ЖЖ у человека интересный, но про танки я беглым поиском ничего не нашел. Вы искали по тегу "архивное"? Кстати, у него там есть еще тег "антисвирин", где он отмечает ошибки Свирина, приводя сканы соответствующих документов.
piton83: K.S.N. пишет: Вы искали по тегу "архивное"? Изначально я просто посмотрел по последним постам, но потом нашел. K.S.N. пишет: Кстати, у него там есть еще тег "антисвирин", где он отмечает ошибки Свирина, приводя сканы соответствующих документов. Ага, есть такое. После беглого просмотра моя вера в Свирина пошатнулась
K.S.N.: piton83 пишет: Ага, есть такое. После беглого просмотра моя вера в Свирина пошатнулась Ну, Свирин не Всевышний, чтобы в него тупо верить. Другое дело, что для объективной оценки мало отдельных документов, нужна цельная картина состояния дел в танкостроении. Тогда и станет понятно в чем дело: в недостатке информации или в искажении картины.
RVK: K.S.N. пишет: что для объективной оценки А Вы когда-нибудь её встречали?
HotDoc: piton83 пишет: После беглого просмотра моя вера в Свирина пошатнулась И в чем же пошатнулась? Фундаментальных вещей "антисвиринизмы" не затрагивают. Лишь отдельные эпизоды. P.S. Могу так же сказать, что как и stalker`a у Пашалока не любовь к Свирину это т.с. дело личное - прекрасно помню их срач по поводу длины ствола KwK40 L/43 (разве что какашками не кидались). Но в отличие от stalker`a Пашалок свое мнение аргументирует документами из архивов. А резуноиды максимум ссылаются на отсутствие у Свирина соответствующих документов (сами они в архивы не ходят - вера не позволяет). Почувствуйте разницу подходов.
K.S.N.: RVK пишет: А Вы когда-нибудь её встречали? Трудно сказать. Для того, чтобы иметь возможность однозначно говорить о чьей-то объективности или необъективности, необходимо владеть материалом по меньшей мере не хуже, чем оцениваемый автор. Если, конечно, данный автор не делает явных ляпов или передергов, сразу бросающихся в глаза. А вообще, помнится, про Олега Кена говорили, что ему удавалось быть объективным в своих исторических работах.
piton83: K.S.N. пишет: Ну, Свирин не Всевышний, чтобы в него тупо верить. Видите, с чьим-то мнением можно согласиться, можно нет. Если автор отделяет свое мнение от фактов, это нормально. Но там были примеры, когда Свирин искажает фактическую часть - т.е. написано у Свирина то-то и то-то, а в итоге оказывается что "не так все было". В комментах кто-то вообще писал, что у Свирина архивные ссылки есть, которые ведут в "никуда", но без подтверждений. HotDoc пишет: И в чем же пошатнулась? Фундаментальных вещей "антисвиринизмы" не затрагивают. Лишь отдельные эпизоды. Я не знаю в чем состоят фундаментальные вещи. А вот если взять любой конкретный эпизод, то написанное в книге Свирина вполне может оказаться ерундой.
HotDoc: piton83 пишет: А вот если взять любой конкретный эпизод, то написанное в книге Свирина вполне может оказаться ерундой. Давайте возьмем конкретный последний рассмотренный Пашалоком эпизод: "О "незнавшем" Сталине". Что меняется в судьбе СУ-76 от того, что Свирин написал неправду о том, что "В мае 1943 г. И.В. Сталин поинтересовался у наркома танковой промышленности, что уже сделано по устранению дефектов СУ-76 и как восполнена их недостача. А узнав, что деятельность наркомата ограничилась наказаниями, обрушил на головы наркома и его замов свой гнев" P.S. Хотите, возьмите любой другой эпизод.
piton83: HotDoc пишет: Что меняется в судьбе СУ-76 от того, что Свирин написал неправду о том, что Тут многое меняется в судьбе Гинзбурга. Вот это "где "… подобное наказание талантливого конструктора и танкостроителя СССР, товарища Гинзбурга…" называлось "…гнусным преступлением!"" вообще что? Товарищ Сталин подписал постановление ГКО, а потом назвал его "гнусным преступлением"? И к судьбе СУ-76 это тоже относится, собственно проблемы были из-за конструкции сдвоенной силовой установки, Гинзбурга прогнали, движок поменяли, СУ-76 пошла в серию. А главный вопрос - откуда Свирин это взял?
полная версия страницы