Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
RVK: HotDoc я был на 1 минуту раньше. ))) Щучу я так. ;)
vav180480: stalker716 пишет: Пока забанненые на калькуляторе, на листочке производят расчёт по формуле 1.51 может обсудим как представленные на фотках уродцы могли вынести двадцать тыщ советских танков (по Свирину)? Если представить матмодель резуноида сферовойны на танках в вакууие то да, странно. Дурак-резуноид скажет коммунисты виноваты и лично палач сталин. Умный скажет что модель в корне не верна. Ну например согласно этой тупорылой резуноидной модели армия с 2 миллиардами личного состава и 50 танками будет слабее армии с 2 миллионами личного состава и 100 танками.
K.S.N.: HotDoc пишет: ЕМНИП, сама поверхность соприкасающаяся с дорогой - гладкая. По бокам были небольшие вырезы, но назвать их грунтозацепами язык не поварачивается. Вот здесь видно более-менее. Да, я глянул в "Наставление по танку БТ-7", там есть рисунок колеса: Протектор там не слишком рельефный, хоть и не совсем гладкий.
HotDoc: K.S.N. пишет: Протектор там не слишком рельефный (Философски) А нафига? Катиться то либо по гусеницам, либо по автострадам ;-). Там развитый протектор не шибко нужен. Вспомните шины болидов - там, ЕМНИП, вообще нет протектора. Дураки конструкторы БТ - надо было ставить без протектора и тогда никакая КПП не помешает развить 200км/ч на германских автобанах. )))
Madmax1975: K.S.N. пишет: Так ведь в 1964-м Автоваза еще ЕМНИП не было, первые "Жигули" сошли с конвейера только в 1970-м. Сошли-то они сошли, но конструкция - то ли 1964, то ли 1966 года.
Madmax1975: RVK пишет: Это утопия. Полет на аппарате тяжелее воздуха тоже многим казался утопией... :-) RVK пишет: А это кто и где? А это мне в личку написали, и я, как честный человек, указывать автора не могу.
Madmax1975: В.Веселов пишет: Не берите пример со Сталкера и не действуйте по принципу "лишь бы что-нибудь возразить". А для чего тогда жить? :-)
stalker716: RVK пишет: Там нет расчета скорости в 62 км/ч. Танк массой 23 тонны. Мощность двигателя 320 л.с. 3000 об/мин Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=235,36/314,16=749 Нм Точных данных о передаточных числах нет. Поэтому используем математику. У нас есть скорость V в км/ч это соответствует скорости V в м/с. Следовательно за одну секунду должна промотаться определённая длина гусеницы L в метрах. Чтобы такая длина гусеницы промоталась за одну секунду ведущее колесо должно сделать определённое количество оборотов n, которые будут равны L/2*Pi*R , где R радиус вращения гусеницы на ведущем колесе. Если ведущий каток делает n оборотов в секунду то промотается длина гусеницы L. L=2*Pi*R * n Вал двигателя делает какое то количество оборотов в минуту, и какое то количество оборотов в секунду nd. Ведущее колесо делает меньше оборотов, следовательно сила на колесе увеличивается во столько же раз во сколько количество оборотов вала двигателя больше количества оборотов ведущего колеса. Отсюда крутящий момент в Нм переводится в силу тяги в Н по соотношению nd/Rn то есть Нм*nd/Rn=сила тяги в Ньютонах. L=2*Pi*R * n L/2Pi=R*n L=13,036 v=46,93 км/ч на щебёнке. Rn=2.075 nd/Rn 50/2,075=24,1 749Нм*24,1=18050Н > 18050*0,75=13538 Н Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=0,06*9,81*23000=13537,8 Сила тяги равна силе сопротивления, при этих условиях машина перестала ускоряться, значит эта скорость максимальна на данном покрытии. На испытаниях в Казани, была достигнута скорость в 45 км/ч. Будем считать, что два кээмче съедает сопротивление воздуха, али в Казани малость округлили. L=15.645 v=56,323 км/ч на асфальте Rn=2,49 nd/Rn 50/2,49=20,08 749Нм*20,08=15042Н с учётом КПД -0,75 > 15042*0,75=11282 Н Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=0,05*9,81*23000=11281,5 Значит по асфальту, согласно расчёта, «казанская трёха» может ехать максимум 56 км/ч. С учётом сопротивления воздуха 55 км/ч. Сбросим дополнительные экраны и вернём массу трёшки к массе 1940-го года, к 19,5 тонн. Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=0,05*9,81*19500=9564 на асфальте без сопротивления воздуха V=66,428 км/ч L=18,452 Rn = 2,937 nd/Rn 50/2,937=17,025 749*17,025=12752 > 12752*0.75=9564 если добавить аэродинамическое сопротивление для 60 км/ч Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8)*5,08*16,6*16,6 =683 Н Общая сила сопротивления будет 9564+683= 10247 Н V=62 км/ч L=17,2 Rn=2,741 nd/Rn 50/2,71=18,24 749*18,24=13662 > 13662*0,75=10247 y получаем, что трёшка в самом лучшем случае могла на хорошем асфальте разогнаться до V=62 км/ч Проверяемся по формулам 1.51 и 1.52 из книги Сергеева http://s45.radikal.ru/i107/1209/48/8489477aa032.jpg Свободная мощность двигателя NдN=fcmin*G*v/270*КПДтр*КПДгд где fcmin коэффициент сумарного сопротивления движению - формула 1.50, fcmin= 0,04-0,05 КПД трансмиссии 0,86-0,92 КПДгд - коэффициент полезного действия гусеничного движетеля. Считаем КПДг.д. при скорости 62 км/ч V^2 скорость в квадрате (BP_TOR пламенный привет!) 296,6 0,95*0,04 / 0,04+0,025+0,000003*296,6=0,577 мощность двигателя 0,04*19500*62 / 270*0,92*0,577 =337 л.с.
stalker716: RVK А теперь работа над ошибками. Едет танк с максимальной скоростью. Сила двигателя танка уравновешана силами сопротивления движению ходовой части и грунта - fх.ч. и fгр. У Антонова КПД 0,75 и f 0,05. У Сергеева КПД 0,577*0,92=0,53084 и f 0,04. То есть у Антонова маленькое сопротивление ходовой fх.ч. и большое грунта fГР. а у Сергеева наоборот большое сопротивление ходовой fХ.Ч. и маленькое fгр. И результаты максимальной скорости выходят одинаковые. Вы же берёте маленькое сопротивление х.ч. из Антонова и маленькое сопротивление гр. у Сергеева - поэтому у Вас и выходила скорость больше реальной.
stalker716: HotDoc пишет: Каким образом на основе этого танка PzIIG, массой 10.5т Вообще-то говорят что это Pz-1 С И что его делали в 1942ом. Тут я соглашусь ошибся. Не думал что Pz-1 делали и позже. Ну ладно, рассказывайте, как этот заморыш сделанный в 1939-ом мог вынести советские мехкорпуса? Его пулемёты были так опасны для советских танков?
BP_TOR: stalker716 пишет: Точных данных о передаточных числах нет. В "Панцерурочища" 3-2 на на страницу 3-2-8 смотреть передаточные числа , а также медитировать над словами With a track pitch of 120 mm...и ...two sprockets with 21 teeth... stalker716 пишет: Значит по асфальту, согласно расчёта, «казанская трёха» может ехать максимум 56 км/ч. С учётом сопротивления воздуха 55 км/ч. Дык на картинке с Вашим подчеркиванием треха с 6 скоростной коробкой и для нее 55 км/ч :)) stalker716 пишет: Считаем КПДг.д. при скорости 62 км/ч Читаем примечание Сергеева к этой формулке Вы уверены, что гусеничный движитель трехи входил в то ограниченное число, для которого выведена эта эмпирическая формула? Считаем КПДг.д. при скорости 62 км/ч V^2 скорость в квадрате (BP_TOR пламенный привет!) 716-й, а Вы уверены, что данная формула показывает именно пропорциональность сопротивления движению квадрату скорости. Оказывается у Вас не только с элементарной механикой, но и с элементарной математикой проблемы.
HotDoc: stalker716 пишет: Ну ладно, рассказывайте, как этот заморыш сделанный в 1939-ом мог вынести советские мехкорпуса? Этот "заморыш" у Вас ездит по африканской пустыне. Человек на башне в тропическом шлеме. stalker716 пишет: Его пулемёты были так опасны для советских танков? А этот советский танк - в средней полосе. Каким образом пустынный "заморыш" мог дострелить до средней полосы за тысячи километров - ума не приложу. Но по всей видимости обладая технологией машины времени немцы сумели оснастить PzI дальнобойными бластерами (то что Вы приняли на картинке за пулеметы) со Звезды Смерти. "Ну ладно, рассказывайте" (с) как заморыш с Вашей картинки действительно смог вынести английские бронетанковые соединения. "Его пулемёты были так опасны для английских танков?" (с)
В.Веселов: stalker716 пишет: 749Нм*24,1=18050Н > 18050*0,75=13538 Н Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=0,06*9,81*23000=13537,8 Ну и кого вы обмануть пытаетесь? Вам уже не раз указывали, что в общий КПД у Антонова входит КПД ходовой части, а в общий коэффициент сопротивления движению сопротивление ходовой части. Вы в своем "расчете" считаете силу тяги с учетом потерь в ходовой части, а силу сопротивления с учетом сопротивления ходовой части. Т.е. потери в ХЧ учитываются ДВАЖДЫ. При правильном расчете нужно или убрать из общего КПД КПД ХЧ (по Антонову 0,88-0,09), либо брать только сопротивление грунта. В первом случае получаем силу тяги 18050*0,85=15343 Н, что значительно больше силы сопротивления движению в 13537,8Н. Во втором силу сопротивления движению 0,03*9,81*23000=6769 Н, что значительно меньше силы тяги в 13538 Н. Критика вашего "расчета" проведена по указанной вами схеме "у вас не верны такие-то цифры потому-то и потому-то". Возразить что имеете? stalker716 пишет: Считаем КПДг.д. при скорости 62 км/ч После формулы 1.21, из которой получается формула 1.52 Сергеев пишет, что выведена она при скоростях ДО 50 км/час. Поскольку 62 БОЛЬШЕ 50, считать КПД ХЧ при 62 км/час нельзя. Кроме того, коэффициенты 0,95, 0,025 и 0,000003 выведены экспериментальным путем для гусеницы с открытым металлическим шарниром. Вы можете доказать, что в Кубинке трешка имела именно такие гусеницы? И еще, формула 1.12 выведена для "небольшого разнообразия конструкций ходовой части". Вы можете доказать, что в это "небольшое разнообразие" входила ХЧ трешки? stalker716 пишет: То есть у Антонова маленькое сопротивление ходовой fх.ч. и большое грунта fГР. а у Сергеева наоборот большое сопротивление ходовой fХ.Ч. и маленькое fгр. А кто-то нам тут совсем недавно доказывал, что за двадцать лет, прошедших с момента выхода книги Антонова до момента выхода книги Сергеева ходовые части танков стали значительно лучше. Оказывается строго наоборот, в 1954 году КПД ХЧ был 88-90%, а в 1974 стал 58%. Похоже, все эти годы конструкторы в поте лица трудились над тем, как бы уменьшить КПД ходовой части... Может, они и раньше этим занимались? Тогда в 1939 КПД ХЧ вообще мог быть 99,99%
marat: HotDoc пишет: "Ну ладно, рассказывайте" (с) как заморыш с Вашей картинки действительно смог вынести английские танковые полки. "Его пулемёты были так опасны для английских танков?" (с) Вы не понимаете - у англичан всего 700 танков было, а у русских - 24000. Понятно же, что пулеметы должны были расплавится во втором случае. ))))
Lob: stalker716 пишет: Проверяемся по формулам 1.51 и 1.52 из книги Сергеева Какое отношение книга Сергеева имеет к немецким танкам? Надеюсь, Вы не будете нагло врать, что схемы трансмиссий у советских и немецких танков одинаковы. Что Вам мешает вычислить кпд немецкой трансмиссии так же как Сергеев вычисляет кпд советской трансмиссии? Знаний не хватает?
stalker716: HotDoc пишет: "Ну ладно, рассказывайте" (с) как заморыш с Вашей картинки действительно смог вынести английские бронетанковые соединения. "Его пулемёты были так опасны для английских танков?" (с) К Свирину, это его перлы, что против панцервафе советские танки были бессильны, и даже дай в 41-ом году РККА Т-90 то всё равно бы советским танкам с панцерзаморышами было не справиться. В.Веселов пишет: Вам уже не раз указывали, что в общий КПД у Антонова входит КПД ходовой части, а в общий коэффициент сопротивления движению сопротивление ходовой части. Вы не поняли то, что я объяснял RVK. И это меня не удивляет, почему-то. Попробуйте ещё разок перечитать "работу над ошибками". В.Веселов пишет: Сергеев пишет, что выведена она при скоростях ДО 50 км/час. Поскольку 62 БОЛЬШЕ 50, считать КПД ХЧ при 62 км/час нельзя. А Вы читайте Сергеева полностью, а не выборочно. Сергеев пишет, что с увеличением скорости КПД танка снижается. В формуле v^2 видели? Объяснить что это означает? Объясняю, чем выше скорость, тем больше сопротивление движению. И попробуйте доказать, что нельзя считать по этой формуле. Ваше мнение, меня мало интересует, вы уже столько наляпали.... В.Веселов пишет: При правильном расчете Правильное для вас то что подходит для вас и вашего гуру? Гы гы гы! Мой расчёт дал совпадение с практическими результатами с испытаний в Казани. Мой расчёт показал максималку в 55, что совпадает с официальными данными как по трёшке, так и с СУ-76и сделанной на базе трёшки. С вашей стороны, кроме ляпов, ничего информативного не было, одно сплошное натягивание совы на глобус. Лишь бы что написать в ответ на пост резуниста.
stalker716: Lob пишет: Какое отношение книга Сергеева имеет к немецким танкам? сталкер задал Lob вопросы. И продолжает ждать ответов. Вы что-то утверждали насчёт механизмов поворота, мол это они крадут у всех танков мощность, а у немецких не крадут, из чего следует что трёшке хватит мощности. зы Советую впредь, когда будете в очередной раз натягивать сову на глобус искать отмазки, то формулируйте свои ляпы более осторожно, например так: "Какое отношение книга Сергеева имеет к Pz-III ausf G?" стр. 45, таблица 11.
HotDoc: stalker716 пишет: РККА Т-90 то всё равно бы советским танкам с панцерзаморышами было не справиться. А вот передергивать карты не надо. Он этого не писал.
HotDoc: stalker716 пишет: К Свирину, это его перлы, А я спрашиваю конкретно Вас потому-что Свирин не занимался рассмотрением бд в Африке. А вот Вы в качестве примера указали немецкий танк в пустыне. Вам и отвечать.
stalker716: HotDoc пишет: А Свирин где-то писал, про то, что против панцерваффе английские танки были бессильны? Вам ещё раз процитировать это место у Свирина, и объяснить, что он внушает наивным чукотским читателям, что советские танки были хуже немецких, и мало того их не хватало чтобы справиться с тремя тыщами немецких тарантасов. Перейдём от Pz-I и Pz-II к следующим танкам? Или Вы сначала будете продолжать говорить что на фотке PzIIG, а не PZ-I C? HotDoc пишет: Stalker! Вы в очередной раз демонстрируете всю глубину Вашией безграмотности по обсуждаемому вопросу. Каким образом на основе этого танка PzIIG, массой 10.5т Но если Ваше отмалчивание можно принять за извинения, то перейдём к танкам панцервафе с большим калибром пушки, чем было у десятитонных заморышей с 20 мм пушчонкой, снаряд которого мог убить человека только при прямом падании. Pz-I и Pz-II примерно 920 штук. (из 3330 всего, почти треть) Итак клёпанные танки чешского производства. Сколько их было на Восточном фронте 22 июня, я запамятовал? Кажется Мюллер-Гиллебранд писал что их было аж 772 штуки. 23% от общего числа танков, почти четверть. Эти танки с 37 мм пушками с 25 мм бронёй (лобовая, а борта 15) были непобедимы для советских танков?
stalker716: HotDoc пишет: А вот передергивать карты не надо. Он этого не писал. Таким образом, автор считает, что, во-первых, в составе РККА можно считать боеспособными в лучшем случае – танки 2-й категории, слегка разбавленные не бывшими в употреблении, но уже освоенными своими экипажами первой, но и все они вкупе никак не могли противостоять на равных панцерваффе летом 1941 г. Предотвратить катастрофу лета 1941 г. в тех услових могло только чудо. И матчасть тут – вопрос третий. И поэтому получи тогда Красная Армия посредством телепортационно-временной машины свернутого континуума подпространства дивергенции в рекреации даже самые современные танки начала XXI века (на выбор несостоявшемуся микронаполеону, грезящему о реванше за прошлые битвы, "Абрамс", "Леклерк", "Леопард-2", "Береза", Т-90…), итог летней кампании 1941 г. вряд ли стал бы иным… http://lib.rus.ec/b/144710/read Кстати уже несколько раз подтверждал, что это из Свирина.
HotDoc: stalker716 пишет: Вам ещё раз процитировать это место у Свирина Будье любезны процитируйте, где у Свирина написано? stalker716 пишет: Или Вы сначала будете продолжать говорить что на фотке PzIIG, а не PZ-I C? Да Вы злопаятны. А это что-то меняет? Вы будете по прежнему утверждать, что PzIC имеет какое-то отношение (кроме индекса) к линейке PzI? stalker716 пишет: Но если Ваше отмалчивание можно принять за извинения. Да Вы злопамятны. Вначале Вы должны извиниться за свою грубую ложь. Выдавая танк обр.42г. за предшественник танка обр.37г. ))) Stalker? Хватит здесь разводить сопли. Я и так вижу к чему Вы ведете. И никто, как видите, не желает вступать с Вами в полемику. Озвучьте сразу свое резюме. Не занудствуйте.
stalker716: HotDoc пишет: И никто, как видите, не желает вступать с Вами в полемику. Вижу, вижу, на каждый мой пост идут отклики, и все с возражениями. HotDoc пишет: Озвучьте сразу свое резюме. Резюме (от фр. résumé или лат. curriculum vitae — «течение жизни», жизнеописание, произносится кури́кулюм ви́тэ, часто сокращают до CV) — документ, содержащий информацию о навыках, опыте работы, образовании и другой относящейся к делу информации, обычно требуемый при рассмотрении кандидатуры человека для найма на работу.А какую работу Вы хотите мне предложить? résumé, по-англ. charge) руководящее напутствие, заключительное слово — произносимая перед удалением присяжных в совещательную комнату речь, в которой председатель вкратце излагает присяжным выясненные судебным следствием доказательства за и против виновности подсудимого, объясняет законы, имеющие отношение к разбираемому делу, и указывает выработанные судебной практикой правила оценки доказательств. Ф.А. Брокгауз и И.А. Ефрон Итак господа присяжные заседатели, лёд тронулся! Подсудимый не смог представить документов, свидетелей подтверждающих его утверждение, что на гравином покрытии мерного километра щебёнчатого шоссе импортный танк Panzerkampfwagen III, в просторечии "трёшка" (троечка, трёха, тройка и т.п.) смог развить скорость в шестьдесят девять и семь десятых километра в час (69,7 км/ч). В ходе следствия подсудимый неоднократно менял свои показания, от мифического "доклада Ворошилову", до переписки Энгельса с Каутским НКСМ с АБТУ. Подсудимый проходит по другим делам о клевете на честь и достоинство РККА и всего советского народа. В ходе следствия установлено, что подсудимый пытался изображать из себя невменяемого, путём разного рода неадекватных высказываний о слышимости танков, о неспособности Т-90 справиться с панцерзаморышами, и т.п. Адвокаты (и возможно соучастники) обвиняемого выдвигали в его защиту разные нелепости и глупости, счёту которым нет конца. Однако выяснилось, что их тезисы либо не имеют отношения к рассматриваемому делу, либо не содержат в себе действительных аргументов. Расчёты, произведённые на основе трудов уважаемых советских специалистов в танкостроительном деле, показали что трёшка ни коим образом не могла достичь данной скорости даже на асфальте, не говоря уже о движении по щебню, али по гравию. Таким образом вина обвиняемого вполне доказана. Dixi.
HotDoc: stalker716 пишет: неадекватных высказываний о слышимости танков, о неспособности Т-90 справиться с панцерзаморышами, Вы до сих пор не смогли предоставить цитату доказывающую сие обвинение, 200-метровый Вы наш. Или это Вы себя обвиняете?
В.Веселов: stalker716 пишет: Вы не поняли то, что я объяснял RVK. Вот это "объяснение": "У Антонова КПД 0,75 и f 0,05. У Сергеева КПД 0,577*0,92=0,53084 и f 0,04"? Прежде всего, чтобы получить общий КПД танка нужно КПД ХЧ умножить не только на КПД трансмиссии, но и на КПД моторной установки. Так что "у Сергеева КПД 0,577*0,92*0,88=0,46713" Теперь объясните, почему это в 1964-м году КПД танков был 75%, а в 1974-м вдруг стал 47%? Что, конструкторы двадцать лет работали над тем, как бы КПД поменьше сделать? stalker716 пишет: И попробуйте доказать, что нельзя считать по этой формуле. Ваше мнение, меня мало интересует, вы уже столько наляпали.... Приведу цитату из Сергеева: "Следует сказать, что применение формулы (1.12) имеет ограниченную область из-за небольшого разнообразия конструкций ходовой части машин, по испытаниям которых получена эта зависимость, а также вследствие того, что скорости машин при испытаниях не превышали 50 км/ч." Я понимаю, что техническая серость не позволяет вам понять смысла этой фразы, но спросите любого более-менее технически грамотного человека, и он вам ответит, что использовать эмпирическую формулу вне границ, при которых она выведена глупо. Или продолжайте веселить народ расчетами по формуле, которая по начальным условиям не применима для этих расчетов. stalker716 пишет: Правильное для вас то что подходит для вас и вашего гуру? Гы гы гы! Мой расчёт дал совпадение с практическими результатами с испытаний в Казани. Мой расчёт показал максималку в 55, что совпадает с официальными данными То есть, вы опять не поняли, что ваш "расчет" показал "максималку 55" потому, что вы допустили грубую ошибку? Сочувствую. Если вам очень хочется, я могу объяснить, чисто для того, чтобы ваша техническая серость заблистала еще ярче (если так можно выразиться). Для вашего сведения, КПД расшифровывается как Коэффициент Полезного Действия. Применительно к ходовой части танка он определяет какая часть подведенной к ХЧ мощности предается грунту для продвижения вперед, а какая бесполезно тратится на преодоление сопротивления трения, деформации деталей и т.д. в элементах ХЧ. Коэффициент сопротивления движению ХЧ показывает какое сопротивление движению вперед оказывает ХЧ из-за сопротивления трения, деформации деталей и т.д. в ее элементах. Если одновременно подставить в формулу и КПД ХЧ, и коэффициент сопротивления ХЧ вот это самое сопротивление трения, деформации деталей и т.д. будет учтено дважды. Так что повторяю: При правильном расчете нужно или убрать из общего КПД КПД ХЧ (по Антонову 0,88-0,09), либо брать только сопротивление грунта. В первом случае получаем силу тяги 18050*0,85=15343 Н, что значительно больше силы сопротивления движению в 13537,8Н. Во втором силу сопротивления движению 0,03*9,81*23000=6769 Н, что значительно меньше силы тяги в 13538 Н. Критика вашего "расчета" проведена по указанной вами схеме "у вас не верны такие-то цифры потому-то и потому-то". Возразить что имеете? Только не заводите шарманку на тему "я уже все сказал, все объяснил".
Lob: stalker716 пишет: И продолжает ждать ответов. Вы что-то утверждали насчёт механизмов поворота, мол это они крадут у всех танков мощность, а у немецких не крадут, из чего следует что трёшке хватит мощности Забавный Вы,Stalker716, врете и не краснеете. Любой мало-мальски разбирающийся человек знает, что кпд планетарной передачи выше кпд фрикциона. Это также верно, что дважды два четыре. И не надо перевирать Сергеева. Он пишет про повороты. И с точки зрения разницы в кпд она действительно небольшая, 5-6 процентов. Именно столько и надо, чтобы из Ваших формул появились 67 км/час. А для Сергеева это не принципиально. Для Вас да. А вычисление кпд трансмиссии как для немцев, так и для русских,Вы так и не представили. А без них Ваши формулы пустое место. Знаний не хватает? Так что ждемс Ваших вычислений кпд немецкой трансмиссии. Без них все Ваши циферки ничто. Первый вариант планетарной коробки передач для танка Т-54 был изготовлен заводом №183 и испытан весной—летом 1947 г. До декабря 1947 г. велась доработка конструкции планетарной коробки для проведения дальнейших испытаний. Главной проблемой при этом стала недостаточная стойкость фрикционных материалов тормозных элементов (колодок). В итоге приняли решение об использовании в качестве фрикционного материала металлокерамики, заимствовав для этой цели опыт технологии производства металлокерамических изделий Всесоюзного института авиационных материалов. В результате к концу 1947 г. планетарная коробка передач была готова на 70%, а ее испытания планировалось провести в первом квартале 1948 г. Однако в связи с большим объемом доработок танка Т-54 в ходе его серийного производства дальнейшие работы по созданию планетарной коробки передач были прекращены. Какие-то дебилы все старались поставить на наши танки неэффективные планетарные передачи. (по мнению Stalker716).
Madmax1975: Lob пишет: повороты Я таки настаиваю, что в рекордном заезде поворотов не требуется. Максимум - довороты. То есть разница будет даже не 5%. Такой мизерной разницей можно пренебречь.
stalker716: В.Веселов пишет: Вот это "объяснение":....? Не смогли понять? Я не удивлён. Если хотите чтобы я потратил на вас своё время и объяснил более подробно, то сначала извинитесь за прежнее хамство и попросите вежливо. Тогда я может быть снизойду до ликбеза. В.Веселов пишет: Я понимаю, что техническая серость не позволяет вам понять смысла этой фразы, но спросите любого более-менее технически грамотного человека, и он вам ответит, что использовать эмпирическую формулу вне границ, при которых она выведена глупо. Ваше мнение, что у этой формулы есть границы интересны только подобным вам. Не буду уточнять. А мне на ваше мнение плевать, ибо я по прежним постам понял, что ваше мнение, ничем не подкреплённое внимания не заслуживает. В.Веселов пишет: Если одновременно подставить в формулу и КПД ХЧ, и коэффициент сопротивления ХЧ вот это самое сопротивление трения, деформации деталей и т.д. будет учтено дважды. Так что повторяю: Так и быть, лично для вас повторно. КПД 0,75 не учитывает лишнее сопротивление, вот если бы я написал "КПД 0,65" то вот тогда бы и вышло что два раза учёл одно сопротивление. А мой расчёт верен, потому что совпал с результатами реальных испытаний. Если вам это было сложно осилить, то это ещё одно подтверждение моего мнения о вашем мнении. В.Веселов пишет: Возразить что имеете? Вы попробуйте привести расчёт, чтобы его результаты совпали с результатами реальных испытаний. А пока, я в очередной раз про себя скорблю о человеческой тупости.
Lob: Madmax1975 пишет: Я таки настаиваю, что в рекордном заезде поворотов не требуется. Максимум - довороты. То есть разница будет даже не 5%. Такой мизерной разницей можно пренебречь Так про повороты пишет врун сталкер, не я. И Вам не надо делать вид, что я что-то подобное утверждал. Если Вы следили за формулами сталкера, то должны помнить, что он согласен, что кубинская треха могла развить до 62 км/час. Это при кпд трансмиссии в 0,75. Я еще тогда указал, что по формуле сталкера при кпд 0,81 скрость будет как раз те 67 км/час. Сталкер ссылается на книжки, где приводится схема трансмиссии советских танков и указывается ее кпд в 0,75. Мне всего-то надо, чтобы Вы поняли, что 0,75 не с неба упали и не даны Богом-Сергеевым, а такая же вычисляемая величина, как и все остальное в технике. У немца другая схема трансмиссии, чья кпд несколько выше по определению ( планетарная передача вместо бортового фрикциона). Надо всего лишь поставить в формулу сталкера правильный кпд. Утверждение сталкера, что он знает это кпд лучше немецких инженеров, сделавших танк, со ссылками на Сергеева с антоновым, которые про кпд немецкой трансмиссии вообще ничего не пишут, говорит о том, что он в тупике.
stalker716: Lob пишет: Забавный Вы,Stalker716, врете и не краснеете. Любой мало-мальски разбирающийся человек знает, что кпд планетарной передачи выше кпд фрикциона. Вы обвиняете профессора Сергеева в том что он не разбирается? Lob пишет: И не надо перевирать Сергеева. Он пишет про повороты Вы дальтоник, не разглядели красную черту? Я подчеркнул именно место про мощность. А то что при движении по прямой механизмы поворота вообще не работают, то это я вам и отвечал сразу же когда вы стали говорить, что трёха на прямой ехала быстрее потому у неё планетарный механизм поворота. Lob пишет: Так что ждемс Вы не смогли ответить на мой вопрос. (и это я не спрашиваю, а утверждаю) Вот когда освоете материал о котором пытаетесь рассуждать тогда и продолжим. А пока я констатирую, что вы подобно BP_TOR говорите о тех вещах, в которых ничего не понимаете. Вместо поинимания вы находите фразы, которые как вам кажется подтверждают ваше дилетантское мнение.
stalker716: Madmax1975 пишет: То есть разница будет даже не 5%. 5% от чего? На картинке из Антонова, бортовым передачам отведено всего 1% от общей мощности. Планетарные механизмы разворота, имхо, конструктивно связаны с боротовыми передачами и являются частью бортовой передачи. И если при повороте, планетарные механизма поворота, на какую то малую величину эффективнее бортовых фрикционов, то это такая малость, что профессор Сергеев написал
stalker716: Lob пишет: Это при кпд трансмиссии в 0,75. Вас же просили, следить за своими ляпами. 0,75 это КПД танка. Не понимаете разницу? Lob пишет: Я еще тогда указал, что по формуле сталкера при кпд 0,81 скрость будет как раз те 67 км/час. Формула не моя. Я её стырил у уважаемого мною RVK. Что вам мешает написать что при КПД 99% в этой формуле скорость получится ещё выше? Указанный мной КПД, дал результат совпадающий со скоростью полученной в ходе испытаний. Значит он верен. Lob пишет: У немца другая схема трансмиссии, чья кпд несколько выше по определению ( планетарная передача вместо бортового фрикциона). А BP_TOR два года доказывал, что главная фишка это КПП с диапазоном 10. И когда после титанических усилий ему втолковали, что КПП позволяет использовать мощность лучше только в процессе разгона и никак не может повысить скорость ограниченную недостатком мощности, стал юлить и пытался уверить, что имел совсем другое в виду. Lob пишет: Утверждение сталкера, что он знает это кпд лучше немецких инженеров, сделавших танк, со ссылками на Сергеева с антоновым, которые про кпд немецкой трансмиссии вообще ничего не пишут, говорит о том, что он в тупике. Какое неумелое враньё про сталкера, и какое дилетантство в толковании того что Сергеев, Антонов, Артомонов и др. писали только про танки отечественного производста. Какое гениальное открытие - для каждой страны нужна своя теория танка!!! :))))
Madmax1975: stalker716 пишет: для каждой страны нужна своя теория танка Для каждой не для каждой, а марксистко-ленинская теория танка обязана отличаться от буржуазных лживых измышлений.
HotDoc: stalker716 пишет: Вы попробуйте привести расчёт, чтобы его результаты совпали с результатами реальных испытаний. А пока, я в очередной раз про себя скорблю о человеческой тупости. Наверное, я впервые с Вами согласен stalker. Тупой ум не способен подогнать ответ под искомый результат.
Madmax1975: Lob пишет: У немца другая схема трансмиссии, чья кпд несколько выше по определению ( планетарная передача вместо бортового фрикциона). Интернет врет, что главное преимущество планетарки - компактность. Иногда говорится о больших передаточных числах. Про больший КПД - молчок. Наоборот, при слишком большом передаточном числе КПД планетарной передачи падает супротив КПД простой передачи. Огласите, пожалуйста, Ваше определение.
Madmax1975: stalker716 пишет: 5% от чего? От идеальной передачи без потерь мощности :-)
BP_TOR: stalker716 пишет: А BP_TOR два года доказывал, что главная фишка это КПП с диапазоном 10. Так кто ж Вам виноват, что Вы два года с.396 прочитать не можете? И когда после титанических усилий ему втолковали, Под титаническими усилиями следует понимать следущие перлы Вашего разлива: - бездиапазонную КПП с высшей и низшей предачей; -одношестеренчатые зубчатые передачи; -передаточное число равное скорости вращения колеса? А пока я констатирую, что вы подобно BP_TOR говорите о тех вещах, в которых ничего не понимаете. Великому константатору, для начала, надо разобраться со своими феерическими перлами о КПП, а также уяснить зависимость силы тяги от передаточного числа. stalker716 пишет: что КПП позволяет использовать мощность лучше только в процессе разгона У Антонова на с.396 именно про лучшее использование мощности на высшей передаче за счет использования КПП с диапазоном 10. Читайте с.396, а не вдохновляетесь созерцанием заборов для малевания Ваших абстрактных пил... stalker716 пишет: стал юлить Не заливаете. это некто stalker716 стал стенать когда ему в очередной раз напомнили его феерические перлы и пытался уверить, что имел совсем другое в виду. Не было такого, что писал два года назад, то пишу и сейчас. И страничка 396, которую Вы до сих пор прочитать "не можете" тоже никуда не исчезла. ЗЫ1. Поздравляю Вас с повторным наступанием на грабли с квадратом скорости! Что означает слово пропорционально изучили? ЗЫ2. Вы все еще в поисках исчезнувших командирских башенок пребываете? Да пребудет с Вами сила- сила двигателя разумеется, о которой Вы недавно так удачно напомнили! ЗЫ3. А что это Вы уже несколько раз лепите трешку с 6-скоростной коробкой к казанским испытаниям? Некрасиво так жульничать Свой любимый отчет забыли? Так что смените картинку, у Шеина есть более подходящая с 10-скоростной КПП
Madmax1975: Кстати, об опыте танкостроения. Когда наши гении пытались повысить подвижность КВ, они в числе прочего поставили на него 8-ск КПП. И что же вы думали? На 8 передаче танк, хоть и похудевший до неприличия (КВ-1С), двигаться не мог. А вы говорите опыт...
stalker716: BP_TOR пишет: Не было такого, что писал два года назад, то пишу и сейчас. Печально. Таки и не поняли, что КПП не позволяет превысить ограничение по мощности.
В.Веселов: stalker716 пишет: Не смогли понять? Я не удивлён. Если хотите чтобы я потратил на вас своё время и объяснил более подробно, то сначала извинитесь за прежнее хамство и попросите вежливо. Тогда я может быть снизойду до ликбеза. Чему же удивляться? Тому, что нормальный человек не может понять, как это за двадцать лет КПД танка уменьшился чуть не вдвое? Впрочем, проведем эксперимент: я приношу свои извинения за прежнее хамство (не помню, правда, какое именно) и вежливо прошу вас объяснить, почему это в 1964-м году КПД танков был 75%, а в 1974-м вдруг стал 47%? stalker716 пишет: Ваше мнение, что у этой формулы есть границы интересны только подобным вам. Не буду уточнять. А мне на ваше мнение плевать, ибо я по прежним постам понял, что ваше мнение, ничем не подкреплённое внимания не заслуживает. Еще разок цитата из Сергеева: "Следует сказать, что применение формулы (1.12) имеет ограниченную область..." Вы считаете профессора ламером? Вам плевать на это его "ничем не подкрепленное мнение"? stalker716 пишет: Так и быть, лично для вас повторно. КПД 0,75 не учитывает лишнее сопротивление, вот если бы я написал "КПД 0,65" то вот тогда бы и вышло что два раза учёл одно сопротивление. А мой расчёт верен, потому что совпал с результатами реальных испытаний. Если вам это было сложно осилить, то это ещё одно подтверждение моего мнения о вашем мнении. Вообще-то, даже не слишком технически грамотному, но разумному человеку понятно, что разброс значений 65-75% означает, что есть более и менее совершенные конструкции танков, поэтому и КПД могут быть разными. Но дело не в этом: Проведем расчет силы тяги при кпд 65%, т.е. с учетом "лишнего сопротивления", получаем 18050*0,65=11733 Н. Теперь расчет силы сопротивления без учета "лишнего сопротивления", получаем 0,03*9,81*23000=6769 Н. Опять у вас концы с концами не сходятся. stalker716 пишет: Вы попробуйте привести расчёт, чтобы его результаты совпали с результатами реальных испытаний. А пока, я в очередной раз про себя скорблю о человеческой тупости. Авек плезир. Я вам несколько раз задавал вопрос, почему нельзя использовать КПД из Антонова в 75% в формуле 1.51 из Сергеева, ответа не получил. Но в свете ваших последних перлов (о "лишнем сопротивлении") делаю вывод, что 75% нельзя, а 65% можно. Кроме того, вы утверждаете, что формула 1.51 не имеет границ применимости. В таком случае для сильно потрепанного асфальтового шоссе (fгр=0,015) с небольшим подъемом (i=0,025) получаем v=(320*270*0,65)/(0,04*19500)=72 км/час, где 320 это мощность двигателя без учета потерь, а 0,65 общий КПД, равный произведению КПД моторной установки, трансмиссии и ходовой части. Если вы с этим не согласны, растолкуйте (вежливо прошу), почему в формуле 1.51 (ограничения на применение которой, по вашим словам нет) нельзя вместо входящих в нее по отдельности трех КПД использовать их произведение? Или продолжайте скорбеть о человеческой тупости, - ну не понимает неблагодарное человечество, что любой расчет может быть верен только тогда, когда он дает нужные лично вам результаты...
полная версия страницы