Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
Lob: stalker716 пишет: Вы обвиняете профессора Сергеева в том что он не разбирается? Я обвиняю Вас, что Вы так и не привели формулу, по которой Вы вычислили кпд трансмиссии немецкого танка. Вы ее снова, уже в четвертый раз не привели. Никак не можете понять простую вещь - в технических вопросах все определяют цифры, а не цитаты, как в Вашей гуманитарной области. А Сергеев хороший пример, как нельзя огульно доверять советским цитатам. КПД фрикциона на 5-6 процентов меньше кпд планетарной передачи. Это также верно, что небо вверху, а земля внизу. То, что Сергеев оправдывает отсутствие планетарных передач на советских танках таким образом, это его проблемы. Надо же как-то это объяснить. Нельзя же сказать "Не могЕм". И, обращаю внимание, именно поэтому он не приводит вычисления кпд трансмиссии танка, а просто его дает. Хотя вычислить его просто. Так что за Вами цифры и вычисление кпд трансмиссии немецкого танка, без которых все Ваши вычисления туфта. Вы не смогли ответить на мой вопрос. (и это я не спрашиваю, а утверждаю) В четвертый раз спрашиваю - в чем вопрос. Вы уже три раза заявили, что я не отвечаю на вопрос, а на просьбу его сформулировать три раза послали меня на деревню дедушке. И снова пошлете, болтун.
Lob: Madmax1975 пишет: Интернет врет, что главное преимущество планетарки - компактность. Иногда говорится о больших передаточных числах. Про больший КПД - молчок. Наоборот, при слишком большом передаточном числе КПД планетарной передачи падает супротив КПД простой передачи. Огласите, пожалуйста, Ваше определение. Вы спутали простые передачи с фрикционами. А определение пожалуйста. Главы 7 и 13. http://www.detalmach.ru/lect.html Фуфлизм сталкера-сергеева хорошо виден.
stalker716: В.Веселов пишет: Если вы с этим не согласны, растолкуйте (вежливо прошу), почему в формуле 1.51 (ограничения на применение которой, по вашим словам нет) нельзя вместо входящих в нее по отдельности трех КПД использовать их произведение? Ошибку подчеркнул. В.Веселов пишет: почему это в 1964-м году КПД танков был 75%, а в 1974-м вдруг стал 47%? Антонов, Артомонов и др. написали книгу "Танк" в 1954 году. Подсказка, попробуйте посчитать по формулам 1.51, 1.52, и по указанным на стр.142 значениям КПДм.у, КПД танка на скоростях 30 км/ч, 40 км/ч, 50 км/ч, 60 км/ч. Посмотрите на полученные значения. Потом прочтите что написано в книге "Танк" на стр 432. Потом читайте в самом начале этих двух книг, для кого написана каждая. Сделайте оценку в какой книге разбираются подробнее всякие ньюансы. Антонов не углубляется в тонкости, у него даны КПД и F в паре позволяющие получить достаточно точные, ориентировочные значения максимальной скорости на разных поверхностях, для разных танков тех лет. Антонов не углубляется в падение КПД. Он дал КПД и f определённые значения - и хватит, достаточно для уровня этой книги - посчитать скорости на разных поверхностях, на разных уклонах смогут и ладно. В обеих книгах пишут о том что F замеряли на малых скоростях. Это понятно, тянуть танк на большой скорости, когда КПД тягача падает с ростом скорости, да ещё нельзя превышать силу тяги по сцеплению, и при этом тянуть танк с его максимальной скоростью - это какой же тягач нужен? Поэтому и тягали с динамометром на малых скоростях. А что получалось на больших скоростях считали в уме. Достиг танк максимальной скорости, сила тяги уравновешана силами сопротивления, от ходовой и от грунта. Сергеев пишет что КПД г.д. падает со скоростью, помните скан давал - удары о неровности. Куда это увеличение сопротивления движению относить? К уменьшению КПД или к росту fгр.? Сергеев тоже не углубляется дальше того, что считал нужным разъяснять. Помните у Антонова, где он пишет про сопротивление качению, про продавливание грунта? Образно говоря грунт и в 54-ом и в 73-ем продавливался одинаково, но у Антонова F 0,05 а у Сергеева? В уме можете считать как угодно, и как то что малые сопротивления у х.ч. и большие у гр. или наоборот большое сопротивление в ходовй и меньшее у грунта. Вот и вся разгадка. Элементарно, если не вредничать а подумать.
Madmax1975: Lob Читаю по Вашей ссылке: Достоинства и недостатки планетарных передач. Основное достоинство — широкие кинематические возможности, по-зволяющие использовать передачу в качестве редуктора коробки скоро-стей, передаточное число в которой изменяется путем поочередного тормо-жения различных звеньев, и как дифференциальный механизм. - Планетарный принцип позволяет получать большие передаточные чис-ла (до тысячи и больше) без применения многоступенчатых передач. - Эти передачи компактные и имеют малую массу. Переход от простых передач к планетарным позволяет во многих случаях снизить их массу в 4 раза и более. - Сателлиты в планетарной передаче расположены симметрично, а это снижает нагрузки на опоры (силы в передаче взаимно уравновешиваются), что приводит к снижению потерь и упрощает конструкцию опор. - Эти передачи работают с меньшим шумом, чем обычные зубчатые и имеют более лёгкое управление и регулирование скорости; - Имеют малый шум вследствие замыкания сил в механизме. Основные недостатки: повышенные требования к точности изготовле-ния и монтажа (для обеспечения сборки планетарных передач необходимо соблюдать условие соосности (совпадение геометрических центров колёс); условие сборки (сумма зубьев центральных колёс кратна числу сателлитов) и соседства (вершины зубьев сателлитов не соприкасаются друг с другом); резкое снижение КПД передачи с увеличением передаточ-ного отношения. И где здесь про повышенный КПД? Достоинства фрикционных передач: - простота конструкции и обслуживания; - плавность передачи движения и регулирования скорости и бесшумность работы; - большие кинематические возможности (преобразование вращатель-ного движения в поступательное, бесступенчатое изменение скоро-сти, возможность реверсирования на ходу, включение и выключение передачи на ходу без остановки); - за счет возможностей пробуксовки передача обладает предохрани-тельными свойствами. Однако после пробуксовки передача, как пра-вило, резко ухудшает свои качества - появляются лыски на катках, неравномерно срабатываются фрикционные поверхности и т.д. По-этому использовать пробуксовку как предохранительное средство не рекомендуется; - отсутствие мёртвого хода при реверсе передачи; - равномерность вращения, что удобно для приборов; - возможность бесступенчатого регулирования передаточного числа, причем на ходу, без остановки передачи. Недостатки: - непостоянство передаточного числа из-за проскальзывания; - незначительная передаваемая мощность (открытые передачи - до 10-20 кВт; закрытые - до 200-300 кВт); - для открытых передач сравнительно низкий КПД; - большое и неравномерное изнашивание катков при буксовании; - необходимость применения опор валов специальной конструкции с прижимными устройствами (это делает передачу громоздкой); - для силовых открытых передач незначительная окружная скорость ( 7 - 10 м/с); - Большие нагрузки на валы и подшипники от прижимной силы , что увеличивает их размеры и делает передачу громоздкой. Этот недостаток ограничивает величину передаваемой мощности; - большие потери на трение. Это все, что есть: "большие потери на трение"? Негусто.
Madmax1975: Lob пишет: КПД фрикциона на 5-6 процентов меньше кпд планетарной передачи. Это также верно, что небо вверху, а земля внизу. То, что Сергеев оправдывает отсутствие планетарных передач на советских танках таким образом, это его проблемы. Надо же как-то это объяснить. Нельзя же сказать "Не могЕм". Сергеев подцензурен. Ладно. Берем современную писанину про танчики, над авторами никто не висит. И что же видим? "Недостаток [бортовых фрикционов] состоит в низкой экономичности: вся мощность отстающей гусеницы поглощается буксующим фрикционом, подверженным быстрому износу". "Одноступенчатые планетарные механизмы поворота, применявшиеся на старых немецких танках, в основном равноценны бортовым фрикционам, сложнее их в конструктивном отношении, но легче в управлении и, кроме того, дают постоянное понижающее передаточное число, что позволяет уменьшить передаточное число и упростить конструкцию бортовых передач". Взято здесь: http://rep.bntu.by/bitstream/data/2294/1/%d0%9e%d1%81%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%bd%d0%be%d0%b9%20%d1%82%d0%b5%d0%ba%d1%81%d1%82.pdf
Madmax1975: Сколько понял из прочитанного, по потерям при повороте разные типы МП можно выстроить так: гидравлика (строго равны нулю); двухпоточная механика; двухступенчатый планетарный механизм; планетарный механизм = бортовой фрикцион; двойной дифференциал (вот в нем не уверен); простой дифференциал (ну это вообще каменный век).
Seawolf: stalker716 пишет: Ну как обычно. На асфальте и щебёнке размеры неровностей на порядок/порядки меньше, чем на пахоте/луговине. Соответственно, и потери от ударов там будут меньше(во всяком случае в абсолютных показателях). Ну а если гусеница будет с резиновыми "башмаками" - то потери от ударов ещё уменьшатся.
Seawolf: Зубчатое зацепление (используемое в планетарных передачах) всегда выигрывало в кпд у фрикционов(0.98 против 0.93 в лучшем случае).
В.Веселов: stalker716 пишет: Ошибку подчеркнул. И в чем ошибка? Я внимательно прочитал обе книги, выяснил, что общий "КПД танка" является произведением КПД трех его его частей- моторной установки, трансмиссии и ходовой части. Вы полагаете, что это не так? stalker716 пишет: Антонов, Артомонов и др. написали книгу "Танк" в 1954 году. Подсказка, попробуйте посчитать по формулам 1.51, 1.52, и по указанным на стр.142 значениям КПДм.у, КПД танка на скоростях 30 км/ч, 40 км/ч, 50 км/ч, 60 км/ч. Посмотрите на полученные значения. Потом прочтите что написано в книге "Танк" на стр 432. Потом читайте в самом начале этих двух книг, для кого написана каждая. Сделайте оценку в какой книге разбираются подробнее всякие ньюансы. Посчитал КПД танка при разных скоростях, на разных типах покрытия. Получил общий КПД танка 41-82%. Сравнил с 65-75% у Антонова. Повышение верхнего значения можно объяснить улучшением конструкции танка, чем объяснить понижение нижнего значения? Если следовать вашей логике, что "Антонов не вдавался в нюансы", он должен был написать 40-75%, но почему-то написал другие значения. Ваше объяснение не катит, попробуйте еще раз. stalker716 пишет: Антонов не углубляется в тонкости, у него даны КПД и F в паре позволяющие получить достаточно точные, ориентировочные значения максимальной скорости на разных поверхностях, для разных танков тех лет. Антонов не углубляется в падение КПД. Он дал КПД и f определённые значения - и хватит, достаточно для уровня этой книги - посчитать скорости на разных поверхностях, на разных уклонах смогут и ладно. В обеих книгах пишут о том что F замеряли на малых скоростях. Это понятно, тянуть танк на большой скорости, когда КПД тягача падает с ростом скорости, да ещё нельзя превышать силу тяги по сцеплению, и при этом тянуть танк с его максимальной скоростью - это какой же тягач нужен? Поэтому и тягали с динамометром на малых скоростях. А что получалось на больших скоростях считали в уме. Достиг танк максимальной скорости, сила тяги уравновешана силами сопротивления, от ходовой и от грунта. Сергеев пишет что КПД г.д. падает со скоростью, помните скан давал - удары о неровности. Куда это увеличение сопротивления движению относить? К уменьшению КПД или к росту fгр.? Сергеев тоже не углубляется дальше того, что считал нужным разъяснять. Помните у Антонова, где он пишет про сопротивление качению, про продавливание грунта? Образно говоря грунт и в 54-ом и в 73-ем продавливался одинаково, но у Антонова F 0,05 а у Сергеева? В уме можете считать как угодно, и как то что малые сопротивления у х.ч. и большие у гр. или наоборот большое сопротивление в ходовй и меньшее у грунта. Вот и вся разгадка. Элементарно, если не вредничать а подумать. Если "не вредничать, а подумать", то Антонов не дает "КПД и F в паре", у него, в отличии от вас котлеты отдельно, а мухи отдельно. Это первое. Второе, ни кто из авторов обоих учебников не "считал в уме, что получалось на больших скоростях". Такое вообще не может прийти в голову технически грамотному человеку. Поясняю: если на скорости 10 км/час значение f равно, скажем, 0,02, а на скорости 20 км/час 0,021, это вовсе не означает, что на скорости 60 км/час оно будет 0,025. А на скорости 100 км/час 0,029. Технически грамотному человеку известно, что на больших скоростях могут иметь значение факторы, которые почти не оказывают влияние на малых скоростях, поэтому, достигнув какого-то максимума f может начать уменьшаться и при скорости 60 км/час станет 0,023. Или наоборот, после превышения какой-то скорости будет расти значительно быстрее, и при 60 станет 0,04. Если испытания проводились на скоростях до 50 км/час и написано, что КПД падает, это означает только одно - при повышении скорости от 0 до 50, оно падает, что с ним будет дальше, не известно. Третье, у Антонова f=0,05 это сопротивление грунта и ХЧ для асфальта, у Сергеева оно точно такое же (см. стр. 66). Так что ваши рассуждения о "малых сопротивлениях у х.ч. и больших у грунта, или наоборот", оставьте для полных дебилов. Ну и последнее: все формулы, все значения КПД, коэффициентов и т.д., как у Антоновыа, так и у Сергеева описывают одни и те же физические процессы и получены по одной и той же методике испытаний. Так что при любых вычислениях цифры взятые у одного, должны годиться для формул, взятым у другого (естественно, в границах применимости формул). Резюмирую: объяснить, почему у Антонова минимальный кпд 65%, а по Сергееву он может снижаться до 41% вы не можете. Объяснить, почему в своем "расчете" вы одновременно используете КПД танка, в котором учтены потери в ходовой части и общий коэффициент сопротивления движению, в котором тоже учитываются эти потери, вы не можете. Даю вам еще одну попытку.
Madmax1975: Seawolf пишет: 0.98 против 0.93 0,98 - это КПД одной пары. В ПМП пара не одна. Перемножать трэба. А тут уже и до 0,93 недалеко. Да, и не стоит забывать, что "фрикционные отношения" в конструкции ПМП тоже присутствуют, причем в обязательном порядке - управлять его работой как-то надо.
Lob: Madmax1975 пишет: Сколько понял из прочитанного, по потерям при повороте разные типы МП можно выстроить так: Причем в нашем чслучае повороты? Мы обсуждаем максимальную скорость. Потрудитесь объясниться. Madmax1975 пишет: 0,98 - это КПД одной пары. В ПМП пара не одна. Перемножать трэба. А тут уже и до 0,93 недалеко Ну так кто мешает? Именно этого я от сталкера и требую. Теперь вот Вы. В чем проблема? И почему не одна пара? Вы принцип работы передачи поняли? С тем, что кпд фрикциона максимум 0,93 согласны или как сталкер отпираться будете?
Seawolf: Madmax1975 пишет: 0,98 - это КПД одной пары. В ПМП пара не одна. Перемножать трэба. А тут уже и до 0,93 недалеко. Перемножать это да. Но при этом тройное зацепление будет иметь КПД как у лучшего фрикциона (даже чуть больше - 0.94, +/-) , при этом зубчатое зацепление будет стабильно выдерживать данный уровень, а вот фрикцион - нет(трение, проскальзывание и прочие прелести)
stalker716: В.Веселов пишет: Посчитал КПД танка при разных скоростях, на разных типах покрытия. Получил общий КПД танка 41-82%. Сравнил с 65-75% у Антонова. Повышение верхнего значения можно объяснить улучшением конструкции танка, чем объяснить понижение нижнего значения? Так какой КПД у танка в 1973 году? :) У Сергеева КПД понижается с ростом скорости. У Антонова дан КПД не одного конкретного танка изменяющийся со скоростью, а КПД разных танков. В.Веселов пишет: Объяснить, почему в своем "расчете" вы одновременно используете КПД танка, в котором учтены потери в ходовой части и общий коэффициент сопротивления движению, в котором тоже учитываются эти потери, вы не можете. Ещё раз. Мой расчёт дал такой же результат, который получен в ходе испытаний. Может перестанете балаболить что мой расчёт не верен?
stalker716: Seawolf В физике за шестой класс даётся формула Е=mvv. Из неё следует что энергия растёт пропорционально квадрату скорости. Молекула воздуха о молекулу железа или молекула воды об железо, всё равно при ударе выделяется энергия пропорционально квадрату скорости. Трение это когда одни молекулы с другими сталкиваются. Так что и сопротивление х.ч. тоже растёт не линейно. А если уж говорить о том что на асфальте неровности меньше кочек, то это не отменяет что с ростом скорости при ударах о неровности энергия выделяемая при ударах пропорциональна квадрату скорости ударов.
Змей: stalker716 пишет: В физике за шестой класс даётся формула Е=mvv. Из неё следует что энергия растёт пропорционально квадрату скорости. Молекула воздуха о молекулу железа или молекула воды об железо, всё равно при ударе выделяется энергия пропорционально квадрату скорости. Трение это когда одни молекулы с другими сталкиваются. Так что и сопротивление х.ч. тоже растёт не линейно. А если уж говорить о том что на асфальте неровности меньше кочек, то это не отменяет что с ростом скорости при ударах о неровности энергия выделяемая при ударах пропорциональна квадрату скорости ударов. Разрешите занести эти рассуждения на скрижали.
В.Веселов: *PRIVAT*
Madmax1975: Lob пишет: Причем в нашем чслучае повороты? Мы обсуждаем максимальную скорость. Потрудитесь объясниться. В ходе предыдущего обсуждения вроде бы был достигнут консенсус относительно необходимости даже при движении по прямой время от времени отрабатывать МП. Поэтому некоторые из ораторов сделали упор на большем КПД ПМП в сравнении с БФ. Дескать, поэтому трешка могла развить искомую скорость. Правда, при чуть более внимательном взгляде на проблему КПД выснилось, что различие не так уж велико. Настолько невелико, что это позволяет ряду авторов литературных произведений ставить знак равенства между ПМП и БФ по части КПД. Мы более педантичны, мы знака равенства не ставим. На наш просвещенный взгляд 0,93 никак не равно 0,94-0,95 :-) Lob пишет: И почему не одна пара? Вы принцип работы передачи поняли? Пара не одна, потому как с одной парой планетарную передачу не забабахать при всем желании. Принцип... Надеюсь, что понял. Но без гарантии :-) Lob пишет: С тем, что кпд фрикциона максимум 0,93 согласны или как сталкер отпираться будете? Буду, конечно! :-) 0,93 - эта величина, вероятнее всего, средняя. Где-то между резиновым роликом велосипедной динамки и многодисковым БФ с трением сталь по стали, работающим в масле. Сдается мне, что КПД последнего агрегата поболе будет.
Madmax1975: Seawolf пишет: и прочие прелести Ну это понятно, что у каждого решения есть свои плюсы и минусы.
BP_TOR: stalker716 пишет: Печально. Таки и не поняли, что КПП не позволяет превысить ограничение по мощности. Печально для Вас, так как Вы не смогли за два года правильно рассчитать это самое ограничение для трешки. Еще печальнее, что Вы даже не смогли повторить расчет по образцу предложенному RVK. Но кроме печальных для Вас моментов, были и забавные, это когда Вы нагородили кучу феерических ляпов рассуждая об элементарной механике и КПП. ЗЫ1. Ну так что-там с передаточным числом равным скорости вращения колеса. Вы никогда не слышали о такой вещи как размерность? Вы уже нашли в "панцерурочище" 3-2 передаточные числа которые, якобы неизвестны? А также, то что написал Йенц про гетерогенную броню и даже твердость указал
piton83: Пока Вы срались, я написал Юрию Пашолок в ЖЖ и вот что он ответил Этот самый отчет по испытанием усиленно ищет не один историк бронетанковой техники. В РГАЭ, откуда он, похоже, отчету кто-то ноги приделал. Так что все становится еще интереснее
Seawolf: Madmax1975 пишет: 0,93 - эта величина, вероятнее всего, средняя. Для фрикционов - максимальная.
Madmax1975: В архивах ВСЯ правда! :-)
stalker716: BP_TOR пишет: А также, то что написал Йенц про гетерогенную броню и даже твердость указал Не понял юмора.
Seawolf: stalker716 пишет: Не понял юмора. Я тоже. Третий тип брони почему дальше не подчёркивали в пеинте? "Фронтальная 30-мм броня, поверхностно закалённая более 60 Роквелл С(более 600 по Бриннелю) на глубину 2.5(+0.5) мм 60 Роквелл C на базовой плите никелевой танковой стали(115+/-5 кг/см2, эквивалентно 323-353 по Бриннелю)". (перевод "на коленке", имхо, "Роквелл" можно понимать как твёрдость).
Seawolf: piton83 пишет: и вот что он ответил цитата: Этот самый отчет по испытанием усиленно ищет не один историк бронетанковой техники. В РГАЭ, откуда он, похоже, отчету кто-то ноги приделал. Нашёл я ещё один отчёт, который Свирин цитировал: А теперь, поскольку нашел искомое, я вам покажу, как сравнивали Т-34 и Pz III (один из первых трофеев войны) наши профессионалы в Кубинке летом 1941-го : 1. Общие данные № Наименование Т-34 Т-3 1 Тип танка ср. гус. cр. гус. 2 Марка двигателя В-2 Майбах 3 Мощность, макс, л.с. 460* 320 (380) 3 Боевой вес 27 500* 20400* 4 Уд. Мощность 16,7 15,5 5 Уд давление 0,76 0,88 6 Экипаж 4 5 II. Габариты, мм Длина 5925 5500 Ширина 3000 2950 Высота 2604 2500 Ширина колеи 2460 2550 Клиренс 390 375 Длина опорн. поверхности 4128 2860 Диаметр погона в свету 1420 1560 Ширина гусеницы 500 400 III. Броневая защита (мм/град)** 1. Верхний лобовой лист 45/60 32/- (52 мм) 2. Нижний лобовой лист 40/60 32/- 3. Низ борта корпуса 40/0 26/- 4. Верх борта корпуса 45/40 32/- 5. Верх кормы 45/4740’ 32/- 6. Низ кормы 40/45 32/- 7. Крыша 18/90 16/90 8. Днище 15/90 16/90 9. Корпус башни 45/20 52/- 10. Крыша башни 16/90 16/- 11. Команд. башенка - 52/0 IV. Вооружение 1. Пушка обр 1940 KwK обр 38 а. Калибр, мм 76,2 50 б. Длина ствола, клб 41 42 б. Нач. скорость снаряда 620 685 в. гориз угол обстрела 360 360 г. Боекомплект 77 ? 2. Пулеметы 2хДТ 2хМГ 34 3. Пистолет-пулеметы 1 2 4. Гранаты 20 (ф-1) ? V. Подвижность и проходимость 1. Расчетная макс 51 55 2. Испытания, макс 48,5* 69,4* 3. Среднетехнич. по проселку 14,5 20,8 5. Преод. подъем 30*** 30 6. Брод 720 800 VI. Запас хода, табл 250 170 факт 185 165 Примечание: * помечены значения, полученные в результате обмеров имеющегося образца, или его испытаний. В скобках значатся значения из разведданных нового танка, уже принятого на вооружение немецкой фашистской армии. **- углы наклона броневых листов немецкого танка не определены. *** - подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой. VII. Для питания немецкого танка использовали авиационный бензин Б-70, а также автомобильный бензин КБ-70. Применение последнего каких-то отрицательных особенностей не замечено. VIII. Качество сварных соединений немецкого среднего танка высокое. Отсутствует зона термического отпуска в районе сварного шва, ухудшающая стойкость брони в 2-4 раза. Все винты и … отворачиваются хорошо, тогда как у Т-34 до трети винтов загнаны ударом кувалды и только в последней четверти довернуты по резьбе. IX. Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение елей – простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные). Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя. X. Усилия на рычагах управления танка Т-34 чрезмерно высоки (до 30 кг), особенно в случае перехода на 2-ю и 3-ю передачи. Немецкий же танк переключается с усилием не свыше 8 кг. При переключении передач на немецком танке необязательно синхронное выключение сцепления, что упрощает обучение вождению танка и облегчает его управление в ходе боя. XI. Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью. Согласно захваченной с танком документации, немецкий танк оснащен оборудованием для преодоления глубоких бродов. Однако в виду его некомплектности, проверить его в действии не представляется возможным. Вывод: В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38. Прошу вашего указания включить в перечень работ по модернизированному танку Т-34, а также танку Т-50СП завода 174, пункты, изложенные в моем письме, переданном Вам через тов. П(скорее всего К - прим.).Ворошилова. Считаю также целесообразным введение командирско-наблюдательной башенки на танки КВ и Т-28 при их ремонте и модернизации. Если я правильно понял, это отчёт НИИ-48(?).
stalker716: Seawolf пишет: Третий тип брони А где второй тип брони? Seawolf пишет: Если я правильно понял, это отчёт НИИ-48(?). Откуда дровишки? Что Вы цитируете? Как понимать фразу "А теперь, поскольку нашел искомое" Это Вы нашли? Или Свирин говорит что нашёл только теперь документ, из которого якобы он в книжку вписал циферь в 69,7 км/ч? зы. Кто нибудь понял про болты, которые на три четверти забиты кувалдой а потом завёрнуты? Очень интересно было бы посмотреть на умельца, который забив болт кувалдой потом сможет его довернуть. Обычно бывает наоборот, завёртывают болт на сколько смогут и потом забивают кувалдой.
K.S.N.: Lob пишет: Мне всего-то надо, чтобы Вы поняли, что 0,75 не с неба упали и не даны Богом-Сергеевым, а такая же вычисляемая величина, как и все остальное в технике. У немца другая схема трансмиссии, чья кпд несколько выше по определению ( планетарная передача вместо бортового фрикциона). На самом деле нужно смотреть не только конструкцию трансмиссии, но и конструкцию, например, системы охлаждения, потому что значительная часть мощности двигателя расходуется как раз на работу вентилятора системы охлаждения. Так что если немцы смогли снизить этот расход мощности, то вот вам и больший кпд двигателя, чем у Сергеева.
HotDoc: stalker716 пишет: Очень интересно было бы посмотреть на умельца, который забив болт кувалдой потом сможет его довернуть. Обычно бывает наоборот, завёртывают болт на сколько смогут и потом забивают кувалдой. Я видел как это делается. И не единожды. И доворачивалось вполне нормально. Чувствуется гуманитарий не имевший дел с техникой. Проблема в том, что если делать так как Вы предлагаете, то Вы напрочь сорвете резьбу по ВСЕЙ ДЛИНЕ болта и отверстия и держать такое соединение не будет. Выявит первая же проверка или нагрузка. В описаном случае часть резьбы останется. Правда забивали, скорей всего, наполовину или треть, тогда при доварачивании остается где-то четверть резьбы. Seawolf пишет: имхо, "Роквелл" можно понимать как твёрдость Роквелл - это еще один метод определения твердости. Используется наряду с методом Бринелля.
Lob: Madmax1975 пишет: Пара не одна, потому как с одной парой планетарную передачу не забабахать при всем желании. Принцип... Надеюсь, что понял. Но без гарантии :-) Судя по Вашему заявлению, что разница в кпд между планетарной передачей и фрикционом невелика, Вы не поняли принципа работы планетарной передачи и почему именно все так стремились поставить ее вместо дешевой и простой фрикионной. Раззвейте мои сомнения, объясните своими словами ( именно своими, а не копипастом), как именно она работает. И откуда Вы вдруг взяли ее кпд в 0,94
Lob: K.S.N. пишет: На самом деле нужно смотреть не только конструкцию трансмиссии, но и конструкцию, например, системы охлаждения, потому что значительная часть мощности двигателя расходуется как раз на работу вентилятора системы охлаждения. Так что если немцы смогли снизить этот расход мощности, то вот вам и больший кпд двигателя, чем у Сергеева. Так я в об этом уже давно толкую. Вот сталкер прикинул, что тяга двигателя на скорости 67 км/час примерно на 20 процентов выше силы сопротивления качению. Вполне нормально. Далее все упирается именно в то, сколько энергии потеряется по пути от двигателя до ведущего колеса. Это величина расчетная, как и все в технике. Инженеры, конструировавшие танк, знали ее лучше, чем мы все вместе взятые, влючая Сергеева с Антоновым.
Seawolf: stalker716 пишет: А где второй тип брони? Especially for you: И ещё раз перечитайте, что написано про защиту на этой странице. stalker716 пишет: Откуда дровишки? Что Вы цитируете? Как понимать фразу "А теперь, поскольку нашел искомое" Это Вы нашли? Или Свирин говорит что нашёл только теперь документ, из которого якобы он в книжку вписал циферь в 69,7 км/ч? Нет, это другой документ с других испытаний, текст которого Свирин приводил на одном из форумов.
K.S.N.: Seawolf пишет: Нет, это другой документ с других испытаний, текст которого Свирин приводил на одном из форумов. На форуме http://sudden-strike, сообщение №517. Ну и там далее по теме есть интересные высказывания Свирина.
piton83: Seawolf пишет: Нашёл я ещё один отчёт, который Свирин цитировал: Да, это тоже мне попадалось. Тут указана максимальная скорость на практике в 69,4 км/час. А где-нибудь есть первоисточник этого отчета?
piton83: K.S.N. пишет: На форуме http://sudden-strike, сообщение №517. Что у Свирина за привычка не указывать источник?
Madmax1975: Lob пишет: объясните своими словами Ну, за язык Вас никто не тянул, так что получайте: там такие мелкие фигульки, которые мельтешат внутри большой фиговины и одновременно вокруг средней фигни. Если мелкие фигульки затормозить, будет одна скорость, если растормозить - другая. Как-то так :-) Lob пишет: И откуда Вы вдруг взяли ее кпд в 0,94 Повторяю для непонятливых: 0,98 - это КПД одной пары (фигулька-фигня, например). Есть еще пары (фигулька- фиговина, фиговина-фигулька-фигня). Есть потери на входе и выходе. В итоге КПД устройства падает. Ув. Seawolf насчитал 0,94. Я не считал (еще чего! :-), просто в одном из описаний увидел конкретное указание на КПД 0,95.
Madmax1975: piton83 пишет: Что у Свирина за привычка не указывать источник? Гуруизм as is.
Seawolf: Madmax1975 пишет: Ув. Seawolf насчитал 0,94. 3 зацепления по 0.98
stalker716: Seawolf пишет: И ещё раз перечитайте, Гетерогенной брони не нашёл. K.S.N. пишет: там далее по теме есть интересные высказывания Свирина. Меня заинтересовали следующие моменты, он их случайно не объясняет? "3 Мощность, макс, л.с. 460* 320 (380) " - что за 380 л.с.? 4 Уд. Мощность 16,7 15,5 " - если разделить 320 л.с. на 20,4 тонны то у.м. будет 15,68 что ближе к 15,7 что немецкие танки испытыали дауны, которые на счётах считать не умели? " Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя." - это из серии Т-34 было слышно за 500 метров, а тройку за было слышно за 200 метров? "1. Верхний лобовой лист 45/60 32/- (52 мм)" - кто подскажет, у какой модификации тройки в 41-ом была броня 52 мм? Про 32 мм уже писали не раз. И совершенно не понял как сравнивали: "1. Расчетная макс 51 55"
Seawolf: stalker716 пишет: Гетерогенной брони не нашёл. Весь текст читайте. Особенно на слова Face-hardered внимание обратите. Цифра 3 рядом с зелёной рамкой - там какой тип брони?
stalker716: Гудериан писал: Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения{36} приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины Seawolf пишет: Весь текст читайте Пальцем покажите, пожалуйста где гетерогенная.
полная версия страницы