Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
В.Веселов: stalker716 пишет: Мне кажется, что Сергеев выводит КПД г.д. для использования в формуле в которой определяется необходимая мощность двигателя для достижения максимальной скорости. Это вам не кажется, это, как не странно, так оно и есть. stalker716 пишет: Понятие же максимальной скорости подразумевает хорошую дорогу на площадке. А вот это уже полная чушь. Я сейчас скажу очень умную вещь, которую вы, наверняка не поймете. Существует такая штука, как нормативные документы (ГОСТ или ТУ) на произведение проектных работ. В них указывается, какие данные должен предоставить заказчик, а если он какие-то данные не предоставляет, какие значения соответствующих величин следует брать для расчетов, так сказать, по умолчанию. Так вот, значения 0,015-0,025 и 0,025 взяты и соответствующего документа. Грубо говоря, в нем было написано, "если заказчик требует обеспечить заданную максимальную скорость танка, эта скорость должна быть развита при следующих значениях коэффициентов". Так что искать тут какой-то сакральный смысл, попросту глупо, все написанное следует воспринимать буквально. Да, кстати, в более раннем издании Сергеева цифры на аналогичной странице несколько другие - это означает, что за прошедшее между двумя изданиями изменились не дороги, или танки, а просто изменились цифры в руководящем документе.
stalker716: RVK пишет: С чего Вы это взяли??? Таки значит пришли к консенсусу о том что 0,05 и 0,045 это коэффициенты для площадки? RVK пишет: На какой "площадке"? участок дороги без уклона RVK пишет: 1. Где у Антонова коэффициент f 0,025? Подразумевается там где упоминаются 1,5 градуса. Повторить вопрос ?Вы серьёзно подумали, что Сергеев вычисляет КПД гусеничного двигателя только на подъём в 1.5 градуса? И Антонов, тоже просто так с бухты барахты задался вычислением максимальной скорости только на подъём в 1,5 градуса? RVK пишет: 2. Кто писал про якобы значительное совершенствования танков, которое сказалось на снижении их f между 1954 и 1973 годом? Я писал. Антонов, асфальт 0.05-0.06, и Сергеев 0,045. сканы выкладывать? RVK пишет: А в природе такая есть? Правильно. Продолжайте. И сообразите, откуда взялись 1,5 градуса тире 0,025 при упоминании максимальной скорости, которая достигается на площадке. RVK пишет: Какой именно расчет? Там где умножения удельной мощности на три? Не опускайтесь до уровня BP_TOR. Расчёт по вашей методике, с крутящим моментом и т.д. Выдал скорость совпадающую со скоростью полученной в реальных испытаниях. Так что 0,75 получается с вычетом той части КПД которую вы решили, что мной посчитана дважды. RVK пишет: В очередной раз промахнулись, теперь с якобы исчезнувшими легкими танками, лучше уж не выступайте. Так ляпов будет меньше. Вы их в одном посте наделали кучу. Процитируйте меня полностью. Может второй раз будете читать внимательнее. И покажите мне лёгкие танки после второй мировой с массой в 5 тонн. RVK пишет: Вы то Антонова, то Сергеева используете, когда Вам удобно. И то одного, то другого критикуете, опять когда Вам удобно. Ну да ладно. Не опускайтесь до уровня балаболов, которые думают что их словесная каузистика сможет изменить физическую реальность и трёха поедет быстрее RVK пишет: Этот расчет полностью продемонстрируйте. отвечу словами RVK пишет: См. расчет.
stalker716: В.Веселов пишет: На мерном километре есть еще одно ограничение - время прохождения этого самого километра. Т.е. нужно посчитать, до какой скорости трешка успеет разогнаться. В чем тут "очередной ляп"? Или вы просто не поняли, что я написал? http://imtw.ru/html/emoticons/rofl.gif В.Веселов пишет: Я сейчас скажу очень умную вещь, которую вы, наверняка не поймете. Существует такая штука, как нормативные документы (ГОСТ или ТУ) на произведение проектных работ. В них указывается, какие данные должен предоставить заказчик, а если он какие-то данные не предоставляет, какие значения соответствующих величин следует брать для расчетов, так сказать, по умолчанию. Так вот, значения 0,015-0,025 и 0,025 взяты и соответствующего документа. Грубо говоря, в нем было написано, "если заказчик требует обеспечить заданную максимальную скорость танка, эта скорость должна быть развита при следующих значениях коэффициентов". В.Веселов пишет: Да, кстати, в более раннем издании Сергеева цифры на аналогичной странице несколько другие - это означает, что за прошедшее между двумя изданиями изменились не дороги, или танки, а просто изменились цифры в руководящем документе. http://en.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill
HotDoc: В.Веселов пишет: На мерном километре есть еще одно ограничение - время прохождения этого самого километра. ИМХО, к мерному километру машина подходит уже разогнавшись.
RVK: В.Веселов пишет: На мерном километре есть еще одно ограничение - время прохождения этого самого километра. Т.е. нужно посчитать, до какой скорости трешка успеет разогнаться. В чем тут "очередной ляп"? "Мерный километр" (это может быть и 500 м) проходят сходу при замере максимальной скорости. Разгоняются ДО, этого отрезка. Но этот участок (разгона) тоже не бесконечный. stalker716 пишет: Таки значит пришли к консенсусу о том что 0,05 и 0,045 это коэффициенты для площадки? А что я с этим спорил? Где? stalker716 пишет: Подразумевается там где упоминаются 1,5 градуса. Эти 1,5 градуса рассчитал я, это подъем 0,025 у Сергеева. stalker716 пишет: Повторить вопрос ? Зачем плодить глупости. stalker716 пишет: Я писал. Антонов, асфальт 0.05-0.06, и Сергеев 0,045. сканы выкладывать? Выкладывайте. Антонова не нужно. А Сергеева с асфальтом в 0,045 выкладывайте. stalker716 пишет: Правильно. Продолжайте. Не Вам меня учить. Шероховатость с углу подъема/уклона не имеет никакого отношения, это разные вещи. У Вас очередной ляп. stalker716 пишет: Расчёт по вашей методике, с крутящим моментом и т.д. Выдал скорость совпадающую со скоростью полученной в реальных испытаниях. Так что 0,75 получается с вычетом той части КПД которую вы решили, что мной посчитана дважды. Так выложите его, этот расчет. И тот где вышло 62 км/ч тоже. stalker716 пишет: Процитируйте меня полностью. Может второй раз будете читать внимательнее. И покажите мне лёгкие танки после второй мировой с массой в 5 тонн. Легко: Почему Сергеев не описывает это? А потому что незачем усложнять, он ведёт речь о тех танках что были в то время, и масса которых была примерно одинакова, уже никто не делал лёгкие танки и монстры вроде Т-35, военная доктрина склонялась к использованию "основного танка", универсальному для всех задач. А то что лёгкие танки делали, разве опровергает, что у довоенных лёгких танков коэффициент выше 3, а у тяжёлых, особенно у первых, ниже 3? Где тут 5 тонн? До 5 тонн это малые танки, а легкие (ка у Вас написано) до 15 тонн (позднее до 20). Опять мимо. Ну соберитесь что ли. ) stalker716 пишет: Не опускайтесь до уровня балаболов Пока балаболом выглядите Вы: stalker716 пишет: RVK пишет: цитата: Этот расчет полностью продемонстрируйте. отвечу словами RVK пишет: цитата: См. расчет. Когда меня спрашивали, я расчет выкладывал повторно, не ломался как Вы. Отсюда два вывода: 1. Или Вы так хамите, издеваетесь над другими, а по сути сами себя выставляете балаболом. 2. У Вас такого расчета.
stalker716: RVK click here А я пока вместо вас поищу на форуме.RVK пишет: 1. Или Вы так хамите, издеваетесь над другими, а по сути сами себя выставляете балаболом. отвечу словами RVK См. расчет.
RVK: stalker716 я выкладывал более поздний вариант: Расчет по данным Сергеева: Мощность двигателя Nдв=300 л.с. при wдв=3000 об/мин или Nдв=220,6 кВт при wдв=314 рад/с Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=220,6/314=703 Нм Масса М=19500 кг Каково передаточное число ВСЕЙ трансмиссии Uтр, увы неизвестно, но известно передаточное число первой передачи Uкпп1=8 и скорость Vкпп1max=4,66км/ч=1,29м/с тогда wвк=wдв/Uтр – угловая скорость ведущего колеса Vт=wвк*Rвк – скорость танка, где Rвк – радиус зацепления гусеницы на ведущем колесе. Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм). Uтр=Uред*Uкпп, где Uред – передаточное число всей остальной трансмиссии от КПП до ведущего колеса, при прямолинейном движении оно постоянно. Тогда Uред=(wдв*Rвк)/(Vт*Uкпп) Uред=(314*0,48)/(1,29*8)=14,6 Берем аэродинамический коэффициент танка Сx=0,8…1,0 лобовая площадь Sлоб=2,9х2,5х0,7=5,08 м2 Сила аэродинамического сопротивления Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500=5740…7650 Н Тогда суммарная сила сопротивления: Fсопр= Fw+ Ff=858+5740…1072+7650=6598…8722 Н Сила тяги нашего танка на 10 передачи КПП: Fтяги10=Мдв*Uкпп10*Uред*КПДмту/ Rвк КПДмту – возьмем по Сергееву КПДмту=0,8…0,88=0,84; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98 и плюс одно коническое (гипоидное?): КПДтр=0,97*0,98*0,98*0,98=0,913; КПД=0,84*0,913=0,767; Fтяги10=703*(1/1,82)*14,6*0,767/0,48=9 011 Н – больше чем сила сопротивлению качения с учетом сопротивления воздуха, а ведь по тому же Сергееву его не надо учитывать! Рассчитаем динамический фактор для Pz III на максимальной скорости: 1. С учетом сопротивления воздуха: D=(Fтяги- Fw)/M*g D=(9011-1072)/19500*9,81=0,0415 2. Без учета сопротивления воздуха, как рекомендует Сергеев: D=Fтяги/M*g D=9011/19500*9,81=0,0472 А где Ваш? Особенно интересен с 62 км/ч.
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы реально не понимаете значение слова "например" или умышленно перевираете источники, с целью убедить кого-либо в своей правоте? Вы реально не понимаете, что максимальную скорость не замеряют на луговине или пахоте? Тогда к чему Вы писали Вы только одну строчку смогли прочитать, про уменьшение деформации? То что, например отношения к максимальной скорости не имеет. stalker716 пишет: зы теперь что два года объяснять элементарное, как в прошлый раз, когда вы не понимая значения "лучшего использования мощности" парировали аргумент "у трёхи недостаточно мощности для достижения данной скорости" - своим "трёха лучше использовала мощность, благодаря КПП и поэтому могла достичь данной скорости У Вас не было аргумента, недостаток мощности у трехи Вы не смогли доказать, по причине технического невежества. Вы даже по образцу не смогли повторить тягово-динамический расчет. Элементарное понятие диапазон скоростей Вы за 2 года усвоить не сумели. ЗЫ. Про элементарное - Ваши последние элементарные, но феерические КПП без диапазона, и передаточное числом равное скорости вращения. Ум Йенца на с.3-2-5 про гетерогенную броню у трехи прочитали? Вы ж Йенцу верите :)
В.Веселов: stalker716 пишет: http://imtw.ru/html/emoticons/rofl.gif Вот и правильно, типа, лучше жевать, чем говорить... P.S. Так что там с вашим расчетом, в котором вы получили скорость 62 км/час? Увидим мы его когда-нибудь?
В.Веселов: HotDoc пишет: ИМХО, к мерному километру машина подходит уже разогнавшись. Правильно, поэтому я и написал v=v1+a*t, s=v1*t+a*t2/2. Где v1 как раз и есть скорость, с которой танк въезжает на мерной километр.
В.Веселов: RVK пишет: "Мерный километр" (это может быть и 500 м) проходят сходу при замере максимальной скорости. Разгоняются ДО, этого отрезка. И вам тоже отвечу: правильно, поэтому я и написал v=v1+a*t, s=v1*t+a*t2/2. Где v1 как раз и есть скорость, с которой танк въезжает на мерной километр. RVK пишет: Но этот участок (разгона) тоже не бесконечный. И тут не спорю. Однако, для получения достаточно точных результатов танк должен въехать на мерной километр имея скорость близкую к максимальной, в идеале так и вовсе максимальную. С танками я дела не имел, но при определении макс. скорости кораблей замеряют время прохождения мерной мили, Т.е., по сути, измеряется средняя скорость на этой самой мерной миле. Если корабль пройдет начальный створ мерной мили со значительным недобором скорости, а максимальную разовьет только в ее середине или конце, полученный результат будет сильно отличаться от искомого. Не думаю, что на суше дело иначе обстоит. Конечно, тут дело осложняется тем фактом, что суша он бугристая, а не идеально гладкая, как море, да еще и дороги кривые бывают :)
Madmax1975: В.Веселов пишет: суша он бугристая, а не идеально гладкая, как море Такое ощущение, что дальше пляжа Вы на море не бывали. Хотя даже с пляжа видно - море не идеально гладкое.
Madmax1975: RVK пишет: Вы всегда умели выдирать фразы из контекста и трактовать их по-своему. "Наговариваете Вы на нашу семью". RVK пишет: Не понял, что сказать хотели. Сколько денег Вы готовы предложить тому смельчаку, что решится на этот эксперимент? RVK пишет: А Вы на каких моделях гусеничной технике ездили? БМП-1, пассажиром. А Вы?
В.Веселов: Madmax1975 пишет: Такое ощущение, что дальше пляжа Вы на море не бывали. Хотя даже с пляжа видно - море не идеально гладкое. Ой мамочки, еще один "специалист" объявился... Разыщите в сети девятибальную шкалу волнения, увидите в первой строке: 0 баллов - 0 м. - Совершенно спокойное море - Зеркально-гладкое море Если вы считаете, что это, типа "недостижимый идеал", смею вас разуверить. Морские документы составляются по принципу - пишем, что наблюдаем, чего не наблюдаем, не пишем. Так что, хотя с пляжа этого может и не видно, но на некотором удалении от берега такие условия не редкость, даже на Баренцевом море, где я провел большую часть службы.
stalker716: В.Веселов пишет: Так что там с вашим расчетом, в котором вы получили скорость 62 км/час? Увидим мы его когда-нибудь? Я выкладывал расчёты и на этом форуме и на другом, где вы тоже флудили. Вы не возразили на мои расчёты, так сейчас какие претензии? Лишь бы пофлудить.
stalker716: BP_TOR пишет: У Вас не было аргумента, недостаток мощности у трехи Вы не смогли доказать, по причине технического невежества Так чего же вы тогда с таким упорством два года повторяли как заведённый что КПП позволяла лучше использовать мощность, потому что это КПП с диапазоном 10?
stalker716: RVK пишет: Когда меня спрашивали, я расчет выкладывал повторно, не ломался как Вы. Только не говорите, что Вы этот расчёт не видели. и ещё "по Сергееву"
Madmax1975: В.Веселов пишет: недостижимый идеал То есть на суше в нормативные документы закладывается неровность местности, а на море мерную милю проскакивают только при 0 баллов? И плевать на нормативные документы? Я Вас правильно понял?
BP_TOR: stalker716 пишет: Так чего же вы тогда с таким упорством два года повторяли как заведённый что КПП позволяла лучше использовать мощность, потому что это КПП с диапазоном 10? Патамушта. Мало иметь достаточную мощность. Нужно иметь возможность ее использовать. Вам же еще два года назад предлагалось разобраться с примером из Антонова на с.396 про танки с диапазоном скоростей 10 и 5. И прочитать вывод для танка с диапазоном скоростей 5: Следовательно, по хорошей дороге танк будет двигаться с меньшей скоростью, чем позволяет мощность его двигателя. Значит двигатель в этом случае будет работать на неполной мощности Читайте Антонова...
stalker716: Пример с тем что БТ не мог развить скорость позволяемую мощностью, не является ответом на вопрос, как танк может развить скорость большую чем позволяет мощность, за счёт КПП с диапазоном 10.
K.S.N.: RVK пишет: Отвечаете глупым вопросом. Ну, ну. А что ему еще остается, если все его так называемые аргументы не выдерживают критики? Вот теперь придумал, что i у Сергеева якобы означает неровности дороги, хотя Сергеев ясно пишет, что i показывает устойчивый подъем, а любому адекватному человеку понятно, что неровности дороги входят в понятие "хорошая дорога", то есть, входит в первое слагаемое значения f.
RVK: В.Веселов пишет: И тут не спорю. Однако, для получения достаточно точных результатов танк должен въехать на мерной километр имея скорость близкую к максимальной, в идеале так и вовсе максимальную. С танками я дела не имел, но при определении макс. скорости кораблей замеряют время прохождения мерной мили, Т.е., по сути, измеряется средняя скорость на этой самой мерной миле. Если корабль пройдет начальный створ мерной мили со значительным недобором скорости, а максимальную разовьет только в ее середине или конце, полученный результат будет сильно отличаться от искомого. Не думаю, что на суше дело иначе обстоит. Точно также. Madmax1975 пишет: Сколько денег Вы готовы предложить тому смельчаку, что решится на этот эксперимент? А каком эксперименте речь? Madmax1975 пишет: БМП-1, пассажиром. А Вы? А я на ней мехводом. stalker716 пишет: Только не говорите, что Вы этот расчёт не видели. Это видел. Но: 1. Это весьма путанное изложения мысли. Яснее не можете? 2. Почему f=0,05...0,06? 3. КПД Вы тоже взяли без расчета из Антонова, а ещё учите как надо точно считать f по Сергееву. Фи. 4. Сергеев пишет что аэродинамику не нужно учитывать. Страницу найти? И где кстати показано как учитывать аэродинамику танка у Антонова, на какой стр.? Это только на вскидку. Но самый главный вопрос: Как Вы получили цифру 62 км/ч? Почему именно 62, а не 63 или 61? И я не увидел где у Вас расчет "По Сергееву, формула 1.51 даёт близкий результат - 63 км/ч". Где получено именно эти 63 км/ч? А потом посмотрите по дискуссии ниже, там мои вопросы к Вам. Madmax1975 пишет: То есть на суше в нормативные документы закладывается неровность местности Для определения экспериментально максимальной скорости? Где Вы такое видели? K.S.N. пишет: хотя Сергеев ясно пишет, что i показывает устойчивый подъем, а любому адекватному человеку понятно, что неровности дороги входят в понятие "хорошая дорога", то есть, входит в первое слагаемое значения f Если речь о микронеровностях то именно так, а макронеровности - это подъем или спуск например. Ну а на синусе когда меряют максимальную скорость, одновременно с параметрами плавности хода, то так и пишут, что это максимальная скорость на таком то синусе.
В.Веселов: Madmax1975 пишет: То есть на суше в нормативные документы закладывается неровность местности, а на море мерную милю проскакивают только при 0 баллов? И плевать на нормативные документы? Я Вас правильно понял? Так бы сразу и спросили, я бы сразу вежливо ответил. Волнение моря оказывает заметное влияние на скорость корабля только тогда, когда длина волны сравнима с длиной корабля. Грубый пример: при длине волны 10 м, катерок, примерно той же длины будет постоянно "подниматься в горку и съезжать с нее". Корабль же длиной в 100 м будет двигаться на ровном киле. Естественно, какое-то влияние это волнение и на этот корабль окажет, но оно столь мизерно, что никакими приборами его не зафиксировать. Так что море, которое "с пляжа" видится покрытым солидными буграми и ямами, для большого корабля, с точки зрения гидродинамики, является идеально гладким. В нормативные документы, естественно, заложено максимальное волнение при испытаниях на мерной миле, однако нет нужды проводить несколько испытаний при разном волнении. Результаты, полученные, скажем для легкого крейсера, при волнении в 0 баллов практически не будут отличаться от результатов для него же при волнении 4-5 баллов. Ну а в шторм, пусть даже небольшой, гонок на скорость с противником уже не устраивают. Ну и чисто для справки: при испытаниях на мерной миле важно не столько волнение, сколько сила ветра. Хотя скорости кораблей и ниже скорости наземных машин, за то парусность их значительно выше. Поэтому для обустройства мерной мили выбирают закрытую акваторию, где ветру "разгуляться негде", а сами испытания проводят ранним утром, когда ночной бриз уже спал, а дневной еще не раздуло. Условия же по волнению в такой ситуации выполняются автоматически.
В.Веселов: stalker716 пишет: Я выкладывал расчёты и на этом форуме и на другом, где вы тоже флудили. Вы не возразили на мои расчёты, так сейчас какие претензии? Извините, но ни на этом, ни на том форуме расчета, при котором вы получили скорость 62 км/час на асфальте вы не выкладывали. По приведенным вами ссылкам имеется расчет необходимой мощности по заданной скорости 69,7 км/час и расчеты сопротивления движению при скоростях 55.353 км/ч на щебёнке, и 66,428 км/ч на асфальте. Из которых вы, неизвестно почему, делаете вывод "получаем, что трёшка в самом лучшем случае могла на хорошем асфальте разогнаться до V=62 км/ч". Еще разок: Так что там с вашим расчетом, в котором вы получили скорость 62 км/час? Увидим мы его когда-нибудь?
BP_TOR: stalker716 пишет: Пример с тем что БТ не мог развить скорость позволяемую мощностью, не является ответом на вопрос, как танк может развить скорость большую чем позволяет мощность, за счёт КПП с диапазоном 10. А у Антонова указан БТ? Нет. В последнем посту я упоминал танк БТ. Нет. ( с БТ предлагал разобраться Вам я ранее, но Вы так и не смогли ответить на заданный вопрос - слишком сложно для Вас, потому и вернулся к разжеванному у Антонова примеру) Про скорость большую чем позволяет мощность Вы не доказали, технических знаний не хватает.. Это Ваша выдумка Вашего голословного утверждения мало, с каким бы апломбом Вы его не повторяли. Собственный тягово-динамический расчет Вы сделать не смогли, Ваши манипуляции коэффициентами таковым не являются. Расчет RVK Вы не опровергли, возможность достижения такой скорости подтверждена независимой стороной (опытным конструктором у которого консультировался ваш соратник, или этот опытный конструктор тоже из клана Свирина?) Вы еще не поняли что диапазон скоростей это не только отношение скоростей, но и отношение сил тяги? Читайте пример Антонова сначала...
K.S.N.: RVK пишет: Если речь о микронеровностях то именно так, а макронеровности - это подъем или спуск например. Ну а на синусе когда меряют максимальную скорость, одновременно с параметрами плавности хода, то так и пишут, что это максимальная скорость на таком то синусе. Вы же понимаете, что в случае макронеровностей следует пользоваться не одним значением коэффициента i, а разбивать участок на отрезки и интегрировать результат.
stalker716: BP_TOR пишет: А у Антонова указан БТ? Нет. В последнем посту я упоминал танк БТ. Нет. Сферический танк имели в виду? Какая разница? То что некий танк не может разогнаться до более высокой скорости, потому что кинематическое ограничение по КПП - не имеет никакого отношения к заданному вам вопросу - почему вы два года на утверждение, что трёшке не хватает мощности для развития скорости 69,7 км/ч упрямо отвечали "потому что её КПП позволяет использовать мощность лучше"? Вам ещё два года назад втолковывали, что КПП не повышает максимальную скорость ограниченную мощностью.. Но вы упорно, как заведённый твердили одно и то же "КПП трёшки имеет диапазон 10, КПП позволяла использовать мощность лучше". Но сейчас вы поняли что означает "использует мощность лучше", после того как я снизошёл до вашего уровня и начал объяснять вам азы работы КПП. Схемки поясняющие рисовал объяснял Красная линия это для нашего танка, а синяя для немецкого. Ордината это мощность и обороты. Абцисса это по прежнему скорость. КПП немецкого танка позволяет ему использовать ЕГО мощность эффективнее. КПП БТ менее эффективная, но у БТ больше мощности. И хоть она используется менее эффективнее на промежуточных скоростях, БТ использует больше мощности чем Pz-III. БТ не может использовать на шоссе всю мощность, развить скорость больше чем позволяет высшая передача - но она всё равно выше чем максимальная скорость немецкого танка ограниченную мощностью двигателя. Понимаете что лучшее использование мощности у немца, на промежуточных скоростях, не повышает ограничение скорости по мощности. А сейчас, вы начинает юлить и отрицать что два года не желали понять что пишите ерунду. А осознав собственную глупость стали нападать на меня с разными инсинуациями. Объяснить вам что сопротивление увеличивается с ростом скорости? Объяснить вам что не только аэродинамическое сопротивление возрастает пропорционально квадрату скорости - ибо вы уже себе, наверно, губы порвали хихикая над квадратом скорости?
stalker716: RVK пишет: а ещё учите как надо точно считать f по Сергееву Давайте внесём ясность. С 0,025, с теми самыми 1,5 градусами. Вы согласны, что эти 0,025 относятся к f, к тому самому коэффициенту по которому мы вычисляем сопротивление качению танка на данной дороге, на ровном участке без уклонов?
RVK: K.S.N. пишет: Вы же понимаете, что в случае макронеровностей следует пользоваться не одним значением коэффициента i, а разбивать участок на отрезки и интегрировать результат. Лучше не так. А построить многомассовую модель машины, с упругостью и демпфированием каждого катка/колеса и вводить нормальный синус. Это крайне сложно, долго и затратно, но интегрировать по участкам синус - совсем грубо. В данном случае или сложная модель или эксперимент, а в идеале и то и другое. ) stalker716 пишет: Схемки поясняющие рисовал У Вас схемка не про то. Там нужна скорость танка. В этом случае надо брать график динамического фактора или удельной силы тяги от скорости движения: Это динамический фактор у Смирнова Г.А.: А это удельная сила тяги у Сергеева: Смотрите на точки пересечения последней передачи с горизонтальной линией сопротивления движению (в случае динамического фактора - кстати разберитесь почему она горизонтальная) и подумайте какая кривая сопротивления будет на графике удельной силы. И что за значения "пси", "фи" и "ф" там откладывают. И ещё (хоть уже не раз писал и у Сергеева это есть) задав первой передачей необходимую тягу с учетом необходимости перекрытия диапазонов динамического фактора (удельной силы тяги) соседних передач получаем, что при малом количестве передач может выйти кинематическое ограничение по максимальной скорости при значительном запасе по тяге в этой точке. Как раз как с БТ-7.
RVK: stalker716 пишет: Давайте внесём ясность. С 0,025, с теми самыми 1,5 градусами. Вы согласны, что эти 0,025 относятся к f, к тому самому коэффициенту по которому мы вычисляем сопротивление качению танка на данной дороге, на ровном участке без уклонов? Эти это какие и где? У Сергеева, на стр. 142 f=0,015...0,025, а i=0,025 - это тангенс угла подъема дороги в 1,5 градуса. Т.е. у Сергеева на небольшом подъеме суммарный коэффициент сопротивления движения от взаимодействия гусеницы с дорогой и от подъема в 1,5 градуса равен 0,04...0,05. Коэффициент этот назван у него fCmin. У Смирнова Г.А. этот коэффициент назван буквой "пси". У Вас же в расчете, по Вашей же ссылки, f=0,05…0,06 - явно из Антонова, где ничего не говориться про подъем. У Вас я нигде 0,025 не увидел.
stalker716: RVK пишет: 0,025 - это тангенс угла подъема дороги в 1,5 градуса. Т.е. у Сергеева на небольшом подъеме Повторяю вопрос. Почему и Антонов и Сергеев когда пишут про максимальную скорость связанную с мощностью берут в расчёт эти 1.5 градуса? Они что не понимают, что максимальная скорость это на прямой без уклонов?
RVK: stalker716 пишет: Почему и Антонов и Сергеев когда пишут про максимальную скорость связанную с мощностью берут в расчёт эти 1.5 градуса? Где у Антонова 1,5 градуса? А у Сергеева всё и так написано, на стр. 142, в первом абзаце параграфа 1.
RVK: stalker716 пишет: Они что не понимают, что максимальная скорость это на прямой без уклонов? У Сергеева подъем в 1,5 градуса, а не уклон. Вы опять исказили.
K.S.N.: RVK пишет: Где у Антонова 1,5 градуса? На стр. 391: На хорошей дороге, где коэффициент сопротивления f=0,05 (см. рис 397) и подъемы не превышают 1-1,5 градуса, сила сопротивления движению Ro=0,06G;
RVK: K.S.N. пишет: На стр. 391: Спасибо. Но там другое. Антонов пишет, что есть f и чтобы получить силу сопротивления движению на подъеме к этому f надо прибавить sin угла подъема. Т.е., чуть ниже при 42 градусах R0=0,78G при f=0,1: 0,78-0,1=0,68 а arcsin0,68=42,8 градуса а на хорошей дороге у него 0,06-0,05=0,01 а arcsin0,01=0,57 градуса. Т.е. пишет Антонов вообще про 1...1,5 градуса, а закладывает 0,5 градуса. Я знаю источники где про 2 градуса пишут - мол это почти горизонтальная дорога, а идеальных практически не бывает и прочее. А выводах расчета я сразу написал какой угол с максимальной скоростью сможет преодолеть Pz III и БТ-7. Вывод: 1. Pz III по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 67 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,047. 2. БТ-7 по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 54 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,14. 3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град. 4. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 БТ-7 на скорости 54 км/ч мог преодолевать подъем в 6,5 град.
K.S.N.: RVK пишет: Спасибо. Но там другое. Да я-то это понимаю.
BP_TOR: stalker716 пишет: Сферический танк имели в виду? Не -а, канешна не Ваш , с бездиапазонной КПП с одношестеренчатыми передачеми, у которых передаточные числа равны скорости вращения колеса и при этом сила тяги не зависит от передаточного отношения Я ничего не пропустил? Ах да еще и с исчезающей командирской башенкой и силой двигателя А для Вас был предложен танк из примера У Антонова на с.396 с двумя диапазонами скоростей Какая разница? Так Вам без разницы и коэффициент для гусеничного движителя к БТ на колесном ходу прилепеить. stalker716 пишет: почему вы два года на утверждение, что трёшке не хватает мощности для развития скорости 69,7 км/ч Потому, что Вы два года свое утверждение обосновать не можете. Обратитесь к опытному конструктору который Вам поможет, как помог Вашему соратнику упрямо отвечали "потому что её КПП позволяет использовать мощность лучше" Потому, что согласно тягово-динамическому расчету выполненому RVK, мощности хватает. А КПП трешки позволяет ее использовать, в отличие от БТ-7 с предельно простой коробкой скоростей . stalker716 пишет: То что некий танк не может разогнаться до более высокой скорости, потому что кинематическое ограничение по КПП - не имеет никакого отношения к заданному вам вопросу - Имеет и самое прямое. Любой танк имеет кинематическое ограничение, как и тяговое. У танка с диапазоном 5 из примера Антонова и у реального БТ-7 кинематическое ограничение пос корости ниже, чем тяговое. У трешки кинематическое ( что подтвердил Вам Йенц) и тяговое ограничение ( что показал расчет RVK) примерно равны. stalker716 пишет: А сейчас, вы начинает юлить и отрицать что два года не желали понять что пишите ерунду. А осознав собственную глупость стали нападать на меня с разными инсинуациями. Вы не писали всего мною перечисленного? А кто зеленые человечки? Жалуйтесь Админу, что Вас безвинно оклеветали... Объяснить вам что сопротивление увеличивается с ростом скорости? Прочитайте еще раз фразу из Сергеева и примените ее к максимальной скорости Объяснить вам что не только аэродинамическое сопротивление возрастает пропорционально квадрату скорости Зачем, ведь это я Вам объяснил еще два года назад, когда Вы были столь категоричны поучая всех. Аль забыли? Вы тогда еще сумели признать собственный ляп (сейчас Вы это делать разучились) ибо вы уже себе, наверно, губы порвали хихикая над квадратом скорости? А Вы не переживайте так за меня, и когда Вас снова посетят ностальгические воспоминания двухгодичной давности, я помогу и Вам похихикать над Вашими старыми ляпами (а их у Вас в избытке) Схемки поясняющие рисовал Ваши абстрактные пилы можете отнести в ближайший арт-хауз, возможно в абстрактном искусстве, а в отличие от тяговых расчетов, Вы завоюете признание...
stalker716: RVK пишет: Вы опять исказили. Учите матчасть. Гуглите что такое уклон. Начинаем разбор вашего расчёта. Откуда взяли 0,03-0,04? Из наногравия?
RVK: stalker716 пишет: RVK пишет: цитата: Вы опять исказили. Учите матчасть. Гуглите что такое уклон. Именно исказили. Более частное и конкретное назвали более общим. И так во многом. Я давно заметил, что когда пишут своими собственными выдуманными определениями или слишком кратко, или излишне обобщают, то просто хотят напустить тумана и заболтать собеседника.
RVK: stalker716 пишет: Начинаем разбор вашего расчёта. Откуда взяли 0,03-0,04? Из наногравия? Вы издеваетесь? Это по какому кругу уже? Источник я приводил: методичка НАМИ, а также согласуется с Сергеевым стр. 66 и это асфальт! (Уже писал раз 100). Мы увидим расчет в результате которого Вы получили максимальную скорость Pz III на горизонтальном асфальтовом покрытии 62 км/ч? Или нет?
полная версия страницы