Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
K.S.N.: Seawolf пишет: Весь текст читайте. Особенно на слова Face-hardered внимание обратите. Вы бы для начала спросили, знает ли он что такое "гетерогенная броня", а то ведь он, поди, тупо ищет слово "heterogenious", не понимая, что "поверхностнозакаленная броня" - это один из видов гетерогенной брони.
stalker716: Lob пишет: Раззвейте мои сомнения, объясните своими словами Lob пишет: Причем в нашем чслучае повороты? Мы обсуждаем максимальную скорость Lob пишет: В четвертый раз спрашиваю - в чем вопрос. Вы уже три раза заявили, что я не отвечаю на вопрос, а на просьбу его сформулировать три раза послали меня на деревню дедушке. И снова пошлете, болтун. Снова напоминаю вопрос сталкер спрашивал Что касается, работы механизмов поворота, то предлагаю вам написать, как вы себе представляете работу бортового фрикциона и планетарного механизма поворота при прямолинейном движении. Lob пишет: цитата: Есть известные цифры кпд и для редукторов, и для фрикционов. Я их привел 0,98 для первых и 0,93 для вторых. 0,91 видите? Как вы это объясните?
Lob: Seawolf пишет: 3 зацепления по 0.98 Так зацепления не последовательные, а параллельные. Так что умножение не катит, там формула посложнее. Во-вторых, сами шестерни по определению сделаны с высокой точностью, так что их кпд по определению максимальный - 0,99.
Lob: stalker716 пишет: Снова напоминаю вопрос А что такое присоединенный планетарный ряд и о чем вообще текст?
Lob: Madmax1975 пишет: В итоге КПД устройства падает. Ув. Seawolf насчитал 0,94. Я не считал (еще чего! :-), просто в одном из описаний увидел конкретное указание на КПД 0,95. Интересно было бы посмотреть. В любом случае 0,95 явно выше 0,93, которое для фрикциона максимально, поэтому при вычислениях наверняка используют меньшее число. Напоминаю, что каждая сотая процента дает прирост в 1 км/час, а сталкеру "не хватает" 5 км/час.
Lob: Madmax1975, разъясняю принцип работы планетарной передачи. Для наглядности картинка с вики Вот такая схема. Желтенькая штука в середине - это солнечная шестерня, красное кольцо снаружи - это кольцевая шестерня. Синенькие шестерни - это саттелиты. Саттелиты прикреплены к зеленой штуке, которая называется водилом. Причем важно, что все сделано так точно, что шестеренки саттелитов идеально совпадают как с солнечной желтенькой шестерней, так и наружной красной кольцевой шестерней. Теперь принцип работы. Желтая шестерня идет от двигателя, а зеленое водило присоединено к ведущему колесу. Вариантов два. Первый. Некий тормоз снаружи заблокировал красную кольцевую шестерню. Она неподвижна. Что получается? Желтая солнечная шестерня крутится и передает вращение синеньким саттелитам. Они начинают крутиться, и, отталкиваясь от неподвижной красной шестерни, начинают движение вокруг желтой солнечной шестерни, как планеты вокруг солнца. То есть сами крутятся и еще вращаются вокруг центра. Отсюда и название передачи. А так как они прикреплены к водилу, то и оно вращается вокруг оси и вращает ведущее колесо. Второй вариант. Тормоз от наружной красной кольцевой шестерни убрали. Теперь она может свободно вращаться. Что получается? Желтая шестерня вращается и передает вращение синим саттелитам. Они начинаю вращаться. В первом варианте они при этом упирались к красную шестерню и при этом начинали движение вокруг солнечной шестерни. Но теперь красная шестерня не закреплена и свободно вращается. То есть теперь вращение от желтой шестерни передается на синие саттелиты, которые вращают красную шестерню, при этом только крутятся вокруг своей оси, оставаясь при этом на месте. А значит, и водило перестает крутиться. Вот и весь принцип. Как видите, конструкция действительно очень сложна в исполнении. Но при этом кпд у нее как у обычной шестеренчатой передачи, 0,98-0,99. Да, саттелитов несколько, но они расположены не последовательно, а параллельно, поэтому кпд вычисляется не перемножением, а по более сложной формуле. В любом случае планетарная передача дает выйгрыш в несколько процентов по сравнению с фрикционом. А напомню, что даже для тройки один процент - это три лошадиных силы.
stalker716: K.S.N. пишет: поверхностнозакаленная броня" - это один из видов гетерогенной брони. По внутреннему строению различают гомогенную — однородную Б. (рис. 1), имеющую по всему сечению одинаковый химический состав и одинаковые механические свойства, и гетерогенную Б. (рис. 2) — с неоднородными по сечению свойствами, что достигается за счёт создания по толщине плиты разного химического состава. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/71279/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8F http://bse.sci-lib.com/article001494.html "Гетерогенная (цементированная) броня в трофейных танках применяется, как исключение, лишь для усиленния добовых деталей ( экранные детали )." Экранные детали видите? Когда немцы начали производить троечки, то никакие экраны они не ставили. Экранировать они стали после того, как боевые действия показали - броня фигня. Вот и стали экранировать.
piton83: stalker716 пишет: Меня заинтересовали следующие моменты, он их случайно не объясняет? В скобках значатся значения из разведданных нового танка, уже принятого на вооружение немецкой фашистской армии. Про удельную мощность в 15,5 действительно непонятно. Про расчетную скорость "трешки" в 55 км/ч тоже непонятно. Может в захваченном танке была техдокументация?
stalker716: Lob пишет: А что такое планетарный ряд и о чем вообще текст? КПД будем вычислять позже, как Вы себе представляете работу бортового фрикциона и планетарного механизма поворота при прямолинейном движении?
Lob: stalker716 пишет: КПД будем вычислять позже, как Вы себе представляете работу бортового фрикциона и планетарного механизма поворота при прямолинейном движении? А потом снова будете заявлять, что я так и не ответил на вопрос, который придуман по принципу "в огороде бузина в Киеве дядька". Принцип работы планетарной передачи я изложил. Фрикцион там все просто - шестерни прижимаются друг к другу силой пружины, которая и "обеспечивает" кпд заметно ниже, чем у шестерней, жестко закрепленных на осях. Планетарная передача как раз и позволяет устранить эту проблему, приближая свой кпд к кпд обычной шестеренчатой передачи. Вы что, всерьез решили, что при прямой езде кпд равен единице? (укатывающийся смайлик). Да нет, при прямой езде при полном зацеплении без всяких поворотов кпд фрикциона 0,88-0,93. Для вычислений можно взять среднее 0,91. Так же при прямой езде без всяких поворотов кпд планетарной передачи как минимум на несколько процентов выше. Тут говорили про 0,95, но я думаю, оно в районе 0,96-0,98.
Seawolf: Lob пишет: А потом снова будете заявлять Да тут просто завуалированная менторским тоном просьба объяснить, "как это работает". stalker716 пишет: "Гетерогенная (цементированная) броня в трофейных танках применяется, как исключение, лишь для усиленния добовых деталей ( экранные детали )." Странно, а что же Jentz тогда тут пишет: Вот зелёненьким выделено, цифрой 3 подписано - это гомогенная броня?
stalker716: Lob пишет: Вы что, всерьез решили, что при прямой езде кпд равен единице? (укатывающийся смайлик). Да нет, при прямой езде при полном зацеплении без всяких поворотов кпд фрикциона 0,88-0,93. Для вычислений можно взять среднее 0,91. Так же при прямой езде без всяких поворотов кпд планетарной передачи как минимум на несколько процентов выше. Тут говорили про 0,95, но я думаю, оно в районе 0,96-0,98. Вы хотите сказать, что при движении по прямой происходит проскальзывание муфт? Вы это сами придумали, или Вам это кто-то сказал? Касательно энергопотерь можно сказать, что они практически равны и в планетарном механизме, и в бортовом фрикционе. http://groskran.ru/article10.htmlПричём это о моменте поворота. Даже при повороте практически потери мощности одинаковы. Seawolf пишет: Странно, а что же Jentz тогда тут пишет: Я что-то не вижу чтобы он писал о разном химическом составе слоёв брони. Гугль так перевёл о лобовой брони от 30 мм листового проката, которые были лицом закаленные до 60 Rockwell С (более 600 Твердость) на глубину 2,5 (+0,5) мм 60 Rockwell С с основной пластины из никель-Frei Panzerstahl (115 ± 5 кг/мм2 равна 323-353 Бринеллю). Чуть выше текстов что Вы выделили Armor- For increased protection against armor-piercing projectiles, the front plates were face-hardened. Projectiles with enough energy to penetrate thicker homogeneous armor plates broke apart and failed to penetrate the thinner face-hardened armor plates. Броня Для повышения защиты от бронебойных снарядов, передние пластины были лица закаленные. Снаряды с достаточной энергией, чтобы проникнуть толще гомогенной брони распалась и не проникает в тонкие лица закаленных броневых листов.Для повышения прочности применяли поверхностную закалку гомогенной брони. Цементация это совсем другой процесс - там идёт изменение химического состава. Гетерогенная (цементированная) броня в трофейных танках применяется, как исключение, лишь для усиленния добовых деталей ( экранные детали ). ЦНИИ-48 "Изучение броневой защиты немецких танков"
Змей: stalker716 пишет: Для повышения прочности применяли поверхностную закалку гомогенной брони. Цементация это совсем другой процесс - там идёт изменение химического состава. Это пишет открыватель молекул железа? И для чего я ссылки давал на вузовские учебники? Впору ссылку на школьные представить, а тему переносить в анекдоты.
K.S.N.: Змей пишет: И для чего я ссылки давал на вузовские учебники? Впору ссылку на школьные представить, а тему переносить в анекдоты. А какой смысл вообще в каких-то ссылках, если сталкер даже текст целиком прочитать и понят не способен? Сам же приводит определение гомогенной брони: "По внутреннему строению различают гомогенную — однородную Б. (рис. 1), имеющую по всему сечению одинаковый химический состав и одинаковые механические свойства, и гетерогенную Б. (рис. 2) — с неоднородными по сечению свойствами, что достигается за счёт создания по толщине плиты разного химического состава." но понимает почему-то только часть определения про химический состав, а вторую часть про одинаковые механические свойства - в упор не видит. Более того, он даже картинку, которая приведена по его же ссылке (Рис. 2. Структура гетерогенной брони: слева — твёрдый закалённый слой, справа — мягкий вязкий слой.) толком рассмотреть и понять не может. Ну и зачем такому какие-то ссылки?
Seawolf: stalker716 пишет: Для повышения прочности применяли поверхностную закалку гомогенной брони. Цементация это совсем другой процесс - там идёт изменение химического состава. А при закалке значит химический состав не меняется? stalker716 пишет: Гетерогенная (цементированная) броня в трофейных танках применяется, как исключение, лишь для усиленния добовых деталей ( экранные детали ). ЦНИИ-48 "Изучение броневой защиты немецких танков" Ммм.... т.е. даже в подбашенной коробке была гомогенная броня?
stalker716: K.S.N. пишет: аже текст целиком прочитать и понят не способен? ... что достигается за счёт создания по толщине плиты разного химического состава Для тех кто прочитать и понять не способен подчеркнул. Змей пишет: И для чего я ссылки давал на вузовские учебники? То что Вы продолжаете своё образование - похвально. А то что Вы создаёте пустопорожние посты не несущие смысловой нагрузки - печально. Seawolf пишет: А при закалке значит химический состав не меняется? Нет. Seawolf пишет: Ммм.... т.е. даже в подбашенной коробке была гомогенная броня? Jentz пишет про гомогенную. В ЦНИИ-48 определили, что гетерогенная применялась в экранах. Если у Вас есть другие сведения поделитесь.
Змей: stalker716 пишет: То что Вы продолжаете своё образование - похвально. Спасибо, стараюсь. stalker716 пишет: Вы создаёте пустопорожние посты не несущие смысловой нагрузки - печально Я лишь подчеркнул, что про обработку металлов рассуждает человек, не знающий химии и физики в объёме восьми классов средней школы. Ваше рассуждение о природе трения просто шедевр, а пассаж о соударении молекул воды и железа заставил рыдать даже милиционера. stalker716 пишет: Нет. А прочность? Кстати, что Вы понимаете под этим словом?
Madmax1975: Lob пишет: каждая сотая процента дает прирост в 1 км/час Интересная зависимость. Откуда дровишки? Lob пишет: кпд вычисляется не перемножением, а по более сложной формуле Хм, а мне попадались вычисления КПД планетарного узла именно простым перемножением (где-то в тырнете, сейчас убей бог не найду). И что за формула?
piton83: Lob пишет: Напоминаю, что каждая сотая процента дает прирост в 1 км/час А один процент даст прирост в 100 км/час или я что-то недопонял?
Seawolf: stalker716 пишет: Нет. Да неужели???? stalker716 пишет: Jentz пишет про гомогенную. Ещё раз, внимательно прочитайте, какая броня называется гомогенной. И ещё раз перечитайте что писал по броне Jentz. В частности, 3-й тип брони. stalker716 пишет: В ЦНИИ-48 определили, что гетерогенная применялась в экранах. Если у Вас есть другие сведения поделитесь. В экранах и не только. Сведения у меня точно такие же, отчёт "Изучение броневой защиты немецких танков" из "копилки" Дмитрия Шеина.
stalker716: Seawolf пишет: Да неужели???? Вы думаете, что при нагреве и охлаждении брони происходят реакция термоядерного синтеза, и атомы железа превращаются в атомы других элементов?Seawolf пишет: Ещё раз, внимательно прочитайте, какая броня называется гомогенной. Я прочитал, и процитировал, с указанием источника. Вы можете предложить прочитать другие источники?
полная версия страницы