Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Т. е. мнения разделились, консенсус не достигнут :-) Что значит разделились, здесь как раз консенсус stalker716 вынужден был признать. что Свирину эти слова не принадлежат...
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Я полагаю, что при движении по прямой время работы трансмиссии в режиме поворота пренебрежимо мало и о лучшем КПД планетарной системы в данных условиях можно не упоминать. И таки да, гироскопический эффект еще никто не отменил :-) И каким образом Вы удержите направление вдоль оси мерной трассы? Хвост налево, хвост направо-это полька карабас?
Lob: stalker716 пишет: Свирин чётко написал, что все танки кроме второй категории, и чутка первой - небоеспособны. В отношении 3 и 4 кат., ясен пень, имелось в виду "негодные". ЕМНИП с Шеиным попутали.
piton83: K.S.N. пишет: То есть, надо полагать, что пятая категория заполнялась только в отчетах из конкретных частей. Т.е. в случае с докладом Федоренко получается негодные танки были, но проходили в других отчетах чисто по статистическим причинам.
stalker716: Ржевский пишет: Уважаемые RVK , BP_TOR и В.Веселов НЕОДНОКРАТНО указывали на Ваши ошибки и, как следствие, на несостоятельность Вашего "расчёта". Как говорил мой знакомый прапорщик - Свистеть, это Вам не мешки таскать и не ящики сколачивать. Если имеете что сказать по существу - то выкладывайте факты. Так мол и так, вот здесь в вашем расчёте, как мне кажется, ошибка, потому-то и потому-то. А когда начинают ссылаться на Веселова, али на BP_TOR, у которых ляп на ляпе, и ляпом погоняет - то мне становится минимум смешно (или я начинаю думать, что тот кто это написал, либо не вник в ход дискуссии и просто кинулся на амбразуру в защиту единоверцев, либо также не соображает по данной теме).
stalker716: Madmax1975 пишет: Я полагаю, что при движении по прямой время работы трансмиссии в режиме поворота пренебрежимо мало и о лучшем КПД планетарной системы в данных условиях можно не упоминать. А можно посмотреть сколько % потерь мощности начисляют Антонов со товарищи на бортовые передачи, вкупе с механизмами поворота. Я уже выкладывал скан, там была цифра 1(один) на каждую бортовую передачу. Буду ждать цифр, от "опровергателей" на сколько же долей процента выигрывала в КПД трёха за счёт планетарного механизма поворота. зы.
stalker716: Lob пишет: ЕМНИП с Шеиным попутали. http://lib.rus.ec/b/144710/read
Ржевский: stalker716 пишет: Так мол и так, вот здесь в вашем расчёте, как мне кажется, ошибка, потому-то и потому-то. В N-ый раз? Увольте. Ни времени, ни желания что-либо Вам втолковывать при ожидаемом 0-вом (нулевом) результате. stalker716 пишет: А когда начинают ссылаться на Веселова, али на BP_TOR, у которых ляп на ляпе, и ляпом погоняет - то мне становится минимум смешно Это да, действительно смешно. Но смеяться - не Вам.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Что значит разделились, здесь как раз консенсус stalker716 вынужден был признать. что Свирину эти слова не принадлежат... :-) :-) :-) BP_TOR пишет: И каким образом Вы удержите направление вдоль оси мерной трассы? Путем воздействия на органы управления.
BP_TOR: stalker716 пишет: А когда начинают ссылаться на Веселова, али на BP_TOR, у которых ляп на ляпе, и ляпом погоняет - то мне становится минимум смешно Уж кто-бы говорил про ляпы... А Вам не смешно от Вашей "силы двигателя", "одношестеренчатой зубчатой передачи", "передаточного числа равного скорости вращения колеса", и прочей откровенной билиберды которую Вы написали. Вам не смешно от "исчезнувших командирских башенок", от незнания зависимости силы тяги от передаточного отношения, от того что Вы лепите коэффициенты для гусеничного движителя к танку на колесном ходу? Вам не смешно от "панцеурочищ", от Вашего неумения прочитать на с.3-2-5 у Йенца про гетерогенную броню, а в казанском отчете про диапазон скоростей. stalker716 пишет: Так мол и так, вот здесь в вашем расчёте, как мне кажется, ошибка, потому-то и потому-то Это Вы хорошо про свистеть сказали, Вы как раз и насвистели с коэффициентами гусеничного движителя пытаясь применить формулу 1.51 Это не Вы ли ранее свистели, что коэффициенты у Сергеева не годятся для танков периода ВМВ?
RVK: Madmax1975 пишет: Т. е. мнения разделились, консенсус не достигнут :-) Вы всегда умели выдирать фразы из контекста и трактовать их по-своему. Madmax1975 пишет: Чо денех? :-) Не понял, что сказать хотели. Madmax1975 пишет: Я полагаю, что при движении по прямой время работы трансмиссии в режиме поворота пренебрежимо мало и о лучшем КПД планетарной системы в данных условиях можно не упоминать. И таки да, гироскопический эффект еще никто не отменил :-) А Вы на каких моделях гусеничной технике ездили? HotDoc пишет: А осуждена она была инквизицией только в 1616г., т.е. спустя ... ну сами посчитаете. Сколько лет после смерти Коперника. Такие вот на него были гонения при жизни. ( O'Bu пишет: костра, на котором сожгли Коперника. ?
stalker716: BP_TOR пишет: Это Вы хорошо про свистеть сказали, Вы как раз и насвистели с коэффициентами гусеничного движителя пытаясь применить формулу 1.51 Это не Вы ли ранее свистели, что коэффициенты у Сергеева не годятся для танков периода ВМВ? Ещё раз объясняю. Коэффициент сопротивления качению у разных танков окажется разным, также как и КПД гусеничного движителя. С развитием техника улучшается. Сказывается накопленный опыт. Антонов давал разброс коэффициента для асфальта от 0,05 до 0,06, и КПД от 0,65 до 0,75. Когда была написана книга Антонова? Какие танки были тогда изучены, какого периода времени? Антонов излагает азы, основы. У него формулы упрощённые. Сергеев писал позднее, и более подробно. Лезет в детали. Антонов для максималки брал коэффициент 0,05. Сергеев для максималки использует 0,045, и разделяет этот коэффициент на две части (0,02+0,025). Антонов просто пишет КПД танка. А Сергеев уточняет КПД танка уменьшается с ростом скорости. По разным причинам. Это Вы не понимая написанного у Сергеева, писали что с ростом скорости сопротивление уменьшается, так как уменьшается деформация грунта, и при этом хихикая упрекали меня в незнании. http://s48.radikal.ru/i119/1209/b6/b314bacc28ca.jpg Вы только одну строчку смогли прочитать, про уменьшение деформации? Или искажали Сергеева по умыслу? И что Вам не нравится в моём расчёте КПД гусеничного движителя, для расчёта по формуле 1.51? Есть что сказать, или просто так наводите тень на плетень? зы А то что Вы до сих пор не поняли работу КПП, и не поняли, что Вам пытались объяснить работу КПП, это Ваша проблема. Вы даже не поняли, что вам пытались объяснить где ваша ошибка, и предлагали подумать, изменится ли скорость на данной передаче, если из КПП выдернуть шестерни других передач. Вместо этого вы с упорством попугая в каждом втором посте обвиняете меня в изобретении КПП с одной шестернёй. Вы оказались не способными понимать собеседников, или нарочно провоцируете меня, пытаетесь оскорбить тем что из поста в пост пишите про меня всякие наветы?
В.Веселов: stalker716 пишет: Так мол и так, вот здесь в вашем расчёте, как мне кажется, ошибка, потому-то и потому-то. Я вам несколько раз приводил свои расчеты с указанием какие цифры я использовал и почему. После чего спрашивал, какая цифра или какая формула в них не верна. И не разу не получил ответ по приведенной вами схеме. А вот когда вы привели свой самый первый расчет по формуле 1.51, вам сразу указали на ошибку и объяснили, почему это ошибка. stalker716 пишет: А когда начинают ссылаться на Веселова, али на BP_TOR, у которых ляп на ляпе, и ляпом погоняет - то мне становится минимум смешно Боюсь, что это как раз случай смеха без причины, который является признаком сами знаете кого. Вот вам расчет, сделанный "строго по Сергееву" для мерного километра гравийно-щебенчатого шоссе (fгр=0,025). Поскольку при испытаниях на скорость танк проходит мерной километр в двух направлениях, возьмем два значения i, 0,025 (в горку) и -0,025 (под горку), сложим их, поделим пополам и получим среднее значение i при испытаниях на мерном километре равное нулю. v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,96 км/час. Все цифры взяты с указанной вами страницы из Сергеева. Где тут "ляп на ляпе", над которыми вы предлагаете посмеяться? Я уже однажды задавал этот вопрос, но ответа от вас не получил. Если не получу и в этот раз, это будет свидетельствовать именно о "смехе без причины" ;)
RVK: stalker716 пишет: Сергеев для максималки использует 0,045, и разделяет этот коэффициент на две части (0,02+0,025) Только в одном случае он пишет про f и i, где i как раз 0,025 - подъем дороги в 1,5 градуса. И тогда он пишет про учет КПД гусеничного движителя. А в другом случае у него есть f=fгр+fхч, где для асфальта f=0,03...0,05, а fгр, как составляющая f: fгр=0...0,02. И в этом случае КПД гусеничного движителя уже учтен в суммарном f, в fхч, хотя это разделение несколько условно и академично, точно также как и ввод КПД гусеничного движителя. Гораздо корректнее пользоваться в расчете суммарным f и не мудрить с условными КПД гусеничного движителя или КПД колеса. А Вы опять передёргиваете. Не хорошо.
HotDoc: RVK пишет: Сколько лет после смерти Коперника. Такие вот на него были гонения при жизни. Прямой пример шаблона восприятия. Все помнят гонения на Галилея и сожжение Бруно. И автоматом переносят на Коперника. Хотя о прославился именно как автор гелиоцентрической системы. Хотя с тем же сожжением Бруно не все чисто. В обвинениях инквизиции ни слова не было про гелиоцентрическую систему. Если брать обвинения, то скорей его сожгли за чернокнижничество и колдовство. Но почему то укоренилось, что за гелиоцентризм.
RVK: HotDoc пишет: Все помнят гонения на Галилея "Гонения на Галилея" из той же оперы, что и "гонения на Коперника". HotDoc пишет: Хотя с тем же сожжением Бруно не все чисто. В обвинениях инквизиции ни слова не было про гелиоцентрическую систему. Если брать обвинения, то скорей его сожгли за чернокнижничество и колдовство. Он, Бруно, кстати был монахом. Обет (клятву) приносил, а потом по сути совершил измену. По-моему вот главное в его обвинении - цитата из доноса на него: Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом. А это уже принципиальные моменты. И Бруно уже будучи в тюрьме, под следствием не соглашался признать свои натурфилософские и метафизические убеждения ошибкой. Был передан в руки светской власти и её приговорён и казнен. А гелиоцентризм вытекал из бесконечности миров и был маленьким нюансом, так, штрихом. Кстати, Бруно отчасти и скомпрометировал учение Коперника проповедуя его.
В.Веселов: stalker716 пишет: Антонов излагает азы, основы. У него формулы упрощённые. Сергеев писал позднее, и более подробно. Лезет в детали. Антонов для максималки брал коэффициент 0,05. Сергеев для максималки использует 0,045, и разделяет этот коэффициент на две части (0,02+0,025) Ой, мамочки! Как все запущено-то... Пожалуй, я действительно перестану над вами издеваться, и начну вас жалеть. И, соответственно, бросаю с вами спорить и начинаю вас учить. Урок первый: Антонов дает значения коэффициента сопротивления движению f=fх.ч.+fгр (это видно из картинки № 396, на которой трактор тащит танк через динамометр). Сергеев не "разделяет этот коэффициент на две части", а вводит коэффициент суммарного сопротивления движению на дороге с небольшим подъемом fcmin=fгр+i. Взгляните на правые части этих уравнений, в обоих присутствует коэффициент fгр, но прибавляются к ним разные величины, в первом случае fх.ч. (коэффициент сопротивления ходовой части), во втором случае i (коэффициент сопротивления подъема). Так что цифра 0,05 Антонова и цифра 0,045 Сергеева, это значения двух разных коэффициентов. Прежде чем мы перейдем ко второму уроку, для проверки усвоения материала задаю контрольный вопрос: Предположим трактор на рис. 396 тянет танк на дороге с небольшим подъемом, какое значение в этом случае покажет динамометр? а) больше, чем на ровной дороге, б) меньше, чем на ровной дороге, в) такое же, как на ровной дороге. stalker716 пишет: И что Вам не нравится в моём расчёте КПД гусеничного движителя, для расчёта по формуле 1.51? То, что в указанных вами условиях считать КПД гусеничного двигателя для использования в формуле 1.51 по формуле 1.52 нельзя. Но об этом в следующем уроке.
HotDoc: RVK пишет: Кстати, Бруно отчасти и скомпрометировал учение Коперника проповедуя его. Ну проповедовал он его как-то своеобразно. Вот, что он писал про Коперника: "Коперник - заря, предшествующая восходу солнца, истины - античной философии. Ноламец (Бруно так именовал себя), ключом тщательнейших исследований, открыл те убежища истины, обнажил скрытую под покровом природу, открыл глаза у кротов, излечил слепых, развязал язык у немых, излечил хромых, он заставил людей находиться на солце, луне и светилах". Как видите о себе в третьем лице и весьма высокопарно. С учетом его желания основать новую секту... Такое впечатление, что у товарища крышу снесло. А сектантов со "снесенной крышей" даже в наше просвященное время стараются изолировать. )))
O'Bu: RVK пишет: O'Bu пишет: цитата: костра, на котором сожгли Коперника. ? ! Увы, мало ещё ширнармассы знают про мятущуюся стрелку осциллографа, КВ-2, стрелявшие гаубицами, ну и про судьбу Коперника, оказывается, тоже... ;-) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
stalker716: В.Веселов пишет: А вот когда вы привели свой самый первый расчет по формуле 1.51, вам сразу указали на ошибку и объяснили, почему это ошибка. Если вы не смогли понять расчёт, то ещё раз прочтите что написано в этой главе у Сергеева. Когда поймёте, что КПД танка уменьшается с ростом скорости, то не будете тупо переносить из Антонова значение КПД 0,75 в расчёт по формуле 1.51 из Сергеева. Поражаюсь, неужели не поняли что я писал в предыдущем посте BP_TOR? Или надо разжёвывать и в рот положить? Ну так и быть, мне сейчас делать нечего займусь ликбезом. Антонов даёт азы, излагает упрощённо, только основы. Когда Антонов (и соавторы) приводит формулы, то он даёт их в упрощённом виде, с значениями для средних скоростей танков тех лет. Обратите внимание, что Сергеев, говоря о коэффициентах сопротивлению движения, оговаривает условие - что эти коэффициенты получены при низких скоростях движениях. Так что когда вы пытаетесь, подогнать решение под ответ, и берёте КПД танка из Антонова и суёте его в формулу 1.51, даже не понимая что в этой формуле дана сумма КПД транмиссии и КПД гусеничного движителя - то это детский сад. Попробуйте посчитать КПД гусеничного двигателя, для вашей сказочной скорости в девяносто километров в час. Мной был дан расчёт. Если считаете что в решении ошибка то покажите где и что считаете неверно. Вы же только балаболите, что мне были указаны ошибки, (со стороны тех кто вообще не разобрался в материале). зы В.Веселов пишет: Поскольку при испытаниях на скорость танк проходит мерной километр в двух направлениях, возьмем два значения i, 0,025 (в горку) и -0,025 (под горку), сложим их, поделим пополам и получим среднее значение i при испытаниях на мерном километре равное нулю. Не смешите. Вы даже не поняли что писал Сергеев про 0,025. Подсказка находится в моём предыдущем ответе BP_TOR - скан из книги Сергеева.
stalker716: RVK пишет: Только в одном случае он пишет про f и i, где i как раз 0,025 - подъем дороги в 1,5 градуса. И тогда он пишет про учет КПД гусеничного движителя. Вы серьёзно подумали, что Сергеев вычисляет КПД гусеничного двигателя только на подъём в 1.5 градуса? И Антонов, тоже просто так с бухты барахты задался вычислением максимальной скорости только на подъём в 1,5 градуса? 0,025 берётся ими как сопротивление от естественных неровностей на "гладкой" дороге. Это рельсы прокатывают на станке и они весьма и весьма ровные по сравнению с асфальтом. RVK пишет: И в этом случае КПД гусеничного движителя уже учтен в суммарном f, в fхч, хотя это разделение несколько условно и академично, точно также как и ввод КПД гусеничного движителя. Ошибаетесь. Подумайте над тем что КПД танка уменьшается с ростом скорости. А в том месте Сергеев оговаривает, что эти коэффициенты получены на малых скоростях. RVK пишет: Гораздо корректнее пользоваться в расчете суммарным f и не мудрить с условными КПД гусеничного движителя или КПД колеса. А Вы опять передёргиваете. Не хорошо. Брать f для средних значений это упрощённо. Что и делает Антонов. Но он хотя бы при этом указывает вилку в значениях, например для асфальта 0,05-0,06. А Сергеев в формуле 1.51 применяет более точные вычисления, так как в этой формуле надо вычислить необходимую мощность для достижения заданной скорости. И тут грубый расчёт не годится. Если влезать ещё глубже в тонкости, то надо учитывать, что Сергеев ведёт речь о современных на тот момент танках. Для которых общие характеристики примерно одинаковы, так как мировое танкостроение тех лет уже использовало опыт довоенного-военного танкостроения, и следовательно было более развито чем раньше. Поясняю. Антонов, написал упрощённую скорость максималки зависящую от у.м. с коэффициентом 3. Если мы посчитаем реальный коэффициент для разных танков, начиная от самых первых, до танков конца войны, то увидим что коэффициент растёт - НО! при этом для лёгких танков он выше чем для тяжёлых. Также повышается с годами, т.к. опыт танкостроения возрастал, но уже с самого начала выше чем для более тяжёлых танков. Закон перехода количества в качество - универсален. Почему Сергеев не описывает это? А потому что незачем усложнять, он ведёт речь о тех танках что были в то время, и масса которых была примерно одинакова, уже никто не делал лёгкие танки и монстры вроде Т-35, военная доктрина склонялась к использованию "основного танка", универсальному для всех задач. зы, сначала разберитесь с материалом, а уж потом обвиняйте в передёргах. что обиделись, что вам показали на ошибку в вашем расчёте - завышенный КПД танка?
stalker716: В.Веселов пишет: Так что цифра 0,05 Антонова и цифра 0,045 Сергеева, Голуба, вас не смущает что коэффициенты для асфальта разнятся? В.Веселов пишет: Предположим трактор на рис. 396 тянет танк на дороге Предполагаю, что вы не соображаете зачем это пишите. Я вот совершенно не понимаю, что вы хотите сказать, мы ведь говорим о максимальной скорости танка. А вопросы движения на уклоне, разбираются Антоновым и Сергеевым в других главах. Наверно, вы узнали что танк на подъёме движется медленнее, и спешите поделиться своим открытием с другим учениками? Ну изучайте, изучайте. Весьма похвально. В.Веселов пишет: То, что в указанных вами условиях считать КПД гусеничного двигателя для использования в формуле 1.51 по формуле 1.52 нельзя. Вы не увидели в формуле 1.51 КПД гусеничного двигателя? Сразу же после этой формулы Сергеев пишет формулу 1.52 в которой показывает как узнать КПД гусеничного двигателя для расчёта по формуле 1.51. Мной и был сделан расчёт по этим формулам. Какие условия я указывал? Мной ничего не указывалось, просто был сделан расчёт по формуле чтобы посчитать какую мощность должен иметь танк чтобы развивать скорость в 67 км/ч. Вышло, что необходимый минимум это 350 л.с. Заметьте, это для уровня танкостроения конца 60-х годов, а не для уровня танкостроения конца 30-х годов, когда создавали Т-3. Выяснили, что для движения по асфальту со скоростью в 67 км/ч танку массой 19,5 т. требуетеся 350 л.с. как минимум. Теперь ответьте могла ли трёшка ехать по гравию/щебню со скоростью 69,7 км/ч, если в 1940 году на трёшку ставили Майбах с мощностью 300 л.с.?
В.Веселов: stalker716 пишет: Мной был дан расчёт. Если считаете что в решении ошибка то покажите где и что считаете неверно. Где? Я (и не только я) несколько раз просил вас привести этот расчет и указать, какие именно цифры вы в нем использовали. В ответ только шутки и прибаутки. Прошу еще раз: приведите свой расчет, в котором вы получили скорость 62 км/час. (Реплика в сторону: что-то мне подсказывает, что расчет приведен не будет. Вместо этого последует очередная отмазка типа, "ищите сами"). stalker716 пишет: Так что когда вы пытаетесь, подогнать решение под ответ, и берёте КПД танка из Антонова и суёте его в формулу 1.51 Приведу еще раз расчет: v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,96 км/час. Где здесь "КПД танка из Антонова"? stalker716 пишет: суёте его в формулу 1.51, даже не понимая что в этой формуле дана сумма КПД транмиссии и КПД гусеничного движителя Вообще-то, если взять сумму КПД трансмиссии (92%) и КПД гусеничного движителя (64%), получим 154 %. Этого я действительно не понимаю... stalker716 пишет: Обратите внимание, что Сергеев, говоря о коэффициентах сопротивлению движения, оговаривает условие - что эти коэффициенты получены при низких скоростях движениях. Обращаю внимание. Делаю вывод, что при высоких скоростях движения эти коэффициенты использовать нельзя. А какой вывод делаете вы? Подозреваю, что-то типа "если получаются нужные мне цифры, использовать можно, если получаются ненужные - нельзя". stalker716 пишет: Не смешите. Вы даже не поняли что писал Сергеев про 0,025. Подсказка находится в моём предыдущем ответе BP_TOR - скан из книги Сергеева. Смотрим на стр.142 Сергеева, видим i=0,025. Читаем чуть выше: "где i - подъем дороги, характеризуемый отношением высоты подъема к расстоянию по горизонтали на рассматриваемом отрезке пути". Задумываемся чему будет равно i, если дорога строго горизонтальна? У меня получается i=0, а у вас? Знаете, чем больше вы спорите, тем больше глупостей городите (типа "суммы КПД"). Жду с нетерпением очередную порцию...
BP_TOR: stalker716 пишет: Антонов излагает азы, основы. И давно Вы прозрели? Наверное после того как Вас в очередной раз ткнули носом в страницу данной книги с указанием целевой аудиторией. До этого Вы что-то там вещали по советскую танкостроительную науку... У него формулы упрощённые. Так Вам еще два года назад об упрощенных формулках и указывали, и что в них уже "зашиты" усредненные значения коэффициентов. И потому эти формулы имееют ограничения по области применения. А теперь Вы с апломбом всем глаза раскрываете... stalker716 пишет: Это Вы не понимая написанного у Сергеева, писали что с ростом скорости сопротивление уменьшается, так как уменьшается деформация грунта, и при этом хихикая упрекали меня в незнании А Вы этого и не знали... Точно также, как два года назад писали, что сопротивление движению танка пропорционально квадрату скорости. Потом извинялись... Вы только одну строчку смогли прочитать, про уменьшение деформации? Или искажали Сергеева по умыслу? 716-й я знаю источники лучше Вас и ход дискуссии помню лучше. И цитирую дословно. Можете показать искажение? Вам сразу было сказано. что поскольку дискуссия идет вокруг максимальной скорости на мерном километре то пахота и луговина упомянутые у Сергева, а также неровности, кочки к обсуждаемому вопросу отношения не имеют. И что Вам не нравится в моём расчёте КПД гусеничного движителя, для расчёта по формуле 1.51? Есть что сказать, или просто так наводите тень на плетень? У Вас опять "избирательная забывчивость, так вернитесь к формуле 1,51. Сергеева, вникните по какой формуле определен КПД гусеничного движителя, как приняты коэффициенты в этой формуле и прочитайте что пишет Сергеев об ограниченном применении формулы для КПД гусеничного движителя и по какой причине. stalker716 пишет: зы А то что Вы до сих пор не поняли работу КПП, и не поняли, что Вам пытались объяснить работу КПП, это Ваша проблема. Не-а, Ваша. Это ведь Вы написали про КПП без диапазона. Что есть бред. Чем отличается КПП от редуктора Вам известно? stalker716 пишет: Вы даже не поняли, что вам пытались объяснить где ваша ошибка, и предлагали подумать, изменится ли скорость на данной передаче, если из КПП выдернуть шестерни других передач В этом есть еще одно проявление Вашего ламерства. Вам известно что делают шестерни других передач во время движения на высшей передаче? Одношестеренчатый Вы наш... stalker716 пишет: Вместо этого вы с упорством попугая в каждом втором посте обвиняете меня в изобретении КПП с одной шестернёй. Не заливайте, у Вас была КПП всего с двумя двумя шестеренками, одной на низшей а другой на высшей передаче. . Т.е. У Вас было две было 2 одношестеренчатые передачи. А недавно Вы усовершенствовали свою коробку, объявив о том что у нее нет диапазона, что еще более феерично. Так как если есть высшая и низшая передачи, то диапазон есть. ЗЫ. Но Вы же все волевым усилием устраняете все, мешающее сиянию Вашего необремененного техническими знаниями разума, да в цыфирьки играете Въехал в город на белом коне и все науки упразднил© Салтыков -Щедрин stalker716 пишет: Вы оказались не способными понимать собеседников, или нарочно провоцируете меня, пытаетесь оскорбить тем что из поста в пост пишите про меня всякие наветы? А как же Вас понять если у Вас бред бредом поганяет. Кто Вас заставлял писать - про то, что "передаточное число равно скорости вращения колеса"? Вы этого не писали? Писали. Все ходы записаны. И зачистить Ваш феерический ляп Вы уже не можете, так как на него был дан ответ. Ваше вопиющее невежество налицо... ЗЫ. А Вы пожалуйтесь на наветы Админу, и докажите, что вместо Вас этот невежественный бред писал в Ваших постах кто-то другой... Список сами составите или помочь?
RVK: stalker716 пишет: Вы серьёзно подумали, что Сергеев вычисляет КПД гусеничного двигателя только на подъём в 1.5 градуса? И Антонов, тоже просто так с бухты барахты задался вычислением максимальной скорости только на подъём в 1,5 градуса? Где я такое написал? Вы читать умеете? stalker716 пишет: 0,025 берётся ими как сопротивление от естественных неровностей на "гладкой" дороге. Расшифруйте что такое у Вас "гладкая" дорога. stalker716 пишет: Это рельсы прокатывают на станке и они весьма и весьма ровные по сравнению с асфальтом. У рельс с ж/д колесом f на порядок меньше. Писал не раз об этом. stalker716 пишет: Ошибаетесь. В чём? В том что КПД не условная величина? stalker716 пишет: Подумайте над тем что КПД танка уменьшается с ростом скорости. Про это многие пишут, си речь скоростные потери и прочее. Хотя к чему я Вам это пишу. А Вы подумайте как определили это уменьшение. Экспериментально. stalker716 пишет: А в том месте Сергеев оговаривает, что эти коэффициенты получены на малых скоростях. Я уже спрашивал как определить этим коэффициенты на скорости. И почему их меряют на малых скоростях тоже писал. stalker716 пишет: Брать f для средних значений это упрощённо. Отнюдь. Мудрить с КПД и даже учитывать некоторые потери дважды вот ошибка. Так никто тягово-динамические расчеты не делают, всем хватает в этом расчете постоянного f, даже для автомашин, где скорости поболее. Посмотрите метод расчета. А КПД гусеничного движителя интересен сам по себе, даже в более сложных моделях его редко используют - переходят сразу к более подробному моделированию. stalker716 пишет: Если влезать ещё глубже в тонкости, то надо учитывать, что Сергеев ведёт речь о современных на тот момент танках. Для которых общие характеристики примерно одинаковы, так как мировое танкостроение тех лет уже использовало опыт довоенного-военного танкостроения, и следовательно было более развито чем раньше. Поясняю. Антонов, написал упрощённую скорость максималки зависящую от у.м. с коэффициентом 3. Если мы посчитаем реальный коэффициент для разных танков, начиная от самых первых, до танков конца войны, то увидим что коэффициент растёт - НО! при этом для лёгких танков он выше чем для тяжёлых. Также повышается с годами, т.к. опыт танкостроения возрастал, но уже с самого начала выше чем для более тяжёлых танков. Закон перехода количества в качество - универсален. Почему Сергеев не описывает это? А потому что незачем усложнять, он ведёт речь о тех танках что были в то время, и масса которых была примерно одинакова, уже никто не делал лёгкие танки и монстры вроде Т-35, военная доктрина склонялась к использованию "основного танка", универсальному для всех задач. Слов много, обоснования нет. Кстати легкие танки делали и в 1954 и в 1973 и новые модели проектировали и ставили на вооружение. Так что мимо. stalker716 пишет: зы, сначала разберитесь с материалом А Вам в институт, технический, учиться лет пять минимум. stalker716 пишет: что вам показали на ошибку в вашем расчёте - завышенный КПД танка Вы ничем не обосновали своё видение. И с более низким КПД Pz III на горизонтальном асфальте 67 развивает. См. расчет. stalker716 пишет: Голуба, вас не смущает что коэффициенты для асфальта разнятся? Ба! Да Вы что правда! Наконец-то заметили то, о чём уже раз десять написал! Браво!
В.Веселов: stalker716 пишет: И Антонов, тоже просто так с бухты барахты задался вычислением максимальной скорости только на подъём в 1,5 градуса? 0,025 берётся ими как сопротивление от естественных неровностей на "гладкой" дороге. Ну вот, очередную порцию ждать пришлось не долго. Цитата из Сергеева: "где i - подъем дороги, характеризуемый отношением высоты подъема к расстоянию по горизонтали на рассматриваемом отрезке пути". Где здесь хоть полслова о "сопротивление от естественных неровностей на "гладкой" дороге"? stalker716 пишет: Голуба, вас не смущает что коэффициенты для асфальта разнятся? Голуба, а вас не смущает, что на стр. 142 у Сергеева вообще нет слова "асфальт"? stalker716 пишет: Вы не увидели в формуле 1.51 КПД гусеничного двигателя? Сразу же после этой формулы Сергеев пишет формулу 1.52 в которой показывает как узнать КПД гусеничного двигателя для расчёта по формуле 1.51. Мной и был сделан расчёт по этим формулам. Какие условия я указывал? Мной ничего не указывалось, просто был сделан расчёт по формуле чтобы посчитать какую мощность должен иметь танк чтобы развивать скорость в 67 км/ч. Вышло, что необходимый минимум это 350 л.с. И совершили грубую ошибку, на которую вам тут же указали. Впрочем, сейчас дело не в этом. В своем расчете вы использовали nг.д.=0,48-0,64. Я взял верхнее значение и получил для мерного километра гравийно-щебенчатого шоссе (fгр=0,025): v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,96 км/час. Поскольку при испытаниях на скорость танк проходит мерной километр в двух направлениях, возьмем два значения i, 0,025 (в горку) и -0,025 (под горку), сложим их, поделим пополам и получим среднее значение i при испытаниях на мерном километре равное нулю. Поясняю: если танк проходит один и тот же километр в двух направлениях, "общий подъем дороги, характеризуемый отношением высоты подъема к расстоянию по горизонтали на рассматриваемом отрезке пути" (двух километрах) будет равен нулю. С чем конкретно вы спорите? stalker716 пишет: Я вот совершенно не понимаю... Это заметно :)
RVK: BP_TOR пишет: У Вас опять "избирательная забывчивость, так вернитесь к формуле 1,51. Сергеева, вникните по какой формуле определен КПД гусеничного движителя, как приняты коэффициенты в этой формуле и прочитайте что пишет Сергеев об ограниченном применении формулы для КПД гусеничного движителя и по какой причине. Я уже не выдержал, вот: это для stalker716
stalker716: В.Веселов пишет: Боюсь, что это как раз случай смеха без причины, который является признаком сами знаете кого. Вот вам расчет, сделанный "строго по Сергееву" для мерного километра гравийно-щебенчатого шоссе (fгр=0,025). Поскольку при испытаниях на скорость танк проходит мерной километр в двух направлениях, возьмем два значения i, 0,025 (в горку) и -0,025 (под горку), сложим их, поделим пополам и получим среднее значение i при испытаниях на мерном километре равное нулю. v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,96 км/час. Все цифры взяты с указанной вами страницы из Сергеева. Где тут "ляп на ляпе", над которыми вы предлагаете посмеяться? Ляпы, у вас от вашего не понимания материала. Попробуйте посчитать какую скорость развивала трёшка согласно вашему "расчёту по сергееву" на мерном километре когда ехала под горку. (fгр=0,025) i, -0,025 (под горку) v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025-0,025 *19500)=
stalker716: RVK пишет: это для stalker716 что - "Это"? Что хотели сказать то? Что в вашем расчёте КПД не завышен? зы Антонов с соавторами и коллектив рецензентов дураками были когда писали КПД танка 0,65-0,75? Один вы у нас умник, вычислили КПД трёшки верно?
RVK: stalker716 пишет: что - "Это"? Это называется сканами из книги Сергеева. Там формулы и текст, для чтения и понимания. stalker716 пишет: Что хотели сказать то? Я вижу Вы или читать не умеете, это вряд ли, всё таки на форуме пишите, значит остаётся вариант: понимать написанное в литературе, даже подчеркнутое для облегчения, не можете или не хотите, т.е. упрямо отрицаете факты. stalker716 пишет: Что в вашем расчёте КПД не завышен? Нет. У меня в расчете общий КПД МТУ и трансмиссии танка 0,767 и он не завышен.
BP_TOR: RVK пишет: Я уже не выдержал, вот: Так ему на эту страницу уже указывали. Толку то...
RVK: BP_TOR пишет: Так ему на эту страницу уже указывали. Толку то... Я знаю, в том числе и я указывал, у меня даже второй скан на компе сохранился с датой создания 26.09.12.
В.Веселов: stalker716 пишет: Попробуйте посчитать какую скорость развивала трёшка согласно вашему "расчёту по сергееву" на мерном километре когда ехала под горку. (fгр=0,025) i, -0,025 (под горку) v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025-0,025 *19500)= Скорость будет стремиться к бесконечности. Если вы хотели меня этим уесть, то у вас ничего не получилось, потому как данный пример описывается правилом физики для начальной школы - при отсутствии внешнего сопротивления тело может достичь сколь угодно большой скорости под воздействием сколь угодно малой силы. В реальности же скорость танка будет ограничена или сопротивлением потока воздуха или надежностью механизмов. На мерном километре есть еще одно ограничение - время прохождения этого самого километра. Т.е. нужно посчитать, до какой скорости трешка успеет разогнаться. Для этого существуют специальные формулы, которые я приводить не буду, потому как они слишком сложны для вашего понимания. Короче, попытавшись указать на мой "ляп" вы в очередной раз продемонстрировали свою техническую безграмотность. P.S. Так что там с вашим расчетом, в котором вы получили скорость 62 км/час? Увидим мы его когда-нибудь?
В.Веселов: RVK пишет: Это называется сканами из книги Сергеева. Там формулы и текст, для чтения и понимания. Знаете, что самое интересное: я в своих расчетах, где получаются некие несусветные скорости для трешки, воспроизвел (сознательно) эту же самую ошибку Сталкера - использование формулы вне границ ее применимости. Ему достаточно было указать на этот лежащий на поверхности факт, и он мог бы объявить меня ламером, вообще ничего не смыслящим в технике. Но, таки образом он опроверг бы и свои собственные вычисления. Теперь же Сталкер в ловушке, если его вычисления для 62 км/час верны, стало быть и мои для 92 км/час тоже верны. И наоборот, если не верны мои вычисления, то не верны и его. Интересно, что он еще придумает?
stalker716: В.Веселов пишет: На мерном километре есть еще одно ограничение - время прохождения этого самого километра. Т.е. нужно посчитать, до какой скорости трешка успеет разогнаться. очередной ляп
stalker716: BP_TOR пишет: 716-й я знаю источники лучше Вас и ход дискуссии помню лучше. И цитирую дословно. Можете показать искажение? Вам сразу было сказано. что поскольку дискуссия идет вокруг максимальной скорости на мерном километре то пахота и луговина упомянутые у Сергева, а также неровности, кочки к обсуждаемому вопросу отношения не имеют. Вы реально не понимаете значение слова "например" или умышленно перевираете источники, с целью убедить кого-либо в своей правоте? зы теперь что два года объяснять элементарное, как в прошлый раз, когда вы не понимая значения "лучшего использования мощности" парировали аргумент "у трёхи недостаточно мощности для достижения данной скорости" - своим "трёха лучше использовала мощность, благодаря КПП и поэтому могла достичь данной скорости". Неужели два года потребуется объяснять, что с ростом скорости возрастает сопротивление, а не уменьшается?
stalker716: В.Веселов пишет: Интересно, что он еще придумает? сталкер просто подумал про вас то, что нельзя писать на форуме.
stalker716: RVK пишет: Только в одном случае он пишет про f и i, где i как раз 0,025 - подъем дороги в 1,5 градуса. И тогда он пишет про учет КПД гусеничного движителя. RVK пишет: Где я такое написал? Вы читать умеете? Тогда объясните первую цитату. Мной прочитано, что Вы упираете что этот КПД для движения на подъёме. Мне кажется, что Сергеев выводит КПД г.д. для использования в формуле в которой определяется необходимая мощность двигателя для достижения максимальной скорости. Понятие же максимальной скорости подразумевает хорошую дорогу на площадке. Точно также и у Антонова, при упоминании максимальной скорости также применяются формулы и коэффициенты где заложены те самые 0,025. RVK пишет: Расшифруйте что такое у Вас "гладкая" дорога. Дорога с шероховатостью подобной поверхности рельса. RVK пишет: У рельс с ж/д колесом f на порядок меньше. Писал не раз об этом. А мне придётся объяснять вам что это не только потому что у стали по стали другой коэффициент качения, но и потому что рельсы гладкие? RVK пишет: Мудрить с КПД и даже учитывать некоторые потери дважды вот ошибка. Вы хотите сказать, что в моём расчёте ошибка? Тогда почему мой расчёт по казанской трёхе выдал скорость практически равную той что получили в ходе испытаний? RVK пишет: Слов много, обоснования нет. Кстати легкие танки делали и в 1954 и в 1973 и новые модели проектировали и ставили на вооружение. Так что мимо. бла бла бла. Так что мимо. А то что лёгкие танки делали, разве опровергает, что у довоенных лёгких танков коэффициент выше 3, а у тяжёлых, особенно у первых, ниже 3? RVK пишет: Вы ничем не обосновали своё видение. И с более низким КПД Pz III на горизонтальном асфальте 67 развивает. См. расчет. Обосновывал, данными из Антонова КПД танка 0,65-0,75. Смотрите расчёт с КПД 0,75 трёха в 19,5 т. и движком 320 л.с. развивает 62 км/ч
RVK: stalker716 пишет: Мной прочитано, что Вы упираете что этот КПД для движения на подъёме. С чего Вы это взяли??? Там же написано "И тогда он пишет про учет КПД гусеничного движителя." имелось ввиду в этом месте книги, а учет КПД у Сергеева в этом месте отдельно, по предлагаемой формуле, с оговорками. А в другом месте книги у него КПД гусеничного движителя уже учтен в суммарном f. Перечитайте написанное полностью. stalker716 пишет: подразумевает хорошую дорогу на площадке. На какой "площадке"? stalker716 пишет: Точно также и у Антонова, при упоминании максимальной скорости также применяются формулы и коэффициенты где заложены те самые 0,025. 1. Где у Антонова коэффициент f 0,025? 2. Кто писал про якобы значительное совершенствования танков, которое сказалось на снижении их f между 1954 и 1973 годом? stalker716 пишет: Дорога с шероховатостью подобной поверхности рельса. А в природе такая есть? stalker716 пишет: А мне придётся объяснять вам что это не только потому что у стали по стали другой коэффициент качения, но и потому что рельсы гладкие? Отвечаете глупым вопросом. Ну, ну. 1. Так какой же коэффициент трения качения (или иначе коэффициент сопротивления качению) у ж/д колеса по рельсу? 2. Что такое "коэффициент качения" стали по стали? stalker716 пишет: Вы хотите сказать, что в моём расчёте ошибка? Тогда почему мой расчёт по казанской трёхе выдал скорость практически равную той что получили в ходе испытаний? Какой именно расчет? Там где умножения удельной мощности на три? stalker716 пишет: бла бла бла Это у Вас. В очередной раз промахнулись, теперь с якобы исчезнувшими легкими танками, лучше уж не выступайте. Так ляпов будет меньше. Вы их в одном посте наделали кучу. stalker716 пишет: Обосновывал, данными из Антонова КПД танка 0,65-0,75. Вы то Антонова, то Сергеева используете, когда Вам удобно. И то одного, то другого критикуете, опять когда Вам удобно. Ну да ладно. stalker716 пишет: Смотрите расчёт с КПД 0,75 трёха в 19,5 т. и движком 320 л.с. развивает 62 км/ч Этот расчет полностью продемонстрируйте.
В.Веселов: stalker716 пишет: очередной ляп Напишу еще раз: На мерном километре есть еще одно ограничение - время прохождения этого самого километра. Т.е. нужно посчитать, до какой скорости трешка успеет разогнаться. В чем тут "очередной ляп"? Или вы просто не поняли, что я написал? Пара формул из школьного курса физики: v=v1+a*t, s=v1*t+a*t2/2. Задача для шестого класса средней школы: как найти конечную скорость v, зная начальную скорость v1, ускорение a и пройденное расстояние s? stalker716 пишет: сталкер просто подумал про вас то, что нельзя писать на форуме. Мудрое решение: когда возразить нечего, остается только материться про себя :) P.S. Так что там с вашим расчетом, в котором вы получили скорость 62 км/час? Увидим мы его когда-нибудь?
полная версия страницы