Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить

Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)

stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

stalker716: RVK пишет: Это сильно. Можете использовать слово "разрыв" если Вас напрягает слово "промежуток". Физический смысл работы машины не меняется. RVK пишет: А Вы знаете что есть коэффициенты сопротивления Вы это мне или Веселову?

RVK: stalker716 пишет: Можете использовать слово "разрыв" если Вас напрягает слово "промежуток". Физический смысл работы машины не меняется. А Вы можете график посмотреть и сформулировать понятно свою мысль. stalker716 пишет: Вы это мне или Веселову? Вам.

BP_TOR: stalker716 пишет: Хорошая попытка выкрутиться. Канешна-это ж не Ваш бред про то, что "передаточное число равно скорости вращения колеса" Попробуйте объяснить теперь про "3" и "5". Да запросто, Ваши натужные старания сказать, что- то вумное в технике как правило заканчиваются очередным ляпсусом, то "силу двигателя" изобретете, то "одношестеренчатую" зубчатую передачу, а теперь вот передаточное число у Вас оказалось "равно скорости вращения". Это даже на слабую оценку "3" не тянет, а уж "5" для Вас несбыточная мечта.

Hoax: Я спрошу, не как администратор, я спрошу, как просто человек: возможен ли в принципе конец консенсусом этому спору?

HotDoc: Да консенсус давно уже найден. Все признали,что окончательную точку может поставить только документ по испытаниям закупленного PzIII. Вот только одному товарищу все неймется и он раз за разом бездокументально пытается опровергнуть неудобную для него т.зр.

stalker716: Hoax пишет: возможен ли в принципе конец консенсусом этому спору? Сомневаюсь. Оппоненты настроены защищать Свирина, как единомышленника по вере. Обратите внимание, никто из единомышленников BP_TOR не указывает ему на его ошибку. Просто отмалчиваются. Ещё раз обращу внимание - BP_TOR не признаёт свою не правоту в элементарном вопросе с механикой, где всё ясно как на ладони, там где чистая математика. А будучи прижат к стене, стал изворачиваться, и не признавая что чудовищно ошибался, не понимая о чём говорит, и в то же время оставляет себе лазейку к тому чтобы вернуться к первоначальному тезису - "лучшее использование мощности" повышает максимальную скорость. Сейчас он выкручивается и приплетает сюда кинематическое ограничение у БТ-7. Но это шито белыми нитками. У БТ-7 удельная мощность 35,2 л.с./т. Скорость на высшей передаче 54 км/ч. Значит у БТ-7 известное соотношение равно 1,53, что в два раза ниже 3,2 которые показаны у Антонова. Если у Т-3 нет кинематического ограничения подобного БТ, то ему надо было бы сказать что Т-3 этот коэффициент был бы равен трём. Но BP_TOR утверждал что благодаря "лучшему использованию мощности" у трёхи соотношение должно быть равным не 3 - а 5.Из чего следует, что он считал (ет?) будто КПП повышает максимальную скорость. При этом он это выводил из разных утверждений 1. благодаря лучшему использованию мощности, и 2. благодаря правильному диапазону КПП равному десяти. Ему пытались объяснить его ошибку, предлагали подумать, изменится ли максимальная скорость если поставить другие КПП, также не имеющие кинематических ограничений. Но он не хотел разобраться как и что работает, а хотел лишь "выиграть матч". Вот к примеру Lob стал доказывать что мощности хватает благодаря лучшему КПД танка. И ошибочно взяв верхнее значение, из имеющегося диапазона 65-75 (указанному Антоновым) стал придумавать как бы его повысить. И придумал, что бортовые фрикционы сжирали уйму мощности, а так как у Т-3 был планетарный механизм поворота, то мол и КПД трёшки должен быть выше верхнего предела в 0,75. Несмотря на то что у трёшки в Казани как раз и следует КПД в 0,75 из расчётов. У Lob подход к натягиванию возможности 69,7 км/ч имеет хоть какое то логическое обоснование, а вот у BP_TOR отсутствует напрочь. Он заменяет логику и понимание работы КПП заученной фразой про "лучшее использование мощности" и фразой про "диапазон 10". Так что доказать верующему, что он ошибается дело бесполезное.

stalker716: Давайте перейдём к броне. Разберём другой пассаж Свирина, про немецкую броню поразившую советских специалистов. Также , к сожалению, полного комплекта отчета по испытаниям купленного танка обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем зам наркома обороны по вооружению. И тем не менее мы должны констатировать, что немецкий средний танк поразил наших специалистов. Во-первых, качеством своей брони. Наверно, советские специалисты ужаснулись плохому качеству немецкой брони. Это скан из отчёта. Вот как на самом деле оценили немецкую броню советские специалисты. ...с точки зрения действующих в Советском Союзе Технических условий на броню для танков, не является качественной и может быть оценена как неудовлетворительная, вследствии хрупкости... Но Свирин в своих книжках внушает, что советские танки были отстойными в сорок первом году, по сравнению с немецкими. И его утверждения кое кому очень нравятся. зы Свирин вообще уверяет, что немецкие танки конца тридцатых годов были круче ... чем современные танки!!!! Таким образом, автор считает, что, во-первых, в составе РККА можно считать боеспособными в лучшем случае – танки 2-й категории, слегка разбавленные не бывшими в употреблении, но уже освоенными своими экипажами первой, но и все они вкупе никак не могли противостоять на равных панцерваффе летом 1941 г. Предотвратить катастрофу лета 1941 г. в тех услових могло только чудо. И матчасть тут – вопрос третий. И поэтому получи тогда Красная Армия посредством телепортационно-временной машины свернутого континуума подпространства дивергенции в рекреации даже самые современные танки начала XXI века (на выбор несостоявшемуся микронаполеону, грезящему о реванше за прошлые битвы, "Абрамс", "Леклерк", "Леопард-2", "Береза", Т-90…), итог летней кампании 1941 г. вряд ли стал бы иным… Не говоря уже о попытке изобразить танковые войска РККА как груду металлолома. Вспомним ещё раз доклад Федоренко. Как видим в графе негодные танков вообще нет. Так каким образом три тыщи с хвостиком танков панцервафе, из которых половина имели пушки калибром меньше 20 мм, часть 37 мм, 950 (и то не полностью) 50 мм, и пару сотен 7,5 см "окурков" могли быть несравненно большей силой чем 24 тыщи советских танков? Не говоря уже о глупости про Т-90 и Леопарды.

Змей: stalker716 пишет: Свирин вообще уверяет, что немецкие танки конца тридцатых годов были круче ... чем современные танки!!!! Вы, похоже не поняли смысл приводимой Вами же цитаты. Попробуйте прочесть её ещё раз, медленно и вдумчиво. stalker716 пишет: Как видим в графе негодные танков вообще нет. А то, что годные требуют среднего и капитального ремонта - пустяки, дело житейское. stalker716 пишет: пушки калибром меньше 20 мм Это, простите, сколько? Или Вы вслед Марку "золотому кирпичу" пушку от пулемёта отличить не в состоянии? stalker716 пишет: пару сотен 7,5 см "окурков" Простой вопрос - у Т-28 тоже окурок вместо пушки? stalker716 пишет: три тыщи с хвостиком танков панцервафе stalker716 пишет: 24 тыщи советских танков Эта музыка будет вечной! Опять осень, дожди и обострение у резунят.

В.Веселов: stalker716 пишет: У дороги нет никакого коэффициента. Смотрим в таблицу на стр. 66 Сергеева. Там три столбца, заголовок среднего f=fгр+fх.ч., заголовок правого fгр. Чуть выше написано, что fх.ч., это удельное сопротивление ходовой части. Внимание вопрос: что такое fгр? Не тот ли это коэффициент сопротивления грунта, которого "у дороги нет"? stalker716 пишет: Сопротивление движению это у машины, у грузовика одно, у легковой другое, у танка своё. Скажу вам больше, на одной и той же дороге сопротивление движению для каждого конкретного танка (а так же конкретного грузовика и конкретной легковой) свое. Но при этом для всех танков fгр будет приблизительно одним и тем же. Для колесных машин fгр будет другим, но, опять же, примерно одинаковым для всех, причем, как грузовых, так и легковых. Я не слишком сложно излагаю? stalker716 пишет: И чтобы выразить какая будет сила сопротивления и применяют коэффициент. Берётся вес машины и умножается на коэффициент и узнают силу сопротивления данной машины. Сумму сил сопротивлений ходовой части и неотключаемых элементов. На стр. 66 Сергеева "сила сопротивления данной машины" обозначена через R, каковое равно "суммарному сопротивлению грунта и агрегатов танка". Далее вводится коэффициент f, каковой равен fгр+fх.ч., т.е сумме коэффициента сопротивления грунта и и коэффициента сопротивления агрегатов танка. Это я все написал только для того, чтобы в очередной раз продемонстрировать вашу техническую безграмотность. Но, вернемся к нашим баранам: Вот вам расчет скорости танка весом 19,5 тонн с двигателем 320 л.с. и общим КПД 0,75 на щебенке с небольшим подъемом (fcmin=0,045), произведенный по преобразованной формуле 1.51 Сергеева: v=(320*270*0,75)/(0,045*19500)=73,9 км/час. Какое значение тут "неправильное" и на что вы предлагаете его заменить?

В.Веселов: Hoax пишет: Я спрошу, не как администратор, я спрошу, как просто человек: возможен ли в принципе конец консенсусом этому спору? Так смотря что считать консенсусом? По вопросу о вопиющей технической безграмотности одного из участников спора консенсус давно достигнут :) Так что теперь идет развлекуха на тему, "И что же такое он еще придумает"? Если вы считаете, что эта развлекуха не красит ваш форум (типа, "грешно смеяться над больными людьми"), я, со своей стороны, готов ее прекратить.

HotDoc: stalker716 пишет: Как видим в графе негодные танков вообще нет. Уточните пожалуйста термин "негодные" с т.зр. нормативов и стандартов тех лет.

HotDoc: stalker716 пишет: Свирин вообще уверяет, что немецкие танки конца тридцатых годов были круче ... чем современные танки!!!! Фи stalker! Ну зачем же так явно передергивать Вы прекрасно поняли о чем речь! Ключевые слова И матчасть тут – вопрос третий. И поэтому получи тогда Красная Армия Если не матчасть виновата, то кто? Правильно! Люди. И значит Свирин в этом Вашем примере является более последовательным сторонником Резуна, чем Вы. Т.к. Вы ставите во главу угла технику. Забывая, что главная мысль Резуна - виноват ЧЕЛОВЕК, сиречь Сталин, который готовился к другой войне.

stalker716: Змей пишет: А то, что годные требуют среднего и капитального ремонта - пустяки, дело житейское. Может Вам поинтересоваться и узнать, вдумчиво и внимательно, что такое ТО1, ТО2, ТО3, ТР1, ТР2, ТР3 ? Может Вам попробовать посчитать сколько танков не требовало среднего и капитального ремонта? Может Вам представить сведения, сколько у немцев танков требовало среднего и капитального ремонта? Змей пишет: Эта музыка будет вечной! Опять осень, дожди и обострение у резунят. Я не понял смысла сказанного? Если хотите сказать, что у нас танков было меньше чем у немцев - то так и говорите. Или это было подобно тому как обиженный ребёнок не зная что возразить начинает обзываться? Ну оскорбили. И как, полегчало?

stalker716: В.Веселов пишет: Вот вам расчет скорости танка весом 19,5 тонн с двигателем 320 л.с. и общим КПД 0,75 на щебенке с небольшим подъемом (fcmin=0,045), произведенный по преобразованной формуле 1.51 Сергеева: v=(320*270*0,75)/(0,045*19500)=73,9 км/час. Какое значение тут "неправильное" и на что вы предлагаете его заменить? Неправильно тут ваше "преобразование" формулы Сергеева, точнее подтасовывание КПД. Не подтасовывайте, и будет Вам понимание. В.Веселов пишет: По вопросу о вопиющей технической безграмотности одного из участников спора консенсус давно достигнут :) За что кукушка хвалит петуха? Несколько обидевшихся на то что им показали их техническую неграмотность, как малые дети, стали отвечать, типа, "сам дурак".

marat: Hoax пишет: возможен ли в принципе конец консенсусом этому спору? Нет наверное. Потому что это всего лишь подуровень утверждения "СССР имел все для завоевания мира, но тупые кремлевские руководители упустили возможности/ или народ не хотел воевать за кровавый режим/или мир был спасен от красной чумы..." Но Свирин в своих книжках внушает, что советские танки были отстойными в сорок первом году, по сравнению с немецкими. И его утверждения кое кому очень нравятся.п Как опровергать то, чего Свирин не писал/не внушал?

В.Веселов: stalker716 пишет: Неправильно тут ваше "преобразование" формулы Сергеева. Не подтасовывайте, и будет Вам понимание. Так, стало быть о цифрах больше не спорим, делаю скан этого вашего поста, и если вы попытаетесь наводить тень на плетень, буду его демонстрировать. Переходим к формуле. Вот формула 1.51 из Сергеева в чистом виде: Nдn=(fcmin*G*v)/(270*nу) В следующей строке после формулы видим: nу=nтр*nх.ч. Подставляем это выражение в формулу, получаем: Nдn=(fcmin*G*v)/(270*nтр*nх.ч.) На соседней странице видим: Nemax=Nдn/nм.у. Подставляем это выражение в формулу, получаем: Nemax=Nдn/nм.у.=(fcmin*G*v)/(270*nтр*nм.у.*nх.ч.) Обозначаем общий КПД танка через n=nтр*nм.у.*nх.ч. Подставляем это выражение в формулу, получаем: Nemax=(fcmin*G*v)/(270*n) Это формула для получения максимальной мощности по заданной скорости. Чтобы получить формулу для получения скорости по макс. мощности делим обе части уравнения на (fcmin*G) и умножаем на (270*n), получаем: v=(Nemax*270*n)/(fcmin*G*) Подставляем в формулу значения, о которых вы не спорите, получаем: v=(320*270*0,75)/(0,045*19500)=73,9 км/час. Где тут "подтасовки"?

marat: stalker716 пишет: Может Вам попробовать посчитать сколько танков не требовало среднего и капитального ремонта? Это не возможно. Прошло 70 с лишним лет... stalker716 пишет: Может Вам представить сведения, сколько у немцев танков требовало среднего и капитального ремонта? Ждем-с, представляйте.

stalker716: marat пишет: Это не возможно. Прошло 70 с лишним лет... Вы открыли закон математики запрещающий считать цифры, которые записаны 70 лет назад? Я вам уже говорил, что вы на форуме в основном пишите глупости?

Змей: Hoax пишет: возможен ли в принципе конец консенсусом этому спору? У Вас есть сомнения? Вот после этого: stalker716 пишет: Если хотите сказать, что у нас танков было меньше чем у немцев - то так и говорите. Или это было подобно тому как обиженный ребёнок не зная что возразить начинает обзываться? Ну оскорбили. И как, полегчало? Я на форуме сравнительно недавно, но помню, что вопрос поднимается раз полгода - весной и осенью...

HotDoc: stalker716 пишет: Может Вам поинтересоваться и узнать, вдумчиво и внимательно, что такое ТО1, ТО2, ТО3 И какое отношение Технический Осмотр имеет к ремонту?

Змей: Рекомендую прочесть

piton83: Змей пишет: Рекомендую прочесть А что там читать? Разве "специальные машины артиллерийских наблюдателей" появились в ходе войны?

stalker716: В.Веселов пишет: Где тут "подтасовки"? Не ведите себя как ребёнок. КПД не подтасовывайте, разве не понятно? Если считаете по формуле Сергеева, то и считайте, так как он написал. Прочтите, наконец, что он написал, и сделайте расчёт строго по написанному. А не так чтобы сейчас смухлевать с КПД, а раньше Вы пытались мухлевать с коэффициентом вместо 0,045 натягивали 0,025. Мной уже был сделан расчёт строго как написал Сергеев. И никто не оспаривал расчёт. И результат оказался таким же как и по Антонову. Что Вы демагогничаете? Самого себя хотите обмануть? Самоубеждением занимаетесь - немецкие танки были быстрее советских БТ?

stalker716: HotDoc пишет: И какое отношение Технический Осмотр имеет к ремонту? К тому, что через определённый пробег технику положено обслуживать. Только незнающие о технике, могут поверить в байки, что если у машины подошёл срок капремонта, то значит она встала как вкопанная (и пушка у танка перестала стрелять). Вы решили защищать утверждение Свирина о том что только танки второй категории были боеспособными и их не хватало чтобы справиться с тремя тыщами немецких устаревших танков? Или Вы просто считаете своим долгом на каждый чих резуниста возражать?

Madmax1975: Hoax пишет: возможен ли в принципе конец консенсусом этому спору? В священных войнах консенсусов не бывает.

HotDoc: stalker716 пишет: Только незнающие о технике, могут поверить в байки, что если у машины подошёл срок капремонта, то значит она встала как вкопанная Приведите пожалуйста нормативную документацию на порядок действия с техникой, которая подлежит капремонту. stalker716 пишет: Вы решили защищать утверждение Свирина о том что только танки второй категории были боеспособными и их не хватало чтобы справиться с тремя тыщами немецких устаревших танков? Ваши измышления о том, что думают другие это Ваши проблемы и не надо валить с больной головы на здоровую. stalker716 пишет: Или Вы просто считаете своим долгом на каждый чих резуниста возражать? Культурный человек не ходит со своими чихами в общественное место. Он идет, прежде всего, лечиться или по крайней мере надевает на рот повязку.

stalker716: HotDoc Таки я не услышал ответа - вы за красных или за коммунистов?

piton83: HotDoc пишет: Приведите пожалуйста нормативную документацию на порядок действия с техникой, которая подлежит капремонту. Ага, еще с точным адресом в архиве, а то никто не поверит.

HotDoc: stalker716 пишет: HotDoc Таки я не услышал ответа - вы за красных или за коммунистов? А был таки такой вопрос? Вы кстати уже вылечились, чихать прекратили? piton83 пишет: Ага, еще с точным адресом в архиве, а то никто не поверит. Не делайте мне смешно! Мне например достаточно и ссылки с указанием соответствующего нормативного акта. Вы думаете я задаю вопрос только, чтобы отреагировать на очередной чих воспаленного мозга резуноида? Вот например stalker в очередном порыве праведного гнева (совочек отобраный никак не забудет) выдал: Только незнающие о технике, могут поверить в байки, что если у машины подошёл срок капремонта, то значит она встала как вкопанная (и пушка у танка перестала стрелять). А вот как Вам такой документик: «Начальнику Ремонтно-эксплуатационного управления ГАБТУ КА бригинженеру тов. Максименко. Март 1941 г. По вопросу состояния танков Т-28 на Кировском заводе. ... К моменту прекращения ремонта машин Т-28 на Кировском заводе было всего 83 танка Т-28, из них: 23 машины находились в разных стадиях ремонта 27 машин разобранных для ремонта 17 машин не разобранных 16 машин, списанных по актам… ... Все же 23 машины, находившиеся в различной стадии ремонта, были доделаны, причем значительное число деталей ремонтных машин было использовано на доделку этих машин. В силу того, что деталей с разобранных машин не хватило для полной сборки этих 23 машин, целый ряд узлов (ленивцы, ведущие колеса, верхние катки, гусеницы) были частично сняты даже с тех машин, которые считаются по документам не разобранными. Вследствие этого восстановить все разобранные машины в данное время ни на Кировском, ни на другом заводе невозможно: 10 корпусов, находящихся на Ижорском заводе, забракованы и не пригодны к сборке. 17 корпусов требуют капитального ремонта, от которого на основе решения Правительства Ижорский завод категорически отказался. ... Оставшиеся „не разобранными“ 17 танков в значительной своей части некомплектны: Ряд узлов ходовой части снято заводом и использовано для ремонта других машин. Оптика снята и отправлена в ремонт на завод ЛOMO. Возимый ЗИП полностью отсутствует, т. к. он использован для доукомплектовки 23 машин и экранированных машин. Рации сняты и отправлены на военсклады Управления связи КА. Артсистемы KT-28 подлежат ремонту или замене. И в связи с вышеизложенным возникает ряд вопросов: 1. Эти 83 танки Т-28, которые проходили по 4 категории "встали как вкопанные (и пушка у танка перестала стрелять)" или же нет? 2. Если согласно Федоренко негодных машин не числилось, то как быть с теми 16 машинами, которые уже списаны по актам, т.е. фактически негодны и 27 машинами корпуса которых ЛКЗ не может и не хочет ремонтировать?

Змей: stalker716 пишет: тремя тыщами немецких устаревших танков? Количество германских танков падает, накал растёт.

Hoax: В.Веселов пишет: Если вы считаете, что эта развлекуха не красит ваш форум (типа, "грешно смеяться над больными людьми"), я, со своей стороны, готов ее прекратить. Да почему же прекратить, форум для того и сделан, чтобы люди могли развлекаться. Enjoy, как говорится. stalker716 пишет: Оффтоп: Я вам уже говорил, что вы на форуме в основном пишите глупости? stalker716 -- я вам уже говорил, чтобы вы себя прилично вели? Если вам хочется, можете писать про танки километрами, дело ваше. Но не надо нападать на других поьзователей, причём с таким -- ничем не обоснованным -- апломбом. Да ещё и с орфографическими ошибками. Фуй!

В.Веселов: stalker716 пишет: Не ведите себя как ребёнок. КПД не подтасовывайте, разве не понятно? Если считаете по формуле Сергеева, то и считайте, так как он написал. То есть, КПД "по Антонову", равный 75%, можно использовать только при расчетах "по Антонову"? Вы что, сами не понимаете, что написали ерунду? stalker716 пишет: Прочтите, наконец, что он написал, и сделайте расчёт строго по написанному. А не так чтобы сейчас смухлевать с КПД, а раньше Вы пытались мухлевать с коэффициентом вместо 0,045 натягивали 0,025. То есть, вы утверждаете, что формула 1.51 справедлива только если в нее подставить значения с приведенной вами страницы из Сергеева? Вы что, сами не понимаете, что написали ерунду? stalker716 пишет: Мной уже был сделан расчёт строго как написал Сергеев. И никто не оспаривал расчёт. И результат оказался таким же как и по Антонову. Вообще-то, ваш результат тут же был оспорен, ЕМНИП RVK. Причем он сразу указал в чем ваша ошибка. Но дело не в этом. Вы произвели расчет для "хорошей дороги" (fгр=0,015-0,025), но заявили, что-то типа "на самом лучшем асфальте трешка не может развить скорость выше 62км/час". Я произвел расчет для асфальта (fгр=0-0,02), и получил для самого лучшего асфальта скорость 92км/час. Так кто же из нас "мухлюет и натягивает"? Знаете, я не считаю вас круглым идиотом, не способным понять, что если расчет делается для асфальта, то и коэффициенты нужно брать для асфальта. Или, что если нас интересует скорость, полученная при испытаниях на мерном километре, сопротивление подъема следует считать равным нулю. Но кто-нибудь, прочитав как вы пытаетесь оспорить эти самоочевидные истины, может принять вас именно за того, кем я вас не считаю :) Ну и напоследок приведу еще раз расчет, сделанный "строго по Сергееву" для мерного километра гравийно-щебенчатого шоссе (fгр=0,025) Поскольку при испытаниях на скорость танк проходит мерной километр в двух направлениях, возьмем два значения i, 0,025 (в горку) и -0,025 (под горку), сложим их, поделим пополам и получим среднее значение i при испытаниях на мерном километре равное нулю. v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,96 км/час. Все цифры взяты с указанной вами страницы из Сергеева, так в чем тут ошибка, мухлеж, натягивание и т.д.?

marat: stalker716 пишет: Вы открыли закон математики запрещающий считать цифры, которые записаны 70 лет назад? Вообще-то вы предложили считать танки. Цифры вещь лукавая, сегодня одно - завтра другое. Вот вы же отказываетесь признавать цифру 67,2 км/ч, записанную 70 лет назад? А посмотреть нельзя - нет уже того танка и тех дорог.

marat: stalker716 пишет: Мной уже был сделан расчёт строго как написал Сергеев. И никто не оспаривал расчёт. Да разве? Все только этим и занимаются.

stalker716: Наверно Копернику тоже отвечали - покажи документ, что Земля вращается вокруг Солнца. Вот расчёты Птолемея, если поправить вот этот эпицикл и вот этот то получается что возможно это Солнце вращается вокруг Земли.

stalker716: В.Веселов пишет: То есть, КПД "по Антонову", равный 75%, можно использовать только при расчетах "по Антонову"? Вы что, сами не понимаете, что написали ерунду? Вы изучите материал, чтобы судить что ерунда , а то что нет. В расчёте по формуле из книги "Танк" вообще нет КПД. Расчёт по этой формуле даёт - 55 км/ч. Верхнее значение возможных КПД для танков 0,65-0,75, взятое у Антонова, и поставленное в расчёт RVK приводит к тому же результату Всё те же 55 км/ч. В.Веселов пишет: То есть, вы утверждаете, что формула 1.51 справедлива только если в нее подставить значения с приведенной вами страницы из Сергеева? Вы что, сами не понимаете, что написали ерунду? Сергеев не правильно написал какие значения надо брать, чтобы вычислить максимальную скорость танка? Вы упрекаете профессора в ламерстве? Вы что сами не понимаете что написали ерунду? Расчёт по формуле 1.51 взятой из книги Сергеева, с указанными им значениями, выдаёт всё тот же результат 55 км/ч. Три разных расчёта и один результат. Но кое-кто пытаются мухлевать - увеличивают КПД, берут коэффициенты наногравия, ссылаются на волшебную силу коробки передач с диапазоном 10. И всё чтобы подогнать решение под заранее выбранный ответ. Видите разницу в подходах? Увидев скорость в 69,7 км/ч по гравию можно взять формулы и посчитать строго по формулам, чтобы узнать возможно ли это? А можно начать подгонять решение под требуемую скорость. Какой подход объективный?

piton83: HotDoc пишет: И в связи с вышеизложенным возникает ряд вопросов: К чему этот документ? Если эти танки были негодные, это вовсе не означает, что все танки в таком же состоянии. Можно посмотреть процент брошенных в ППД танков. А вообще это старая песня - в советское время писали что танков было мало, когда открылись цифры, стали писать что все танки были поломатые.

В.Веселов: stalker716 пишет: Верхнее значение возможных КПД для танков 0,65-0,75, взятое у Антонова, и поставленное в расчёт RVK приводит к тому же результату Всё те же 55 км/ч. То есть, значения КПД из Антонова можно использовать не только в расчетах по Антонову? Так чем же тогда вам мой расчет не нравиться? Вот этот: v=(320*270*0,75)/(0,045*19500)=73,9 км/час. Т.е. верхнее значение возможных КПД для танков 0,65-0,75, взятое у Антонова, и поставленное в формулу из Сергеева дает 74 км/час. Короче, объясните: ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ВЕРХНЕЕ ЗНАЧЕНИЕ ВОЗМОЖНЫХ КПД ТАНКОВ, ВЗЯТОЕ У АНТОНОВА В РАСЧЕТАХ ПО ФОРМУЛЕ 1.51 ИЗ СЕРГЕЕВА stalker716 пишет: Сергеев не правильно написал какие значения надо брать, чтобы вычислить максимальную скорость танка? А разве Сергеев написал, что для расчета максимальной скорости можно брать только эти значения, и никакие другие? Предположим, я захочу узнать скорость танка на рыхлом снегу? Я тоже должен использовать коэффициент 0,015-0,025? Короче объясните: ПОЧЕМУ ДЛЯ РАСЧЕТА СКОРОСТИ НА АСФАЛЬТЕ ПО ФОРМУЛЕ 1.51 ИЗ СЕРГЕЕВА НЕЛЬЗЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ КОЭФФИЦИЕНТЫ СОПРОТИВЛЕНИЯ ДЛЯ АСФАЛЬТА, ВЗЯТЫЕ СО СТР. 66 СЕРГЕЕВА? stalker716 пишет: Вы упрекаете профессора в ламерстве? В ламерстве я упрекаю не профессора, а отдельных индивидуумов, не умеющих разобраться в написанном у профессора. Если непонятно, то лично вас :) stalker716 пишет: Расчёт по формуле 1.51 взятой из книги Сергеева, с указанными им значениями, выдаёт всё тот же результат 55 км/ч. Ой! А не так давно вы писали, что скорость получается 62 км/час... Похоже, вы даже собственные слова запомнить не в состоянии :( stalker716 пишет: Видите разницу в подходах? Увидев скорость в 69,7 км/ч по гравию можно взять формулы и посчитать строго по формулам, чтобы узнать возможно ли это? А можно начать подгонять решение под требуемую скорость. Самокритично :) Я беру коэффициент сопротивления fгр=0,025, т.е. именно для гравия. Принимаю i=0, потому как мы имеем дело со скоростью, полученной во время специальных испытаний. Получаю результат v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,96 км/час. Все цифры взяты с указанной вами страницы из Сергеева, расчет произведен "строго по формулам" так в чем тут подгон решения под требуемую скорость? Знаете, я уже в третий или четвертый раз задаю подобный вопрос и вместо прямого и ясного ответа, типа "вот эта цифра неверна потому-то и потому-то" вы демонстрируете какие-то картинки, скачете с пятого на десятое, лепечете что-то маловразумительное. С чего бы это?

HotDoc: piton83 пишет: К чему этот документ? Все к тому же. Не я завел этот разговор, как и все остальные здесь. Stalker утверждал, что танки требующие капремонта могли ездить и стрелять. Вот и объясните каким образом этот металлолом мог стрелять и ездить, если на эти машины на складах ЛКЗ не хватало пушек, пулеметов, КПП, двигателей, гусениц и т.п. Доклад Федоренко на который пытается ссылаться stalker: Как видим в графе негодные танков вообще нет. так же не есть истина в последней инстанции. И именно по-этому я запросил у stalkera ссылку на нормативный документ. И stalker не стал отвечать на вопрос. А знаете почему? Потому что в соответствии с приказом НКО № 15 от 10 января 1940 года, вводившим в действие с 1 апреля 1940 года "Наставление по учету и отчетности в Красной Армии" танки 5 категории, т.е. "негодное", в сводную ведомость танков РККА не вносились. По-этому в графе "негодное", что танки, что БА (которые он мудро, чтобы не задавалось ненужных вопросов упустил) стоит прочерк. Подтасовками надо заниматься с умом.

piton83: HotDoc пишет: Stalker утверждал, что танки требующие капремонта могли ездить и стрелять. Вроде как он утверждал что некоторые танки из требующих капремонта могли ездить и стрелять. HotDoc пишет: Вот и объясните каким образом этот металлолом мог стрелять и ездить, если на эти машины на складах ЛКЗ не хватало пушек, пулеметов, КПП, двигателей, гусениц и т.п. Этот явно не мог. Вопрос в том, все ли было в таком же состоянии.

Madmax1975: HotDoc пишет: Доклад Федоренко... также не есть истина в последней инстанции Энто что еще за бунт на корабле? Как можно подвергать сомнению истинность АРХИВНОГО (!!!) документа? HotDoc пишет: Подтасовками надо заниматься с умом. У Федоренко не получилось?

HotDoc: piton83 пишет: Вроде как он утверждал что некоторые танки Вот цитата полностью: Только незнающие о технике, могут поверить в байки, что если у машины подошёл срок капремонта, то значит она встала как вкопанная (и пушка у танка перестала стрелять) Вы слово "некоторые" видите? Я нет. Madmax1975 пишет: Как можно подвергать сомнению истинность АРХИВНОГО (!!!) документа? Любой факт можно интерпретировать по разному. Иногда это происходит случайно, из-за незнания. Иногда специально, из религиозного фанатизма - навести тень на человека посягнувшего на честь гуру. И в таких случаях ничем не брезгуют.

BP_TOR: stalker716 пишет: Сомневаюсь. Оппоненты настроены защищать Свирина, как единомышленника по вере. Не заливайте, я приводил Вам ссылку на свой спор со Свириным, там где я считаю (обоснованно) что он не прав. Обратите внимание, никто из единомышленников BP_TOR не указывает ему на его ошибку. Просто отмалчиваются. Потому что у меня ошибки нет. Ещё раз обращу внимание - BP_TOR не признаёт свою не правоту в элементарном вопросе с механикой, где всё ясно как на ладони, там где чистая математика Механика раздел физики ежели чего. Вы же играетесь в цыфирьки, не понимая их физического смысла. Это "чистая математика" заставила вас написать что "передаточное число равно скорости вращения колеса" ? Признаете ли Вы что написали бред? Такой же как ранее придуманные Вами "сила двигателя" и одношестеренчатая зубчатая передача... .А будучи прижат к стене Это где же Ваше канюченье что-то там признать? С какой стати? , стал изворачиваться, и не признавая что чудовищно ошибался, не понимая о чём говорит, и в то же время оставляет себе лазейку к тому чтобы вернуться к первоначальному тезису - "лучшее использование мощности" повышает максимальную скорость. Вы что- то опровергли? Нет? Сейчас он выкручивается и приплетает сюда кинематическое ограничение у БТ-7. Неправда Ваша про кинематическое ограничение Вам говорили еще два года назад Но это шито белыми нитками. А сейчас посмотрим как Вы в очередной раз влезли в лужу У БТ-7 удельная мощность 35,2 л.с./т. Скорость на высшей передаче 54 км/ч. Значит у БТ-7 известное соотношение равно 1,53, что в два раза ниже 3,2 которые показаны у Антонова. Т.е Вы, не имея актов испытаний БТ-7 взяли расчетную кинематическую скорость 54 км/ч. Если у Т-3 нет кинематического ограничения подобного БТ, Канешна не имеет, у него расчетная кинематическая скорость 67 км/ч то ему надо было бы сказать что Т-3 этот коэффициент был бы равен трём. Оно мне надо, повторять за Вами Ваши глупости.. Но BP_TOR утврждал что благодаря "лучшему использованию мощности" у трёхи соотношение должно быть равным не 3 - а 5. Ага, Повторите свой фокус который Вы сделали взяв расчетную скорость БТ Из чего следует, что он считал (ет?) будто КПП повышает максимальную скорость. Вот именно-максимальную скорость. А не мощность как утверждали Вы. При этом он это выводил из разных утверждений 1. благодаря лучшему использованию мощности, и 2. благодаря правильному диапазону КПП равному десяти. Это одно утверждение, правильно так- благодаря правильному диапазону КПП лучше используется мощность. Ему пытались объяснить его ошибку, предлагали подумать, изменится ли максимальная скорость если поставить другие КПП, также не имеющие кинематических ограничений. Это Вам задавали такой вопрос-про танк БТ-7. а хотел лишь "выиграть матч". Вы не умеете "играть", ввиду отсутствия технических знаний. Меня просто развлекают Ваши феерические ляпсусы- к примеру: -незнание зависимости силы тяги от передаточного отношения; -исчезающие командирские башенки; -200 м якобы к Свирина; - и т.д. и т.п. И придумал, что бортовые фрикционы сжирали уйму мощности, а так как у Т-3 был планетарный механизм поворота, то мол и КПД трёшки должен быть выше верхнего предела в 0,75. Так Вас же ткнули носом в Антонова в раздел Сравнительная оценка механизмов поворота с.526-529 где черным по белому написано Из графиков видно, что двухступенчатый планетарный механизм обеспечивает весьма значительную экономию мощности по сравнению с бортовым фрикционом Не просто экономию, а весьма значительную экономию Но Вы и в эти страницы рыбу заворачивали... Несмотря на то что у трёшки в Казани как раз и следует КПД в 0,75 из расчётов. Трешкам в Казани была с ремонтной моторно-трансмиссионной группой, что Вы тоже "забываете" а вот у BP_TOR отсутствует напрочь. Так мне не надо применять Вашу кухонную логику, когда есть теоретическое обоснование у Антонова, подкрепленное простым и понятным примером. Но как оказалось он оказался для Вас не таким. Он заменяет логику и понимание работы КПП заученной фразой про "лучшее использование мощности" и фразой про "диапазон 10". Все проще у меня есть технические знания - у Вас их нет. Вашу КПП с одношестеренчатыми передачами и передаточными числами равными скорости вращения колеса вряд кто поймет. Так что доказать верующему, что он ошибается дело бесполезное. То есть Вы признаете, что Вам доказывать что-то бесполезно?

BP_TOR: Hoax пишет: Я спрошу, не как администратор, я спрошу, как просто человек: возможен ли в принципе конец консенсусом этому спору? Нет. Дело ведь не в максимальной скорости. Она вообще никакого практического значения не имеет. Для танка, но не для stalker716, который неоднократно недвусмысленно заявлял, что видит в этом подкоп под "автострадный БТ" из опусов ВБР , хотя каким образом лишние 1,5-2 км/ч скорости у трешки опровергают быстроходность и автострадность БТ он толком сказать не может. ЗЫ.Возможно, ему это видится как танковая война на автострадах Германии на максимальных скоростях. Такие себе гонки формулы -1 на танчегах с пальбой. Орды БТ на автобанах преследуемые быстроходными трешками... Hoax пишет: Да почему же прекратить, форум для того и сделан, чтобы люди могли развлекаться. Enjoy, как говорится. Ну я так эту ветку и рассматриваю, как развлекательную..

HotDoc: BP_TOR пишет: .Возможно, ему это видится как танковая война на автострадах Германии на максимальных скоростях. Такие себе гонки формулы -1 на танчегах с пальбой. Орды БТ на автобанах преследуемые быстроходными трешками... Тогда это ближе к "Безумному Максу". Представляете как жизнь героя Мела Гибсона облегчилась, гоняй он в постапокалептическом мире на БТ на колесах. )))

Madmax1975: HotDoc пишет: навести тень на человека посягнувшего на честь гуру. И в таких случаях ничем не брезгуют Я правильно понимаю: Сталкер посягнул на честь Свирина и поэтому...? :-)

Madmax1975: BP_TOR пишет: двухступенчатый планетарный механизм обеспечивает весьма значительную экономию мощности по сравнению с бортовым фрикционом Имхуется мне, что вся эта экономия имеет значение при поворотах и только при поворотах. Рекордные же забеги делаются, как правило, на прямых. А посему...

Madmax1975: HotDoc пишет: Представляете как жизнь героя Мела Гибсона облегчилась, гоняй он в постапокалептическом мире на БТ на колесах. Опять-таки - а где гарантия, что его враги будут не на трешках или чем похуже?

RVK: stalker716 пишет: и поставленное в расчёт RVK приводит к тому же результату Всё те же 55 км/ч. Ну ка где это Вы такое сделали? Процитируйте. Коперник Вы наш...

RVK: BP_TOR пишет: Hoax пишет: цитата: Я спрошу, не как администратор, я спрошу, как просто человек: возможен ли в принципе конец консенсусом этому спору? Нет. Дело ведь не в максимальной скорости. Она вообще никакого практического значения не имеет. Для танка, но не для stalker716, который неоднократно недвусмысленно заявлял, что видит в этом подкоп под "автострадный БТ" из опусов ВБР , хотя каким образом лишние 1,5-2 км/ч скорости у трешки опровергают быстроходность и автострадность БТ он толком сказать не может. Согласен. З.Ы. Про скорость писал уже раз двадцать. HotDoc пишет: Тогда это ближе к "Безумному Максу". Представляете как жизнь героя Мела Гибсона облегчилась, гоняй он в постапокалептическом мире на БТ на колесах. ))) Madmax1975 пишет: Я правильно понимаю: Сталкер посягнул на честь Свирина и поэтому...? Нет, не правильно. Madmax1975 пишет: Имхуется мне, что вся эта экономия имеет значение при поворотах и только при поворотах. Рекордные же забеги делаются, как правило, на прямых. А посему... Попробуйте проехать по прямому участку автодороги примерно 1 км на автомобиле с заблокированном рулем. Madmax1975 пишет: Опять-таки - а где гарантия, что его враги будут не на трешках или чем похуже? В этом то вся и интрига!

BP_TOR: Madmax1975 пишет: Имхуется мне, что вся эта экономия имеет значение при поворотах и только при поворотах. Рекордные же забеги делаются, как правило, на прямых. А посему... Вы полагаете, что танк с максимальной скорости приобретает и максимальную управляемость, так сказать 2 в 1? Зря. Как раз наоборот Посему, Ваше "посему" совершенно правильно продолжения не получило...

BP_TOR: Телеграмма Штирлицу из Центра stalker716'у от Йенца Учите матчасть, читайте "панцерурочище" 3-2-5, про гетерогенную броню на трехе там все написано с указанием характеристик брони

BP_TOR: Madmax1975 пишет: Я правильно понимаю: Сталкер посягнул на честь Свирина и поэтому...? :-) Ну так с 200 м он же оболгал Свирина...

HotDoc: Madmax1975 пишет: Я правильно понимаю: Сталкер посягнул на честь Свирина и поэтому Топик темы читаем и постигаем, по поводу чей чести и кто начал срач.

K.S.N.: Hoax пишет: Я спрошу, не как администратор, я спрошу, как просто человек: возможен ли в принципе конец консенсусом этому спору? ИМХО нет. По той простой причине, что консенсус с воинствующим ламером, коим я считаю сталкера, невозможен в принципе. Ну а чтобы данное обвинение сталкера в ламерстве не выглядело голословным, приведу в качестве доказательства одно из его утверждений: Вы изучите материал, чтобы судить что ерунда , а то что нет. В расчёте по формуле из книги "Танк" вообще нет КПД. А ведь ему уже говорили о том, что данная формула (со стр.455), которую он здесь приводит, получена с использованием формулы (5) со стр.391, которая в свою очередь получена как раз из условия того, что КПД танка равен 75% (ну или потери мощности равняются 25%), и Антонов об этом ясно пишет на стр. 391. Ну так и как следует назвать человека, который не способен правильно понять прочитанное, но вместе с тем обвиняет других в незнании и непонимании данного вопроса? Более того, ему помнится, этот момент уже разжевывали, однако он продолжает утверждать, что "В расчёте по формуле из книги "Танк" вообще нет КПД." Так какой консенсус может быть достигнут с таким человеком?

stalker716: HotDoc пишет: Доклад Федоренко на который пытается ссылаться stalker: ... так же не есть истина в последней инстанции. И именно по-этому я запросил у stalkera ссылку на нормативный документ. И stalker не стал отвечать на вопрос. А знаете почему? Потому что в соответствии с приказом НКО № 15 от 10 января 1940 года, вводившим в действие с 1 апреля 1940 года "Наставление по учету и отчетности в Красной Армии" танки 5 категории, т.е. "негодное", в сводную ведомость танков РККА не вносились. По-этому в графе "негодное", что танки, что БА (которые он мудро, чтобы не задавалось ненужных вопросов упустил) стоит прочерк. Подтасовками надо заниматься с умом. Доклад Федоренко содержит данные на 1 июня 1941 года следовательно танки 5 категории в нём не содержатся? И в чём же моя подтасовка? Почему Свирин самовольно относит танки 3-ей и 4-ой категорий к 5-ой?

stalker716: K.S.N. пишет: Hoax пишет:  цитата: Я спрошу, не как администратор, я спрошу, как просто человек: возможен ли в принципе конец консенсусом этому спору? ИМХО нет. По той простой причине, что консенсус с воинствующим ламером, коим я считаю сталкера Hoax пишет: stalker716 пишет:  цитата: Оффтоп: Я вам уже говорил, что вы на форуме в основном пишите глупости? stalker716 -- я вам уже говорил, чтобы вы себя прилично вели? Если вам хочется, можете писать про танки километрами, дело ваше. Но не надо нападать на других поьзователей, причём с таким -- ничем не обоснованным -- апломбом

stalker716: RVK пишет: Ну ка где это Вы такое сделали? Процитируйте. Коперник Вы наш... От Вас не ожидал, что Вы будете опускаться до уровня некоторых. Сложно посчитать заново, если лень искать где приводил расчёт?

Hoax: K.S.N. пишет: Так какой консенсус может быть достигнут с таким человеком? Консенсус -- такая хитрая штука, что может быть достигнут и насильственным путём. Ведь консенсус не означает непременно единогласия. Консенсус -- это отсутствие принципиальных возражений по обсуждаемому вопросу у большинства участников дискуссии. Так что, если из 10 спорщиков 9 достигли консенсуса, а десятый гнёт свою линию, но не может предоставить убедительных доводов в пользу её правильности, то мнением этого 10-го можно пренебречь.

RVK: stalker716 пишет: От Вас не ожидал, что Вы будете опускаться до уровня некоторых. Сложно посчитать заново, если лень искать где приводил расчёт? Ну Вы процитируйте или приведите заново. А то у Вас цифры скачут. Надо же мне посмотреть где там в моём расчета вдруг 55 км/ч получилось. У меня цифры другие, совсем.

HotDoc: stalker716 пишет: Доклад Федоренко содержит данные на 1 июня 1941 года следовательно танки 5 категории в нём не содержатся? Любой доклад Федоренко, составленый каким угодно числом после 1.04.1940г. имел бы в графе "негодные" прочерк. stalker716 пишет: И в чём же моя подтасовка? В утверждении: Как видим в графе негодные танков вообще нет. т.к. их там и не могло быть. stalker716 пишет: Почему Свирин самовольно относит танки 3-ей и 4-ой категорий к 5-ой? Вот это и есть подтасовка. Укажите точную цитату, где Свирин пишет, что танки 3 и 4 категорий относятся к 5-ой.

K.S.N.: Hoax пишет: онсенсус -- такая хитрая штука, что может быть достигнут и насильственным путём. Ведь консенсус не означает непременно единогласия. Консенсус -- это отсутствие принципиальных возражений по обсуждаемому вопросу у большинства участников дискуссии. Так что, если из 10 спорщиков 9 достигли консенсуса, а десятый гнёт свою линию, но не может предоставить убедительных доводов в пользу её правильности, то мнением этого 10-го можно пренебречь. В таком случае, консенсуса нет только со сталкером (я имею ввиду среди активных диспутанов), поскольку с piton83 консенсус в принципе ИМХО достигнут.

piton83: HotDoc пишет: Любой доклад Федоренко, составленый каким угодно числом после 1.04.1940г. имел бы в графе "негодные" прочерк. А зачем тогда вообще нужна такая графа, если в ней всегда будет прочерк?

В.Веселов: Hoax пишет: Ведь консенсус не означает непременно единогласия. Консенсус -- это отсутствие принципиальных возражений по обсуждаемому вопросу у большинства участников дискуссии. Так что, если из 10 спорщиков 9 достигли консенсуса, а десятый гнёт свою линию, но не может предоставить убедительных доводов в пользу её правильности, то мнением этого 10-го можно пренебречь. Для полной ясности приведу основные пункты этого консенсуса: 1.Приведены несколько советских документов, в которых скорость T-III обозначена 70 км/час. Всем разумным участникам дискуссии (того самого "десятого" я к этой категории не отношу) понятно, что "трешку" купили для выяснения ее реальных ТТХ, стало быть ее испытывали, на испытаниях выяснили эти самые реальные ТТХ, и именно их записали в документацию. Стало быть на испытаниях была получена примерно такая скорость, какая значится в документах. 2.Имеется свидетельство Йентца, что скорость 67 км/час в немецких документах расчетная, стало быть нет ничего удивительного в том, что конкретный танк развил на 2,7 км/час больше. 3.Имеется расчет RVK, показывающий, что мощности для достижения такой скорости вполне хватает. Исходя из этого все участники дискуссии, кроме упомянутого "десятого" согласились с тем, что в принципе на испытаниях в Кубинке упомянутая Свириным скорость могла быть достигнута. Хотя точно установить так это или нет, можно будет только тогда, когда будут найдены отчеты об испытаниях. И только оставшийся в меньшинстве "десятый" продолжает доказывать, что "этого не может быть, потому, что не может быть никогда". Ну а все остальные развлекаются, наблюдая его ужимки и прыжки.

stalker716: HotDoc пишет: stalker716 пишет: цитата: Почему Свирин самовольно относит танки 3-ей и 4-ой категорий к 5-ой? Вот это и есть подтасовка. Укажите точную цитату, где Свирин пишет, что танки 3 и 4 категорий относятся к 5-ой. Будете заниматься словоблудием? Свирин чётко написал, что все танки кроме второй категории, и чутка первой - небоеспособны. В отношении 3 и 4 кат., ясен пень, имелось в виду "негодные". И уж если решили защищать инсинуации Свирина, то защищайтесь, сударь! Итак Свирин утверждает, что против панцервафе были бессильны советские бронетанковые войска, потому что боеготовыми были только танки второй категории. Будем считать, сколько это будет в штуках? зы Доклад Федоренко. На 1.06.41 танков 23268 танков. Из них требуют среднего и кап.ремонта 4448 шт. Не требуют ремонта 18820 танков. И это количество не могло справиться с теми танками что двинул гитлер на СССР? И вообще где ответ на моё обвинение Свирина в том что он написал ерунду, что РККА не помогли бы и Т-90 в сорок первом?

stalker716: Hoax пишет: Так что, если из 10 спорщиков 9 достигли консенсуса, а десятый гнёт свою линию, но не может предоставить убедительных доводов в пользу её правильности, то мнением этого 10-го можно пренебречь. Мои доводы предствавлены. И они убедительнее тех кто подгоняет цифры в расчётах под заданный ответ. Прикинем сколько голосов в церкви было против одного голоса Коперника? Так что не будем уверять, что только один сталкер не верит в 69,7 км/ч, а все верят. Верят в сказки Сирина и Ко только товарищи из категории "верующих" в невозможность правоты В.Суворова.

HotDoc: piton83 пишет: А зачем тогда вообще нужна такая графа, если в ней всегда будет прочерк? Спросите Федоренко. Или поинтересуйтесь делопроизводством обр.1941г.

piton83: HotDoc пишет: Спросите Федоренко. Или поинтересуйтесь делопроизводством обр.1941г. Хороший ответ, показывает глубины Ваших познаний

HotDoc: stalker716 пишет: Будете заниматься словоблудием? Свирин чётко написал, что все танки кроме второй категории, и чутка первой - небоеспособны. Цитату, в ктоторой Свирин пишет, что "все танки кроме второй категории, и чутка первой - небоеспособны" в студию и тогда посмотрим кто занимается словоблудием. stalker716 пишет: И уж если решили защищать инсинуации Свирина Я всего лишь пытаюсь опровергнуть ВАШИ инсинуации. Типа ВАШИХ 200-метровых неслышимых танков. stalker716 пишет: защищайтесь, сударь! О, как. И даже с восклицательным знаком. Вьюноша, а Вы не перепутали случаем форум? Здесь Вам не клуб любителей женских романов А.Дюма. stalker716 пишет: И это количество не могло справиться с теми танками что двинул гитлер на СССР? Так Вы еще и историю не знаете? Так чего ж Вы в калашный ряд то... stalker716 пишет: И вообще где ответ на моё обвинение Свирина в том что он написал ерунду, что РККА не помогли бы и Т-90 в сорок первом? Если Вы хотите порассуждать о том помогли ли Т-90 РККА в 41г. - опять же в раздел альтернативок. Или можете сходить вот сюда там как раз предлагают похожий вариант, правда применительно к 1944г. А я посмотрю, как у Вас там получится. А мне лично по барабану. И свой ответ в ответ на эту Вашу ложь я написал выше.

Ржевский: stalker716 пишет: Так что не будем уверять, что только один сталкер не верит в 69,7 км/ч, а все верят. Вера - это Ваш удел. Уважаемые RVK , BP_TOR и В.Веселов НЕОДНОКРАТНО указывали на Ваши ошибки и, как следствие, на несостоятельность Вашего "расчёта". Но признать это не позволяет: 1. Вера. 2. Нестерпимое желание уколоть "ненавистного" Свирина. 3. Слабая техническая подготовленность. P.S. И уж совсем забавно Вы выглядите, сравнивая себя с Коперником. Скромней нужно быть...

HotDoc: piton83 пишет: Хороший ответ, показывает глубины Ваших познаний Глубину Ваших познаний демонстрирует не знание документа о котором Вы сейчас пытаетесь рассуждать. Откройте доклад Федоренко, нужную таблицу и помедитируйте перед портретом Резуна. Может снизойдет озарение.

Madmax1975: HotDoc пишет: Топик темы читаем и постигаем, по поводу чей чести и кто начал срач. В "топике" (бр-р-р, какая мерзость эти английские слова русскими буквами) упоминаются три лица: Суворов, Резун и Свирин. Постигнуть сложновато :-) Тем более, что RVK пишет: Нет, не правильно. А вот BP_TOR, наоборот, пишет: Ну так с 200 м он же оболгал Свирина... Т. е. мнения разделились, консенсус не достигнут :-)

Madmax1975: RVK пишет: Попробуйте проехать по прямому участку автодороги примерно 1 км на автомобиле с заблокированным рулем. Чо денех? :-) BP_TOR пишет: Вы полагаете, что танк с максимальной скорости приобретает и максимальную управляемость, так сказать 2 в 1? Я полагаю, что при движении по прямой время работы трансмиссии в режиме поворота пренебрежимо мало и о лучшем КПД планетарной системы в данных условиях можно не упоминать. И таки да, гироскопический эффект еще никто не отменил :-)

Madmax1975: Hoax пишет: Консенсус Заинтересовался насильственным консесусом, прильнул к словарям. Наткнулся: КОНСЕНСУС (от лат. consensus — согласие, соучастие) — в обычном употреблении означает единство мнений, суждений, взаимное согласие людей. В социологическом смысле К. — это согласие индивидов относительно норм и целей социальной общности, членами которой они являются, а также относительно распределения ролей и вознаграждений внутри этой общности. Понятие отражает чувство солидарности и сопричастности индивидов тем или иным ценностям, традициям и т.п. По М. Веберу, поведение людей, основанное на К., является предпосылкой более формальных типов социальной интеграции, обусловленных общественным договором, законами и т.д. В феноменологической социологии А. Шюца К. анализируется как внутренне присущее сознанию свойство социальности (интерсубъективности), формируемое путем взаимопонимания индивидов, основанного на том, что субъекты взаимно мотивируют друг друга в своих коммуникативных актах и духовных проявлениях. В социологии науки исследуются механизмы достижения интеллектуального К. внутри различных научных сообществ. Научный К. как согласованная оценка имеющегося фонда знания, а также новых открытий достигается в основном не за счет вполне убедительных доказательств или опровержений, а в процессе неформальных дискуссий и личных взаимодействий ученых, в которых интеллектуальные аргументы соседствуют с апелляциями к интуиции, вере, мнению научной элиты. Существенную роль научный К. выполняет в проведении грани между общепринятыми научными дисциплинами и т.н. девиантными (отклоняющимися от нормы) исследованиями: между психологией, биологией, астрономией, физикой, с одной стороны, и парапсихологией, астрологией, уфологией и т.п. — с другой. На достижение К. здесь влияют не только принятые внутри научного сообщества критерии научности, но и давление общественного мнения, степень распространения данных о параявлениях в средствах массовой коммуникации. Забавненько :-)

HotDoc: stalker716 пишет: Прикинем сколько голосов в церкви было против одного голоса Коперника? Stalker вы же мните себя ниспрвергателем мифов. А здесь так поростоволосились. Историю надо знать. Как ни странно, но в церкви голосов за Коперника было очень много и весьма весомых голосов. Коперник опубликовал первую рукопись с гелиоцентрической системой еще в 1512г. будучи уже каноником. В 1533г. папа Климент VII заслушивает Коперников "малый комментарий о гипотезах, относящихся к небесным движениям" и даже награждает кардинала, который прочел папе эту самую рукопись. 1536 год кардинал Шомберг, глава Доминиканского ордена пишет Копернику: "Как можно скорее публикуйте Вашу рукопись, не скрывайте ее!". И для Вашего сведения инквизиция находилась как раз под юрисдикцией доминиканцев и именно доминиканцы являлись "официальными цензорами правоверия". Книга Коперника опубликована в марте 1542г. А осуждена она была инквизицией только в 1616г., т.е. спустя ... ну сами посчитаете. И еще, первый официальный, печатный отрицательный отзыв на труд Коперника опубликовал только в 1582г. Христофор Клавий - (о ужас (!!!)) математик. Ну не описывалась окперниковская система математическими методами. Ну никак. А в защиту теории Коперника в 1584г. выступили... (еще больший ужас!!!) богословы в книге "Толкования книги Иова" выпущенной в оплоте католицизма (на тот момент) - Испании.

piton83: HotDoc пишет: Откройте доклад Федоренко, нужную таблицу и помедитируйте перед портретом Резуна. Может снизойдет озарение. Интересный метод! Часто так делаете?

K.S.N.: piton83 пишет: А зачем тогда вообще нужна такая графа, если в ней всегда будет прочерк? Данная графа вводилась в соответствии с приказами НКО СССР № 12-16 от 10 января 1940 г., вводившими в действие с 1 апреля 1940 года «Наставление по учету и отчетности в Красной Армии». Посмотрите краткое описание сути этих приказов здесь. Доклад же Федоренко описывает состояние парка автобронетехники на 15.06.1941, так что можно предположить, что танки, проходившие по категории "негодные" к этому времени были списаны, отчего в таблице и наличествует прочерк. UPD. посмотрите еще Боеготовы были. (ВИЖ 11-1993) Историко-статистическое исследование количественно-качественного состояния танкового парка Красной Армии накануне Великой Отечественной войны. Полковники. П. ЗОЛОТОВ, кандидат исторческих наук; С. И. ИСАЕВ, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Но и этой информации для получения полного представления об отчетности в центральных управлениях НКО СССР еще недостаточно. Дело в том, что машины 5-й категории в сводную ведомость за всю Красную Армию (по форме № 151) не включались. Танки 4-й категории (требующие капитального ремонта), уже сданные на заводы и рембазы, из списков воинских частей не исключались, а показывались в этой же графе знаменателем (10). То есть, надо полагать, что пятая категория заполнялась только в отчетах из конкретных частей.

O'Bu: Ржевский пишет: И уж совсем забавно Вы выглядите, сравнивая себя с Коперником. Скромней нужно быть... Коперник - отстой, даром что в честь него 112-й элемент назвали. stalker716 круче, поэтому ищет для себя сляб с температурой на сто градусов больше температуры костра, на котором сожгли Коперника. Кто мы такие, чтобы ему мешать?! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

HotDoc: K.S.N. пишет: То есть, надо полагать, что пятая категория заполнялась только в отчетах из конкретных частей. Именно про это я и говорил ранее, указывая, что в полной таблице итогового отчета, которую stalker обрезал, в графе "негодные" напротив боевой техники (танки и БА) стоят пробелы.

HotDoc: O'Bu пишет: Коперник - отстой, даром что в честь него 112-й элемент назвали. stalker716 круче Конечно, скоро в честь него назовут 716-й элемент.

BP_TOR: Madmax1975 пишет: Т. е. мнения разделились, консенсус не достигнут :-) Что значит разделились, здесь как раз консенсус stalker716 вынужден был признать. что Свирину эти слова не принадлежат...

BP_TOR: Madmax1975 пишет: Я полагаю, что при движении по прямой время работы трансмиссии в режиме поворота пренебрежимо мало и о лучшем КПД планетарной системы в данных условиях можно не упоминать. И таки да, гироскопический эффект еще никто не отменил :-) И каким образом Вы удержите направление вдоль оси мерной трассы? Хвост налево, хвост направо-это полька карабас?

Lob: stalker716 пишет: Свирин чётко написал, что все танки кроме второй категории, и чутка первой - небоеспособны. В отношении 3 и 4 кат., ясен пень, имелось в виду "негодные". ЕМНИП с Шеиным попутали.

piton83: K.S.N. пишет: То есть, надо полагать, что пятая категория заполнялась только в отчетах из конкретных частей. Т.е. в случае с докладом Федоренко получается негодные танки были, но проходили в других отчетах чисто по статистическим причинам.

stalker716: Ржевский пишет: Уважаемые RVK , BP_TOR и В.Веселов НЕОДНОКРАТНО указывали на Ваши ошибки и, как следствие, на несостоятельность Вашего "расчёта". Как говорил мой знакомый прапорщик - Свистеть, это Вам не мешки таскать и не ящики сколачивать. Если имеете что сказать по существу - то выкладывайте факты. Так мол и так, вот здесь в вашем расчёте, как мне кажется, ошибка, потому-то и потому-то. А когда начинают ссылаться на Веселова, али на BP_TOR, у которых ляп на ляпе, и ляпом погоняет - то мне становится минимум смешно (или я начинаю думать, что тот кто это написал, либо не вник в ход дискуссии и просто кинулся на амбразуру в защиту единоверцев, либо также не соображает по данной теме).

stalker716: Madmax1975 пишет: Я полагаю, что при движении по прямой время работы трансмиссии в режиме поворота пренебрежимо мало и о лучшем КПД планетарной системы в данных условиях можно не упоминать. А можно посмотреть сколько % потерь мощности начисляют Антонов со товарищи на бортовые передачи, вкупе с механизмами поворота. Я уже выкладывал скан, там была цифра 1(один) на каждую бортовую передачу. Буду ждать цифр, от "опровергателей" на сколько же долей процента выигрывала в КПД трёха за счёт планетарного механизма поворота. зы.

stalker716: Lob пишет: ЕМНИП с Шеиным попутали. http://lib.rus.ec/b/144710/read

Ржевский: stalker716 пишет: Так мол и так, вот здесь в вашем расчёте, как мне кажется, ошибка, потому-то и потому-то. В N-ый раз? Увольте. Ни времени, ни желания что-либо Вам втолковывать при ожидаемом 0-вом (нулевом) результате. stalker716 пишет: А когда начинают ссылаться на Веселова, али на BP_TOR, у которых ляп на ляпе, и ляпом погоняет - то мне становится минимум смешно Это да, действительно смешно. Но смеяться - не Вам.

Madmax1975: BP_TOR пишет: Что значит разделились, здесь как раз консенсус stalker716 вынужден был признать. что Свирину эти слова не принадлежат... :-) :-) :-) BP_TOR пишет: И каким образом Вы удержите направление вдоль оси мерной трассы? Путем воздействия на органы управления.

BP_TOR: stalker716 пишет: А когда начинают ссылаться на Веселова, али на BP_TOR, у которых ляп на ляпе, и ляпом погоняет - то мне становится минимум смешно Уж кто-бы говорил про ляпы... А Вам не смешно от Вашей "силы двигателя", "одношестеренчатой зубчатой передачи", "передаточного числа равного скорости вращения колеса", и прочей откровенной билиберды которую Вы написали. Вам не смешно от "исчезнувших командирских башенок", от незнания зависимости силы тяги от передаточного отношения, от того что Вы лепите коэффициенты для гусеничного движителя к танку на колесном ходу? Вам не смешно от "панцеурочищ", от Вашего неумения прочитать на с.3-2-5 у Йенца про гетерогенную броню, а в казанском отчете про диапазон скоростей. stalker716 пишет: Так мол и так, вот здесь в вашем расчёте, как мне кажется, ошибка, потому-то и потому-то Это Вы хорошо про свистеть сказали, Вы как раз и насвистели с коэффициентами гусеничного движителя пытаясь применить формулу 1.51 Это не Вы ли ранее свистели, что коэффициенты у Сергеева не годятся для танков периода ВМВ?

RVK: Madmax1975 пишет: Т. е. мнения разделились, консенсус не достигнут :-) Вы всегда умели выдирать фразы из контекста и трактовать их по-своему. Madmax1975 пишет: Чо денех? :-) Не понял, что сказать хотели. Madmax1975 пишет: Я полагаю, что при движении по прямой время работы трансмиссии в режиме поворота пренебрежимо мало и о лучшем КПД планетарной системы в данных условиях можно не упоминать. И таки да, гироскопический эффект еще никто не отменил :-) А Вы на каких моделях гусеничной технике ездили? HotDoc пишет: А осуждена она была инквизицией только в 1616г., т.е. спустя ... ну сами посчитаете. Сколько лет после смерти Коперника. Такие вот на него были гонения при жизни. ( O'Bu пишет: костра, на котором сожгли Коперника. ?

stalker716: BP_TOR пишет: Это Вы хорошо про свистеть сказали, Вы как раз и насвистели с коэффициентами гусеничного движителя пытаясь применить формулу 1.51 Это не Вы ли ранее свистели, что коэффициенты у Сергеева не годятся для танков периода ВМВ? Ещё раз объясняю. Коэффициент сопротивления качению у разных танков окажется разным, также как и КПД гусеничного движителя. С развитием техника улучшается. Сказывается накопленный опыт. Антонов давал разброс коэффициента для асфальта от 0,05 до 0,06, и КПД от 0,65 до 0,75. Когда была написана книга Антонова? Какие танки были тогда изучены, какого периода времени? Антонов излагает азы, основы. У него формулы упрощённые. Сергеев писал позднее, и более подробно. Лезет в детали. Антонов для максималки брал коэффициент 0,05. Сергеев для максималки использует 0,045, и разделяет этот коэффициент на две части (0,02+0,025). Антонов просто пишет КПД танка. А Сергеев уточняет КПД танка уменьшается с ростом скорости. По разным причинам. Это Вы не понимая написанного у Сергеева, писали что с ростом скорости сопротивление уменьшается, так как уменьшается деформация грунта, и при этом хихикая упрекали меня в незнании. http://s48.radikal.ru/i119/1209/b6/b314bacc28ca.jpg Вы только одну строчку смогли прочитать, про уменьшение деформации? Или искажали Сергеева по умыслу? И что Вам не нравится в моём расчёте КПД гусеничного движителя, для расчёта по формуле 1.51? Есть что сказать, или просто так наводите тень на плетень? зы А то что Вы до сих пор не поняли работу КПП, и не поняли, что Вам пытались объяснить работу КПП, это Ваша проблема. Вы даже не поняли, что вам пытались объяснить где ваша ошибка, и предлагали подумать, изменится ли скорость на данной передаче, если из КПП выдернуть шестерни других передач. Вместо этого вы с упорством попугая в каждом втором посте обвиняете меня в изобретении КПП с одной шестернёй. Вы оказались не способными понимать собеседников, или нарочно провоцируете меня, пытаетесь оскорбить тем что из поста в пост пишите про меня всякие наветы?

В.Веселов: stalker716 пишет: Так мол и так, вот здесь в вашем расчёте, как мне кажется, ошибка, потому-то и потому-то. Я вам несколько раз приводил свои расчеты с указанием какие цифры я использовал и почему. После чего спрашивал, какая цифра или какая формула в них не верна. И не разу не получил ответ по приведенной вами схеме. А вот когда вы привели свой самый первый расчет по формуле 1.51, вам сразу указали на ошибку и объяснили, почему это ошибка. stalker716 пишет: А когда начинают ссылаться на Веселова, али на BP_TOR, у которых ляп на ляпе, и ляпом погоняет - то мне становится минимум смешно Боюсь, что это как раз случай смеха без причины, который является признаком сами знаете кого. Вот вам расчет, сделанный "строго по Сергееву" для мерного километра гравийно-щебенчатого шоссе (fгр=0,025). Поскольку при испытаниях на скорость танк проходит мерной километр в двух направлениях, возьмем два значения i, 0,025 (в горку) и -0,025 (под горку), сложим их, поделим пополам и получим среднее значение i при испытаниях на мерном километре равное нулю. v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,96 км/час. Все цифры взяты с указанной вами страницы из Сергеева. Где тут "ляп на ляпе", над которыми вы предлагаете посмеяться? Я уже однажды задавал этот вопрос, но ответа от вас не получил. Если не получу и в этот раз, это будет свидетельствовать именно о "смехе без причины" ;)

RVK: stalker716 пишет: Сергеев для максималки использует 0,045, и разделяет этот коэффициент на две части (0,02+0,025) Только в одном случае он пишет про f и i, где i как раз 0,025 - подъем дороги в 1,5 градуса. И тогда он пишет про учет КПД гусеничного движителя. А в другом случае у него есть f=fгр+fхч, где для асфальта f=0,03...0,05, а fгр, как составляющая f: fгр=0...0,02. И в этом случае КПД гусеничного движителя уже учтен в суммарном f, в fхч, хотя это разделение несколько условно и академично, точно также как и ввод КПД гусеничного движителя. Гораздо корректнее пользоваться в расчете суммарным f и не мудрить с условными КПД гусеничного движителя или КПД колеса. А Вы опять передёргиваете. Не хорошо.

HotDoc: RVK пишет: Сколько лет после смерти Коперника. Такие вот на него были гонения при жизни. Прямой пример шаблона восприятия. Все помнят гонения на Галилея и сожжение Бруно. И автоматом переносят на Коперника. Хотя о прославился именно как автор гелиоцентрической системы. Хотя с тем же сожжением Бруно не все чисто. В обвинениях инквизиции ни слова не было про гелиоцентрическую систему. Если брать обвинения, то скорей его сожгли за чернокнижничество и колдовство. Но почему то укоренилось, что за гелиоцентризм.

RVK: HotDoc пишет: Все помнят гонения на Галилея "Гонения на Галилея" из той же оперы, что и "гонения на Коперника". HotDoc пишет: Хотя с тем же сожжением Бруно не все чисто. В обвинениях инквизиции ни слова не было про гелиоцентрическую систему. Если брать обвинения, то скорей его сожгли за чернокнижничество и колдовство. Он, Бруно, кстати был монахом. Обет (клятву) приносил, а потом по сути совершил измену. По-моему вот главное в его обвинении - цитата из доноса на него: Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом. А это уже принципиальные моменты. И Бруно уже будучи в тюрьме, под следствием не соглашался признать свои натурфилософские и метафизические убеждения ошибкой. Был передан в руки светской власти и её приговорён и казнен. А гелиоцентризм вытекал из бесконечности миров и был маленьким нюансом, так, штрихом. Кстати, Бруно отчасти и скомпрометировал учение Коперника проповедуя его.

В.Веселов: stalker716 пишет: Антонов излагает азы, основы. У него формулы упрощённые. Сергеев писал позднее, и более подробно. Лезет в детали. Антонов для максималки брал коэффициент 0,05. Сергеев для максималки использует 0,045, и разделяет этот коэффициент на две части (0,02+0,025) Ой, мамочки! Как все запущено-то... Пожалуй, я действительно перестану над вами издеваться, и начну вас жалеть. И, соответственно, бросаю с вами спорить и начинаю вас учить. Урок первый: Антонов дает значения коэффициента сопротивления движению f=fх.ч.+fгр (это видно из картинки № 396, на которой трактор тащит танк через динамометр). Сергеев не "разделяет этот коэффициент на две части", а вводит коэффициент суммарного сопротивления движению на дороге с небольшим подъемом fcmin=fгр+i. Взгляните на правые части этих уравнений, в обоих присутствует коэффициент fгр, но прибавляются к ним разные величины, в первом случае fх.ч. (коэффициент сопротивления ходовой части), во втором случае i (коэффициент сопротивления подъема). Так что цифра 0,05 Антонова и цифра 0,045 Сергеева, это значения двух разных коэффициентов. Прежде чем мы перейдем ко второму уроку, для проверки усвоения материала задаю контрольный вопрос: Предположим трактор на рис. 396 тянет танк на дороге с небольшим подъемом, какое значение в этом случае покажет динамометр? а) больше, чем на ровной дороге, б) меньше, чем на ровной дороге, в) такое же, как на ровной дороге. stalker716 пишет: И что Вам не нравится в моём расчёте КПД гусеничного движителя, для расчёта по формуле 1.51? То, что в указанных вами условиях считать КПД гусеничного двигателя для использования в формуле 1.51 по формуле 1.52 нельзя. Но об этом в следующем уроке.

HotDoc: RVK пишет: Кстати, Бруно отчасти и скомпрометировал учение Коперника проповедуя его. Ну проповедовал он его как-то своеобразно. Вот, что он писал про Коперника: "Коперник - заря, предшествующая восходу солнца, истины - античной философии. Ноламец (Бруно так именовал себя), ключом тщательнейших исследований, открыл те убежища истины, обнажил скрытую под покровом природу, открыл глаза у кротов, излечил слепых, развязал язык у немых, излечил хромых, он заставил людей находиться на солце, луне и светилах". Как видите о себе в третьем лице и весьма высокопарно. С учетом его желания основать новую секту... Такое впечатление, что у товарища крышу снесло. А сектантов со "снесенной крышей" даже в наше просвященное время стараются изолировать. )))

O'Bu: RVK пишет: O'Bu пишет: цитата: костра, на котором сожгли Коперника. ? ! Увы, мало ещё ширнармассы знают про мятущуюся стрелку осциллографа, КВ-2, стрелявшие гаубицами, ну и про судьбу Коперника, оказывается, тоже... ;-) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

stalker716: В.Веселов пишет: А вот когда вы привели свой самый первый расчет по формуле 1.51, вам сразу указали на ошибку и объяснили, почему это ошибка. Если вы не смогли понять расчёт, то ещё раз прочтите что написано в этой главе у Сергеева. Когда поймёте, что КПД танка уменьшается с ростом скорости, то не будете тупо переносить из Антонова значение КПД 0,75 в расчёт по формуле 1.51 из Сергеева. Поражаюсь, неужели не поняли что я писал в предыдущем посте BP_TOR? Или надо разжёвывать и в рот положить? Ну так и быть, мне сейчас делать нечего займусь ликбезом. Антонов даёт азы, излагает упрощённо, только основы. Когда Антонов (и соавторы) приводит формулы, то он даёт их в упрощённом виде, с значениями для средних скоростей танков тех лет. Обратите внимание, что Сергеев, говоря о коэффициентах сопротивлению движения, оговаривает условие - что эти коэффициенты получены при низких скоростях движениях. Так что когда вы пытаетесь, подогнать решение под ответ, и берёте КПД танка из Антонова и суёте его в формулу 1.51, даже не понимая что в этой формуле дана сумма КПД транмиссии и КПД гусеничного движителя - то это детский сад. Попробуйте посчитать КПД гусеничного двигателя, для вашей сказочной скорости в девяносто километров в час. Мной был дан расчёт. Если считаете что в решении ошибка то покажите где и что считаете неверно. Вы же только балаболите, что мне были указаны ошибки, (со стороны тех кто вообще не разобрался в материале). зы В.Веселов пишет: Поскольку при испытаниях на скорость танк проходит мерной километр в двух направлениях, возьмем два значения i, 0,025 (в горку) и -0,025 (под горку), сложим их, поделим пополам и получим среднее значение i при испытаниях на мерном километре равное нулю. Не смешите. Вы даже не поняли что писал Сергеев про 0,025. Подсказка находится в моём предыдущем ответе BP_TOR - скан из книги Сергеева.

stalker716: RVK пишет: Только в одном случае он пишет про f и i, где i как раз 0,025 - подъем дороги в 1,5 градуса. И тогда он пишет про учет КПД гусеничного движителя. Вы серьёзно подумали, что Сергеев вычисляет КПД гусеничного двигателя только на подъём в 1.5 градуса? И Антонов, тоже просто так с бухты барахты задался вычислением максимальной скорости только на подъём в 1,5 градуса? 0,025 берётся ими как сопротивление от естественных неровностей на "гладкой" дороге. Это рельсы прокатывают на станке и они весьма и весьма ровные по сравнению с асфальтом. RVK пишет: И в этом случае КПД гусеничного движителя уже учтен в суммарном f, в fхч, хотя это разделение несколько условно и академично, точно также как и ввод КПД гусеничного движителя. Ошибаетесь. Подумайте над тем что КПД танка уменьшается с ростом скорости. А в том месте Сергеев оговаривает, что эти коэффициенты получены на малых скоростях. RVK пишет: Гораздо корректнее пользоваться в расчете суммарным f и не мудрить с условными КПД гусеничного движителя или КПД колеса. А Вы опять передёргиваете. Не хорошо. Брать f для средних значений это упрощённо. Что и делает Антонов. Но он хотя бы при этом указывает вилку в значениях, например для асфальта 0,05-0,06. А Сергеев в формуле 1.51 применяет более точные вычисления, так как в этой формуле надо вычислить необходимую мощность для достижения заданной скорости. И тут грубый расчёт не годится. Если влезать ещё глубже в тонкости, то надо учитывать, что Сергеев ведёт речь о современных на тот момент танках. Для которых общие характеристики примерно одинаковы, так как мировое танкостроение тех лет уже использовало опыт довоенного-военного танкостроения, и следовательно было более развито чем раньше. Поясняю. Антонов, написал упрощённую скорость максималки зависящую от у.м. с коэффициентом 3. Если мы посчитаем реальный коэффициент для разных танков, начиная от самых первых, до танков конца войны, то увидим что коэффициент растёт - НО! при этом для лёгких танков он выше чем для тяжёлых. Также повышается с годами, т.к. опыт танкостроения возрастал, но уже с самого начала выше чем для более тяжёлых танков. Закон перехода количества в качество - универсален. Почему Сергеев не описывает это? А потому что незачем усложнять, он ведёт речь о тех танках что были в то время, и масса которых была примерно одинакова, уже никто не делал лёгкие танки и монстры вроде Т-35, военная доктрина склонялась к использованию "основного танка", универсальному для всех задач. зы, сначала разберитесь с материалом, а уж потом обвиняйте в передёргах. что обиделись, что вам показали на ошибку в вашем расчёте - завышенный КПД танка?

stalker716: В.Веселов пишет: Так что цифра 0,05 Антонова и цифра 0,045 Сергеева, Голуба, вас не смущает что коэффициенты для асфальта разнятся? В.Веселов пишет: Предположим трактор на рис. 396 тянет танк на дороге Предполагаю, что вы не соображаете зачем это пишите. Я вот совершенно не понимаю, что вы хотите сказать, мы ведь говорим о максимальной скорости танка. А вопросы движения на уклоне, разбираются Антоновым и Сергеевым в других главах. Наверно, вы узнали что танк на подъёме движется медленнее, и спешите поделиться своим открытием с другим учениками? Ну изучайте, изучайте. Весьма похвально. В.Веселов пишет: То, что в указанных вами условиях считать КПД гусеничного двигателя для использования в формуле 1.51 по формуле 1.52 нельзя. Вы не увидели в формуле 1.51 КПД гусеничного двигателя? Сразу же после этой формулы Сергеев пишет формулу 1.52 в которой показывает как узнать КПД гусеничного двигателя для расчёта по формуле 1.51. Мной и был сделан расчёт по этим формулам. Какие условия я указывал? Мной ничего не указывалось, просто был сделан расчёт по формуле чтобы посчитать какую мощность должен иметь танк чтобы развивать скорость в 67 км/ч. Вышло, что необходимый минимум это 350 л.с. Заметьте, это для уровня танкостроения конца 60-х годов, а не для уровня танкостроения конца 30-х годов, когда создавали Т-3. Выяснили, что для движения по асфальту со скоростью в 67 км/ч танку массой 19,5 т. требуетеся 350 л.с. как минимум. Теперь ответьте могла ли трёшка ехать по гравию/щебню со скоростью 69,7 км/ч, если в 1940 году на трёшку ставили Майбах с мощностью 300 л.с.?

В.Веселов: stalker716 пишет: Мной был дан расчёт. Если считаете что в решении ошибка то покажите где и что считаете неверно. Где? Я (и не только я) несколько раз просил вас привести этот расчет и указать, какие именно цифры вы в нем использовали. В ответ только шутки и прибаутки. Прошу еще раз: приведите свой расчет, в котором вы получили скорость 62 км/час. (Реплика в сторону: что-то мне подсказывает, что расчет приведен не будет. Вместо этого последует очередная отмазка типа, "ищите сами"). stalker716 пишет: Так что когда вы пытаетесь, подогнать решение под ответ, и берёте КПД танка из Антонова и суёте его в формулу 1.51 Приведу еще раз расчет: v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,96 км/час. Где здесь "КПД танка из Антонова"? stalker716 пишет: суёте его в формулу 1.51, даже не понимая что в этой формуле дана сумма КПД транмиссии и КПД гусеничного движителя Вообще-то, если взять сумму КПД трансмиссии (92%) и КПД гусеничного движителя (64%), получим 154 %. Этого я действительно не понимаю... stalker716 пишет: Обратите внимание, что Сергеев, говоря о коэффициентах сопротивлению движения, оговаривает условие - что эти коэффициенты получены при низких скоростях движениях. Обращаю внимание. Делаю вывод, что при высоких скоростях движения эти коэффициенты использовать нельзя. А какой вывод делаете вы? Подозреваю, что-то типа "если получаются нужные мне цифры, использовать можно, если получаются ненужные - нельзя". stalker716 пишет: Не смешите. Вы даже не поняли что писал Сергеев про 0,025. Подсказка находится в моём предыдущем ответе BP_TOR - скан из книги Сергеева. Смотрим на стр.142 Сергеева, видим i=0,025. Читаем чуть выше: "где i - подъем дороги, характеризуемый отношением высоты подъема к расстоянию по горизонтали на рассматриваемом отрезке пути". Задумываемся чему будет равно i, если дорога строго горизонтальна? У меня получается i=0, а у вас? Знаете, чем больше вы спорите, тем больше глупостей городите (типа "суммы КПД"). Жду с нетерпением очередную порцию...

BP_TOR: stalker716 пишет: Антонов излагает азы, основы. И давно Вы прозрели? Наверное после того как Вас в очередной раз ткнули носом в страницу данной книги с указанием целевой аудиторией. До этого Вы что-то там вещали по советскую танкостроительную науку... У него формулы упрощённые. Так Вам еще два года назад об упрощенных формулках и указывали, и что в них уже "зашиты" усредненные значения коэффициентов. И потому эти формулы имееют ограничения по области применения. А теперь Вы с апломбом всем глаза раскрываете... stalker716 пишет: Это Вы не понимая написанного у Сергеева, писали что с ростом скорости сопротивление уменьшается, так как уменьшается деформация грунта, и при этом хихикая упрекали меня в незнании А Вы этого и не знали... Точно также, как два года назад писали, что сопротивление движению танка пропорционально квадрату скорости. Потом извинялись... Вы только одну строчку смогли прочитать, про уменьшение деформации? Или искажали Сергеева по умыслу? 716-й я знаю источники лучше Вас и ход дискуссии помню лучше. И цитирую дословно. Можете показать искажение? Вам сразу было сказано. что поскольку дискуссия идет вокруг максимальной скорости на мерном километре то пахота и луговина упомянутые у Сергева, а также неровности, кочки к обсуждаемому вопросу отношения не имеют. И что Вам не нравится в моём расчёте КПД гусеничного движителя, для расчёта по формуле 1.51? Есть что сказать, или просто так наводите тень на плетень? У Вас опять "избирательная забывчивость, так вернитесь к формуле 1,51. Сергеева, вникните по какой формуле определен КПД гусеничного движителя, как приняты коэффициенты в этой формуле и прочитайте что пишет Сергеев об ограниченном применении формулы для КПД гусеничного движителя и по какой причине. stalker716 пишет: зы А то что Вы до сих пор не поняли работу КПП, и не поняли, что Вам пытались объяснить работу КПП, это Ваша проблема. Не-а, Ваша. Это ведь Вы написали про КПП без диапазона. Что есть бред. Чем отличается КПП от редуктора Вам известно? stalker716 пишет: Вы даже не поняли, что вам пытались объяснить где ваша ошибка, и предлагали подумать, изменится ли скорость на данной передаче, если из КПП выдернуть шестерни других передач В этом есть еще одно проявление Вашего ламерства. Вам известно что делают шестерни других передач во время движения на высшей передаче? Одношестеренчатый Вы наш... stalker716 пишет: Вместо этого вы с упорством попугая в каждом втором посте обвиняете меня в изобретении КПП с одной шестернёй. Не заливайте, у Вас была КПП всего с двумя двумя шестеренками, одной на низшей а другой на высшей передаче. . Т.е. У Вас было две было 2 одношестеренчатые передачи. А недавно Вы усовершенствовали свою коробку, объявив о том что у нее нет диапазона, что еще более феерично. Так как если есть высшая и низшая передачи, то диапазон есть. ЗЫ. Но Вы же все волевым усилием устраняете все, мешающее сиянию Вашего необремененного техническими знаниями разума, да в цыфирьки играете Въехал в город на белом коне и все науки упразднил© Салтыков -Щедрин stalker716 пишет: Вы оказались не способными понимать собеседников, или нарочно провоцируете меня, пытаетесь оскорбить тем что из поста в пост пишите про меня всякие наветы? А как же Вас понять если у Вас бред бредом поганяет. Кто Вас заставлял писать - про то, что "передаточное число равно скорости вращения колеса"? Вы этого не писали? Писали. Все ходы записаны. И зачистить Ваш феерический ляп Вы уже не можете, так как на него был дан ответ. Ваше вопиющее невежество налицо... ЗЫ. А Вы пожалуйтесь на наветы Админу, и докажите, что вместо Вас этот невежественный бред писал в Ваших постах кто-то другой... Список сами составите или помочь?

RVK: stalker716 пишет: Вы серьёзно подумали, что Сергеев вычисляет КПД гусеничного двигателя только на подъём в 1.5 градуса? И Антонов, тоже просто так с бухты барахты задался вычислением максимальной скорости только на подъём в 1,5 градуса? Где я такое написал? Вы читать умеете? stalker716 пишет: 0,025 берётся ими как сопротивление от естественных неровностей на "гладкой" дороге. Расшифруйте что такое у Вас "гладкая" дорога. stalker716 пишет: Это рельсы прокатывают на станке и они весьма и весьма ровные по сравнению с асфальтом. У рельс с ж/д колесом f на порядок меньше. Писал не раз об этом. stalker716 пишет: Ошибаетесь. В чём? В том что КПД не условная величина? stalker716 пишет: Подумайте над тем что КПД танка уменьшается с ростом скорости. Про это многие пишут, си речь скоростные потери и прочее. Хотя к чему я Вам это пишу. А Вы подумайте как определили это уменьшение. Экспериментально. stalker716 пишет: А в том месте Сергеев оговаривает, что эти коэффициенты получены на малых скоростях. Я уже спрашивал как определить этим коэффициенты на скорости. И почему их меряют на малых скоростях тоже писал. stalker716 пишет: Брать f для средних значений это упрощённо. Отнюдь. Мудрить с КПД и даже учитывать некоторые потери дважды вот ошибка. Так никто тягово-динамические расчеты не делают, всем хватает в этом расчете постоянного f, даже для автомашин, где скорости поболее. Посмотрите метод расчета. А КПД гусеничного движителя интересен сам по себе, даже в более сложных моделях его редко используют - переходят сразу к более подробному моделированию. stalker716 пишет: Если влезать ещё глубже в тонкости, то надо учитывать, что Сергеев ведёт речь о современных на тот момент танках. Для которых общие характеристики примерно одинаковы, так как мировое танкостроение тех лет уже использовало опыт довоенного-военного танкостроения, и следовательно было более развито чем раньше. Поясняю. Антонов, написал упрощённую скорость максималки зависящую от у.м. с коэффициентом 3. Если мы посчитаем реальный коэффициент для разных танков, начиная от самых первых, до танков конца войны, то увидим что коэффициент растёт - НО! при этом для лёгких танков он выше чем для тяжёлых. Также повышается с годами, т.к. опыт танкостроения возрастал, но уже с самого начала выше чем для более тяжёлых танков. Закон перехода количества в качество - универсален. Почему Сергеев не описывает это? А потому что незачем усложнять, он ведёт речь о тех танках что были в то время, и масса которых была примерно одинакова, уже никто не делал лёгкие танки и монстры вроде Т-35, военная доктрина склонялась к использованию "основного танка", универсальному для всех задач. Слов много, обоснования нет. Кстати легкие танки делали и в 1954 и в 1973 и новые модели проектировали и ставили на вооружение. Так что мимо. stalker716 пишет: зы, сначала разберитесь с материалом А Вам в институт, технический, учиться лет пять минимум. stalker716 пишет: что вам показали на ошибку в вашем расчёте - завышенный КПД танка Вы ничем не обосновали своё видение. И с более низким КПД Pz III на горизонтальном асфальте 67 развивает. См. расчет. stalker716 пишет: Голуба, вас не смущает что коэффициенты для асфальта разнятся? Ба! Да Вы что правда! Наконец-то заметили то, о чём уже раз десять написал! Браво!

В.Веселов: stalker716 пишет: И Антонов, тоже просто так с бухты барахты задался вычислением максимальной скорости только на подъём в 1,5 градуса? 0,025 берётся ими как сопротивление от естественных неровностей на "гладкой" дороге. Ну вот, очередную порцию ждать пришлось не долго. Цитата из Сергеева: "где i - подъем дороги, характеризуемый отношением высоты подъема к расстоянию по горизонтали на рассматриваемом отрезке пути". Где здесь хоть полслова о "сопротивление от естественных неровностей на "гладкой" дороге"? stalker716 пишет: Голуба, вас не смущает что коэффициенты для асфальта разнятся? Голуба, а вас не смущает, что на стр. 142 у Сергеева вообще нет слова "асфальт"? stalker716 пишет: Вы не увидели в формуле 1.51 КПД гусеничного двигателя? Сразу же после этой формулы Сергеев пишет формулу 1.52 в которой показывает как узнать КПД гусеничного двигателя для расчёта по формуле 1.51. Мной и был сделан расчёт по этим формулам. Какие условия я указывал? Мной ничего не указывалось, просто был сделан расчёт по формуле чтобы посчитать какую мощность должен иметь танк чтобы развивать скорость в 67 км/ч. Вышло, что необходимый минимум это 350 л.с. И совершили грубую ошибку, на которую вам тут же указали. Впрочем, сейчас дело не в этом. В своем расчете вы использовали nг.д.=0,48-0,64. Я взял верхнее значение и получил для мерного километра гравийно-щебенчатого шоссе (fгр=0,025): v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,96 км/час. Поскольку при испытаниях на скорость танк проходит мерной километр в двух направлениях, возьмем два значения i, 0,025 (в горку) и -0,025 (под горку), сложим их, поделим пополам и получим среднее значение i при испытаниях на мерном километре равное нулю. Поясняю: если танк проходит один и тот же километр в двух направлениях, "общий подъем дороги, характеризуемый отношением высоты подъема к расстоянию по горизонтали на рассматриваемом отрезке пути" (двух километрах) будет равен нулю. С чем конкретно вы спорите? stalker716 пишет: Я вот совершенно не понимаю... Это заметно :)

RVK: BP_TOR пишет: У Вас опять "избирательная забывчивость, так вернитесь к формуле 1,51. Сергеева, вникните по какой формуле определен КПД гусеничного движителя, как приняты коэффициенты в этой формуле и прочитайте что пишет Сергеев об ограниченном применении формулы для КПД гусеничного движителя и по какой причине. Я уже не выдержал, вот: это для stalker716

stalker716: В.Веселов пишет: Боюсь, что это как раз случай смеха без причины, который является признаком сами знаете кого. Вот вам расчет, сделанный "строго по Сергееву" для мерного километра гравийно-щебенчатого шоссе (fгр=0,025). Поскольку при испытаниях на скорость танк проходит мерной километр в двух направлениях, возьмем два значения i, 0,025 (в горку) и -0,025 (под горку), сложим их, поделим пополам и получим среднее значение i при испытаниях на мерном километре равное нулю. v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,96 км/час. Все цифры взяты с указанной вами страницы из Сергеева. Где тут "ляп на ляпе", над которыми вы предлагаете посмеяться? Ляпы, у вас от вашего не понимания материала. Попробуйте посчитать какую скорость развивала трёшка согласно вашему "расчёту по сергееву" на мерном километре когда ехала под горку. (fгр=0,025) i, -0,025 (под горку) v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025-0,025 *19500)=

stalker716: RVK пишет: это для stalker716 что - "Это"? Что хотели сказать то? Что в вашем расчёте КПД не завышен? зы Антонов с соавторами и коллектив рецензентов дураками были когда писали КПД танка 0,65-0,75? Один вы у нас умник, вычислили КПД трёшки верно?

RVK: stalker716 пишет: что - "Это"? Это называется сканами из книги Сергеева. Там формулы и текст, для чтения и понимания. stalker716 пишет: Что хотели сказать то? Я вижу Вы или читать не умеете, это вряд ли, всё таки на форуме пишите, значит остаётся вариант: понимать написанное в литературе, даже подчеркнутое для облегчения, не можете или не хотите, т.е. упрямо отрицаете факты. stalker716 пишет: Что в вашем расчёте КПД не завышен? Нет. У меня в расчете общий КПД МТУ и трансмиссии танка 0,767 и он не завышен.

BP_TOR: RVK пишет: Я уже не выдержал, вот: Так ему на эту страницу уже указывали. Толку то...

RVK: BP_TOR пишет: Так ему на эту страницу уже указывали. Толку то... Я знаю, в том числе и я указывал, у меня даже второй скан на компе сохранился с датой создания 26.09.12.

В.Веселов: stalker716 пишет: Попробуйте посчитать какую скорость развивала трёшка согласно вашему "расчёту по сергееву" на мерном километре когда ехала под горку. (fгр=0,025) i, -0,025 (под горку) v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025-0,025 *19500)= Скорость будет стремиться к бесконечности. Если вы хотели меня этим уесть, то у вас ничего не получилось, потому как данный пример описывается правилом физики для начальной школы - при отсутствии внешнего сопротивления тело может достичь сколь угодно большой скорости под воздействием сколь угодно малой силы. В реальности же скорость танка будет ограничена или сопротивлением потока воздуха или надежностью механизмов. На мерном километре есть еще одно ограничение - время прохождения этого самого километра. Т.е. нужно посчитать, до какой скорости трешка успеет разогнаться. Для этого существуют специальные формулы, которые я приводить не буду, потому как они слишком сложны для вашего понимания. Короче, попытавшись указать на мой "ляп" вы в очередной раз продемонстрировали свою техническую безграмотность. P.S. Так что там с вашим расчетом, в котором вы получили скорость 62 км/час? Увидим мы его когда-нибудь?

В.Веселов: RVK пишет: Это называется сканами из книги Сергеева. Там формулы и текст, для чтения и понимания. Знаете, что самое интересное: я в своих расчетах, где получаются некие несусветные скорости для трешки, воспроизвел (сознательно) эту же самую ошибку Сталкера - использование формулы вне границ ее применимости. Ему достаточно было указать на этот лежащий на поверхности факт, и он мог бы объявить меня ламером, вообще ничего не смыслящим в технике. Но, таки образом он опроверг бы и свои собственные вычисления. Теперь же Сталкер в ловушке, если его вычисления для 62 км/час верны, стало быть и мои для 92 км/час тоже верны. И наоборот, если не верны мои вычисления, то не верны и его. Интересно, что он еще придумает?

stalker716: В.Веселов пишет: На мерном километре есть еще одно ограничение - время прохождения этого самого километра. Т.е. нужно посчитать, до какой скорости трешка успеет разогнаться. очередной ляп

stalker716: BP_TOR пишет: 716-й я знаю источники лучше Вас и ход дискуссии помню лучше. И цитирую дословно. Можете показать искажение? Вам сразу было сказано. что поскольку дискуссия идет вокруг максимальной скорости на мерном километре то пахота и луговина упомянутые у Сергева, а также неровности, кочки к обсуждаемому вопросу отношения не имеют. Вы реально не понимаете значение слова "например" или умышленно перевираете источники, с целью убедить кого-либо в своей правоте? зы теперь что два года объяснять элементарное, как в прошлый раз, когда вы не понимая значения "лучшего использования мощности" парировали аргумент "у трёхи недостаточно мощности для достижения данной скорости" - своим "трёха лучше использовала мощность, благодаря КПП и поэтому могла достичь данной скорости". Неужели два года потребуется объяснять, что с ростом скорости возрастает сопротивление, а не уменьшается?

stalker716: В.Веселов пишет: Интересно, что он еще придумает? сталкер просто подумал про вас то, что нельзя писать на форуме.

stalker716: RVK пишет: Только в одном случае он пишет про f и i, где i как раз 0,025 - подъем дороги в 1,5 градуса. И тогда он пишет про учет КПД гусеничного движителя. RVK пишет: Где я такое написал? Вы читать умеете? Тогда объясните первую цитату. Мной прочитано, что Вы упираете что этот КПД для движения на подъёме. Мне кажется, что Сергеев выводит КПД г.д. для использования в формуле в которой определяется необходимая мощность двигателя для достижения максимальной скорости. Понятие же максимальной скорости подразумевает хорошую дорогу на площадке. Точно также и у Антонова, при упоминании максимальной скорости также применяются формулы и коэффициенты где заложены те самые 0,025. RVK пишет: Расшифруйте что такое у Вас "гладкая" дорога. Дорога с шероховатостью подобной поверхности рельса. RVK пишет: У рельс с ж/д колесом f на порядок меньше. Писал не раз об этом. А мне придётся объяснять вам что это не только потому что у стали по стали другой коэффициент качения, но и потому что рельсы гладкие? RVK пишет: Мудрить с КПД и даже учитывать некоторые потери дважды вот ошибка. Вы хотите сказать, что в моём расчёте ошибка? Тогда почему мой расчёт по казанской трёхе выдал скорость практически равную той что получили в ходе испытаний? RVK пишет: Слов много, обоснования нет. Кстати легкие танки делали и в 1954 и в 1973 и новые модели проектировали и ставили на вооружение. Так что мимо. бла бла бла. Так что мимо. А то что лёгкие танки делали, разве опровергает, что у довоенных лёгких танков коэффициент выше 3, а у тяжёлых, особенно у первых, ниже 3? RVK пишет: Вы ничем не обосновали своё видение. И с более низким КПД Pz III на горизонтальном асфальте 67 развивает. См. расчет. Обосновывал, данными из Антонова КПД танка 0,65-0,75. Смотрите расчёт с КПД 0,75 трёха в 19,5 т. и движком 320 л.с. развивает 62 км/ч

RVK: stalker716 пишет: Мной прочитано, что Вы упираете что этот КПД для движения на подъёме. С чего Вы это взяли??? Там же написано "И тогда он пишет про учет КПД гусеничного движителя." имелось ввиду в этом месте книги, а учет КПД у Сергеева в этом месте отдельно, по предлагаемой формуле, с оговорками. А в другом месте книги у него КПД гусеничного движителя уже учтен в суммарном f. Перечитайте написанное полностью. stalker716 пишет: подразумевает хорошую дорогу на площадке. На какой "площадке"? stalker716 пишет: Точно также и у Антонова, при упоминании максимальной скорости также применяются формулы и коэффициенты где заложены те самые 0,025. 1. Где у Антонова коэффициент f 0,025? 2. Кто писал про якобы значительное совершенствования танков, которое сказалось на снижении их f между 1954 и 1973 годом? stalker716 пишет: Дорога с шероховатостью подобной поверхности рельса. А в природе такая есть? stalker716 пишет: А мне придётся объяснять вам что это не только потому что у стали по стали другой коэффициент качения, но и потому что рельсы гладкие? Отвечаете глупым вопросом. Ну, ну. 1. Так какой же коэффициент трения качения (или иначе коэффициент сопротивления качению) у ж/д колеса по рельсу? 2. Что такое "коэффициент качения" стали по стали? stalker716 пишет: Вы хотите сказать, что в моём расчёте ошибка? Тогда почему мой расчёт по казанской трёхе выдал скорость практически равную той что получили в ходе испытаний? Какой именно расчет? Там где умножения удельной мощности на три? stalker716 пишет: бла бла бла Это у Вас. В очередной раз промахнулись, теперь с якобы исчезнувшими легкими танками, лучше уж не выступайте. Так ляпов будет меньше. Вы их в одном посте наделали кучу. stalker716 пишет: Обосновывал, данными из Антонова КПД танка 0,65-0,75. Вы то Антонова, то Сергеева используете, когда Вам удобно. И то одного, то другого критикуете, опять когда Вам удобно. Ну да ладно. stalker716 пишет: Смотрите расчёт с КПД 0,75 трёха в 19,5 т. и движком 320 л.с. развивает 62 км/ч Этот расчет полностью продемонстрируйте.

В.Веселов: stalker716 пишет: очередной ляп Напишу еще раз: На мерном километре есть еще одно ограничение - время прохождения этого самого километра. Т.е. нужно посчитать, до какой скорости трешка успеет разогнаться. В чем тут "очередной ляп"? Или вы просто не поняли, что я написал? Пара формул из школьного курса физики: v=v1+a*t, s=v1*t+a*t2/2. Задача для шестого класса средней школы: как найти конечную скорость v, зная начальную скорость v1, ускорение a и пройденное расстояние s? stalker716 пишет: сталкер просто подумал про вас то, что нельзя писать на форуме. Мудрое решение: когда возразить нечего, остается только материться про себя :) P.S. Так что там с вашим расчетом, в котором вы получили скорость 62 км/час? Увидим мы его когда-нибудь?

В.Веселов: stalker716 пишет: Мне кажется, что Сергеев выводит КПД г.д. для использования в формуле в которой определяется необходимая мощность двигателя для достижения максимальной скорости. Это вам не кажется, это, как не странно, так оно и есть. stalker716 пишет: Понятие же максимальной скорости подразумевает хорошую дорогу на площадке. А вот это уже полная чушь. Я сейчас скажу очень умную вещь, которую вы, наверняка не поймете. Существует такая штука, как нормативные документы (ГОСТ или ТУ) на произведение проектных работ. В них указывается, какие данные должен предоставить заказчик, а если он какие-то данные не предоставляет, какие значения соответствующих величин следует брать для расчетов, так сказать, по умолчанию. Так вот, значения 0,015-0,025 и 0,025 взяты и соответствующего документа. Грубо говоря, в нем было написано, "если заказчик требует обеспечить заданную максимальную скорость танка, эта скорость должна быть развита при следующих значениях коэффициентов". Так что искать тут какой-то сакральный смысл, попросту глупо, все написанное следует воспринимать буквально. Да, кстати, в более раннем издании Сергеева цифры на аналогичной странице несколько другие - это означает, что за прошедшее между двумя изданиями изменились не дороги, или танки, а просто изменились цифры в руководящем документе.

stalker716: RVK пишет: С чего Вы это взяли??? Таки значит пришли к консенсусу о том что 0,05 и 0,045 это коэффициенты для площадки? RVK пишет: На какой "площадке"? участок дороги без уклона RVK пишет: 1. Где у Антонова коэффициент f 0,025? Подразумевается там где упоминаются 1,5 градуса. Повторить вопрос ?Вы серьёзно подумали, что Сергеев вычисляет КПД гусеничного двигателя только на подъём в 1.5 градуса? И Антонов, тоже просто так с бухты барахты задался вычислением максимальной скорости только на подъём в 1,5 градуса? RVK пишет: 2. Кто писал про якобы значительное совершенствования танков, которое сказалось на снижении их f между 1954 и 1973 годом? Я писал. Антонов, асфальт 0.05-0.06, и Сергеев 0,045. сканы выкладывать? RVK пишет: А в природе такая есть? Правильно. Продолжайте. И сообразите, откуда взялись 1,5 градуса тире 0,025 при упоминании максимальной скорости, которая достигается на площадке. RVK пишет: Какой именно расчет? Там где умножения удельной мощности на три? Не опускайтесь до уровня BP_TOR. Расчёт по вашей методике, с крутящим моментом и т.д. Выдал скорость совпадающую со скоростью полученной в реальных испытаниях. Так что 0,75 получается с вычетом той части КПД которую вы решили, что мной посчитана дважды. RVK пишет: В очередной раз промахнулись, теперь с якобы исчезнувшими легкими танками, лучше уж не выступайте. Так ляпов будет меньше. Вы их в одном посте наделали кучу. Процитируйте меня полностью. Может второй раз будете читать внимательнее. И покажите мне лёгкие танки после второй мировой с массой в 5 тонн. RVK пишет: Вы то Антонова, то Сергеева используете, когда Вам удобно. И то одного, то другого критикуете, опять когда Вам удобно. Ну да ладно. Не опускайтесь до уровня балаболов, которые думают что их словесная каузистика сможет изменить физическую реальность и трёха поедет быстрее RVK пишет: Этот расчет полностью продемонстрируйте. отвечу словами RVK пишет: См. расчет.

stalker716: В.Веселов пишет: На мерном километре есть еще одно ограничение - время прохождения этого самого километра. Т.е. нужно посчитать, до какой скорости трешка успеет разогнаться. В чем тут "очередной ляп"? Или вы просто не поняли, что я написал? http://imtw.ru/html/emoticons/rofl.gif В.Веселов пишет: Я сейчас скажу очень умную вещь, которую вы, наверняка не поймете. Существует такая штука, как нормативные документы (ГОСТ или ТУ) на произведение проектных работ. В них указывается, какие данные должен предоставить заказчик, а если он какие-то данные не предоставляет, какие значения соответствующих величин следует брать для расчетов, так сказать, по умолчанию. Так вот, значения 0,015-0,025 и 0,025 взяты и соответствующего документа. Грубо говоря, в нем было написано, "если заказчик требует обеспечить заданную максимальную скорость танка, эта скорость должна быть развита при следующих значениях коэффициентов". В.Веселов пишет: Да, кстати, в более раннем издании Сергеева цифры на аналогичной странице несколько другие - это означает, что за прошедшее между двумя изданиями изменились не дороги, или танки, а просто изменились цифры в руководящем документе. http://en.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill

HotDoc: В.Веселов пишет: На мерном километре есть еще одно ограничение - время прохождения этого самого километра. ИМХО, к мерному километру машина подходит уже разогнавшись.

RVK: В.Веселов пишет: На мерном километре есть еще одно ограничение - время прохождения этого самого километра. Т.е. нужно посчитать, до какой скорости трешка успеет разогнаться. В чем тут "очередной ляп"? "Мерный километр" (это может быть и 500 м) проходят сходу при замере максимальной скорости. Разгоняются ДО, этого отрезка. Но этот участок (разгона) тоже не бесконечный. stalker716 пишет: Таки значит пришли к консенсусу о том что 0,05 и 0,045 это коэффициенты для площадки? А что я с этим спорил? Где? stalker716 пишет: Подразумевается там где упоминаются 1,5 градуса. Эти 1,5 градуса рассчитал я, это подъем 0,025 у Сергеева. stalker716 пишет: Повторить вопрос ? Зачем плодить глупости. stalker716 пишет: Я писал. Антонов, асфальт 0.05-0.06, и Сергеев 0,045. сканы выкладывать? Выкладывайте. Антонова не нужно. А Сергеева с асфальтом в 0,045 выкладывайте. stalker716 пишет: Правильно. Продолжайте. Не Вам меня учить. Шероховатость с углу подъема/уклона не имеет никакого отношения, это разные вещи. У Вас очередной ляп. stalker716 пишет: Расчёт по вашей методике, с крутящим моментом и т.д. Выдал скорость совпадающую со скоростью полученной в реальных испытаниях. Так что 0,75 получается с вычетом той части КПД которую вы решили, что мной посчитана дважды. Так выложите его, этот расчет. И тот где вышло 62 км/ч тоже. stalker716 пишет: Процитируйте меня полностью. Может второй раз будете читать внимательнее. И покажите мне лёгкие танки после второй мировой с массой в 5 тонн. Легко: Почему Сергеев не описывает это? А потому что незачем усложнять, он ведёт речь о тех танках что были в то время, и масса которых была примерно одинакова, уже никто не делал лёгкие танки и монстры вроде Т-35, военная доктрина склонялась к использованию "основного танка", универсальному для всех задач. А то что лёгкие танки делали, разве опровергает, что у довоенных лёгких танков коэффициент выше 3, а у тяжёлых, особенно у первых, ниже 3? Где тут 5 тонн? До 5 тонн это малые танки, а легкие (ка у Вас написано) до 15 тонн (позднее до 20). Опять мимо. Ну соберитесь что ли. ) stalker716 пишет: Не опускайтесь до уровня балаболов Пока балаболом выглядите Вы: stalker716 пишет: RVK пишет: цитата: Этот расчет полностью продемонстрируйте. отвечу словами RVK пишет: цитата: См. расчет. Когда меня спрашивали, я расчет выкладывал повторно, не ломался как Вы. Отсюда два вывода: 1. Или Вы так хамите, издеваетесь над другими, а по сути сами себя выставляете балаболом. 2. У Вас такого расчета.

stalker716: RVK click here А я пока вместо вас поищу на форуме.RVK пишет: 1. Или Вы так хамите, издеваетесь над другими, а по сути сами себя выставляете балаболом. отвечу словами RVK См. расчет.

RVK: stalker716 я выкладывал более поздний вариант: Расчет по данным Сергеева: Мощность двигателя Nдв=300 л.с. при wдв=3000 об/мин или Nдв=220,6 кВт при wдв=314 рад/с Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=220,6/314=703 Нм Масса М=19500 кг Каково передаточное число ВСЕЙ трансмиссии Uтр, увы неизвестно, но известно передаточное число первой передачи Uкпп1=8 и скорость Vкпп1max=4,66км/ч=1,29м/с тогда wвк=wдв/Uтр – угловая скорость ведущего колеса Vт=wвк*Rвк – скорость танка, где Rвк – радиус зацепления гусеницы на ведущем колесе. Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм). Uтр=Uред*Uкпп, где Uред – передаточное число всей остальной трансмиссии от КПП до ведущего колеса, при прямолинейном движении оно постоянно. Тогда Uред=(wдв*Rвк)/(Vт*Uкпп) Uред=(314*0,48)/(1,29*8)=14,6 Берем аэродинамический коэффициент танка Сx=0,8…1,0 лобовая площадь Sлоб=2,9х2,5х0,7=5,08 м2 Сила аэродинамического сопротивления Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500=5740…7650 Н Тогда суммарная сила сопротивления: Fсопр= Fw+ Ff=858+5740…1072+7650=6598…8722 Н Сила тяги нашего танка на 10 передачи КПП: Fтяги10=Мдв*Uкпп10*Uред*КПДмту/ Rвк КПДмту – возьмем по Сергееву КПДмту=0,8…0,88=0,84; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98 и плюс одно коническое (гипоидное?): КПДтр=0,97*0,98*0,98*0,98=0,913; КПД=0,84*0,913=0,767; Fтяги10=703*(1/1,82)*14,6*0,767/0,48=9 011 Н – больше чем сила сопротивлению качения с учетом сопротивления воздуха, а ведь по тому же Сергееву его не надо учитывать! Рассчитаем динамический фактор для Pz III на максимальной скорости: 1. С учетом сопротивления воздуха: D=(Fтяги- Fw)/M*g D=(9011-1072)/19500*9,81=0,0415 2. Без учета сопротивления воздуха, как рекомендует Сергеев: D=Fтяги/M*g D=9011/19500*9,81=0,0472 А где Ваш? Особенно интересен с 62 км/ч.

BP_TOR: stalker716 пишет: Вы реально не понимаете значение слова "например" или умышленно перевираете источники, с целью убедить кого-либо в своей правоте? Вы реально не понимаете, что максимальную скорость не замеряют на луговине или пахоте? Тогда к чему Вы писали Вы только одну строчку смогли прочитать, про уменьшение деформации? То что, например отношения к максимальной скорости не имеет. stalker716 пишет: зы теперь что два года объяснять элементарное, как в прошлый раз, когда вы не понимая значения "лучшего использования мощности" парировали аргумент "у трёхи недостаточно мощности для достижения данной скорости" - своим "трёха лучше использовала мощность, благодаря КПП и поэтому могла достичь данной скорости У Вас не было аргумента, недостаток мощности у трехи Вы не смогли доказать, по причине технического невежества. Вы даже по образцу не смогли повторить тягово-динамический расчет. Элементарное понятие диапазон скоростей Вы за 2 года усвоить не сумели. ЗЫ. Про элементарное - Ваши последние элементарные, но феерические КПП без диапазона, и передаточное числом равное скорости вращения. Ум Йенца на с.3-2-5 про гетерогенную броню у трехи прочитали? Вы ж Йенцу верите :)

В.Веселов: stalker716 пишет: http://imtw.ru/html/emoticons/rofl.gif Вот и правильно, типа, лучше жевать, чем говорить... P.S. Так что там с вашим расчетом, в котором вы получили скорость 62 км/час? Увидим мы его когда-нибудь?

В.Веселов: HotDoc пишет: ИМХО, к мерному километру машина подходит уже разогнавшись. Правильно, поэтому я и написал v=v1+a*t, s=v1*t+a*t2/2. Где v1 как раз и есть скорость, с которой танк въезжает на мерной километр.

В.Веселов: RVK пишет: "Мерный километр" (это может быть и 500 м) проходят сходу при замере максимальной скорости. Разгоняются ДО, этого отрезка. И вам тоже отвечу: правильно, поэтому я и написал v=v1+a*t, s=v1*t+a*t2/2. Где v1 как раз и есть скорость, с которой танк въезжает на мерной километр. RVK пишет: Но этот участок (разгона) тоже не бесконечный. И тут не спорю. Однако, для получения достаточно точных результатов танк должен въехать на мерной километр имея скорость близкую к максимальной, в идеале так и вовсе максимальную. С танками я дела не имел, но при определении макс. скорости кораблей замеряют время прохождения мерной мили, Т.е., по сути, измеряется средняя скорость на этой самой мерной миле. Если корабль пройдет начальный створ мерной мили со значительным недобором скорости, а максимальную разовьет только в ее середине или конце, полученный результат будет сильно отличаться от искомого. Не думаю, что на суше дело иначе обстоит. Конечно, тут дело осложняется тем фактом, что суша он бугристая, а не идеально гладкая, как море, да еще и дороги кривые бывают :)

Madmax1975: В.Веселов пишет: суша он бугристая, а не идеально гладкая, как море Такое ощущение, что дальше пляжа Вы на море не бывали. Хотя даже с пляжа видно - море не идеально гладкое.

Madmax1975: RVK пишет: Вы всегда умели выдирать фразы из контекста и трактовать их по-своему. "Наговариваете Вы на нашу семью". RVK пишет: Не понял, что сказать хотели. Сколько денег Вы готовы предложить тому смельчаку, что решится на этот эксперимент? RVK пишет: А Вы на каких моделях гусеничной технике ездили? БМП-1, пассажиром. А Вы?

В.Веселов: Madmax1975 пишет: Такое ощущение, что дальше пляжа Вы на море не бывали. Хотя даже с пляжа видно - море не идеально гладкое. Ой мамочки, еще один "специалист" объявился... Разыщите в сети девятибальную шкалу волнения, увидите в первой строке: 0 баллов - 0 м. - Совершенно спокойное море - Зеркально-гладкое море Если вы считаете, что это, типа "недостижимый идеал", смею вас разуверить. Морские документы составляются по принципу - пишем, что наблюдаем, чего не наблюдаем, не пишем. Так что, хотя с пляжа этого может и не видно, но на некотором удалении от берега такие условия не редкость, даже на Баренцевом море, где я провел большую часть службы.

stalker716: В.Веселов пишет: Так что там с вашим расчетом, в котором вы получили скорость 62 км/час? Увидим мы его когда-нибудь? Я выкладывал расчёты и на этом форуме и на другом, где вы тоже флудили. Вы не возразили на мои расчёты, так сейчас какие претензии? Лишь бы пофлудить.

stalker716: BP_TOR пишет: У Вас не было аргумента, недостаток мощности у трехи Вы не смогли доказать, по причине технического невежества Так чего же вы тогда с таким упорством два года повторяли как заведённый что КПП позволяла лучше использовать мощность, потому что это КПП с диапазоном 10?

stalker716: RVK пишет: Когда меня спрашивали, я расчет выкладывал повторно, не ломался как Вы. Только не говорите, что Вы этот расчёт не видели. и ещё "по Сергееву"

Madmax1975: В.Веселов пишет: недостижимый идеал То есть на суше в нормативные документы закладывается неровность местности, а на море мерную милю проскакивают только при 0 баллов? И плевать на нормативные документы? Я Вас правильно понял?

BP_TOR: stalker716 пишет: Так чего же вы тогда с таким упорством два года повторяли как заведённый что КПП позволяла лучше использовать мощность, потому что это КПП с диапазоном 10? Патамушта. Мало иметь достаточную мощность. Нужно иметь возможность ее использовать. Вам же еще два года назад предлагалось разобраться с примером из Антонова на с.396 про танки с диапазоном скоростей 10 и 5. И прочитать вывод для танка с диапазоном скоростей 5: Следовательно, по хорошей дороге танк будет двигаться с меньшей скоростью, чем позволяет мощность его двигателя. Значит двигатель в этом случае будет работать на неполной мощности Читайте Антонова...

stalker716: Пример с тем что БТ не мог развить скорость позволяемую мощностью, не является ответом на вопрос, как танк может развить скорость большую чем позволяет мощность, за счёт КПП с диапазоном 10.

K.S.N.: RVK пишет: Отвечаете глупым вопросом. Ну, ну. А что ему еще остается, если все его так называемые аргументы не выдерживают критики? Вот теперь придумал, что i у Сергеева якобы означает неровности дороги, хотя Сергеев ясно пишет, что i показывает устойчивый подъем, а любому адекватному человеку понятно, что неровности дороги входят в понятие "хорошая дорога", то есть, входит в первое слагаемое значения f.

RVK: В.Веселов пишет: И тут не спорю. Однако, для получения достаточно точных результатов танк должен въехать на мерной километр имея скорость близкую к максимальной, в идеале так и вовсе максимальную. С танками я дела не имел, но при определении макс. скорости кораблей замеряют время прохождения мерной мили, Т.е., по сути, измеряется средняя скорость на этой самой мерной миле. Если корабль пройдет начальный створ мерной мили со значительным недобором скорости, а максимальную разовьет только в ее середине или конце, полученный результат будет сильно отличаться от искомого. Не думаю, что на суше дело иначе обстоит. Точно также. Madmax1975 пишет: Сколько денег Вы готовы предложить тому смельчаку, что решится на этот эксперимент? А каком эксперименте речь? Madmax1975 пишет: БМП-1, пассажиром. А Вы? А я на ней мехводом. stalker716 пишет: Только не говорите, что Вы этот расчёт не видели. Это видел. Но: 1. Это весьма путанное изложения мысли. Яснее не можете? 2. Почему f=0,05...0,06? 3. КПД Вы тоже взяли без расчета из Антонова, а ещё учите как надо точно считать f по Сергееву. Фи. 4. Сергеев пишет что аэродинамику не нужно учитывать. Страницу найти? И где кстати показано как учитывать аэродинамику танка у Антонова, на какой стр.? Это только на вскидку. Но самый главный вопрос: Как Вы получили цифру 62 км/ч? Почему именно 62, а не 63 или 61? И я не увидел где у Вас расчет "По Сергееву, формула 1.51 даёт близкий результат - 63 км/ч". Где получено именно эти 63 км/ч? А потом посмотрите по дискуссии ниже, там мои вопросы к Вам. Madmax1975 пишет: То есть на суше в нормативные документы закладывается неровность местности Для определения экспериментально максимальной скорости? Где Вы такое видели? K.S.N. пишет: хотя Сергеев ясно пишет, что i показывает устойчивый подъем, а любому адекватному человеку понятно, что неровности дороги входят в понятие "хорошая дорога", то есть, входит в первое слагаемое значения f Если речь о микронеровностях то именно так, а макронеровности - это подъем или спуск например. Ну а на синусе когда меряют максимальную скорость, одновременно с параметрами плавности хода, то так и пишут, что это максимальная скорость на таком то синусе.

В.Веселов: Madmax1975 пишет: То есть на суше в нормативные документы закладывается неровность местности, а на море мерную милю проскакивают только при 0 баллов? И плевать на нормативные документы? Я Вас правильно понял? Так бы сразу и спросили, я бы сразу вежливо ответил. Волнение моря оказывает заметное влияние на скорость корабля только тогда, когда длина волны сравнима с длиной корабля. Грубый пример: при длине волны 10 м, катерок, примерно той же длины будет постоянно "подниматься в горку и съезжать с нее". Корабль же длиной в 100 м будет двигаться на ровном киле. Естественно, какое-то влияние это волнение и на этот корабль окажет, но оно столь мизерно, что никакими приборами его не зафиксировать. Так что море, которое "с пляжа" видится покрытым солидными буграми и ямами, для большого корабля, с точки зрения гидродинамики, является идеально гладким. В нормативные документы, естественно, заложено максимальное волнение при испытаниях на мерной миле, однако нет нужды проводить несколько испытаний при разном волнении. Результаты, полученные, скажем для легкого крейсера, при волнении в 0 баллов практически не будут отличаться от результатов для него же при волнении 4-5 баллов. Ну а в шторм, пусть даже небольшой, гонок на скорость с противником уже не устраивают. Ну и чисто для справки: при испытаниях на мерной миле важно не столько волнение, сколько сила ветра. Хотя скорости кораблей и ниже скорости наземных машин, за то парусность их значительно выше. Поэтому для обустройства мерной мили выбирают закрытую акваторию, где ветру "разгуляться негде", а сами испытания проводят ранним утром, когда ночной бриз уже спал, а дневной еще не раздуло. Условия же по волнению в такой ситуации выполняются автоматически.

В.Веселов: stalker716 пишет: Я выкладывал расчёты и на этом форуме и на другом, где вы тоже флудили. Вы не возразили на мои расчёты, так сейчас какие претензии? Извините, но ни на этом, ни на том форуме расчета, при котором вы получили скорость 62 км/час на асфальте вы не выкладывали. По приведенным вами ссылкам имеется расчет необходимой мощности по заданной скорости 69,7 км/час и расчеты сопротивления движению при скоростях 55.353 км/ч на щебёнке, и 66,428 км/ч на асфальте. Из которых вы, неизвестно почему, делаете вывод "получаем, что трёшка в самом лучшем случае могла на хорошем асфальте разогнаться до V=62 км/ч". Еще разок: Так что там с вашим расчетом, в котором вы получили скорость 62 км/час? Увидим мы его когда-нибудь?

BP_TOR: stalker716 пишет: Пример с тем что БТ не мог развить скорость позволяемую мощностью, не является ответом на вопрос, как танк может развить скорость большую чем позволяет мощность, за счёт КПП с диапазоном 10. А у Антонова указан БТ? Нет. В последнем посту я упоминал танк БТ. Нет. ( с БТ предлагал разобраться Вам я ранее, но Вы так и не смогли ответить на заданный вопрос - слишком сложно для Вас, потому и вернулся к разжеванному у Антонова примеру) Про скорость большую чем позволяет мощность Вы не доказали, технических знаний не хватает.. Это Ваша выдумка Вашего голословного утверждения мало, с каким бы апломбом Вы его не повторяли. Собственный тягово-динамический расчет Вы сделать не смогли, Ваши манипуляции коэффициентами таковым не являются. Расчет RVK Вы не опровергли, возможность достижения такой скорости подтверждена независимой стороной (опытным конструктором у которого консультировался ваш соратник, или этот опытный конструктор тоже из клана Свирина?) Вы еще не поняли что диапазон скоростей это не только отношение скоростей, но и отношение сил тяги? Читайте пример Антонова сначала...

K.S.N.: RVK пишет: Если речь о микронеровностях то именно так, а макронеровности - это подъем или спуск например. Ну а на синусе когда меряют максимальную скорость, одновременно с параметрами плавности хода, то так и пишут, что это максимальная скорость на таком то синусе. Вы же понимаете, что в случае макронеровностей следует пользоваться не одним значением коэффициента i, а разбивать участок на отрезки и интегрировать результат.

stalker716: BP_TOR пишет: А у Антонова указан БТ? Нет. В последнем посту я упоминал танк БТ. Нет. Сферический танк имели в виду? Какая разница? То что некий танк не может разогнаться до более высокой скорости, потому что кинематическое ограничение по КПП - не имеет никакого отношения к заданному вам вопросу - почему вы два года на утверждение, что трёшке не хватает мощности для развития скорости 69,7 км/ч упрямо отвечали "потому что её КПП позволяет использовать мощность лучше"? Вам ещё два года назад втолковывали, что КПП не повышает максимальную скорость ограниченную мощностью.. Но вы упорно, как заведённый твердили одно и то же "КПП трёшки имеет диапазон 10, КПП позволяла использовать мощность лучше". Но сейчас вы поняли что означает "использует мощность лучше", после того как я снизошёл до вашего уровня и начал объяснять вам азы работы КПП. Схемки поясняющие рисовал объяснял Красная линия это для нашего танка, а синяя для немецкого. Ордината это мощность и обороты. Абцисса это по прежнему скорость. КПП немецкого танка позволяет ему использовать ЕГО мощность эффективнее. КПП БТ менее эффективная, но у БТ больше мощности. И хоть она используется менее эффективнее на промежуточных скоростях, БТ использует больше мощности чем Pz-III. БТ не может использовать на шоссе всю мощность, развить скорость больше чем позволяет высшая передача - но она всё равно выше чем максимальная скорость немецкого танка ограниченную мощностью двигателя. Понимаете что лучшее использование мощности у немца, на промежуточных скоростях, не повышает ограничение скорости по мощности. А сейчас, вы начинает юлить и отрицать что два года не желали понять что пишите ерунду. А осознав собственную глупость стали нападать на меня с разными инсинуациями. Объяснить вам что сопротивление увеличивается с ростом скорости? Объяснить вам что не только аэродинамическое сопротивление возрастает пропорционально квадрату скорости - ибо вы уже себе, наверно, губы порвали хихикая над квадратом скорости?

stalker716: RVK пишет: а ещё учите как надо точно считать f по Сергееву Давайте внесём ясность. С 0,025, с теми самыми 1,5 градусами. Вы согласны, что эти 0,025 относятся к f, к тому самому коэффициенту по которому мы вычисляем сопротивление качению танка на данной дороге, на ровном участке без уклонов?

RVK: K.S.N. пишет: Вы же понимаете, что в случае макронеровностей следует пользоваться не одним значением коэффициента i, а разбивать участок на отрезки и интегрировать результат. Лучше не так. А построить многомассовую модель машины, с упругостью и демпфированием каждого катка/колеса и вводить нормальный синус. Это крайне сложно, долго и затратно, но интегрировать по участкам синус - совсем грубо. В данном случае или сложная модель или эксперимент, а в идеале и то и другое. ) stalker716 пишет: Схемки поясняющие рисовал У Вас схемка не про то. Там нужна скорость танка. В этом случае надо брать график динамического фактора или удельной силы тяги от скорости движения: Это динамический фактор у Смирнова Г.А.: А это удельная сила тяги у Сергеева: Смотрите на точки пересечения последней передачи с горизонтальной линией сопротивления движению (в случае динамического фактора - кстати разберитесь почему она горизонтальная) и подумайте какая кривая сопротивления будет на графике удельной силы. И что за значения "пси", "фи" и "ф" там откладывают. И ещё (хоть уже не раз писал и у Сергеева это есть) задав первой передачей необходимую тягу с учетом необходимости перекрытия диапазонов динамического фактора (удельной силы тяги) соседних передач получаем, что при малом количестве передач может выйти кинематическое ограничение по максимальной скорости при значительном запасе по тяге в этой точке. Как раз как с БТ-7.

RVK: stalker716 пишет: Давайте внесём ясность. С 0,025, с теми самыми 1,5 градусами. Вы согласны, что эти 0,025 относятся к f, к тому самому коэффициенту по которому мы вычисляем сопротивление качению танка на данной дороге, на ровном участке без уклонов? Эти это какие и где? У Сергеева, на стр. 142 f=0,015...0,025, а i=0,025 - это тангенс угла подъема дороги в 1,5 градуса. Т.е. у Сергеева на небольшом подъеме суммарный коэффициент сопротивления движения от взаимодействия гусеницы с дорогой и от подъема в 1,5 градуса равен 0,04...0,05. Коэффициент этот назван у него fCmin. У Смирнова Г.А. этот коэффициент назван буквой "пси". У Вас же в расчете, по Вашей же ссылки, f=0,05…0,06 - явно из Антонова, где ничего не говориться про подъем. У Вас я нигде 0,025 не увидел.

stalker716: RVK пишет: 0,025 - это тангенс угла подъема дороги в 1,5 градуса. Т.е. у Сергеева на небольшом подъеме Повторяю вопрос. Почему и Антонов и Сергеев когда пишут про максимальную скорость связанную с мощностью берут в расчёт эти 1.5 градуса? Они что не понимают, что максимальная скорость это на прямой без уклонов?

RVK: stalker716 пишет: Почему и Антонов и Сергеев когда пишут про максимальную скорость связанную с мощностью берут в расчёт эти 1.5 градуса? Где у Антонова 1,5 градуса? А у Сергеева всё и так написано, на стр. 142, в первом абзаце параграфа 1.

RVK: stalker716 пишет: Они что не понимают, что максимальная скорость это на прямой без уклонов? У Сергеева подъем в 1,5 градуса, а не уклон. Вы опять исказили.

K.S.N.: RVK пишет: Где у Антонова 1,5 градуса? На стр. 391: На хорошей дороге, где коэффициент сопротивления f=0,05 (см. рис 397) и подъемы не превышают 1-1,5 градуса, сила сопротивления движению Ro=0,06G;

RVK: K.S.N. пишет: На стр. 391: Спасибо. Но там другое. Антонов пишет, что есть f и чтобы получить силу сопротивления движению на подъеме к этому f надо прибавить sin угла подъема. Т.е., чуть ниже при 42 градусах R0=0,78G при f=0,1: 0,78-0,1=0,68 а arcsin0,68=42,8 градуса а на хорошей дороге у него 0,06-0,05=0,01 а arcsin0,01=0,57 градуса. Т.е. пишет Антонов вообще про 1...1,5 градуса, а закладывает 0,5 градуса. Я знаю источники где про 2 градуса пишут - мол это почти горизонтальная дорога, а идеальных практически не бывает и прочее. А выводах расчета я сразу написал какой угол с максимальной скоростью сможет преодолеть Pz III и БТ-7. Вывод: 1. Pz III по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 67 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,047. 2. БТ-7 по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 54 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,14. 3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град. 4. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 БТ-7 на скорости 54 км/ч мог преодолевать подъем в 6,5 град.

K.S.N.: RVK пишет: Спасибо. Но там другое. Да я-то это понимаю.

BP_TOR: stalker716 пишет: Сферический танк имели в виду? Не -а, канешна не Ваш , с бездиапазонной КПП с одношестеренчатыми передачеми, у которых передаточные числа равны скорости вращения колеса и при этом сила тяги не зависит от передаточного отношения Я ничего не пропустил? Ах да еще и с исчезающей командирской башенкой и силой двигателя А для Вас был предложен танк из примера У Антонова на с.396 с двумя диапазонами скоростей Какая разница? Так Вам без разницы и коэффициент для гусеничного движителя к БТ на колесном ходу прилепеить. stalker716 пишет: почему вы два года на утверждение, что трёшке не хватает мощности для развития скорости 69,7 км/ч Потому, что Вы два года свое утверждение обосновать не можете. Обратитесь к опытному конструктору который Вам поможет, как помог Вашему соратнику упрямо отвечали "потому что её КПП позволяет использовать мощность лучше" Потому, что согласно тягово-динамическому расчету выполненому RVK, мощности хватает. А КПП трешки позволяет ее использовать, в отличие от БТ-7 с предельно простой коробкой скоростей . stalker716 пишет: То что некий танк не может разогнаться до более высокой скорости, потому что кинематическое ограничение по КПП - не имеет никакого отношения к заданному вам вопросу - Имеет и самое прямое. Любой танк имеет кинематическое ограничение, как и тяговое. У танка с диапазоном 5 из примера Антонова и у реального БТ-7 кинематическое ограничение пос корости ниже, чем тяговое. У трешки кинематическое ( что подтвердил Вам Йенц) и тяговое ограничение ( что показал расчет RVK) примерно равны. stalker716 пишет: А сейчас, вы начинает юлить и отрицать что два года не желали понять что пишите ерунду. А осознав собственную глупость стали нападать на меня с разными инсинуациями. Вы не писали всего мною перечисленного? А кто зеленые человечки? Жалуйтесь Админу, что Вас безвинно оклеветали... Объяснить вам что сопротивление увеличивается с ростом скорости? Прочитайте еще раз фразу из Сергеева и примените ее к максимальной скорости Объяснить вам что не только аэродинамическое сопротивление возрастает пропорционально квадрату скорости Зачем, ведь это я Вам объяснил еще два года назад, когда Вы были столь категоричны поучая всех. Аль забыли? Вы тогда еще сумели признать собственный ляп (сейчас Вы это делать разучились) ибо вы уже себе, наверно, губы порвали хихикая над квадратом скорости? А Вы не переживайте так за меня, и когда Вас снова посетят ностальгические воспоминания двухгодичной давности, я помогу и Вам похихикать над Вашими старыми ляпами (а их у Вас в избытке) Схемки поясняющие рисовал Ваши абстрактные пилы можете отнести в ближайший арт-хауз, возможно в абстрактном искусстве, а в отличие от тяговых расчетов, Вы завоюете признание...

stalker716: RVK пишет: Вы опять исказили. Учите матчасть. Гуглите что такое уклон. Начинаем разбор вашего расчёта. Откуда взяли 0,03-0,04? Из наногравия?

RVK: stalker716 пишет: RVK пишет: цитата: Вы опять исказили. Учите матчасть. Гуглите что такое уклон. Именно исказили. Более частное и конкретное назвали более общим. И так во многом. Я давно заметил, что когда пишут своими собственными выдуманными определениями или слишком кратко, или излишне обобщают, то просто хотят напустить тумана и заболтать собеседника.

RVK: stalker716 пишет: Начинаем разбор вашего расчёта. Откуда взяли 0,03-0,04? Из наногравия? Вы издеваетесь? Это по какому кругу уже? Источник я приводил: методичка НАМИ, а также согласуется с Сергеевым стр. 66 и это асфальт! (Уже писал раз 100). Мы увидим расчет в результате которого Вы получили максимальную скорость Pz III на горизонтальном асфальтовом покрытии 62 км/ч? Или нет?

stalker716: RVK пишет: У Сергеева, на стр. 142 подробно разъясняется то что у Антонова идёт как f для асфальта У Сергеева в формуле 1.51 идёт суммарное значение сколько? Правильно 0,04-0,05. Потому что Сергеев пишет про танки конца 60-х. А Антонов про танки конца 30-х тире конца 40-х. Трёху когда делали? Правильно в конце 30-х. И ваши попытки изобразить трёшку как то что немцы опередили десятилетия, имея опыт серийного танкостроения в четыре года - это элементарная натяжка.

stalker716: RVK пишет: а также согласуется с Сергеевым стр. 66 и это асфальт! Наступаете на те же грабли что и Веселов с его -0,025? Вы берите уж сразу НОЛЬ, никакого сопротивления, и получайте бесконечно большую скорость.RVK пишет: Мы увидим расчет в результате которого Вы получили максимальную скорость Pz III на горизонтальном асфальтовом покрытии 62 км/ч? Мне ещё раз дать ссылку?

stalker716: зы Немцы с трёшкой обламались как раз в результате недостатка опыта. У них был опыт, маленький, они сделали вот такой танк с массой 5,4 тонны затем танк в 9,2 тонны и на основании имеющегося опыта стали делать танк в 19,5 тонн. И в результате недостаток опыта сказался - танк то сделали и он поехал, вот только выяснилось что больше сорока кээмчэ выжимать не надо - развалиться на ходу. Как же так арийцы оплошали? Да чудес не бывает, не было у них достаточного опыта, вот и просчитались. И со скоростью снова облом, сделали КПП на 67 км/ч, а танк не выжимает столько.

stalker716: В.Веселов пишет: Интересно, что он еще придумает? Попросит ещё разок перечитать stalker716 пишет: по формуле 1.51. Мной и был сделан расчёт по этим формулам. Какие условия я указывал? Мной ничего не указывалось, просто был сделан расчёт по формуле чтобы посчитать какую мощность должен иметь танк чтобы развивать скорость в 67 км/ч. Заметьте, это для уровня танкостроения конца 60-х годов, а не для уровня танкостроения конца 30-х годов, когда создавали Т-3. Выяснили, что для движения по асфальту со скоростью в 67 км/ч танку массой 19,5 т. требуетеся 350 л.с. как минимум. Теперь ответьте могла ли трёшка ехать по гравию/щебню со скоростью 69,7 км/ч, если в 1940 году на трёшку ставили Майбах с мощностью 300 л.с.?

HotDoc: stalker716 пишет: У них был опыт, маленький, они сделали вот такой танк с массой 5,4 тонны... затем танк в 9,2 тонны ... и на основании имеющегося опыта стали делать танк в 19,5 тонн. Stalker! Вы в очередной раз демонстрируете всю глубину Вашией безграмотности по обсуждаемому вопросу. Каким образом на основе этого танка PzIIG, массой 10.5т задание на который было выдано 18.07.38г: можно спроектировать в 35-36г.г. и начать выпускать в 37г. PzIII? Если сие возможно, то немцы опередили мировую науку на столетия, т.к. сумели изобрести машину времени. И тогда им мировой опыт танкостроения на... не нужен. ))) P.S. ЕМНИП, на Russiainwar я уже указывал Вам на эту ошибку. Но не в коня корм Вы упрямо наступаете на те же грабли.

K.S.N.: HotDoc пишет: Stalker! Вы в очередной раз демонстрируете всю глубину Вашией безграмотности по обсуждаемому вопросу. Да ему просто крайне необходимо доказать, что немцы в танкостроении отставали от ССР, поэтому он предпочитает не вспоминать, что немцы стали строить свои собственные танки еще в 1917 году. Разумеется, по условиям версальского мира Германия не имела права производить танки, однако, это не мешало им вести разработки тракторов, обкатывая на них конструкцию трансмиссии для будущих легких танков. Тот же Йентц в своем журнале рассказ про Т-I начинает с описания работ над Kleintractor, которая началась с 1930 года, а уже в 1932 году был проект Kleintractor с 2-см M.G. Да и рассказ Йентца о "Трешке" начинается с этого: Но для сталкера это все не все не в счет.

stalker716: Дилетанты могут всерьёз сравнивать опыт серийного танкостроения, с подпольным кустарным экспериментированием. У нас свобода вероисповедания.

Madmax1975: RVK пишет: А каком эксперименте речь? Чтобы проехать 1 км по прямому участку шоссе с заблокированным рулем. RVK пишет: А я на ней мехводом. Так вот кто мне всю душу вытрясал! :-) RVK пишет: Для определения экспериментально максимальной скорости? Где Вы такое видели? K.S.N. пишет: i показывает устойчивый подъем, а любому адекватному человеку понятно, что неровности дороги входят в понятие "хорошая дорога", то есть, входит в первое слагаемое значения f Насколько я понимаю, i да f для того и входят в формулы, чтобы совладать с особенностями местности. Не так?

Madmax1975: В.Веселов пишет: Условия же по волнению в такой ситуации выполняются автоматически. А вон некоторые участники скоростных испытаний вспоминают, что все-таки было в документации требование к высоте волн во время испытаний. "На бога надейся..." :-)

Madmax1975: stalker716 пишет: опыт серийного танкостроения Серийность как показатель качества конструкции? Крайне неубедительно.

K.S.N.: Madmax1975 пишет: Насколько я понимаю, i да f для того и входят в формулы, чтобы совладать с особенностями местности. Не так? Так. Но если речь идет об установлении максимальной скорости по ровной поверхности, для чего устраивают пробег в обе стороны дороги, то тогда в значение максимальной скорости коэффициент уклона не входит. Впрочем, речь в данном случае идет о том, что конкретно показывает коэффициент i, а он показывает уклон дороги, а не ее неровности. Madmax1975 пишет: Серийность как показатель качества конструкции? Крайне неубедительно. Вот-вот. Мне отчего-то сразу пришло на ум сравнение конвейера АвтоВАЗа и, скажем, сборка ламборжджини. Просто ИМХО в данном случае сталкер просто решил "съехать" с вопроса разработки конструкции на массовое производство.

Madmax1975: Не, ну если сравнивать машины одного года разработки, то для Автоваза дело не совсем безнадежно. Все-таки в 1964 году Ламбоджини тоже были чуток попроще :-)

K.S.N.: Madmax1975 пишет: Не, ну если сравнивать машины одного года разработки, то для Автоваза дело не совсем безнадежно. Все-таки в 1964 году Ламбоджини тоже были чуток попроще :-) Так ведь в 1964-м Автоваза еще ЕМНИП не было, первые "Жигули" сошли с конвейера только в 1970-м. А Ламборджини уже "кустарно" производили.

stalker716: Пока забанненые на калькуляторе, на листочке производят расчёт по формуле 1.51 может обсудим как представленные на фотках уродцы могли вынести двадцать тыщ советских танков (по Свирину)?

HotDoc: stalker716 пишет: может обсудим как представленные на фотках уродцы могли вынести двадцать тыщ советских танков Да-да! Мне вот то же интересно каким образом танки, которых был выпущено за 41-42 год в количестве 12шт и согласно Чемберлену-Дойлу "Сведений о передаче танка в войска нет" " могли вынести двадцать тыщ советских танков" (с) (по stalker`у)?

RVK: stalker716 пишет: У Сергеева в формуле 1.51 идёт суммарное значение сколько? Правильно 0,04-0,05. Потому что Сергеев пишет про танки конца 60-х. А Антонов про танки конца 30-х тире конца 40-х. Трёху когда делали? Правильно в конце 30-х. И ваши попытки изобразить трёшку как то что немцы опередили десятилетия, имея опыт серийного танкостроения в четыре года - это элементарная натяжка. "Эта музыка будет вечной". 1. С чего Вы взяли что Сергеев пишет только про танки конца 60-х годов и его коэффициенты не подходят к более ранним? 2. Смотрим как определяется f - буксировкой на малой скорости. Т.е. трансмиссия не вносит влияние (практически), подвеска тоже (скорость мала). Что остаётся? Гусеница. Тип зацепления, размеры траков тоже практически не влияют на малой скорости, остаётся шарнир. Смотрим Сергеева на стр. 54 рис. 1.23. Там сравнение КПД ОМШ (МШ) и РМШ. Видно что на малых скоростях, где и меряют f, лучшее КПД у ОМШ. Теперь вспоминаем какой был шарнир на танках, советских танках, 30-х и 40-х и даже 50-х - ОМШ, а вот уже с конца 60-х и у нас и за рубежом вводятся гусеницы с РМШ массово. Вывод: коэффициенты f, замеренные для малых скоростях, у Сергеева должны быть или такими же как у Антонова, или даже больше. (Кстати, основной СА и в 1954 и в 1973 средние Т-54/55/62, разница в ходовой там минимальна). stalker716 пишет: Наступаете на те же грабли что и Веселов с его -0,025? Вы берите уж сразу НОЛЬ, никакого сопротивления, и получайте бесконечно большую скорость. Вы так и не поняли таблицу f у Сергеева. Печально. stalker716 пишет: Мне ещё раз дать ссылку? Там нет расчета скорости в 62 км/ч. Она взята там "с потолка". Madmax1975 пишет: Так вот кто мне всю душу вытрясал! :-) Когда я потом прокатился в БМП на месте командира, по полигону, где специально: "то яма, то канава", то я понял почему ему больше платят. ;) (Я не служил срочную, я "пиджак", а ездил на полигоне военного училища, заезды были организованы моим завкаф). Madmax1975 пишет: Насколько я понимаю, i да f для того и входят в формулы, чтобы совладать с особенностями местности. Не так? Неровности дороги это одно (задаются по-другому), i это второе, определение максимальной скорости это третье. В чём вопрос? Madmax1975 пишет: Чтобы проехать 1 км по прямому участку шоссе с заблокированным рулем. Это утопия. Madmax1975 пишет: А вон некоторые участники скоростных испытаний вспоминают, что все-таки было в документации требование к высоте волн во время испытаний. А это кто и где? K.S.N. пишет: Впрочем, речь в данном случае идет о том, что конкретно показывает коэффициент i, а он показывает уклон дороги, а не ее неровности. Именно так.

В.Веселов: Madmax1975 пишет: А вон некоторые участники скоростных испытаний вспоминают, что все-таки было в документации требование к высоте волн во время испытаний. Повторю свою фразу: "Условия же по волнению в такой ситуации выполняются автоматически." Небольшое напряжение мыслительного аппарата позволяет понять, что условия по волнению имеются, но в описанной ситуации (правильно выбранная акватория для испытаний и почти полное отсутствие ветра) они выполняются автоматически (на закрытой акватории в отсутствии ветра волн не может быть по определению). Еще я бы посоветовал читать, что вам пишут. В том же сообщении чуть выше я написал: "В нормативные документы, естественно, заложено максимальное волнение при испытаниях на мерной миле". Не берите пример со Сталкера и не действуйте по принципу "лишь бы что-нибудь возразить".

stalker716: RVK пишет: подвеска тоже (скорость мала) спорно RVK пишет: Вывод: коэффициенты f, замеренные для малых скоростях, у Сергеева должны быть или такими же как у Антонова, или даже больше. я так и не понял, из чего вывелся вывод? RVK пишет: Вы так и не поняли таблицу f у Сергеева. Печально. Вы скажете что ноль у Сергеева это не простой ноль, а особенный?

RVK: stalker716 пишет: RVK пишет: цитата: подвеска тоже (скорость мала) спорно Вы хотите сказать, что у танка при буксировки с малой постоянной скоростью будет работать подвеска? И какие же колебания будут присутствовать? И что их будет вызывать? stalker716 пишет: я так и не понял, из чего вывелся вывод? Прочтите ещё раз, посмотрите график КПД шарниров гусеницы в Сергеева и всё станет понятно. stalker716 пишет: Вы скажете что ноль у Сергеева это не простой ноль, а особенный? Знаете если ничего написать, то писать явную чушь совсем не обязательно.

В.Веселов: Madmax1975 пишет: Насколько я понимаю, i да f для того и входят в формулы, чтобы совладать с особенностями местности. Вообще-то я уже писал, откуда взялись цифры для расчета по формуле 1.51 у Сергеева, повторю еще раз. Задавая конструкторам макс. скорость танка, военные имеют ввиду ту скорость, которую танк может достичь в реальных эксплуатационных условиях, т.е. на некой "хорошей дороге". Характеристики этой "хорошей дороги" и отражают fгр=0,015-0,025 и i=0,025. Типа, на глазок горизонтальная дорога от потрепанного асфальта до щебенки среднего качества. Поэтому, или военные каждый раз в проектном задании писали эти цифры, или (скорее всего) имелся согласованный промышленностью и военными нормативный документ, в котором было записано что-то вроде "заданную максимальную скорость танк должен развивать на дороге с fгр=0,015-0,025 и i=0,025". В учебнике, предназначенном для слушателей бронетанковой академии Сергеев специально записал эти цифры. Типа, "товарищи слушатели, когда станете большими начальниками и будете выдавать конструктором техзадания, имейте ввиду, макс. скорость должна достигаться на дороге с такими характеристиками".

В.Веселов: RVK пишет: Знаете если ничего написать, то писать явную чушь совсем не обязательно. Ну почему же. В данном случае Сталкер, как не странно написал умную вещь, только сам этого не понял. Вам, как технически грамотному человеку не нужно объяснять, чем в технической документации отличается 0 от 0,0. Или 0,0 от 0,00. И что в таблице Сергеева 0 означает "менее 0,005". А Сталкер пусть пребывает во тьме невежества :)

RVK: В.Веселов с учетом диапазона значений, погрешности их определении и получаемых результатов в данном случае, что "0", что "менее 0,005" безразлично.

В.Веселов: RVK пишет: В.Веселов с учетом диапазона значений, погрешности их определении и получаемых результатов в данном случае, что "0", что "менее 0,005" безразлично. Именно поэтому Сергеева и стоит 0 в правой графе для асфальта. Но по формуле 1.51 при "чистом нуле" получаем недопустимую операцию, а при "техническом нуле" в 0,005 все путем. Хотя значение v при этом и получается в плане техники бессмысленным.

stalker716: В.Веселов Вопиющее невежество!

В.Веселов: stalker716 пишет: Вопиющее невежество! Если вы ничего не поняли из моих слов, то это действительно свидетельство вопиющего невежества. Вашего. Так что не вмешивайтесь в беседу двух умных людей, а лучше помолчите. P.S. Так что там с вашим расчетом, в котором вы получили скорость 62 км/час? Увидим мы его когда-нибудь?

RVK: В.Веселов пишет: Но по формуле 1.51 при "чистом нуле" получаем недопустимую операцию, а при "техническом нуле" в 0,005 все путем. А Вы про это. Я думаю там просто формула при нуле не работает и всё, т.е. это "выколотая точка", как и более 50 км/ч (так у самого Сергеева написано) не работает - сходимость с экспериментом никто не проверял.

K.S.N.: RVK пишет: Я думаю там просто формула при нуле не работает и всё, т.е. это "выколотая точка", Скорее уж это больше похоже на асимптоту - можно сколь угодно близко (относительно, конечно) приближаться к нулю, но самого нуля никогда не достичь. Ну а сам ноль в данном случае пишут для простоты, считая, что грамотный человек и сам это прекрасно поймет.

В.Веселов: RVK пишет: Я думаю там просто формула при нуле не работает и всё, т.е. это "выколотая точка", как и более 50 км/ч (так у самого Сергеева написано) не работает - сходимость с экспериментом никто не проверял. Именно, причем не работает она не только при нуле, но при отрицательных значениях fcmin (на приличном спуске). Потому как в этом случае получим отрицательную скорость. Ну а если "забыть", что формула 1.52 выведена эмпирически и действует только в указанных границах, а просто по примеру Сталкера поиграться с коэффициентами, можно получить КПД ходовой части больше единицы. А в предельном случае, когда fcmin применрно равным -(0,025+0,000003*v2) так и вовсе бесконечно большим.

В.Веселов: K.S.N. пишет: Скорее уж это больше похоже на асимптоту - можно сколь угодно близко (относительно, конечно) приближаться к нулю, но самого нуля никогда не достичь. Ну а сам ноль в данном случае пишут для простоты, считая, что грамотный человек и сам это прекрасно поймет. Точно. Однако встречаются индивидуумы (не будем указывать пальцем), для которых "сказано люминь, значит люминь" :)

RVK: В.Веселов пишет: можно получить КПД ходовой части больше единицы Я уже писал про подобный случай, когда при аккуратном, с учетом всех агрегатов и циркуляции мощности, был посчитан КПД трансмиссии колесной машины 8х8. Он получился отрицательным, а машина ехала в этих условиях. ;)

K.S.N.: Постоянные упоминания неким "воинствующим ламером" "наногравия" напомнили мне один эпизод из воспоминаний Тихомолова (правда, там дело касается авиации, но суть близка к теме обсуждения - зависимомти коэффициента качения от характеристик покрытия и ходовой части), а именно глава "Жабры налима". Имхо очень показательный эпизод. И никакой "наногравия". Кстати, интересно, у БТ-7 резина на колесах была рифленая или гладкая?

HotDoc: K.S.N. пишет: Скорее уж это больше похоже на асимптоту Если писать математическими терминами, то это величина >0. Есть еще больше или равно нулю, но это именно строго больше 0.

K.S.N.: HotDoc пишет: Если писать математическими терминами, то это величина >0. Есть еще больше или равно нулю, но это именно строго больше 0. Само собой. При строгом математическом подходе так и следует писать, однако, в данном учебнике подход ве же не строгий, а приближенный, так что в той строке значок ">" просто опустили.

В.Веселов: RVK пишет: Я уже писал про подобный случай, когда при аккуратном, с учетом всех агрегатов и циркуляции мощности, был посчитан КПД трансмиссии колесной машины 8х8. Он получился отрицательным, а машина ехала в этих условиях. ;) Я тут попробовал просуммировать ограничения на применение формулы 1.51 у Сергеева. Получилось следующее: 1. Гусеница с открытым металлическим шарниром. 2. Конструкция ходовой части аналогичная одной из тех, по испытаниям которых выведена формула 1.12. 3. Заданная скорость танка не выше 50 км/час. 4. Коэффициент сопротивления грунта fгр=0,015-0,04. (Вообще-то в издании 1974 года стоит 0,015-0,025, но в более раннем значится 0,025-0,04, стало быть формула заведомо работает в диапазоне 0,015-0,04). 5. Коэффициент сопротивления подъема i=0,015-0,025. (Опять же заглянул в более раннее издание, где сказано, что при расчете для хорошей горизонтальной дороги i можно несколько снизить). 7. КПД трансмиссии не выше 0,92. 8. КПД моторной установки не выше 0,88. Кажется, все учел?

RVK: В.Веселов пишет: Кажется, все учел? Первые три наиболее весомые.

RVK: K.S.N. пишет: Постоянные упоминания неким "воинствующим ламером" "наногравия" напомнили мне один эпизод из воспоминаний Тихомолова (правда, там дело касается авиации, но суть близка к теме обсуждения - зависимомти коэффициента качения от характеристик покрытия и ходовой части), а именно глава "Жабры налима". Имхо очень показательный эпизод. И никакой "наногравия". Очень интересный момент. Спасибо! Я, как автомобилист, "слики" всегда относил к покрышкам с максимальным коэффициентом сцепления на сухом асфальто-бетонном покрытии и всё. И совсем забыл что у этого "прилипания" к поверхности (смотри например следы резины на гоночных трассах - значит сила сцепления покрышки и дорогой оказывается выше чем сила сцепления молекул резины между собой) есть и "оборотная сторона" в ряде случаев, даже на чистом сухом асфальто-бетоне.

В.Веселов: RVK пишет: Первые три наиболее весомые. Согласен. Собственно, остальные (особенно два последних) я добавил для перестраховки. Типа, что бы все было "точно по Сергееву".

RVK: K.S.N. пишет: Кстати, интересно, у БТ-7 резина на колесах была рифленая или гладкая? Протектор типа "прямая ёлочка": Этот тип протектора был тогда очень распространён на армейских машинах повышенной проходимости. Плюсы: 1. Симметричный ненаправленный рисунок позволяет шине одинаково хорошо работать как на переднем, так и на заднем ходу, а запасное колесо может быть поставлено как на правую, так и на левую сторону автомобиля. 2. Цельная беговая дорожка по центру при движении снижает шум, вибронагруженность трансмиссии и несколько снижает коэффициент сопротивления качения. Последние незначительно. Минусы: 1. Отсутствие самоочищении на глинистых почвах. 2. Невысокий коэффициент сопротивления боковому уводу, особенно при полном боковом скольжении. Т.е. это неплохой для дорог с твердым покрытием и песчаных грунтов. Американцы до сих пор такие шины используют у себя и на Ближнем Востоке. А для Европы раньше у них отдельный, специальный комплект шин для всех армейских авто, как раз для глинистых почв.

HotDoc: K.S.N. пишет: Кстати, интересно, у БТ-7 резина на колесах была рифленая или гладкая? ЕМНИП, сама поверхность соприкасающаяся с дорогой - гладкая. По бокам были небольшие вырезы, но назвать их грунтозацепами язык не поварачивается. Вот здесь видно

RVK: HotDoc пишет: но назвать их грунтозацепами язык не поварачивается. Ну почему. Это грунтозацепы + канавки для отвода воды из пятна контакта на мокром твердом покрытии. Пусть неразвятые, особенно, для такой массы и тяговооруженности, но всё же. А большего при такой схеме колесно-гусеничного хода и не сделаешь. Увы.

RVK: HotDoc я был на 1 минуту раньше. ))) Щучу я так. ;)

vav180480: stalker716 пишет: Пока забанненые на калькуляторе, на листочке производят расчёт по формуле 1.51 может обсудим как представленные на фотках уродцы могли вынести двадцать тыщ советских танков (по Свирину)? Если представить матмодель резуноида сферовойны на танках в вакууие то да, странно. Дурак-резуноид скажет коммунисты виноваты и лично палач сталин. Умный скажет что модель в корне не верна. Ну например согласно этой тупорылой резуноидной модели армия с 2 миллиардами личного состава и 50 танками будет слабее армии с 2 миллионами личного состава и 100 танками.

K.S.N.: HotDoc пишет: ЕМНИП, сама поверхность соприкасающаяся с дорогой - гладкая. По бокам были небольшие вырезы, но назвать их грунтозацепами язык не поварачивается. Вот здесь видно более-менее. Да, я глянул в "Наставление по танку БТ-7", там есть рисунок колеса: Протектор там не слишком рельефный, хоть и не совсем гладкий.

HotDoc: K.S.N. пишет: Протектор там не слишком рельефный (Философски) А нафига? Катиться то либо по гусеницам, либо по автострадам ;-). Там развитый протектор не шибко нужен. Вспомните шины болидов - там, ЕМНИП, вообще нет протектора. Дураки конструкторы БТ - надо было ставить без протектора и тогда никакая КПП не помешает развить 200км/ч на германских автобанах. )))

Madmax1975: K.S.N. пишет: Так ведь в 1964-м Автоваза еще ЕМНИП не было, первые "Жигули" сошли с конвейера только в 1970-м. Сошли-то они сошли, но конструкция - то ли 1964, то ли 1966 года.

Madmax1975: RVK пишет: Это утопия. Полет на аппарате тяжелее воздуха тоже многим казался утопией... :-) RVK пишет: А это кто и где? А это мне в личку написали, и я, как честный человек, указывать автора не могу.

Madmax1975: В.Веселов пишет: Не берите пример со Сталкера и не действуйте по принципу "лишь бы что-нибудь возразить". А для чего тогда жить? :-)

stalker716: RVK пишет: Там нет расчета скорости в 62 км/ч. Танк массой 23 тонны. Мощность двигателя 320 л.с. 3000 об/мин Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=235,36/314,16=749 Нм Точных данных о передаточных числах нет. Поэтому используем математику. У нас есть скорость V в км/ч это соответствует скорости V в м/с. Следовательно за одну секунду должна промотаться определённая длина гусеницы L в метрах. Чтобы такая длина гусеницы промоталась за одну секунду ведущее колесо должно сделать определённое количество оборотов n, которые будут равны L/2*Pi*R , где R радиус вращения гусеницы на ведущем колесе. Если ведущий каток делает n оборотов в секунду то промотается длина гусеницы L. L=2*Pi*R * n Вал двигателя делает какое то количество оборотов в минуту, и какое то количество оборотов в секунду nd. Ведущее колесо делает меньше оборотов, следовательно сила на колесе увеличивается во столько же раз во сколько количество оборотов вала двигателя больше количества оборотов ведущего колеса. Отсюда крутящий момент в Нм переводится в силу тяги в Н по соотношению nd/Rn то есть Нм*nd/Rn=сила тяги в Ньютонах. L=2*Pi*R * n L/2Pi=R*n L=13,036 v=46,93 км/ч на щебёнке. Rn=2.075 nd/Rn 50/2,075=24,1 749Нм*24,1=18050Н > 18050*0,75=13538 Н Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=0,06*9,81*23000=13537,8 Сила тяги равна силе сопротивления, при этих условиях машина перестала ускоряться, значит эта скорость максимальна на данном покрытии. На испытаниях в Казани, была достигнута скорость в 45 км/ч. Будем считать, что два кээмче съедает сопротивление воздуха, али в Казани малость округлили. L=15.645 v=56,323 км/ч на асфальте Rn=2,49 nd/Rn 50/2,49=20,08 749Нм*20,08=15042Н с учётом КПД -0,75 > 15042*0,75=11282 Н Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=0,05*9,81*23000=11281,5 Значит по асфальту, согласно расчёта, «казанская трёха» может ехать максимум 56 км/ч. С учётом сопротивления воздуха 55 км/ч. Сбросим дополнительные экраны и вернём массу трёшки к массе 1940-го года, к 19,5 тонн. Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=0,05*9,81*19500=9564 на асфальте без сопротивления воздуха V=66,428 км/ч L=18,452 Rn = 2,937 nd/Rn 50/2,937=17,025 749*17,025=12752 > 12752*0.75=9564 если добавить аэродинамическое сопротивление для 60 км/ч Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8)*5,08*16,6*16,6 =683 Н Общая сила сопротивления будет 9564+683= 10247 Н V=62 км/ч L=17,2 Rn=2,741 nd/Rn 50/2,71=18,24 749*18,24=13662 > 13662*0,75=10247 y получаем, что трёшка в самом лучшем случае могла на хорошем асфальте разогнаться до V=62 км/ч Проверяемся по формулам 1.51 и 1.52 из книги Сергеева http://s45.radikal.ru/i107/1209/48/8489477aa032.jpg Свободная мощность двигателя NдN=fcmin*G*v/270*КПДтр*КПДгд где fcmin коэффициент сумарного сопротивления движению - формула 1.50, fcmin= 0,04-0,05 КПД трансмиссии 0,86-0,92 КПДгд - коэффициент полезного действия гусеничного движетеля. Считаем КПДг.д. при скорости 62 км/ч V^2 скорость в квадрате (BP_TOR пламенный привет!) 296,6 0,95*0,04 / 0,04+0,025+0,000003*296,6=0,577 мощность двигателя 0,04*19500*62 / 270*0,92*0,577 =337 л.с.

stalker716: RVK А теперь работа над ошибками. Едет танк с максимальной скоростью. Сила двигателя танка уравновешана силами сопротивления движению ходовой части и грунта - fх.ч. и fгр. У Антонова КПД 0,75 и f 0,05. У Сергеева КПД 0,577*0,92=0,53084 и f 0,04. То есть у Антонова маленькое сопротивление ходовой fх.ч. и большое грунта fГР. а у Сергеева наоборот большое сопротивление ходовой fХ.Ч. и маленькое fгр. И результаты максимальной скорости выходят одинаковые. Вы же берёте маленькое сопротивление х.ч. из Антонова и маленькое сопротивление гр. у Сергеева - поэтому у Вас и выходила скорость больше реальной.

stalker716: HotDoc пишет: Каким образом на основе этого танка PzIIG, массой 10.5т Вообще-то говорят что это Pz-1 С И что его делали в 1942ом. Тут я соглашусь ошибся. Не думал что Pz-1 делали и позже. Ну ладно, рассказывайте, как этот заморыш сделанный в 1939-ом мог вынести советские мехкорпуса? Его пулемёты были так опасны для советских танков?

BP_TOR: stalker716 пишет: Точных данных о передаточных числах нет. В "Панцерурочища" 3-2 на на страницу 3-2-8 смотреть передаточные числа , а также медитировать над словами With a track pitch of 120 mm...и ...two sprockets with 21 teeth... stalker716 пишет: Значит по асфальту, согласно расчёта, «казанская трёха» может ехать максимум 56 км/ч. С учётом сопротивления воздуха 55 км/ч. Дык на картинке с Вашим подчеркиванием треха с 6 скоростной коробкой и для нее 55 км/ч :)) stalker716 пишет: Считаем КПДг.д. при скорости 62 км/ч Читаем примечание Сергеева к этой формулке Вы уверены, что гусеничный движитель трехи входил в то ограниченное число, для которого выведена эта эмпирическая формула? Считаем КПДг.д. при скорости 62 км/ч V^2 скорость в квадрате (BP_TOR пламенный привет!) 716-й, а Вы уверены, что данная формула показывает именно пропорциональность сопротивления движению квадрату скорости. Оказывается у Вас не только с элементарной механикой, но и с элементарной математикой проблемы.

HotDoc: stalker716 пишет: Ну ладно, рассказывайте, как этот заморыш сделанный в 1939-ом мог вынести советские мехкорпуса? Этот "заморыш" у Вас ездит по африканской пустыне. Человек на башне в тропическом шлеме. stalker716 пишет: Его пулемёты были так опасны для советских танков? А этот советский танк - в средней полосе. Каким образом пустынный "заморыш" мог дострелить до средней полосы за тысячи километров - ума не приложу. Но по всей видимости обладая технологией машины времени немцы сумели оснастить PzI дальнобойными бластерами (то что Вы приняли на картинке за пулеметы) со Звезды Смерти. "Ну ладно, рассказывайте" (с) как заморыш с Вашей картинки действительно смог вынести английские бронетанковые соединения. "Его пулемёты были так опасны для английских танков?" (с)

В.Веселов: stalker716 пишет: 749Нм*24,1=18050Н > 18050*0,75=13538 Н Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=0,06*9,81*23000=13537,8 Ну и кого вы обмануть пытаетесь? Вам уже не раз указывали, что в общий КПД у Антонова входит КПД ходовой части, а в общий коэффициент сопротивления движению сопротивление ходовой части. Вы в своем "расчете" считаете силу тяги с учетом потерь в ходовой части, а силу сопротивления с учетом сопротивления ходовой части. Т.е. потери в ХЧ учитываются ДВАЖДЫ. При правильном расчете нужно или убрать из общего КПД КПД ХЧ (по Антонову 0,88-0,09), либо брать только сопротивление грунта. В первом случае получаем силу тяги 18050*0,85=15343 Н, что значительно больше силы сопротивления движению в 13537,8Н. Во втором силу сопротивления движению 0,03*9,81*23000=6769 Н, что значительно меньше силы тяги в 13538 Н. Критика вашего "расчета" проведена по указанной вами схеме "у вас не верны такие-то цифры потому-то и потому-то". Возразить что имеете? stalker716 пишет: Считаем КПДг.д. при скорости 62 км/ч После формулы 1.21, из которой получается формула 1.52 Сергеев пишет, что выведена она при скоростях ДО 50 км/час. Поскольку 62 БОЛЬШЕ 50, считать КПД ХЧ при 62 км/час нельзя. Кроме того, коэффициенты 0,95, 0,025 и 0,000003 выведены экспериментальным путем для гусеницы с открытым металлическим шарниром. Вы можете доказать, что в Кубинке трешка имела именно такие гусеницы? И еще, формула 1.12 выведена для "небольшого разнообразия конструкций ходовой части". Вы можете доказать, что в это "небольшое разнообразие" входила ХЧ трешки? stalker716 пишет: То есть у Антонова маленькое сопротивление ходовой fх.ч. и большое грунта fГР. а у Сергеева наоборот большое сопротивление ходовой fХ.Ч. и маленькое fгр. А кто-то нам тут совсем недавно доказывал, что за двадцать лет, прошедших с момента выхода книги Антонова до момента выхода книги Сергеева ходовые части танков стали значительно лучше. Оказывается строго наоборот, в 1954 году КПД ХЧ был 88-90%, а в 1974 стал 58%. Похоже, все эти годы конструкторы в поте лица трудились над тем, как бы уменьшить КПД ходовой части... Может, они и раньше этим занимались? Тогда в 1939 КПД ХЧ вообще мог быть 99,99%

marat: HotDoc пишет: "Ну ладно, рассказывайте" (с) как заморыш с Вашей картинки действительно смог вынести английские танковые полки. "Его пулемёты были так опасны для английских танков?" (с) Вы не понимаете - у англичан всего 700 танков было, а у русских - 24000. Понятно же, что пулеметы должны были расплавится во втором случае. ))))

Lob: stalker716 пишет: Проверяемся по формулам 1.51 и 1.52 из книги Сергеева Какое отношение книга Сергеева имеет к немецким танкам? Надеюсь, Вы не будете нагло врать, что схемы трансмиссий у советских и немецких танков одинаковы. Что Вам мешает вычислить кпд немецкой трансмиссии так же как Сергеев вычисляет кпд советской трансмиссии? Знаний не хватает?

stalker716: HotDoc пишет: "Ну ладно, рассказывайте" (с) как заморыш с Вашей картинки действительно смог вынести английские бронетанковые соединения. "Его пулемёты были так опасны для английских танков?" (с) К Свирину, это его перлы, что против панцервафе советские танки были бессильны, и даже дай в 41-ом году РККА Т-90 то всё равно бы советским танкам с панцерзаморышами было не справиться. В.Веселов пишет: Вам уже не раз указывали, что в общий КПД у Антонова входит КПД ходовой части, а в общий коэффициент сопротивления движению сопротивление ходовой части. Вы не поняли то, что я объяснял RVK. И это меня не удивляет, почему-то. Попробуйте ещё разок перечитать "работу над ошибками". В.Веселов пишет: Сергеев пишет, что выведена она при скоростях ДО 50 км/час. Поскольку 62 БОЛЬШЕ 50, считать КПД ХЧ при 62 км/час нельзя. А Вы читайте Сергеева полностью, а не выборочно. Сергеев пишет, что с увеличением скорости КПД танка снижается. В формуле v^2 видели? Объяснить что это означает? Объясняю, чем выше скорость, тем больше сопротивление движению. И попробуйте доказать, что нельзя считать по этой формуле. Ваше мнение, меня мало интересует, вы уже столько наляпали.... В.Веселов пишет: При правильном расчете Правильное для вас то что подходит для вас и вашего гуру? Гы гы гы! Мой расчёт дал совпадение с практическими результатами с испытаний в Казани. Мой расчёт показал максималку в 55, что совпадает с официальными данными как по трёшке, так и с СУ-76и сделанной на базе трёшки. С вашей стороны, кроме ляпов, ничего информативного не было, одно сплошное натягивание совы на глобус. Лишь бы что написать в ответ на пост резуниста.

stalker716: Lob пишет: Какое отношение книга Сергеева имеет к немецким танкам? сталкер задал Lob вопросы. И продолжает ждать ответов. Вы что-то утверждали насчёт механизмов поворота, мол это они крадут у всех танков мощность, а у немецких не крадут, из чего следует что трёшке хватит мощности. зы Советую впредь, когда будете в очередной раз натягивать сову на глобус искать отмазки, то формулируйте свои ляпы более осторожно, например так: "Какое отношение книга Сергеева имеет к Pz-III ausf G?" стр. 45, таблица 11.

HotDoc: stalker716 пишет: РККА Т-90 то всё равно бы советским танкам с панцерзаморышами было не справиться. А вот передергивать карты не надо. Он этого не писал.

HotDoc: stalker716 пишет: К Свирину, это его перлы, А я спрашиваю конкретно Вас потому-что Свирин не занимался рассмотрением бд в Африке. А вот Вы в качестве примера указали немецкий танк в пустыне. Вам и отвечать.

stalker716: HotDoc пишет: А Свирин где-то писал, про то, что против панцерваффе английские танки были бессильны? Вам ещё раз процитировать это место у Свирина, и объяснить, что он внушает наивным чукотским читателям, что советские танки были хуже немецких, и мало того их не хватало чтобы справиться с тремя тыщами немецких тарантасов. Перейдём от Pz-I и Pz-II к следующим танкам? Или Вы сначала будете продолжать говорить что на фотке PzIIG, а не PZ-I C? HotDoc пишет: Stalker! Вы в очередной раз демонстрируете всю глубину Вашией безграмотности по обсуждаемому вопросу. Каким образом на основе этого танка PzIIG, массой 10.5т Но если Ваше отмалчивание можно принять за извинения, то перейдём к танкам панцервафе с большим калибром пушки, чем было у десятитонных заморышей с 20 мм пушчонкой, снаряд которого мог убить человека только при прямом падании. Pz-I и Pz-II примерно 920 штук. (из 3330 всего, почти треть) Итак клёпанные танки чешского производства. Сколько их было на Восточном фронте 22 июня, я запамятовал? Кажется Мюллер-Гиллебранд писал что их было аж 772 штуки. 23% от общего числа танков, почти четверть. Эти танки с 37 мм пушками с 25 мм бронёй (лобовая, а борта 15) были непобедимы для советских танков?

stalker716: HotDoc пишет: А вот передергивать карты не надо. Он этого не писал. Таким образом, автор считает, что, во-первых, в составе РККА можно считать боеспособными в лучшем случае – танки 2-й категории, слегка разбавленные не бывшими в употреблении, но уже освоенными своими экипажами первой, но и все они вкупе никак не могли противостоять на равных панцерваффе летом 1941 г. Предотвратить катастрофу лета 1941 г. в тех услових могло только чудо. И матчасть тут – вопрос третий. И поэтому получи тогда Красная Армия посредством телепортационно-временной машины свернутого континуума подпространства дивергенции в рекреации даже самые современные танки начала XXI века (на выбор несостоявшемуся микронаполеону, грезящему о реванше за прошлые битвы, "Абрамс", "Леклерк", "Леопард-2", "Береза", Т-90…), итог летней кампании 1941 г. вряд ли стал бы иным… http://lib.rus.ec/b/144710/read Кстати уже несколько раз подтверждал, что это из Свирина.

HotDoc: stalker716 пишет: Вам ещё раз процитировать это место у Свирина Будье любезны процитируйте, где у Свирина написано? stalker716 пишет: Или Вы сначала будете продолжать говорить что на фотке PzIIG, а не PZ-I C? Да Вы злопаятны. А это что-то меняет? Вы будете по прежнему утверждать, что PzIC имеет какое-то отношение (кроме индекса) к линейке PzI? stalker716 пишет: Но если Ваше отмалчивание можно принять за извинения. Да Вы злопамятны. Вначале Вы должны извиниться за свою грубую ложь. Выдавая танк обр.42г. за предшественник танка обр.37г. ))) Stalker? Хватит здесь разводить сопли. Я и так вижу к чему Вы ведете. И никто, как видите, не желает вступать с Вами в полемику. Озвучьте сразу свое резюме. Не занудствуйте.

stalker716: HotDoc пишет: И никто, как видите, не желает вступать с Вами в полемику. Вижу, вижу, на каждый мой пост идут отклики, и все с возражениями. HotDoc пишет: Озвучьте сразу свое резюме. Резюме (от фр. résumé или лат. curriculum vitae — «течение жизни», жизнеописание, произносится кури́кулюм ви́тэ, часто сокращают до CV) — документ, содержащий информацию о навыках, опыте работы, образовании и другой относящейся к делу информации, обычно требуемый при рассмотрении кандидатуры человека для найма на работу.А какую работу Вы хотите мне предложить? résumé, по-англ. charge) руководящее напутствие, заключительное слово — произносимая перед удалением присяжных в совещательную комнату речь, в которой председатель вкратце излагает присяжным выясненные судебным следствием доказательства за и против виновности подсудимого, объясняет законы, имеющие отношение к разбираемому делу, и указывает выработанные судебной практикой правила оценки доказательств. Ф.А. Брокгауз и И.А. Ефрон Итак господа присяжные заседатели, лёд тронулся! Подсудимый не смог представить документов, свидетелей подтверждающих его утверждение, что на гравином покрытии мерного километра щебёнчатого шоссе импортный танк Panzerkampfwagen III, в просторечии "трёшка" (троечка, трёха, тройка и т.п.) смог развить скорость в шестьдесят девять и семь десятых километра в час (69,7 км/ч). В ходе следствия подсудимый неоднократно менял свои показания, от мифического "доклада Ворошилову", до переписки Энгельса с Каутским НКСМ с АБТУ. Подсудимый проходит по другим делам о клевете на честь и достоинство РККА и всего советского народа. В ходе следствия установлено, что подсудимый пытался изображать из себя невменяемого, путём разного рода неадекватных высказываний о слышимости танков, о неспособности Т-90 справиться с панцерзаморышами, и т.п. Адвокаты (и возможно соучастники) обвиняемого выдвигали в его защиту разные нелепости и глупости, счёту которым нет конца. Однако выяснилось, что их тезисы либо не имеют отношения к рассматриваемому делу, либо не содержат в себе действительных аргументов. Расчёты, произведённые на основе трудов уважаемых советских специалистов в танкостроительном деле, показали что трёшка ни коим образом не могла достичь данной скорости даже на асфальте, не говоря уже о движении по щебню, али по гравию. Таким образом вина обвиняемого вполне доказана. Dixi.

HotDoc: stalker716 пишет: неадекватных высказываний о слышимости танков, о неспособности Т-90 справиться с панцерзаморышами, Вы до сих пор не смогли предоставить цитату доказывающую сие обвинение, 200-метровый Вы наш. Или это Вы себя обвиняете?

В.Веселов: stalker716 пишет: Вы не поняли то, что я объяснял RVK. Вот это "объяснение": "У Антонова КПД 0,75 и f 0,05. У Сергеева КПД 0,577*0,92=0,53084 и f 0,04"? Прежде всего, чтобы получить общий КПД танка нужно КПД ХЧ умножить не только на КПД трансмиссии, но и на КПД моторной установки. Так что "у Сергеева КПД 0,577*0,92*0,88=0,46713" Теперь объясните, почему это в 1964-м году КПД танков был 75%, а в 1974-м вдруг стал 47%? Что, конструкторы двадцать лет работали над тем, как бы КПД поменьше сделать? stalker716 пишет: И попробуйте доказать, что нельзя считать по этой формуле. Ваше мнение, меня мало интересует, вы уже столько наляпали.... Приведу цитату из Сергеева: "Следует сказать, что применение формулы (1.12) имеет ограниченную область из-за небольшого разнообразия конструкций ходовой части машин, по испытаниям которых получена эта зависимость, а также вследствие того, что скорости машин при испытаниях не превышали 50 км/ч." Я понимаю, что техническая серость не позволяет вам понять смысла этой фразы, но спросите любого более-менее технически грамотного человека, и он вам ответит, что использовать эмпирическую формулу вне границ, при которых она выведена глупо. Или продолжайте веселить народ расчетами по формуле, которая по начальным условиям не применима для этих расчетов. stalker716 пишет: Правильное для вас то что подходит для вас и вашего гуру? Гы гы гы! Мой расчёт дал совпадение с практическими результатами с испытаний в Казани. Мой расчёт показал максималку в 55, что совпадает с официальными данными То есть, вы опять не поняли, что ваш "расчет" показал "максималку 55" потому, что вы допустили грубую ошибку? Сочувствую. Если вам очень хочется, я могу объяснить, чисто для того, чтобы ваша техническая серость заблистала еще ярче (если так можно выразиться). Для вашего сведения, КПД расшифровывается как Коэффициент Полезного Действия. Применительно к ходовой части танка он определяет какая часть подведенной к ХЧ мощности предается грунту для продвижения вперед, а какая бесполезно тратится на преодоление сопротивления трения, деформации деталей и т.д. в элементах ХЧ. Коэффициент сопротивления движению ХЧ показывает какое сопротивление движению вперед оказывает ХЧ из-за сопротивления трения, деформации деталей и т.д. в ее элементах. Если одновременно подставить в формулу и КПД ХЧ, и коэффициент сопротивления ХЧ вот это самое сопротивление трения, деформации деталей и т.д. будет учтено дважды. Так что повторяю: При правильном расчете нужно или убрать из общего КПД КПД ХЧ (по Антонову 0,88-0,09), либо брать только сопротивление грунта. В первом случае получаем силу тяги 18050*0,85=15343 Н, что значительно больше силы сопротивления движению в 13537,8Н. Во втором силу сопротивления движению 0,03*9,81*23000=6769 Н, что значительно меньше силы тяги в 13538 Н. Критика вашего "расчета" проведена по указанной вами схеме "у вас не верны такие-то цифры потому-то и потому-то". Возразить что имеете? Только не заводите шарманку на тему "я уже все сказал, все объяснил".

Lob: stalker716 пишет: И продолжает ждать ответов. Вы что-то утверждали насчёт механизмов поворота, мол это они крадут у всех танков мощность, а у немецких не крадут, из чего следует что трёшке хватит мощности Забавный Вы,Stalker716, врете и не краснеете. Любой мало-мальски разбирающийся человек знает, что кпд планетарной передачи выше кпд фрикциона. Это также верно, что дважды два четыре. И не надо перевирать Сергеева. Он пишет про повороты. И с точки зрения разницы в кпд она действительно небольшая, 5-6 процентов. Именно столько и надо, чтобы из Ваших формул появились 67 км/час. А для Сергеева это не принципиально. Для Вас да. А вычисление кпд трансмиссии как для немцев, так и для русских,Вы так и не представили. А без них Ваши формулы пустое место. Знаний не хватает? Так что ждемс Ваших вычислений кпд немецкой трансмиссии. Без них все Ваши циферки ничто. Первый вариант планетарной коробки передач для танка Т-54 был изготовлен заводом №183 и испытан весной—летом 1947 г. До декабря 1947 г. велась доработка конструкции планетарной коробки для проведения дальнейших испытаний. Главной проблемой при этом стала недостаточная стойкость фрикционных материалов тормозных элементов (колодок). В итоге приняли решение об использовании в качестве фрикционного материала металлокерамики, заимствовав для этой цели опыт технологии производства металлокерамических изделий Всесоюзного института авиационных материалов. В результате к концу 1947 г. планетарная коробка передач была готова на 70%, а ее испытания планировалось провести в первом квартале 1948 г. Однако в связи с большим объемом доработок танка Т-54 в ходе его серийного производства дальнейшие работы по созданию планетарной коробки передач были прекращены. Какие-то дебилы все старались поставить на наши танки неэффективные планетарные передачи. (по мнению Stalker716).

Madmax1975: Lob пишет: повороты Я таки настаиваю, что в рекордном заезде поворотов не требуется. Максимум - довороты. То есть разница будет даже не 5%. Такой мизерной разницей можно пренебречь.

stalker716: В.Веселов пишет: Вот это "объяснение":....? Не смогли понять? Я не удивлён. Если хотите чтобы я потратил на вас своё время и объяснил более подробно, то сначала извинитесь за прежнее хамство и попросите вежливо. Тогда я может быть снизойду до ликбеза. В.Веселов пишет: Я понимаю, что техническая серость не позволяет вам понять смысла этой фразы, но спросите любого более-менее технически грамотного человека, и он вам ответит, что использовать эмпирическую формулу вне границ, при которых она выведена глупо. Ваше мнение, что у этой формулы есть границы интересны только подобным вам. Не буду уточнять. А мне на ваше мнение плевать, ибо я по прежним постам понял, что ваше мнение, ничем не подкреплённое внимания не заслуживает. В.Веселов пишет: Если одновременно подставить в формулу и КПД ХЧ, и коэффициент сопротивления ХЧ вот это самое сопротивление трения, деформации деталей и т.д. будет учтено дважды. Так что повторяю: Так и быть, лично для вас повторно. КПД 0,75 не учитывает лишнее сопротивление, вот если бы я написал "КПД 0,65" то вот тогда бы и вышло что два раза учёл одно сопротивление. А мой расчёт верен, потому что совпал с результатами реальных испытаний. Если вам это было сложно осилить, то это ещё одно подтверждение моего мнения о вашем мнении. В.Веселов пишет: Возразить что имеете? Вы попробуйте привести расчёт, чтобы его результаты совпали с результатами реальных испытаний. А пока, я в очередной раз про себя скорблю о человеческой тупости.

Lob: Madmax1975 пишет: Я таки настаиваю, что в рекордном заезде поворотов не требуется. Максимум - довороты. То есть разница будет даже не 5%. Такой мизерной разницей можно пренебречь Так про повороты пишет врун сталкер, не я. И Вам не надо делать вид, что я что-то подобное утверждал. Если Вы следили за формулами сталкера, то должны помнить, что он согласен, что кубинская треха могла развить до 62 км/час. Это при кпд трансмиссии в 0,75. Я еще тогда указал, что по формуле сталкера при кпд 0,81 скрость будет как раз те 67 км/час. Сталкер ссылается на книжки, где приводится схема трансмиссии советских танков и указывается ее кпд в 0,75. Мне всего-то надо, чтобы Вы поняли, что 0,75 не с неба упали и не даны Богом-Сергеевым, а такая же вычисляемая величина, как и все остальное в технике. У немца другая схема трансмиссии, чья кпд несколько выше по определению ( планетарная передача вместо бортового фрикциона). Надо всего лишь поставить в формулу сталкера правильный кпд. Утверждение сталкера, что он знает это кпд лучше немецких инженеров, сделавших танк, со ссылками на Сергеева с антоновым, которые про кпд немецкой трансмиссии вообще ничего не пишут, говорит о том, что он в тупике.

stalker716: Lob пишет: Забавный Вы,Stalker716, врете и не краснеете. Любой мало-мальски разбирающийся человек знает, что кпд планетарной передачи выше кпд фрикциона. Вы обвиняете профессора Сергеева в том что он не разбирается? Lob пишет: И не надо перевирать Сергеева. Он пишет про повороты Вы дальтоник, не разглядели красную черту? Я подчеркнул именно место про мощность. А то что при движении по прямой механизмы поворота вообще не работают, то это я вам и отвечал сразу же когда вы стали говорить, что трёха на прямой ехала быстрее потому у неё планетарный механизм поворота. Lob пишет: Так что ждемс Вы не смогли ответить на мой вопрос. (и это я не спрашиваю, а утверждаю) Вот когда освоете материал о котором пытаетесь рассуждать тогда и продолжим. А пока я констатирую, что вы подобно BP_TOR говорите о тех вещах, в которых ничего не понимаете. Вместо поинимания вы находите фразы, которые как вам кажется подтверждают ваше дилетантское мнение.

stalker716: Madmax1975 пишет: То есть разница будет даже не 5%. 5% от чего? На картинке из Антонова, бортовым передачам отведено всего 1% от общей мощности. Планетарные механизмы разворота, имхо, конструктивно связаны с боротовыми передачами и являются частью бортовой передачи. И если при повороте, планетарные механизма поворота, на какую то малую величину эффективнее бортовых фрикционов, то это такая малость, что профессор Сергеев написал

stalker716: Lob пишет: Это при кпд трансмиссии в 0,75. Вас же просили, следить за своими ляпами. 0,75 это КПД танка. Не понимаете разницу? Lob пишет: Я еще тогда указал, что по формуле сталкера при кпд 0,81 скрость будет как раз те 67 км/час. Формула не моя. Я её стырил у уважаемого мною RVK. Что вам мешает написать что при КПД 99% в этой формуле скорость получится ещё выше? Указанный мной КПД, дал результат совпадающий со скоростью полученной в ходе испытаний. Значит он верен. Lob пишет: У немца другая схема трансмиссии, чья кпд несколько выше по определению ( планетарная передача вместо бортового фрикциона). А BP_TOR два года доказывал, что главная фишка это КПП с диапазоном 10. И когда после титанических усилий ему втолковали, что КПП позволяет использовать мощность лучше только в процессе разгона и никак не может повысить скорость ограниченную недостатком мощности, стал юлить и пытался уверить, что имел совсем другое в виду. Lob пишет: Утверждение сталкера, что он знает это кпд лучше немецких инженеров, сделавших танк, со ссылками на Сергеева с антоновым, которые про кпд немецкой трансмиссии вообще ничего не пишут, говорит о том, что он в тупике. Какое неумелое враньё про сталкера, и какое дилетантство в толковании того что Сергеев, Антонов, Артомонов и др. писали только про танки отечественного производста. Какое гениальное открытие - для каждой страны нужна своя теория танка!!! :))))

Madmax1975: stalker716 пишет: для каждой страны нужна своя теория танка Для каждой не для каждой, а марксистко-ленинская теория танка обязана отличаться от буржуазных лживых измышлений.

HotDoc: stalker716 пишет: Вы попробуйте привести расчёт, чтобы его результаты совпали с результатами реальных испытаний. А пока, я в очередной раз про себя скорблю о человеческой тупости. Наверное, я впервые с Вами согласен stalker. Тупой ум не способен подогнать ответ под искомый результат.

Madmax1975: Lob пишет: У немца другая схема трансмиссии, чья кпд несколько выше по определению ( планетарная передача вместо бортового фрикциона). Интернет врет, что главное преимущество планетарки - компактность. Иногда говорится о больших передаточных числах. Про больший КПД - молчок. Наоборот, при слишком большом передаточном числе КПД планетарной передачи падает супротив КПД простой передачи. Огласите, пожалуйста, Ваше определение.

Madmax1975: stalker716 пишет: 5% от чего? От идеальной передачи без потерь мощности :-)

BP_TOR: stalker716 пишет: А BP_TOR два года доказывал, что главная фишка это КПП с диапазоном 10. Так кто ж Вам виноват, что Вы два года с.396 прочитать не можете? И когда после титанических усилий ему втолковали, Под титаническими усилиями следует понимать следущие перлы Вашего разлива: - бездиапазонную КПП с высшей и низшей предачей; -одношестеренчатые зубчатые передачи; -передаточное число равное скорости вращения колеса? А пока я констатирую, что вы подобно BP_TOR говорите о тех вещах, в которых ничего не понимаете. Великому константатору, для начала, надо разобраться со своими феерическими перлами о КПП, а также уяснить зависимость силы тяги от передаточного числа. stalker716 пишет: что КПП позволяет использовать мощность лучше только в процессе разгона У Антонова на с.396 именно про лучшее использование мощности на высшей передаче за счет использования КПП с диапазоном 10. Читайте с.396, а не вдохновляетесь созерцанием заборов для малевания Ваших абстрактных пил... stalker716 пишет: стал юлить Не заливаете. это некто stalker716 стал стенать когда ему в очередной раз напомнили его феерические перлы и пытался уверить, что имел совсем другое в виду. Не было такого, что писал два года назад, то пишу и сейчас. И страничка 396, которую Вы до сих пор прочитать "не можете" тоже никуда не исчезла. ЗЫ1. Поздравляю Вас с повторным наступанием на грабли с квадратом скорости! Что означает слово пропорционально изучили? ЗЫ2. Вы все еще в поисках исчезнувших командирских башенок пребываете? Да пребудет с Вами сила- сила двигателя разумеется, о которой Вы недавно так удачно напомнили! ЗЫ3. А что это Вы уже несколько раз лепите трешку с 6-скоростной коробкой к казанским испытаниям? Некрасиво так жульничать Свой любимый отчет забыли? Так что смените картинку, у Шеина есть более подходящая с 10-скоростной КПП

Madmax1975: Кстати, об опыте танкостроения. Когда наши гении пытались повысить подвижность КВ, они в числе прочего поставили на него 8-ск КПП. И что же вы думали? На 8 передаче танк, хоть и похудевший до неприличия (КВ-1С), двигаться не мог. А вы говорите опыт...

stalker716: BP_TOR пишет: Не было такого, что писал два года назад, то пишу и сейчас. Печально. Таки и не поняли, что КПП не позволяет превысить ограничение по мощности.

В.Веселов: stalker716 пишет: Не смогли понять? Я не удивлён. Если хотите чтобы я потратил на вас своё время и объяснил более подробно, то сначала извинитесь за прежнее хамство и попросите вежливо. Тогда я может быть снизойду до ликбеза. Чему же удивляться? Тому, что нормальный человек не может понять, как это за двадцать лет КПД танка уменьшился чуть не вдвое? Впрочем, проведем эксперимент: я приношу свои извинения за прежнее хамство (не помню, правда, какое именно) и вежливо прошу вас объяснить, почему это в 1964-м году КПД танков был 75%, а в 1974-м вдруг стал 47%? stalker716 пишет: Ваше мнение, что у этой формулы есть границы интересны только подобным вам. Не буду уточнять. А мне на ваше мнение плевать, ибо я по прежним постам понял, что ваше мнение, ничем не подкреплённое внимания не заслуживает. Еще разок цитата из Сергеева: "Следует сказать, что применение формулы (1.12) имеет ограниченную область..." Вы считаете профессора ламером? Вам плевать на это его "ничем не подкрепленное мнение"? stalker716 пишет: Так и быть, лично для вас повторно. КПД 0,75 не учитывает лишнее сопротивление, вот если бы я написал "КПД 0,65" то вот тогда бы и вышло что два раза учёл одно сопротивление. А мой расчёт верен, потому что совпал с результатами реальных испытаний. Если вам это было сложно осилить, то это ещё одно подтверждение моего мнения о вашем мнении. Вообще-то, даже не слишком технически грамотному, но разумному человеку понятно, что разброс значений 65-75% означает, что есть более и менее совершенные конструкции танков, поэтому и КПД могут быть разными. Но дело не в этом: Проведем расчет силы тяги при кпд 65%, т.е. с учетом "лишнего сопротивления", получаем 18050*0,65=11733 Н. Теперь расчет силы сопротивления без учета "лишнего сопротивления", получаем 0,03*9,81*23000=6769 Н. Опять у вас концы с концами не сходятся. stalker716 пишет: Вы попробуйте привести расчёт, чтобы его результаты совпали с результатами реальных испытаний. А пока, я в очередной раз про себя скорблю о человеческой тупости. Авек плезир. Я вам несколько раз задавал вопрос, почему нельзя использовать КПД из Антонова в 75% в формуле 1.51 из Сергеева, ответа не получил. Но в свете ваших последних перлов (о "лишнем сопротивлении") делаю вывод, что 75% нельзя, а 65% можно. Кроме того, вы утверждаете, что формула 1.51 не имеет границ применимости. В таком случае для сильно потрепанного асфальтового шоссе (fгр=0,015) с небольшим подъемом (i=0,025) получаем v=(320*270*0,65)/(0,04*19500)=72 км/час, где 320 это мощность двигателя без учета потерь, а 0,65 общий КПД, равный произведению КПД моторной установки, трансмиссии и ходовой части. Если вы с этим не согласны, растолкуйте (вежливо прошу), почему в формуле 1.51 (ограничения на применение которой, по вашим словам нет) нельзя вместо входящих в нее по отдельности трех КПД использовать их произведение? Или продолжайте скорбеть о человеческой тупости, - ну не понимает неблагодарное человечество, что любой расчет может быть верен только тогда, когда он дает нужные лично вам результаты...

Lob: stalker716 пишет: Вы обвиняете профессора Сергеева в том что он не разбирается? Я обвиняю Вас, что Вы так и не привели формулу, по которой Вы вычислили кпд трансмиссии немецкого танка. Вы ее снова, уже в четвертый раз не привели. Никак не можете понять простую вещь - в технических вопросах все определяют цифры, а не цитаты, как в Вашей гуманитарной области. А Сергеев хороший пример, как нельзя огульно доверять советским цитатам. КПД фрикциона на 5-6 процентов меньше кпд планетарной передачи. Это также верно, что небо вверху, а земля внизу. То, что Сергеев оправдывает отсутствие планетарных передач на советских танках таким образом, это его проблемы. Надо же как-то это объяснить. Нельзя же сказать "Не могЕм". И, обращаю внимание, именно поэтому он не приводит вычисления кпд трансмиссии танка, а просто его дает. Хотя вычислить его просто. Так что за Вами цифры и вычисление кпд трансмиссии немецкого танка, без которых все Ваши вычисления туфта. Вы не смогли ответить на мой вопрос. (и это я не спрашиваю, а утверждаю) В четвертый раз спрашиваю - в чем вопрос. Вы уже три раза заявили, что я не отвечаю на вопрос, а на просьбу его сформулировать три раза послали меня на деревню дедушке. И снова пошлете, болтун.

Lob: Madmax1975 пишет: Интернет врет, что главное преимущество планетарки - компактность. Иногда говорится о больших передаточных числах. Про больший КПД - молчок. Наоборот, при слишком большом передаточном числе КПД планетарной передачи падает супротив КПД простой передачи. Огласите, пожалуйста, Ваше определение. Вы спутали простые передачи с фрикционами. А определение пожалуйста. Главы 7 и 13. http://www.detalmach.ru/lect.html Фуфлизм сталкера-сергеева хорошо виден.

stalker716: В.Веселов пишет: Если вы с этим не согласны, растолкуйте (вежливо прошу), почему в формуле 1.51 (ограничения на применение которой, по вашим словам нет) нельзя вместо входящих в нее по отдельности трех КПД использовать их произведение? Ошибку подчеркнул. В.Веселов пишет: почему это в 1964-м году КПД танков был 75%, а в 1974-м вдруг стал 47%? Антонов, Артомонов и др. написали книгу "Танк" в 1954 году. Подсказка, попробуйте посчитать по формулам 1.51, 1.52, и по указанным на стр.142 значениям КПДм.у, КПД танка на скоростях 30 км/ч, 40 км/ч, 50 км/ч, 60 км/ч. Посмотрите на полученные значения. Потом прочтите что написано в книге "Танк" на стр 432. Потом читайте в самом начале этих двух книг, для кого написана каждая. Сделайте оценку в какой книге разбираются подробнее всякие ньюансы. Антонов не углубляется в тонкости, у него даны КПД и F в паре позволяющие получить достаточно точные, ориентировочные значения максимальной скорости на разных поверхностях, для разных танков тех лет. Антонов не углубляется в падение КПД. Он дал КПД и f определённые значения - и хватит, достаточно для уровня этой книги - посчитать скорости на разных поверхностях, на разных уклонах смогут и ладно. В обеих книгах пишут о том что F замеряли на малых скоростях. Это понятно, тянуть танк на большой скорости, когда КПД тягача падает с ростом скорости, да ещё нельзя превышать силу тяги по сцеплению, и при этом тянуть танк с его максимальной скоростью - это какой же тягач нужен? Поэтому и тягали с динамометром на малых скоростях. А что получалось на больших скоростях считали в уме. Достиг танк максимальной скорости, сила тяги уравновешана силами сопротивления, от ходовой и от грунта. Сергеев пишет что КПД г.д. падает со скоростью, помните скан давал - удары о неровности. Куда это увеличение сопротивления движению относить? К уменьшению КПД или к росту fгр.? Сергеев тоже не углубляется дальше того, что считал нужным разъяснять. Помните у Антонова, где он пишет про сопротивление качению, про продавливание грунта? Образно говоря грунт и в 54-ом и в 73-ем продавливался одинаково, но у Антонова F 0,05 а у Сергеева? В уме можете считать как угодно, и как то что малые сопротивления у х.ч. и большие у гр. или наоборот большое сопротивление в ходовй и меньшее у грунта. Вот и вся разгадка. Элементарно, если не вредничать а подумать.

Madmax1975: Lob Читаю по Вашей ссылке: Достоинства и недостатки планетарных передач. Основное достоинство — широкие кинематические возможности, по-зволяющие использовать передачу в качестве редуктора коробки скоро-стей, передаточное число в которой изменяется путем поочередного тормо-жения различных звеньев, и как дифференциальный механизм. - Планетарный принцип позволяет получать большие передаточные чис-ла (до тысячи и больше) без применения многоступенчатых передач. - Эти передачи компактные и имеют малую массу. Переход от простых передач к планетарным позволяет во многих случаях снизить их массу в 4 раза и более. - Сателлиты в планетарной передаче расположены симметрично, а это снижает нагрузки на опоры (силы в передаче взаимно уравновешиваются), что приводит к снижению потерь и упрощает конструкцию опор. - Эти передачи работают с меньшим шумом, чем обычные зубчатые и имеют более лёгкое управление и регулирование скорости; - Имеют малый шум вследствие замыкания сил в механизме. Основные недостатки: повышенные требования к точности изготовле-ния и монтажа (для обеспечения сборки планетарных передач необходимо соблюдать условие соосности (совпадение геометрических центров колёс); условие сборки (сумма зубьев центральных колёс кратна числу сателлитов) и соседства (вершины зубьев сателлитов не соприкасаются друг с другом); резкое снижение КПД передачи с увеличением передаточ-ного отношения. И где здесь про повышенный КПД? Достоинства фрикционных передач: - простота конструкции и обслуживания; - плавность передачи движения и регулирования скорости и бесшумность работы; - большие кинематические возможности (преобразование вращатель-ного движения в поступательное, бесступенчатое изменение скоро-сти, возможность реверсирования на ходу, включение и выключение передачи на ходу без остановки); - за счет возможностей пробуксовки передача обладает предохрани-тельными свойствами. Однако после пробуксовки передача, как пра-вило, резко ухудшает свои качества - появляются лыски на катках, неравномерно срабатываются фрикционные поверхности и т.д. По-этому использовать пробуксовку как предохранительное средство не рекомендуется; - отсутствие мёртвого хода при реверсе передачи; - равномерность вращения, что удобно для приборов; - возможность бесступенчатого регулирования передаточного числа, причем на ходу, без остановки передачи. Недостатки: - непостоянство передаточного числа из-за проскальзывания; - незначительная передаваемая мощность (открытые передачи - до 10-20 кВт; закрытые - до 200-300 кВт); - для открытых передач сравнительно низкий КПД; - большое и неравномерное изнашивание катков при буксовании; - необходимость применения опор валов специальной конструкции с прижимными устройствами (это делает передачу громоздкой); - для силовых открытых передач незначительная окружная скорость ( 7 - 10 м/с); - Большие нагрузки на валы и подшипники от прижимной силы , что увеличивает их размеры и делает передачу громоздкой. Этот недостаток ограничивает величину передаваемой мощности; - большие потери на трение. Это все, что есть: "большие потери на трение"? Негусто.

Madmax1975: Lob пишет: КПД фрикциона на 5-6 процентов меньше кпд планетарной передачи. Это также верно, что небо вверху, а земля внизу. То, что Сергеев оправдывает отсутствие планетарных передач на советских танках таким образом, это его проблемы. Надо же как-то это объяснить. Нельзя же сказать "Не могЕм". Сергеев подцензурен. Ладно. Берем современную писанину про танчики, над авторами никто не висит. И что же видим? "Недостаток [бортовых фрикционов] состоит в низкой экономичности: вся мощность отстающей гусеницы поглощается буксующим фрикционом, подверженным быстрому износу". "Одноступенчатые планетарные механизмы поворота, применявшиеся на старых немецких танках, в основном равноценны бортовым фрикционам, сложнее их в конструктивном отношении, но легче в управлении и, кроме того, дают постоянное понижающее передаточное число, что позволяет уменьшить передаточное число и упростить конструкцию бортовых передач". Взято здесь: http://rep.bntu.by/bitstream/data/2294/1/%d0%9e%d1%81%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%bd%d0%be%d0%b9%20%d1%82%d0%b5%d0%ba%d1%81%d1%82.pdf

Madmax1975: Сколько понял из прочитанного, по потерям при повороте разные типы МП можно выстроить так: гидравлика (строго равны нулю); двухпоточная механика; двухступенчатый планетарный механизм; планетарный механизм = бортовой фрикцион; двойной дифференциал (вот в нем не уверен); простой дифференциал (ну это вообще каменный век).

Seawolf: stalker716 пишет: Ну как обычно. На асфальте и щебёнке размеры неровностей на порядок/порядки меньше, чем на пахоте/луговине. Соответственно, и потери от ударов там будут меньше(во всяком случае в абсолютных показателях). Ну а если гусеница будет с резиновыми "башмаками" - то потери от ударов ещё уменьшатся.

Seawolf: Зубчатое зацепление (используемое в планетарных передачах) всегда выигрывало в кпд у фрикционов(0.98 против 0.93 в лучшем случае).

В.Веселов: stalker716 пишет: Ошибку подчеркнул. И в чем ошибка? Я внимательно прочитал обе книги, выяснил, что общий "КПД танка" является произведением КПД трех его его частей- моторной установки, трансмиссии и ходовой части. Вы полагаете, что это не так? stalker716 пишет: Антонов, Артомонов и др. написали книгу "Танк" в 1954 году. Подсказка, попробуйте посчитать по формулам 1.51, 1.52, и по указанным на стр.142 значениям КПДм.у, КПД танка на скоростях 30 км/ч, 40 км/ч, 50 км/ч, 60 км/ч. Посмотрите на полученные значения. Потом прочтите что написано в книге "Танк" на стр 432. Потом читайте в самом начале этих двух книг, для кого написана каждая. Сделайте оценку в какой книге разбираются подробнее всякие ньюансы. Посчитал КПД танка при разных скоростях, на разных типах покрытия. Получил общий КПД танка 41-82%. Сравнил с 65-75% у Антонова. Повышение верхнего значения можно объяснить улучшением конструкции танка, чем объяснить понижение нижнего значения? Если следовать вашей логике, что "Антонов не вдавался в нюансы", он должен был написать 40-75%, но почему-то написал другие значения. Ваше объяснение не катит, попробуйте еще раз. stalker716 пишет: Антонов не углубляется в тонкости, у него даны КПД и F в паре позволяющие получить достаточно точные, ориентировочные значения максимальной скорости на разных поверхностях, для разных танков тех лет. Антонов не углубляется в падение КПД. Он дал КПД и f определённые значения - и хватит, достаточно для уровня этой книги - посчитать скорости на разных поверхностях, на разных уклонах смогут и ладно. В обеих книгах пишут о том что F замеряли на малых скоростях. Это понятно, тянуть танк на большой скорости, когда КПД тягача падает с ростом скорости, да ещё нельзя превышать силу тяги по сцеплению, и при этом тянуть танк с его максимальной скоростью - это какой же тягач нужен? Поэтому и тягали с динамометром на малых скоростях. А что получалось на больших скоростях считали в уме. Достиг танк максимальной скорости, сила тяги уравновешана силами сопротивления, от ходовой и от грунта. Сергеев пишет что КПД г.д. падает со скоростью, помните скан давал - удары о неровности. Куда это увеличение сопротивления движению относить? К уменьшению КПД или к росту fгр.? Сергеев тоже не углубляется дальше того, что считал нужным разъяснять. Помните у Антонова, где он пишет про сопротивление качению, про продавливание грунта? Образно говоря грунт и в 54-ом и в 73-ем продавливался одинаково, но у Антонова F 0,05 а у Сергеева? В уме можете считать как угодно, и как то что малые сопротивления у х.ч. и большие у гр. или наоборот большое сопротивление в ходовй и меньшее у грунта. Вот и вся разгадка. Элементарно, если не вредничать а подумать. Если "не вредничать, а подумать", то Антонов не дает "КПД и F в паре", у него, в отличии от вас котлеты отдельно, а мухи отдельно. Это первое. Второе, ни кто из авторов обоих учебников не "считал в уме, что получалось на больших скоростях". Такое вообще не может прийти в голову технически грамотному человеку. Поясняю: если на скорости 10 км/час значение f равно, скажем, 0,02, а на скорости 20 км/час 0,021, это вовсе не означает, что на скорости 60 км/час оно будет 0,025. А на скорости 100 км/час 0,029. Технически грамотному человеку известно, что на больших скоростях могут иметь значение факторы, которые почти не оказывают влияние на малых скоростях, поэтому, достигнув какого-то максимума f может начать уменьшаться и при скорости 60 км/час станет 0,023. Или наоборот, после превышения какой-то скорости будет расти значительно быстрее, и при 60 станет 0,04. Если испытания проводились на скоростях до 50 км/час и написано, что КПД падает, это означает только одно - при повышении скорости от 0 до 50, оно падает, что с ним будет дальше, не известно. Третье, у Антонова f=0,05 это сопротивление грунта и ХЧ для асфальта, у Сергеева оно точно такое же (см. стр. 66). Так что ваши рассуждения о "малых сопротивлениях у х.ч. и больших у грунта, или наоборот", оставьте для полных дебилов. Ну и последнее: все формулы, все значения КПД, коэффициентов и т.д., как у Антоновыа, так и у Сергеева описывают одни и те же физические процессы и получены по одной и той же методике испытаний. Так что при любых вычислениях цифры взятые у одного, должны годиться для формул, взятым у другого (естественно, в границах применимости формул). Резюмирую: объяснить, почему у Антонова минимальный кпд 65%, а по Сергееву он может снижаться до 41% вы не можете. Объяснить, почему в своем "расчете" вы одновременно используете КПД танка, в котором учтены потери в ходовой части и общий коэффициент сопротивления движению, в котором тоже учитываются эти потери, вы не можете. Даю вам еще одну попытку.

Madmax1975: Seawolf пишет: 0.98 против 0.93 0,98 - это КПД одной пары. В ПМП пара не одна. Перемножать трэба. А тут уже и до 0,93 недалеко. Да, и не стоит забывать, что "фрикционные отношения" в конструкции ПМП тоже присутствуют, причем в обязательном порядке - управлять его работой как-то надо.

Lob: Madmax1975 пишет: Сколько понял из прочитанного, по потерям при повороте разные типы МП можно выстроить так: Причем в нашем чслучае повороты? Мы обсуждаем максимальную скорость. Потрудитесь объясниться. Madmax1975 пишет: 0,98 - это КПД одной пары. В ПМП пара не одна. Перемножать трэба. А тут уже и до 0,93 недалеко Ну так кто мешает? Именно этого я от сталкера и требую. Теперь вот Вы. В чем проблема? И почему не одна пара? Вы принцип работы передачи поняли? С тем, что кпд фрикциона максимум 0,93 согласны или как сталкер отпираться будете?

Seawolf: Madmax1975 пишет: 0,98 - это КПД одной пары. В ПМП пара не одна. Перемножать трэба. А тут уже и до 0,93 недалеко. Перемножать это да. Но при этом тройное зацепление будет иметь КПД как у лучшего фрикциона (даже чуть больше - 0.94, +/-) , при этом зубчатое зацепление будет стабильно выдерживать данный уровень, а вот фрикцион - нет(трение, проскальзывание и прочие прелести)

stalker716: В.Веселов пишет: Посчитал КПД танка при разных скоростях, на разных типах покрытия. Получил общий КПД танка 41-82%. Сравнил с 65-75% у Антонова. Повышение верхнего значения можно объяснить улучшением конструкции танка, чем объяснить понижение нижнего значения? Так какой КПД у танка в 1973 году? :) У Сергеева КПД понижается с ростом скорости. У Антонова дан КПД не одного конкретного танка изменяющийся со скоростью, а КПД разных танков. В.Веселов пишет: Объяснить, почему в своем "расчете" вы одновременно используете КПД танка, в котором учтены потери в ходовой части и общий коэффициент сопротивления движению, в котором тоже учитываются эти потери, вы не можете. Ещё раз. Мой расчёт дал такой же результат, который получен в ходе испытаний. Может перестанете балаболить что мой расчёт не верен?

stalker716: Seawolf В физике за шестой класс даётся формула Е=mvv. Из неё следует что энергия растёт пропорционально квадрату скорости. Молекула воздуха о молекулу железа или молекула воды об железо, всё равно при ударе выделяется энергия пропорционально квадрату скорости. Трение это когда одни молекулы с другими сталкиваются. Так что и сопротивление х.ч. тоже растёт не линейно. А если уж говорить о том что на асфальте неровности меньше кочек, то это не отменяет что с ростом скорости при ударах о неровности энергия выделяемая при ударах пропорциональна квадрату скорости ударов.

Змей: stalker716 пишет: В физике за шестой класс даётся формула Е=mvv. Из неё следует что энергия растёт пропорционально квадрату скорости. Молекула воздуха о молекулу железа или молекула воды об железо, всё равно при ударе выделяется энергия пропорционально квадрату скорости. Трение это когда одни молекулы с другими сталкиваются. Так что и сопротивление х.ч. тоже растёт не линейно. А если уж говорить о том что на асфальте неровности меньше кочек, то это не отменяет что с ростом скорости при ударах о неровности энергия выделяемая при ударах пропорциональна квадрату скорости ударов. Разрешите занести эти рассуждения на скрижали.

В.Веселов: *PRIVAT*

Madmax1975: Lob пишет: Причем в нашем чслучае повороты? Мы обсуждаем максимальную скорость. Потрудитесь объясниться. В ходе предыдущего обсуждения вроде бы был достигнут консенсус относительно необходимости даже при движении по прямой время от времени отрабатывать МП. Поэтому некоторые из ораторов сделали упор на большем КПД ПМП в сравнении с БФ. Дескать, поэтому трешка могла развить искомую скорость. Правда, при чуть более внимательном взгляде на проблему КПД выснилось, что различие не так уж велико. Настолько невелико, что это позволяет ряду авторов литературных произведений ставить знак равенства между ПМП и БФ по части КПД. Мы более педантичны, мы знака равенства не ставим. На наш просвещенный взгляд 0,93 никак не равно 0,94-0,95 :-) Lob пишет: И почему не одна пара? Вы принцип работы передачи поняли? Пара не одна, потому как с одной парой планетарную передачу не забабахать при всем желании. Принцип... Надеюсь, что понял. Но без гарантии :-) Lob пишет: С тем, что кпд фрикциона максимум 0,93 согласны или как сталкер отпираться будете? Буду, конечно! :-) 0,93 - эта величина, вероятнее всего, средняя. Где-то между резиновым роликом велосипедной динамки и многодисковым БФ с трением сталь по стали, работающим в масле. Сдается мне, что КПД последнего агрегата поболе будет.

Madmax1975: Seawolf пишет: и прочие прелести Ну это понятно, что у каждого решения есть свои плюсы и минусы.

BP_TOR: stalker716 пишет: Печально. Таки и не поняли, что КПП не позволяет превысить ограничение по мощности. Печально для Вас, так как Вы не смогли за два года правильно рассчитать это самое ограничение для трешки. Еще печальнее, что Вы даже не смогли повторить расчет по образцу предложенному RVK. Но кроме печальных для Вас моментов, были и забавные, это когда Вы нагородили кучу феерических ляпов рассуждая об элементарной механике и КПП. ЗЫ1. Ну так что-там с передаточным числом равным скорости вращения колеса. Вы никогда не слышали о такой вещи как размерность? Вы уже нашли в "панцерурочище" 3-2 передаточные числа которые, якобы неизвестны? А также, то что написал Йенц про гетерогенную броню и даже твердость указал

piton83: Пока Вы срались, я написал Юрию Пашолок в ЖЖ и вот что он ответил Этот самый отчет по испытанием усиленно ищет не один историк бронетанковой техники. В РГАЭ, откуда он, похоже, отчету кто-то ноги приделал. Так что все становится еще интереснее

Seawolf: Madmax1975 пишет: 0,93 - эта величина, вероятнее всего, средняя. Для фрикционов - максимальная.

Madmax1975: В архивах ВСЯ правда! :-)

stalker716: BP_TOR пишет: А также, то что написал Йенц про гетерогенную броню и даже твердость указал Не понял юмора.

Seawolf: stalker716 пишет: Не понял юмора. Я тоже. Третий тип брони почему дальше не подчёркивали в пеинте? "Фронтальная 30-мм броня, поверхностно закалённая более 60 Роквелл С(более 600 по Бриннелю) на глубину 2.5(+0.5) мм 60 Роквелл C на базовой плите никелевой танковой стали(115+/-5 кг/см2, эквивалентно 323-353 по Бриннелю)". (перевод "на коленке", имхо, "Роквелл" можно понимать как твёрдость).

Seawolf: piton83 пишет: и вот что он ответил цитата: Этот самый отчет по испытанием усиленно ищет не один историк бронетанковой техники. В РГАЭ, откуда он, похоже, отчету кто-то ноги приделал. Нашёл я ещё один отчёт, который Свирин цитировал: А теперь, поскольку нашел искомое, я вам покажу, как сравнивали Т-34 и Pz III (один из первых трофеев войны) наши профессионалы в Кубинке летом 1941-го : 1. Общие данные № Наименование Т-34 Т-3 1 Тип танка ср. гус. cр. гус. 2 Марка двигателя В-2 Майбах 3 Мощность, макс, л.с. 460* 320 (380) 3 Боевой вес 27 500* 20400* 4 Уд. Мощность 16,7 15,5 5 Уд давление 0,76 0,88 6 Экипаж 4 5 II. Габариты, мм Длина 5925 5500 Ширина 3000 2950 Высота 2604 2500 Ширина колеи 2460 2550 Клиренс 390 375 Длина опорн. поверхности 4128 2860 Диаметр погона в свету 1420 1560 Ширина гусеницы 500 400 III. Броневая защита (мм/град)** 1. Верхний лобовой лист 45/60 32/- (52 мм) 2. Нижний лобовой лист 40/60 32/- 3. Низ борта корпуса 40/0 26/- 4. Верх борта корпуса 45/40 32/- 5. Верх кормы 45/4740’ 32/- 6. Низ кормы 40/45 32/- 7. Крыша 18/90 16/90 8. Днище 15/90 16/90 9. Корпус башни 45/20 52/- 10. Крыша башни 16/90 16/- 11. Команд. башенка - 52/0 IV. Вооружение 1. Пушка обр 1940 KwK обр 38 а. Калибр, мм 76,2 50 б. Длина ствола, клб 41 42 б. Нач. скорость снаряда 620 685 в. гориз угол обстрела 360 360 г. Боекомплект 77 ? 2. Пулеметы 2хДТ 2хМГ 34 3. Пистолет-пулеметы 1 2 4. Гранаты 20 (ф-1) ? V. Подвижность и проходимость 1. Расчетная макс 51 55 2. Испытания, макс 48,5* 69,4* 3. Среднетехнич. по проселку 14,5 20,8 5. Преод. подъем 30*** 30 6. Брод 720 800 VI. Запас хода, табл 250 170 факт 185 165 Примечание: * помечены значения, полученные в результате обмеров имеющегося образца, или его испытаний. В скобках значатся значения из разведданных нового танка, уже принятого на вооружение немецкой фашистской армии. **- углы наклона броневых листов немецкого танка не определены. *** - подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой. VII. Для питания немецкого танка использовали авиационный бензин Б-70, а также автомобильный бензин КБ-70. Применение последнего каких-то отрицательных особенностей не замечено. VIII. Качество сварных соединений немецкого среднего танка высокое. Отсутствует зона термического отпуска в районе сварного шва, ухудшающая стойкость брони в 2-4 раза. Все винты и … отворачиваются хорошо, тогда как у Т-34 до трети винтов загнаны ударом кувалды и только в последней четверти довернуты по резьбе. IX. Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение елей – простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные). Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя. X. Усилия на рычагах управления танка Т-34 чрезмерно высоки (до 30 кг), особенно в случае перехода на 2-ю и 3-ю передачи. Немецкий же танк переключается с усилием не свыше 8 кг. При переключении передач на немецком танке необязательно синхронное выключение сцепления, что упрощает обучение вождению танка и облегчает его управление в ходе боя. XI. Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью. Согласно захваченной с танком документации, немецкий танк оснащен оборудованием для преодоления глубоких бродов. Однако в виду его некомплектности, проверить его в действии не представляется возможным. Вывод: В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38. Прошу вашего указания включить в перечень работ по модернизированному танку Т-34, а также танку Т-50СП завода 174, пункты, изложенные в моем письме, переданном Вам через тов. П(скорее всего К - прим.).Ворошилова. Считаю также целесообразным введение командирско-наблюдательной башенки на танки КВ и Т-28 при их ремонте и модернизации. Если я правильно понял, это отчёт НИИ-48(?).

stalker716: Seawolf пишет: Третий тип брони А где второй тип брони? Seawolf пишет: Если я правильно понял, это отчёт НИИ-48(?). Откуда дровишки? Что Вы цитируете? Как понимать фразу "А теперь, поскольку нашел искомое" Это Вы нашли? Или Свирин говорит что нашёл только теперь документ, из которого якобы он в книжку вписал циферь в 69,7 км/ч? зы. Кто нибудь понял про болты, которые на три четверти забиты кувалдой а потом завёрнуты? Очень интересно было бы посмотреть на умельца, который забив болт кувалдой потом сможет его довернуть. Обычно бывает наоборот, завёртывают болт на сколько смогут и потом забивают кувалдой.

K.S.N.: Lob пишет: Мне всего-то надо, чтобы Вы поняли, что 0,75 не с неба упали и не даны Богом-Сергеевым, а такая же вычисляемая величина, как и все остальное в технике. У немца другая схема трансмиссии, чья кпд несколько выше по определению ( планетарная передача вместо бортового фрикциона). На самом деле нужно смотреть не только конструкцию трансмиссии, но и конструкцию, например, системы охлаждения, потому что значительная часть мощности двигателя расходуется как раз на работу вентилятора системы охлаждения. Так что если немцы смогли снизить этот расход мощности, то вот вам и больший кпд двигателя, чем у Сергеева.

HotDoc: stalker716 пишет: Очень интересно было бы посмотреть на умельца, который забив болт кувалдой потом сможет его довернуть. Обычно бывает наоборот, завёртывают болт на сколько смогут и потом забивают кувалдой. Я видел как это делается. И не единожды. И доворачивалось вполне нормально. Чувствуется гуманитарий не имевший дел с техникой. Проблема в том, что если делать так как Вы предлагаете, то Вы напрочь сорвете резьбу по ВСЕЙ ДЛИНЕ болта и отверстия и держать такое соединение не будет. Выявит первая же проверка или нагрузка. В описаном случае часть резьбы останется. Правда забивали, скорей всего, наполовину или треть, тогда при доварачивании остается где-то четверть резьбы. Seawolf пишет: имхо, "Роквелл" можно понимать как твёрдость Роквелл - это еще один метод определения твердости. Используется наряду с методом Бринелля.

Lob: Madmax1975 пишет: Пара не одна, потому как с одной парой планетарную передачу не забабахать при всем желании. Принцип... Надеюсь, что понял. Но без гарантии :-) Судя по Вашему заявлению, что разница в кпд между планетарной передачей и фрикционом невелика, Вы не поняли принципа работы планетарной передачи и почему именно все так стремились поставить ее вместо дешевой и простой фрикионной. Раззвейте мои сомнения, объясните своими словами ( именно своими, а не копипастом), как именно она работает. И откуда Вы вдруг взяли ее кпд в 0,94

Lob: K.S.N. пишет: На самом деле нужно смотреть не только конструкцию трансмиссии, но и конструкцию, например, системы охлаждения, потому что значительная часть мощности двигателя расходуется как раз на работу вентилятора системы охлаждения. Так что если немцы смогли снизить этот расход мощности, то вот вам и больший кпд двигателя, чем у Сергеева. Так я в об этом уже давно толкую. Вот сталкер прикинул, что тяга двигателя на скорости 67 км/час примерно на 20 процентов выше силы сопротивления качению. Вполне нормально. Далее все упирается именно в то, сколько энергии потеряется по пути от двигателя до ведущего колеса. Это величина расчетная, как и все в технике. Инженеры, конструировавшие танк, знали ее лучше, чем мы все вместе взятые, влючая Сергеева с Антоновым.

Seawolf: stalker716 пишет: А где второй тип брони? Especially for you: И ещё раз перечитайте, что написано про защиту на этой странице. stalker716 пишет: Откуда дровишки? Что Вы цитируете? Как понимать фразу "А теперь, поскольку нашел искомое" Это Вы нашли? Или Свирин говорит что нашёл только теперь документ, из которого якобы он в книжку вписал циферь в 69,7 км/ч? Нет, это другой документ с других испытаний, текст которого Свирин приводил на одном из форумов.

K.S.N.: Seawolf пишет: Нет, это другой документ с других испытаний, текст которого Свирин приводил на одном из форумов. На форуме http://sudden-strike, сообщение №517. Ну и там далее по теме есть интересные высказывания Свирина.

piton83: Seawolf пишет: Нашёл я ещё один отчёт, который Свирин цитировал: Да, это тоже мне попадалось. Тут указана максимальная скорость на практике в 69,4 км/час. А где-нибудь есть первоисточник этого отчета?

piton83: K.S.N. пишет: На форуме http://sudden-strike, сообщение №517. Что у Свирина за привычка не указывать источник?

Madmax1975: Lob пишет: объясните своими словами Ну, за язык Вас никто не тянул, так что получайте: там такие мелкие фигульки, которые мельтешат внутри большой фиговины и одновременно вокруг средней фигни. Если мелкие фигульки затормозить, будет одна скорость, если растормозить - другая. Как-то так :-) Lob пишет: И откуда Вы вдруг взяли ее кпд в 0,94 Повторяю для непонятливых: 0,98 - это КПД одной пары (фигулька-фигня, например). Есть еще пары (фигулька- фиговина, фиговина-фигулька-фигня). Есть потери на входе и выходе. В итоге КПД устройства падает. Ув. Seawolf насчитал 0,94. Я не считал (еще чего! :-), просто в одном из описаний увидел конкретное указание на КПД 0,95.

Madmax1975: piton83 пишет: Что у Свирина за привычка не указывать источник? Гуруизм as is.

Seawolf: Madmax1975 пишет: Ув. Seawolf насчитал 0,94. 3 зацепления по 0.98

stalker716: Seawolf пишет: И ещё раз перечитайте, Гетерогенной брони не нашёл. K.S.N. пишет: там далее по теме есть интересные высказывания Свирина. Меня заинтересовали следующие моменты, он их случайно не объясняет? "3 Мощность, макс, л.с. 460* 320 (380) " - что за 380 л.с.? 4 Уд. Мощность 16,7 15,5 " - если разделить 320 л.с. на 20,4 тонны то у.м. будет 15,68 что ближе к 15,7 что немецкие танки испытыали дауны, которые на счётах считать не умели? " Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя." - это из серии Т-34 было слышно за 500 метров, а тройку за было слышно за 200 метров? "1. Верхний лобовой лист 45/60 32/- (52 мм)" - кто подскажет, у какой модификации тройки в 41-ом была броня 52 мм? Про 32 мм уже писали не раз. И совершенно не понял как сравнивали: "1. Расчетная макс 51 55"

Seawolf: stalker716 пишет: Гетерогенной брони не нашёл. Весь текст читайте. Особенно на слова Face-hardered внимание обратите. Цифра 3 рядом с зелёной рамкой - там какой тип брони?

stalker716: Гудериан писал: Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения{36} приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины Seawolf пишет: Весь текст читайте Пальцем покажите, пожалуйста где гетерогенная.

K.S.N.: Seawolf пишет: Весь текст читайте. Особенно на слова Face-hardered внимание обратите. Вы бы для начала спросили, знает ли он что такое "гетерогенная броня", а то ведь он, поди, тупо ищет слово "heterogenious", не понимая, что "поверхностнозакаленная броня" - это один из видов гетерогенной брони.

stalker716: Lob пишет: Раззвейте мои сомнения, объясните своими словами Lob пишет: Причем в нашем чслучае повороты? Мы обсуждаем максимальную скорость Lob пишет: В четвертый раз спрашиваю - в чем вопрос. Вы уже три раза заявили, что я не отвечаю на вопрос, а на просьбу его сформулировать три раза послали меня на деревню дедушке. И снова пошлете, болтун. Снова напоминаю вопрос сталкер спрашивал Что касается, работы механизмов поворота, то предлагаю вам написать, как вы себе представляете работу бортового фрикциона и планетарного механизма поворота при прямолинейном движении. Lob пишет: цитата: Есть известные цифры кпд и для редукторов, и для фрикционов. Я их привел 0,98 для первых и 0,93 для вторых. 0,91 видите? Как вы это объясните?

Lob: Seawolf пишет: 3 зацепления по 0.98 Так зацепления не последовательные, а параллельные. Так что умножение не катит, там формула посложнее. Во-вторых, сами шестерни по определению сделаны с высокой точностью, так что их кпд по определению максимальный - 0,99.

Lob: stalker716 пишет: Снова напоминаю вопрос А что такое присоединенный планетарный ряд и о чем вообще текст?

Lob: Madmax1975 пишет: В итоге КПД устройства падает. Ув. Seawolf насчитал 0,94. Я не считал (еще чего! :-), просто в одном из описаний увидел конкретное указание на КПД 0,95. Интересно было бы посмотреть. В любом случае 0,95 явно выше 0,93, которое для фрикциона максимально, поэтому при вычислениях наверняка используют меньшее число. Напоминаю, что каждая сотая процента дает прирост в 1 км/час, а сталкеру "не хватает" 5 км/час.

Lob: Madmax1975, разъясняю принцип работы планетарной передачи. Для наглядности картинка с вики Вот такая схема. Желтенькая штука в середине - это солнечная шестерня, красное кольцо снаружи - это кольцевая шестерня. Синенькие шестерни - это саттелиты. Саттелиты прикреплены к зеленой штуке, которая называется водилом. Причем важно, что все сделано так точно, что шестеренки саттелитов идеально совпадают как с солнечной желтенькой шестерней, так и наружной красной кольцевой шестерней. Теперь принцип работы. Желтая шестерня идет от двигателя, а зеленое водило присоединено к ведущему колесу. Вариантов два. Первый. Некий тормоз снаружи заблокировал красную кольцевую шестерню. Она неподвижна. Что получается? Желтая солнечная шестерня крутится и передает вращение синеньким саттелитам. Они начинают крутиться, и, отталкиваясь от неподвижной красной шестерни, начинают движение вокруг желтой солнечной шестерни, как планеты вокруг солнца. То есть сами крутятся и еще вращаются вокруг центра. Отсюда и название передачи. А так как они прикреплены к водилу, то и оно вращается вокруг оси и вращает ведущее колесо. Второй вариант. Тормоз от наружной красной кольцевой шестерни убрали. Теперь она может свободно вращаться. Что получается? Желтая шестерня вращается и передает вращение синим саттелитам. Они начинаю вращаться. В первом варианте они при этом упирались к красную шестерню и при этом начинали движение вокруг солнечной шестерни. Но теперь красная шестерня не закреплена и свободно вращается. То есть теперь вращение от желтой шестерни передается на синие саттелиты, которые вращают красную шестерню, при этом только крутятся вокруг своей оси, оставаясь при этом на месте. А значит, и водило перестает крутиться. Вот и весь принцип. Как видите, конструкция действительно очень сложна в исполнении. Но при этом кпд у нее как у обычной шестеренчатой передачи, 0,98-0,99. Да, саттелитов несколько, но они расположены не последовательно, а параллельно, поэтому кпд вычисляется не перемножением, а по более сложной формуле. В любом случае планетарная передача дает выйгрыш в несколько процентов по сравнению с фрикционом. А напомню, что даже для тройки один процент - это три лошадиных силы.

stalker716: K.S.N. пишет: поверхностнозакаленная броня" - это один из видов гетерогенной брони. По внутреннему строению различают гомогенную — однородную Б. (рис. 1), имеющую по всему сечению одинаковый химический состав и одинаковые механические свойства, и гетерогенную Б. (рис. 2) — с неоднородными по сечению свойствами, что достигается за счёт создания по толщине плиты разного химического состава. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/71279/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8F http://bse.sci-lib.com/article001494.html "Гетерогенная (цементированная) броня в трофейных танках применяется, как исключение, лишь для усиленния добовых деталей ( экранные детали )." Экранные детали видите? Когда немцы начали производить троечки, то никакие экраны они не ставили. Экранировать они стали после того, как боевые действия показали - броня фигня. Вот и стали экранировать.

piton83: stalker716 пишет: Меня заинтересовали следующие моменты, он их случайно не объясняет? В скобках значатся значения из разведданных нового танка, уже принятого на вооружение немецкой фашистской армии. Про удельную мощность в 15,5 действительно непонятно. Про расчетную скорость "трешки" в 55 км/ч тоже непонятно. Может в захваченном танке была техдокументация?

stalker716: Lob пишет: А что такое планетарный ряд и о чем вообще текст? КПД будем вычислять позже, как Вы себе представляете работу бортового фрикциона и планетарного механизма поворота при прямолинейном движении?

Lob: stalker716 пишет: КПД будем вычислять позже, как Вы себе представляете работу бортового фрикциона и планетарного механизма поворота при прямолинейном движении? А потом снова будете заявлять, что я так и не ответил на вопрос, который придуман по принципу "в огороде бузина в Киеве дядька". Принцип работы планетарной передачи я изложил. Фрикцион там все просто - шестерни прижимаются друг к другу силой пружины, которая и "обеспечивает" кпд заметно ниже, чем у шестерней, жестко закрепленных на осях. Планетарная передача как раз и позволяет устранить эту проблему, приближая свой кпд к кпд обычной шестеренчатой передачи. Вы что, всерьез решили, что при прямой езде кпд равен единице? (укатывающийся смайлик). Да нет, при прямой езде при полном зацеплении без всяких поворотов кпд фрикциона 0,88-0,93. Для вычислений можно взять среднее 0,91. Так же при прямой езде без всяких поворотов кпд планетарной передачи как минимум на несколько процентов выше. Тут говорили про 0,95, но я думаю, оно в районе 0,96-0,98.

Seawolf: Lob пишет: А потом снова будете заявлять Да тут просто завуалированная менторским тоном просьба объяснить, "как это работает". stalker716 пишет: "Гетерогенная (цементированная) броня в трофейных танках применяется, как исключение, лишь для усиленния добовых деталей ( экранные детали )." Странно, а что же Jentz тогда тут пишет: Вот зелёненьким выделено, цифрой 3 подписано - это гомогенная броня?

stalker716: Lob пишет: Вы что, всерьез решили, что при прямой езде кпд равен единице? (укатывающийся смайлик). Да нет, при прямой езде при полном зацеплении без всяких поворотов кпд фрикциона 0,88-0,93. Для вычислений можно взять среднее 0,91. Так же при прямой езде без всяких поворотов кпд планетарной передачи как минимум на несколько процентов выше. Тут говорили про 0,95, но я думаю, оно в районе 0,96-0,98. Вы хотите сказать, что при движении по прямой происходит проскальзывание муфт? Вы это сами придумали, или Вам это кто-то сказал? Касательно энергопотерь можно сказать, что они практически равны и в планетарном механизме, и в бортовом фрикционе. http://groskran.ru/article10.htmlПричём это о моменте поворота. Даже при повороте практически потери мощности одинаковы. Seawolf пишет: Странно, а что же Jentz тогда тут пишет: Я что-то не вижу чтобы он писал о разном химическом составе слоёв брони. Гугль так перевёл о лобовой брони от 30 мм листового проката, которые были лицом закаленные до 60 Rockwell С (более 600 Твердость) на глубину 2,5 (+0,5) мм 60 Rockwell С с основной пластины из никель-Frei Panzerstahl (115 ± 5 кг/мм2 равна 323-353 Бринеллю). Чуть выше текстов что Вы выделили Armor- For increased protection against armor-piercing projectiles, the front plates were face-hardened. Projectiles with enough energy to penetrate thicker homogeneous armor plates broke apart and failed to penetrate the thinner face-hardened armor plates. Броня Для повышения защиты от бронебойных снарядов, передние пластины были лица закаленные. Снаряды с достаточной энергией, чтобы проникнуть толще гомогенной брони распалась и не проникает в тонкие лица закаленных броневых листов.Для повышения прочности применяли поверхностную закалку гомогенной брони. Цементация это совсем другой процесс - там идёт изменение химического состава. Гетерогенная (цементированная) броня в трофейных танках применяется, как исключение, лишь для усиленния добовых деталей ( экранные детали ). ЦНИИ-48 "Изучение броневой защиты немецких танков"

Змей: stalker716 пишет: Для повышения прочности применяли поверхностную закалку гомогенной брони. Цементация это совсем другой процесс - там идёт изменение химического состава. Это пишет открыватель молекул железа? И для чего я ссылки давал на вузовские учебники? Впору ссылку на школьные представить, а тему переносить в анекдоты.

K.S.N.: Змей пишет: И для чего я ссылки давал на вузовские учебники? Впору ссылку на школьные представить, а тему переносить в анекдоты. А какой смысл вообще в каких-то ссылках, если сталкер даже текст целиком прочитать и понят не способен? Сам же приводит определение гомогенной брони: "По внутреннему строению различают гомогенную — однородную Б. (рис. 1), имеющую по всему сечению одинаковый химический состав и одинаковые механические свойства, и гетерогенную Б. (рис. 2) — с неоднородными по сечению свойствами, что достигается за счёт создания по толщине плиты разного химического состава." но понимает почему-то только часть определения про химический состав, а вторую часть про одинаковые механические свойства - в упор не видит. Более того, он даже картинку, которая приведена по его же ссылке (Рис. 2. Структура гетерогенной брони: слева — твёрдый закалённый слой, справа — мягкий вязкий слой.) толком рассмотреть и понять не может. Ну и зачем такому какие-то ссылки?

Seawolf: stalker716 пишет: Для повышения прочности применяли поверхностную закалку гомогенной брони. Цементация это совсем другой процесс - там идёт изменение химического состава. А при закалке значит химический состав не меняется? stalker716 пишет: Гетерогенная (цементированная) броня в трофейных танках применяется, как исключение, лишь для усиленния добовых деталей ( экранные детали ). ЦНИИ-48 "Изучение броневой защиты немецких танков" Ммм.... т.е. даже в подбашенной коробке была гомогенная броня?

stalker716: K.S.N. пишет: аже текст целиком прочитать и понят не способен? ... что достигается за счёт создания по толщине плиты разного химического состава Для тех кто прочитать и понять не способен подчеркнул. Змей пишет: И для чего я ссылки давал на вузовские учебники? То что Вы продолжаете своё образование - похвально. А то что Вы создаёте пустопорожние посты не несущие смысловой нагрузки - печально. Seawolf пишет: А при закалке значит химический состав не меняется? Нет. Seawolf пишет: Ммм.... т.е. даже в подбашенной коробке была гомогенная броня? Jentz пишет про гомогенную. В ЦНИИ-48 определили, что гетерогенная применялась в экранах. Если у Вас есть другие сведения поделитесь.

Змей: stalker716 пишет: То что Вы продолжаете своё образование - похвально. Спасибо, стараюсь. stalker716 пишет: Вы создаёте пустопорожние посты не несущие смысловой нагрузки - печально Я лишь подчеркнул, что про обработку металлов рассуждает человек, не знающий химии и физики в объёме восьми классов средней школы. Ваше рассуждение о природе трения просто шедевр, а пассаж о соударении молекул воды и железа заставил рыдать даже милиционера. stalker716 пишет: Нет. А прочность? Кстати, что Вы понимаете под этим словом?

Madmax1975: Lob пишет: каждая сотая процента дает прирост в 1 км/час Интересная зависимость. Откуда дровишки? Lob пишет: кпд вычисляется не перемножением, а по более сложной формуле Хм, а мне попадались вычисления КПД планетарного узла именно простым перемножением (где-то в тырнете, сейчас убей бог не найду). И что за формула?

piton83: Lob пишет: Напоминаю, что каждая сотая процента дает прирост в 1 км/час А один процент даст прирост в 100 км/час или я что-то недопонял?

Seawolf: stalker716 пишет: Нет. Да неужели???? stalker716 пишет: Jentz пишет про гомогенную. Ещё раз, внимательно прочитайте, какая броня называется гомогенной. И ещё раз перечитайте что писал по броне Jentz. В частности, 3-й тип брони. stalker716 пишет: В ЦНИИ-48 определили, что гетерогенная применялась в экранах. Если у Вас есть другие сведения поделитесь. В экранах и не только. Сведения у меня точно такие же, отчёт "Изучение броневой защиты немецких танков" из "копилки" Дмитрия Шеина.

stalker716: Seawolf пишет: Да неужели???? Вы думаете, что при нагреве и охлаждении брони происходят реакция термоядерного синтеза, и атомы железа превращаются в атомы других элементов?Seawolf пишет: Ещё раз, внимательно прочитайте, какая броня называется гомогенной. Я прочитал, и процитировал, с указанием источника. Вы можете предложить прочитать другие источники?



полная версия страницы