Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
BP_TOR: stalker716 пишет: Не понял юмора. Да какой тут юмор, пичалька очередная для Вас Seawolf пишет: Я тоже. Красные чернила у stalker716'а закончились, а в аглицком он не силен stalker716 пишет: Гетерогенной брони не нашёл. То, что 30 мм лист имеет поверхностную твердость по НВ свыше 600 на глубину 2,5 мм при твердости самой основы НВ 323...353 понятно и без перевода, при наличии технических знаний . Но не Вам, за отсутствием таковых. Я что-то не вижу чтобы он писал о разном химическом составе слоёв брони. Йенц разве на этой странице химсоставы брони вообще приводит? Хоть гомогенной, хоть гетерогенной... А Вы свою цитатку с определением гетерогенной брони перечитайте, кроме химсостава там написано еще и про изменение механических свойств Из написанного Йенцем следует, что броневой лист имел разную твердость по сечению. Т.е. броня имела разные механические свойства по сечению, т.е. была гетерогенной. Поверхностная твердость броневого листа (т.е. изменение механических свойств) достигается цементацией, Цементация это совсем другой процесс - там идёт изменение химического состава. А что еще идет при цементации? Изменения мех. свойств не происходит? Вы и в видах закалки разбираетесь? Тогда должны знать и про закалку на мартенсит... То что у Вас с механикой проблемы ( не знаете зависимости силы тяги от передаточного числа и пишите феерические глупости про бездиапазонную КПП и силу двигателя) и с математикой ( не понимаете, что означает пропорционально) известно. Гугль так перевёл Так Вы еще и о своих проблемах с аглицким решили напомнить :) ( Не говоря уже о металлургии и термообработке)... Не любит Вас гугль -переводчик hardening- упрочнение, hardened -переводится еще и как упрочненный А цементация один из методов поверхностного упрочнения с целью повышения твердости поверхностного слоя. ЗЫ.Учите матчасть, в частности, что такое закалка на мартенсит :)) Вики как раз для Вас: Цементация стали — поверхностное диффузионное насыщение малоуглеродистой стали углеродом с целью повышения твёрдости, износоустойчивости. Цементации подвергают низкоуглеродистые (обычно до 0.2 % C) и легированные стали, процесс в случае использования твёрдого карбюризатора проводится при температурах 900—950 °С, при газовой цементации (газообразный карбюризатор) — при 850—900 °С. После цементации изделия подвергают термообработке, приводящей к образованию мартенситной фазы в поверхностном слое изделия (закалка на мартенсит) с последующим отпуском для снятия внутренних напряжений.
stalker716: BP_TOR пишет: А Вы свою цитатку с определением гетерогенной брони перечитайте, кроме химсостава там написано еще и про изменение механических свойств Изменение химсостава делают с целью изменения механических свойств. Это цементация. Закалка изменяет механические свойства, но не меняет химсостава. Не можете понять простейшего? Тогда не позорьтесь, не пишите глупости. Вот пример антирезуниста вульгаруса - лишь бы что-то возразить, даже там где есть ясные и простые определения, однозначные ответы - всё равно возражает из принципа.
Seawolf: stalker716 пишет: Вы думаете, что при нагреве и охлаждении брони происходят реакция термоядерного синтеза, и атомы железа превращаются в атомы других элементов? Ага. В рикошетиум. Значит, при цементации "происходят реакция термоядерного синтеза, и атомы железа превращаются в атомы других элементов", ведь stalker716 пишет: Цементация это совсем другой процесс - там идёт изменение химического состава. , так? stalker716 пишет: Я прочитал, и процитировал, с указанием источника. Вы можете предложить прочитать другие источники? Нет, классификация и определение гомогенной и гетерогенной брони меня устраивает. Просто я не понимаю, на каких основаниях Вы считаете броню лобовых листов гомогенной(согласно приведённых Вами же определений).
Seawolf: stalker716 пишет: Закалка изменяет механические свойства, но не меняет химсостава. Феерично. Стесняюсь спросить, а чем отличается сталь от чугуна и железа? И почему существуют разные марки сталей?
RVK: Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: А это кто и где? А это мне в личку написали, и я, как честный человек, указывать автора не могу. А без адресно упоминать публично можете. Ну, ну. stalker716 пишет: RVK пишет: цитата: Там нет расчета скорости в 62 км/ч. Танк массой 23 тонны. Мощность двигателя 320 л.с. Т.е. 62 км/ч Вы в расчете не получили, а взяли примерно. Между двумя скоростями: 56 и 67 км/ч. stalker716 пишет: Считаем КПДг.д. при скорости 62 км/ч V^2 скорость в квадрате (BP_TOR пламенный привет!) 296,6 0,95*0,04 / 0,04+0,025+0,000003*296,6=0,577 ОК. Пусть даже скорость в формуле в км/ч (чтобы побольше была, ладно). Посчитаем при 10 км/ч, получится КПДгд 0,581! 1. Разница минимальна, что уже странно, почему тогда просто константой нельзя? 2. С графиком рис. 1.23 на стр. 54 у того же Сергеева не бьётся. Вывод: это весьма странный результат. stalker716 пишет: Едет танк с максимальной скоростью. Сила двигателя танка уравновешана силами сопротивления движению ходовой части и грунта - fх.ч. и fгр. У Антонова КПД 0,75 и f 0,05. У Сергеева КПД 0,577*0,92=0,53084 и f 0,04. То есть у Антонова маленькое сопротивление ходовой fх.ч. и большое грунта fГР. а у Сергеева наоборот большое сопротивление ходовой fХ.Ч. и маленькое fгр. 1. А кто писал про значительное усовершенствование советских танков от 50-х к началу 70-х годов? А тут КПД трансмиссии значительно хуже стало. 2. Где Вы прочитали что fх.ч. это КПД трансмиссии? 3. Про странность с формулой 1.52 я писал выше. В.Веселов пишет: Может, они и раньше этим занимались? Это же натуральное вредительство! Вот Сталина на них уже не было, ну они и ... stalker716 пишет: В.Веселов пишет: цитата: Вам уже не раз указывали, что в общий КПД у Антонова входит КПД ходовой части, а в общий коэффициент сопротивления движению сопротивление ходовой части. Вы не поняли то, что я объяснял RVK. Вам правильно написали, я Вам это же уже писал ранее. Madmax1975 пишет: 0,98 - это КПД одной пары. В ПМП пара не одна. Есть одна, а есть и две. Madmax1975 пишет: Хм, а мне попадались вычисления КПД планетарного узла именно простым перемножением (где-то в тырнете, сейчас убей бог не найду). У одного планетарного ряда КПД от 0,97 до 0,99. Мощность примерно на равные части распределяется между сателлитами и поэтому общий КПД одного ряда практически такой же как у одного зубчатого зацепления.
RVK: Seawolf пишет: Феерично. Стесняюсь спросить, а чем отличается сталь от чугуна и железа? Это для начала:
Энциклоп: stalker716 пишет: Закалка изменяет механические свойства, но не меняет химсостава. Специально для вас: "Железо-углерод"
stalker716: Seawolf пишет: начит, при цементации "происходят реакция термоядерного синтеза, и атомы железа превращаются в атомы других элементов", ведь Вас на гугле забанили? Если не знаете что при цементации идёт внедрение атомов углерода в поверхностный слой металла. Seawolf пишет: (согласно приведённых Вами же определений). перечитайте тему с этого места ещё раз, может и увидете что в одном посте мной было подчеркнут существенный момент. Энциклоп даже не заглядывая по ссылке, отвечу, что не собираюсь лезть в дебри, и рассуждать о выгорании углерода. У вас тоже баттхерт, возражать только мне, и не замечать глупости моих оппонентов?
stalker716: RVK пишет: 2. Где Вы прочитали что fх.ч. это КПД трансмиссии? А вы подумайте.
RVK: stalker716 пишет: А вы подумайте. Хамите? А по другим пунктам возражений значит нет.
Seawolf: stalker716 пишет: Вас на гугле забанили? Если не знаете что при цементации идёт внедрение атомов углерода в поверхностный слой металла. А. т.е. идёт изменение количества углерода в поверхностном слое, и при этом уже можно говорить об "изменении состава" брони, так? stalker716 пишет: перечитайте тему с этого места ещё раз, может и увидете что в одном посте мной было подчеркнут существенный момент. Причём второстепенный момент. Главный либо не видите, либо предпочитаете умолчать о нём. stalker716 пишет: о выгорании углерода Что-что вы сказали?
BP_TOR: stalker716 пишет: Изменение химсостава делают с целью изменения механических свойств. А каким образом изменяют химсостав неважно? Это цементация. Химсостав меняется только при цементации? А при других видах поверхгностного упрочнения нет? Цементация -это не просто химический процесс, а термохимический Закалка изменяет механические свойства, но не меняет химсостава. Т.е. что такое закалка на мартенсит и как она связана с цементацией Вы прчесть не смогли? Не можете понять простейшего? А что тут непонятного. Вы в очередной раз сели в лужу - теперь с гетерогенной броней И теперь делаете вид, что в приведенном Вами определении гетерогенной брони есть только половина -про химсостав Тогда не позорьтесь, не пишите глупости. Тут Вы вне конкуренции Список Ваших ляпсусов повторить? Вот пример антирезуниста вульгаруса Так уже давно выяснили, что именно Вы и есть анирезунист вульгарус -поскольку это Вы, под флагом антирезунизма, неоднократно делали заявления, противоположные тому, что писал ВБР в своих опусах. Вы засланный казачок среди резунистов, подрываете учение изнутри? Лишь бы что-то возразить, даже там где есть ясные и простые определения, Что ж Вы простое и ясное определение поспешили усечь, чтобы выкрутиться и мимо закалки на мартенсит "проскочили"? однозначные ответы - всё равно возражает из принципа. Так Вы свои цитатки -то понять не в состоянии, в принципе
stalker716: BP_TOR , Вы, опять не понимая сути, изрекаете глупости. Закалка это изменение расположения атомов, а цементация внедрение новых атомов. Вы узнали новое слово "мартенсит" и теперь два года будете его повторять? :) Работу КПП поняли? Когда КПП позволяет использовать мощность лучше усвоили?
BP_TOR: stalker716 пишет: BP_TOR , Вы, опять не понимая сути, изрекаете глупости. Да где уж мне до Вас Вот Вы изрекли: Изменение химсостава делают с целью изменения механических свойств. Это цементация. А вот что пишет Справочник Термическая обработка в машиностроении, 1980 с.300 Окончательные свойства цементованные изделия приобретают в результате термической обработки. Т.е. одного насыщения поверхностного слоя для изменения механических свойств недостаточно, нужна еще закалка. Т.е. сути, которая заключается в том, что цементация это метод Химико-Термческой Обработки (ХТО_, заключающийся в сочетании термического и химического воздействия с целью изменения состава, структуры, и свойств поверхностного слоя. Вы же не понимая, что это комплексный процесс , далее химсостава не продвинулись... Вы узнали новое слово "мартенсит" и теперь два года будете его повторять? Пичалька для Вас в том том что таких слов я знаю много, а еще большая пичалька , что в отличие от Вас, я умею их правильно применять. stalker716 пишет: Работу КПП поняли? Еще бы раз заставил Вас стенать по поводу инсинуаций, как то: -придуманная Вами бездиапазонная КПП, с двумя одношестерненчатыми передачами, с передаточными числами равными скорости вращения ведущего колеса, причем сила тяги при этом не зависит от передаточного отношения. Я ничего не забыл? Ах да - и приводит всю эту феерическую лабуду в действие загадочная сила двигателя. stalker716 пишет: Когда КПП позволяет использовать мощность лучше усвоили? Ага и еще 2 года назад и Вам предложил усвоить на с.396. Только Вам, как подрывателю основ резунизма, все некогда...
stalker716: BP_TOR пишет: Еще бы раз заставил Вас стенать по поводу инсинуаций, как то: -придуманная Вами бездиапазонная КПП, с двумя одношестерненчатыми передачами, Вы в надцатый раз прилюдно демонстрируете, что вы не способны понимать что вам пишут. Ещё разок перечитайте тот пост, где я пытался вам объяснить вам что вы ошибочно понимаете работу КПП и сути "диапазона 10".BP_TOR пишет: загадочная сила двигателя. Ну здесь остаётся посоветовать вам прочитать учебник физики за 6 класс. Узнать о законах Ньютона, в частности.BP_TOR пишет: stalker716 пишет: цитата: Когда КПП позволяет использовать мощность лучше усвоили? Ага и еще 2 года назад и Вам предложил усвоить на с.396. В очередной раз не ответили. Значит до сих пор не поняли. Это уже клиника. И после этого, после того как вы показали неспособность разобраться с простейшей механикой, читать ваши посты в других темах, где обсуждают гораздо более сложные вопросы, не имеет никакого смысла.
HotDoc: BP_TOR пишет: Только Вам, как подрывателю основ резунизма, все некогда... Ну что Вы так на него взъелись? Человек занят трудом праведным. Поощрять его за это надо, например увековечить его имя наряду с именем Коперника. А Вы...
stalker716: HotDoc пишет: Чувствуется гуманитарий не имевший дел с техникой. Проблема в том, что если делать так как Вы предлагаете, то Вы напрочь сорвете резьбу по ВСЕЙ ДЛИНЕ болта и отверстия и держать такое соединение не будет. Выявит первая же проверка или нагрузка. В описаном случае часть резьбы останется. Правда забивали, скорей всего, наполовину или треть, тогда при доварачивании остается где-то четверть резьбы. Где эта четверть резьбы останется? На болте, под шляпкой, и куда она заворачиваться будет, во что? В сорванную резьбу отверстия?
HotDoc: stalker716 пишет: во что? В сорванную резьбу отверстия? Вы удивительно проницательны.
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы в надцатый раз прилюдно демонстрируете, А что изменилось от того, что Вы надцать раз продемонстрировали техническое невежество и написали явную чушь. Правдой она от этого не знала, а технических знаний у Вас не прибавилось что вы не способны понимать что вам пишут. Канешна, всю ту лабуду написанную Вами про КПП, которую я привел выше, понять невозможно Ещё разок перечитайте тот пост, А смысл читать про бездиапазонные КПП и одношестеренчатые передачи? где я пытался вам объяснить вам что вы ошибочно понимаете работу КПП и Ваши объяснения невежественны ,к примеру, про передаточное отношение равное скорости вращения колеса сути "диапазона 10" Суть на с.396, которую Вы два года игнорируете Ну здесь остаётся посоветовать вам прочитать учебник физики за 6 класс. Узнать о законах Ньютона, в Я Вам справочник по термообработке, а Вы мне физику за 6 класс:) Почувствуйте разницу в прочитанном. Хотя для Вас уже прогресс, ранее у Вас были детсадовские примеры. Да, 716-й- у трехи и БТ двигатели не реактивные, ежели чего stalker716 пишет: В очередной раз не ответили. Как же не ответил, разве не все Ваши ляпсусы приве? Ах да про исчезающую командирскую башенку забыл:( Извиняюсь.. Значит до сих пор не поняли. Это уже клиника. Вы разберитесь где Вы, в 6 классе на физике или в клиники. В любом случае удачи. Либо вылечат, либо физике научат! И после этого, после того как вы показали неспособность разобраться с простейшей механикой, С механикой Вашего разлива? Она такая же Ваша математика, где пропорциональность весьма отличается от общепринятой... читать ваши посты в других темах, где обсуждают гораздо более сложные вопросы, не имеет никакого смысла. Так читаете ж два года уже ..
stalker716: BP_TOR пишет: А смысл читать про бездиапазонные КПП и одношестеренчатые передачи? Прочитаете ещё разок, может увидете, что это вам почудилось, то что вы надцать раз мне приписываете. Процитировать вам слова одного человека, как некоторые обожают спорить с воображаемыми человечками у себя в голове? BP_TOR пишет: Ваши объяснения невежественны ,к примеру, про передаточное отношение равное скорости вращения колеса Ещё разок прочитайте, может сможете правильно прочесть. BP_TOR пишет: Суть на с.396, которую Вы два года игнорируете Так и запишем, до сих пор он не удосужился понять о чём ему говорили. BP_TOR пишет: Я Вам справочник по термообработке Да хоть энциклопедию. Если вы не сумели понять о чём был разговор, и влезли с целью лишь бы "опровергать" резуниста, то это ещё один минус к вам. BP_TOR пишет: Как же не ответил, разве не все Ваши ляпсусы приве? Вы можете сколько угодно искать ошибки у меня, но вы упорно не отвечаете на простой и понятный вопрос. Вы до сих пор не поняли что означает - "лучшее использование мощности".
Seawolf: Хм, Судя по тому, что сталкер заткнулся как проклятый насчёт брони, он понял, что неправ, а непомерно раздутое чувство гордости мешает ему признать это. Ну да ладно. Смотрим определения гомогенной и гетерогенной брони, предложенные сталкером: По внутреннему строению различают гомогенную — однородную Б. (рис. 1), имеющую по всему сечению одинаковый химический состав и одинаковые механические свойства, и гетерогенную Б. (рис. 2) — с неоднородными по сечению свойствами, что достигается за счёт создания по толщине плиты разного химического состава. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/71279/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8F http://bse.sci-lib.com/article001494.html Смотрим, что писал про броню немецкого танка Thomas Jentz: Особенно про 3-й тип бронелистов, выделенный мною зелёной рамкой. Если предыдущие два типа брони были гомогенными, то пресловутый третий какой-то face-hardened. Т.е. поверхностно Словарь hardened /причастие/ закаленный battle-hardened — закаленный в боях укрепленный затвердевший отвердевший /глагол/ ожесточиться затвердеть ожесточить закаливать /существительное/ закалка (hardening process) отверждение /прилагательное/ ожесточенный отвержденный Дополнительно... (варианты яндекс-переводчика http://translate.yandex.ru/) Т.е. вполне себе очевидно, что Jentz пишет о поверхностно-"отверждённой" броне (поверхностно-закалённой или цементованной броне). Проходим по любой из ссылок, предложенных сталкером, смотрим: Рис. 2. Структура гетерогенной брони: слева — твёрдый закалённый слой, справа — мягкий вязкий слой. Оказывается, что закалённая броня - вполне себе считается гетерогенной, потому как неоднородна по своим свойствам в сечении(согласно данной классификации), а изменение химсостава брони - лишь следствие некоторых методов отверждения поверхностного слоя. А напоследок я скажу ... (для любителей читать детективы сразу с конца, где оказывается, что убийца - садовник) Взято сиё из документа "Изучение броневой защиты танков немецкой армии". Смотрим в таблицу 2, 2-я строка снизу: Тип брони: гетерогенный, толщина листа - 30 мм, используется в: подбашенная коробка и экран кормы Т-III. Почему подбашенная коробка: см. следующую страницу документа: "у машины Т-III, из-за невозможности вырезать пробу на анализ от лобовой части корпуса, химический состав определялся по пробе, взятой от подбашенной коробки, толщина которой была равна толщине лобовой детали". Т.е. в лобовой детали(раз посчитали допустимым взять пробы с коробки вместо неё) была такая же самая гетерогенная броня(что подтверждает Jentz в своей статье).
Ржевский: Англо-русский политехнический словарь под ред. Чернухиной А. Е. hardened face - закалённая (цементированная) поверхность.
BP_TOR: stalker716 пишет: Прочитаете ещё разок, может увидете, что это вам почудилось, то что вы надцать раз мне приписываете. Писали-писали Вы всю муть- не отвертитесь. А силу двигателя по глупости через два года вытащили. Сами себя вновь и высекли. stalker716 пишет: Процитировать вам слова одного человека, как некоторые обожают спорить с воображаемыми человечками у себя в голове? Ах вот откуда вся эта лабуда у Вас- от споров с человечками "у себя в голове". Так им (человечкам) и цитируйте... Ещё разок прочитайте, может сможете правильно прочесть. Не велика мудрость, лишнее свидетельство Вашего невежества и неумения применять размерности... (перечитайте свою физику для 6-класса) stalker716 пишет: Так и запишем, до сих пор он не удосужился понять о чём ему говорили. Все правильно, записывайте - он, stalker716 , "не удосужился понять о чём ему говорили" и допишите, про с.396 у Антонова stalker716 пишет: Да хоть энциклопедию. Т.е. с цементацией у Вас также как и с диапазоном, слишком сложно для Вас... Если вы не сумели понять о чём был разговор, Разговор был о гетерогенной броне на трехе у Йенца. И Вам не не спрыгнуть в сторону от того, что Вы сели в лужу с гетерогенной броней. Поскольку справочник по термообработке для Вас - это слишком сильное потрясение, вернемся к книге "Танк для чайников" Антонов Танк с.396 :)) с.303-304 Применяя легированную сталь, при соответствующей термообработке можно добиться удовлетворительного сочетания твердости и вязкости во всей массе металла и получить таким образом однородную (гомогенную) броню. Однако, одинаковая твердость по всему сечению брони вовсе не обязательна, особенно если учесть. что при равных условиях повышение твердости сопровождается уменьшением вязкости. Допустимо, чтобы лицевая поверхность брони обладала высокой твердостью, хорошо сопротивлялась внедрению снаряда, а основная масса металла была достаточно вязкой хотя и пониженной твердости. Такая броня по своим свойствам будет неоднородной (гетерогенной). stalker716 Если Вам хорошо видно, то записывайте и человечкам в голове расскажите - что гетерогенная броней является броня неоднородная по своим свойствам И далее по Антонову на с.304 Неоднородность может быть обеспечена либо различием химического состава лицевого и внутреннего слоев брони, либо их неодинаковой термической обработкой Слова либо Вам хорошо видны? Так что если даже Йенц не указал на способ получения брони, то у него описана именно неоднородная (гетерогенная) броня. И способы у Антонова указаны в т.ч. приварка твердой стали к мягкой, цеметация ( с указанием и про закалку и про мартенсит), и к Вашей очередной пичальке поверхностная закалка Так что обломались Вы с гетерогенной броней :)) и влезли с целью лишь бы "опровергать" резуниста, А кто директор?© Москва слезам не верит... А кто резунист в данной ветке? Таких на форуме уже давненько не было... то это ещё один минус к вам. Что опять в профиле нагадили? Полегчало ? stalker716 пишет: Вы можете сколько угодно искать ошибки у меня, Да зачем их искать, когда Вы их постоянно вываливаете. Как сейчас с гетерогенной броней но вы упорно не отвечаете на простой и понятный вопрос. Вы сегодня уже аналогично выражались применительно к определению гетерогенной брони. И в итоге оказалось, что Ваше простое понимание ошибочно, в силу технического невежества в металловедении и термообработке Вы до сих пор не поняли что означает - "лучшее использование мощности". Над смыслом формулы со с.396 у Антонова, которую я Вам приводил помедитируйте d=Vв/Vн= Pн/Pв
stalker716: Seawolf пишет: Хм, Судя по тому, что сталкер заткнулся как проклятый насчёт брони, он понял, что неправ, а непомерно раздутое чувство гордости мешает ему признать это. Кто неправ? С какой стати? BP_TOR начал шуметь про гетерогенную броню у Jentz,а. А у него про гомогенную. Surface Hardening of Steels - Поверхностного упрочнения сталей Какой метод поверхностного упрочнения у Jentz,а не сказано. Так что не надо бухтеть, что сталкер заткнулся. Нет у Jentz,а ничего про гетерогенную броню на стр. 3-2-5, так что пусть BP_TOR читает внимательнее. И что собственно он хотел сказать про гетерогенную броню так и осталось для меня непонятным? (его поиск чужих ошибок, вместо того чтобы признать, что ляпал глупость про то как КПП повышает скорость, хорошо его характеризует как человека, и даёт представление о том как он вообще ведёт дискуссии.) Смотрим нижнее подчёркивание - гетерогенная цементированная. Так что не надо заливать, что поверхностно закалённая броня считается гетерогенной. Что касается отчёта. В этом же отчёте написано что маска башни гомогенная. А ещё написано что экраны делали из гетерогенной брони. Вопрос почему маска гомогенная? Смотрим верхнее подчёркивание - немцы лепили танки из всего что под руку попадётся. Так что вполне возможно попался лист брони 30мм подходящий для подбашенной коробки и его туда присобачили. К тому же меня терзают сомнения, а не с экрана ли подбашенной коробки вырезали образец? с неоднородными по сечению свойствами, что достигается за счёт создания по толщине плиты разного химического состава. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/71279/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8F http://bse.sci-lib.com/article001494.htmlСкажете что в БСЭ наврали? зы. Переводите начала абзаца про броню у Jentz 3-2-5 Projectiles with enough energy to penetrate thicker homogeneous armor plates broke apart and failed to penetrate the thinner face-hardened armor plates.
Seawolf: stalker716 пишет: Смотрим нижнее подчёркивание - гетерогенная цементированная. Цементированная - один из видов гетерогенной брони. stalker716 пишет: Так что не надо заливать, что поверхностно закалённая броня считается гетерогенной. При неоднородности-то свойств в сечении? stalker716 пишет: К тому же меня терзают сомнения, а не с экрана ли подбашенной коробки вырезали образец? Спорите с отчётом, который сами же приводите в этой теме? stalker716 пишет: Скажете что в БСЭ наврали? А Антонов? BP_TOR цитирует: Допустимо, чтобы лицевая поверхность брони обладала высокой твердостью, хорошо сопротивлялась внедрению снаряда, а основная масса металла была достаточно вязкой хотя и пониженной твердости. Такая броня по своим свойствам будет неоднородной (гетерогенной). Если до Вас не доходит, что изменение химсостава - один из методов получения гетерогенной брони, проблемы не мои. stalker716 пишет: зы. Переводите начала абзаца про броню у Jentz 3-2-5 Projectiles with enough energy to penetrate thicker homogeneous armor plates broke apart and failed to penetrate the thinner face-hardened armor plates. "Снаряды с достаточной энергией чтобы пробить более толстую гомогенную бронеплиту, раскалывались при попытке пробить более тонкую поверхностно-закалённую(цементированную) броню"
K.S.N.: Цитата из Третьяков "Курс артиллерии т.2": Броня по своим свойствам подразделяется на гомогенную и гетерогенную. Гомогенная броня однообразна по твердости и вязкости по всей своей массе, а гетерогенная броня отличается очень твердым лицевым слоем и пониженной твердостью в совокупности с высокой вязкостью в прочей части плиты. Различная твердость гетерогенной брони по глубине достигается цементацией (науглероживанием) наружного слоя или поверхностной односторонней закалкой. Хотя, конечно, могут утверждать, что Третьяков в типах брони не разбирался.
BP_TOR: stalker716 пишет: Кто неправ? Естественно Вы, по причине технического невежества, на этот раз в металловедении и термообработке С какой стати? BP_TOR начал шуметь про гетерогенную броню у Jentz,а. С такой-это ведь Вы шумно опровергали Свирина с броней, невзирая на то, что написано у Йенца о лобовой броне, которая была гетерогенной Surface Hardening of Steels - Поверхностного упрочнения сталей Т.е. после того как Вас ткнули носом Вы признаете, что Hardening можно перевести как упрочнение, а hardened steel как упрочненная сталь... Какой метод поверхностного упрочнения у Jentz,а не сказано. Абсолютно неважно неважно какой метод. Если твердость поверхности брони существенно отличается от основы то броня разнородная (гетерогенная) Так что не надо бухтеть, что сталкер заткнулся. Уж кто бы сомневался, "изрядно ощипанный, но не побежденный..."© Бременские музыканты Нет у Jentz,а ничего про гетерогенную броню на стр. 3-2-5, Jentz, вероятно, не расчитывал на читателей с багажом знаний на уровне 6-класса физики, не знающих о шкалах твердости по Бринеллю и Роквелу, к тому с явными проблемами в переводе с аглицкого так что пусть BP_TOR читает внимательнее. Я прочитал, и Вам указал. А добрые люди для Вас специально, зная что у Вас с избирательным чтением проблемы, зелененьким нужное место выделили. И что собственно он хотел сказать про гетерогенную броню так и осталось для меня непонятным? Для Вас и после определений из "Танка для чайников" непонятно, что гетерогенная броня-это броня разнородная по свойствам, в т.ч. и разнородная по твердости? Ну так перечитайте Антонова на указанных страницах У Йенца на с.3-2-5 указана разная твердость для поверхности и основы 30-мм лобовой брони? Указана однозначно. Следовательно лобовая броня разнородная по механическим свойствам, следовательно гетерогенная. Что и требовалось доказать Оффтоп: (его поиск чужих ошибок, Ваши ошибки искать нет нужды-Вы их городите на каждом шагу вместо того чтобы признать, Это Вам так хочется- а перехочется. Что-то признать я могу только на основании доказательных аргументов, а не Ваших маловразумительных воплей и той фееерической чуши которую Вы пишите, типа "исчезающих командирских башенок" , передаточных чисел равных скорости вращения ведущего колеса, бездиапазонных КПП и прочего... что ляпал глупость про то как КПП повышает скорость, Вы как-то за 2 года смогли опровергнуть, то что написано у Антонова на с.396. Нет. Только нагородили кучу всякой чуши именно про КПП (с одношестеренчатыми передачами в т.ч.) По ходу выяснилось, что Вы не знали о зависимости силы тяги от передаточного отношения... хорошо его характеризует как человека, Уж кто-бы говорил, не Вы ли гадили в профиле и в личке? Это как Вас характеризует? и даёт представление о том как он вообще ведёт дискуссии.) С приведением доказательств и ссылок, с опорой на технические знания. Но Вам же энциклопедии побоку... В отличие от Вас профанацией и демагогией не занимаюсь..
BP_TOR: stalker716 пишет: Смотрим нижнее подчёркивание - гетерогенная цементированная. Так что не надо заливать, что поверхностно закалённая броня считается гетерогенной. Читайте Антонова с. 304 Он как раз относит поверхностную закалку к способам получения гетерогенной брони Открою Вам страшную тайну о цементированной броне, она тоже поверхностно закаленная. Ибо свои свойства приобретает именно после поверхностной закалки. За жуткими подробностями к Антонову на с.304. И канешна в энциклопедию, на этот раз в техническую Техническая Энциклопедия т.2,1928 с.744-746 Учите матчасть и не занимайтесь профанацией
HotDoc: Seawolf пишет: тонкую поверхностно-закалённую(цементированную) броню "face-hardened armor" согласно А.Г.Ленский "Танки отечества. Броня и бронирование.Кн.1" именовалась иногда еще и "none cemented face-hardened armor", т.е. все-таки "нецементированая". Ссылается он на В.Л.Пиздюнина "Энциклопедия судостроения" ч.2, 1938, с.41. Цементированая броня в англоязычной литературе именовалась "case-hardened armor".
stalker716: BP_TOR пишет: Естественно Вы На стр 3-2-5 слово гетерогенная нашли? Нету у Jentz,а там ничего про гетерогенную. Можете сочинять, что он такого слова не знал и поэтому не написал, вот слово гомогенная знал и упротербил на этой странице несколько раз. BP_TOR пишет: С такой-это ведь Вы шумно опровергали Свирина с броней, невзирая на то, что написано у Йенца о лобовой броне, которая была гетерогенной Вы посмотрели скан выложенный Сеавольфом - сколько раз там перечисляется гомогенная броня и на скольких деталях скольких танков гетерогенная? А теперь посмотрите на просторы интернета и увидите как далеко расползлись панцеры из цеменТОВанной брони, которых слышно за двести метров, а цеменТОВанная броня в 32 мм это же 44 мм гомогенной брони И3!!!!! click here. А с цеменТИРОВанной бронёй панцервафе в Рунете ещё лучше в два раза больше панцеров из цеменТИРОВанной брони
HotDoc: stalker716 пишет: панцеры из цеменТОВанной брони, которых слышно за двести метров, а цеменТОВанная броня в 32 мм это же 44 мм гомогенной брони И3!!!!! click here. А с цеменТИРОВанной бронёй панцервафе в Рунете ещё лучше в два раза больше панцеров из цеменТИРОВанной брони Гугль не есть аргумент в лингвистическом споре. На заборах тоже знаете ли пишут. Термин "цеменТОВанная" броня употребляется в следующих источниках Попов Н.Н., Гордон Л.А. "Линейные корабли" изд.1938г., А.Э.Цукшвердт "Курс корабельной архитектуры" изд.1951г., БСЭ P.S. И не надо подгонять уравнение под результат, как Вы обычно делаете. Попробуйте так
BP_TOR: stalker716 пишет: На стр 3-2-5 слово гетерогенная нашли? Разные твердости у лобового листа нашли? Нету у Jentz,а там ничего про гетерогенную. Jentz подробно описал лобовой лист имеющий разные механические свойства поверхности и основы броневого листа т.е. гетерогенную броню Можете сочинять, что он такого слова не знал и поэтому не написал, вот слово гомогенная знал и упротербил на этой странице несколько раз. Я же не Вы, чтобы сочинять. Вероятно, Jentz, не предполагал, что stalker716, не знает что такое гетерогенная броня :)) stalker716 пишет: А теперь посмотрите на просторы интернета Вас туда человечки послали? И правильно, зачем Вам энциклопедия даже Техническая, за 1928 г. Толку то.. и увидите как далеко расползлись панцеры из цеменТОВанной брони, которых слышно за двести метров Даже до Вас дошло, а Вы в обличительном раже прилепили это к Свирину, чем и продемонстрировали свои методы ведения дискуссии , а цеменТОВанная броня в 32 мм это же 44 мм гомогенной брони А с цеменТИРОВанной бронёй панцервафе в Рунете ещё лучше в два раза больше панцеров из цеменТИРОВанной брони А кроме демагогия и профанации сказать нечего? цеменТОВанной брони цеменТИРОВанной бронёй Смотрим Справочник Термическая обработка в машиностроении с.314 рис .31 Диаграмма прокаливаемости цементованной стали в зависимости от концентрации углерода в слое. с.296 цементованный слой ЗЫ.Что сказать то хотели? Видимо, что с технической литературой по термообработке не знакомы. Могли бы и не стараться...
HotDoc: stalker716 пишет: он такого слова не знал и поэтому не написал Знал. Но в английском языке еще и различают два типа гетерогенной брони: "none cemented face-hardened armor" она же "face-hardened armor" (она у Jentza) и "case-hardened armor". Вот он сразу и уточнил, какую броню нес PzIII.
stalker716: HotDoc пишет: Гугль не есть аргумент в лингвистическом споре. Так спор не о правописании. В двадцатые годы писали железо-бетон, смысл от этого не менялся. Спор о смысле того что пишет Свирин. А Свирин внушает наивным доверчивым читателям, что советские танки в 41-ом были хуже немецких. Разве Вам не встречались на разных форумах люди, которые цитируют "ведущего специалиста", и козыряют его домыслами про немецкие танки из 32 мм цементированной брони? А на самом деле у Pz-III максимальная броня была в 30 мм, броня гомогенная, за исключением (возможным) что лоб подбашенной коробки был из цементированной брони. Помните отчёт о результатах обстрела, со скольких метров сорокопятка пробивала подбашенную коробку? HotDoc пишет: И не надо подгонять уравнение под результат, как Вы обычно делаете. А вот это уже клевета. Это уже приёмчики осуждённые Чапеком. BP_TOR пишет: stalker716 пишет: цитата: На стр 3-2-5 слово гетерогенная нашли? Разные твердости у лобового листа нашли? Вы прочитайте тему ещё раз. И не юлите. Объясняю для Вас специально - Свирин внушает наивным доверчивым чукотским юношам читателям, что немецкие танки были лучше советских, что они были сделаны из цементированной брони (аж в 32 мм, что равно 44 мм гомогенной броне И3). Вы смогли сосчитать сколько в отчёте деталей на немецких танков сделано из гетерогенной брони? Вы заметили что гомогенная броня была преимущественным материалом для изготовления немецких танков? Вы бросились возражать мне на мой пост, в котором я цитировал отчёт. ...с точки зрения действующих в Советском Союзе Технических условий на броню для танков, не является качественной и может быть оценена как неудовлетворительная, вследствии хрупкости... Не смогли прочитать в отчёте? 2) Преимущественный тип брони, применённый для защиты трофейных танков - гомогенная броня высокой твёрдости. Гетерогенная (цементированная) броня в трофейных танках применяется, как исключение, лишь для усиленния добовых деталей ( экранные детали ). 3) Несмотря на высокую легированность большинства броневых марок стали, качество гомогенной брони трофейных танков по виду излома ниже качества гомогенной брони отечественного производства. http://s019.radikal.ru/i625/1204/f2/b22872782e34.jpg Так что всем поклонникам немецких вундервафлей, предлагаю впредь не носиться с идейкой фикс - о недоразвитых русских Иванах что уступали образованным Гансам.
stalker716: HotDoc пишет: Но в английском языке еще и различают HotDoc пишет: Гугль не есть аргумент в лингвистическом споре Я не буду обсуждать английский язык, да ещё в таких специфических вопросах. Несмотря на то что мы прекрасно знаем русский язык, мы видим что в русскоязычной литературе можно найти разные определения для гетерогенной брони. БСЭ пишет что гетерогенная броня это броня из слоёв разного химического состава. Другие к гетерогенной броне относят броню из слоёв с разной твёрдости. Так что спорить о том какие слова в английском языке обозначают цементированную броню не буду. Могу лишь высказать своё мнение, этимология слова гомогенная идёт от понятия однородная, и соответственно гетерогенная не однородная. Так что возможно считать что броня с поверхностной закалкой является гетерогенной. Но мы в этой теме обсуждаем "броня крепка и танки наши быстры". В частности затронули писанину М.Свирина и выяснили: 1) Скорость трёшки в 69,7 км/ч на гравии(щебне) не реальна. 2) Трёшки из 32 милиметровой цементированной брони - следующее враньё. 3) 3332 немецких панцера не превосходили своей мощью - советские танки второй категории, и тем более все советские танки. Здесь Свирин вообще усочинялся. Три выдающихся ляпа "ведущего специалиста".
Змей: stalker716 пишет: БСЭ пишет что гетерогенная броня это броня из слоёв разного химического состава. Выборочное зрение детектед. Не прочли в Вашей же выдержке: с неоднородными по сечению свойствами А вот как эта неоднородность достигается - другой вопрос. И потом, БСЭ не является справочником по термооброботке металлов. Кстати, что там по соударению молекул? Боюсь от Вашей писанины Больцман вылезет из могилы и повесится повторно.
HotDoc: stalker716 пишет: А на самом деле у Pz-III максимальная броня была в 30 мм Ненаивный, недоверчивый и непредвзятый читатель, для чистоты эксперимента, должен проверить сначала немецкие допуски на листовой прокат. Или Вы считаете, что делалось без допусков? stalker716 пишет: за исключением (возможным) что лоб подбашенной коробки был из цементированной брони Написано "подбашенная коробка" никаких исключений в таблице нет. stalker716 пишет: Помните отчёт о результатах обстрела, со скольких метров сорокопятка пробивала подбашенную коробку? Помню. Для более корректного сравнения ненаивный, недоверчивый и непредвзятый читатель должен проверить чертежи снарядов которыми стреляли в каждом случае - в 40 и 42г.г. stalker716 пишет: А вот это уже клевета. Это уже приёмчики осуждённые Чапеком. Вас уже ловили на подтасовке результатов работы с Гуглем. Кавычки удачно поставили, помните?
Змей: HotDoc пишет: недоверчивый читатель должен проверить чертежи снарядов которыми стреляли в каждом случае Про проблемы с качеством снарядов Вы тактично умолчали.
HotDoc: Вопрос знатокам. Будет ли считаться броня гетерогенной, если слой поверхностной закалки относительно невелик? Скажем, для брони толщиной 45-60мм - 0.5-1.0мм, а для брони 80-100мм - 1.0-1.5мм.
K.S.N.: Seawolf пишет: Смотрим, что писал про броню немецкого танка Thomas Jentz: Я хотел бы обратить Ваше внимание, что в данном отрывке из гомогенной стали сделаны листы в 14,5 мм, а лист в 30 мм сделан из face-hardened брони. Кроме того, хотелось бы обратить Ваше внимание на стр. 3-2-40 и 3-2-55, а именно на этот кусок: (попутно замечу. что тогда же было предписано из-за высокого износа увеличить толщину резиновых бандажей на катках с 75 до 95 мм). на стр. 3-2-56 говорится, что дополнительные экраны были из face-hardened plates.
полная версия страницы