Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
BP_TOR: stalker716 пишет: Не понял юмора. Да какой тут юмор, пичалька очередная для Вас Seawolf пишет: Я тоже. Красные чернила у stalker716'а закончились, а в аглицком он не силен stalker716 пишет: Гетерогенной брони не нашёл. То, что 30 мм лист имеет поверхностную твердость по НВ свыше 600 на глубину 2,5 мм при твердости самой основы НВ 323...353 понятно и без перевода, при наличии технических знаний . Но не Вам, за отсутствием таковых. Я что-то не вижу чтобы он писал о разном химическом составе слоёв брони. Йенц разве на этой странице химсоставы брони вообще приводит? Хоть гомогенной, хоть гетерогенной... А Вы свою цитатку с определением гетерогенной брони перечитайте, кроме химсостава там написано еще и про изменение механических свойств Из написанного Йенцем следует, что броневой лист имел разную твердость по сечению. Т.е. броня имела разные механические свойства по сечению, т.е. была гетерогенной. Поверхностная твердость броневого листа (т.е. изменение механических свойств) достигается цементацией, Цементация это совсем другой процесс - там идёт изменение химического состава. А что еще идет при цементации? Изменения мех. свойств не происходит? Вы и в видах закалки разбираетесь? Тогда должны знать и про закалку на мартенсит... То что у Вас с механикой проблемы ( не знаете зависимости силы тяги от передаточного числа и пишите феерические глупости про бездиапазонную КПП и силу двигателя) и с математикой ( не понимаете, что означает пропорционально) известно. Гугль так перевёл Так Вы еще и о своих проблемах с аглицким решили напомнить :) ( Не говоря уже о металлургии и термообработке)... Не любит Вас гугль -переводчик hardening- упрочнение, hardened -переводится еще и как упрочненный А цементация один из методов поверхностного упрочнения с целью повышения твердости поверхностного слоя. ЗЫ.Учите матчасть, в частности, что такое закалка на мартенсит :)) Вики как раз для Вас: Цементация стали — поверхностное диффузионное насыщение малоуглеродистой стали углеродом с целью повышения твёрдости, износоустойчивости. Цементации подвергают низкоуглеродистые (обычно до 0.2 % C) и легированные стали, процесс в случае использования твёрдого карбюризатора проводится при температурах 900—950 °С, при газовой цементации (газообразный карбюризатор) — при 850—900 °С. После цементации изделия подвергают термообработке, приводящей к образованию мартенситной фазы в поверхностном слое изделия (закалка на мартенсит) с последующим отпуском для снятия внутренних напряжений.
stalker716: BP_TOR пишет: А Вы свою цитатку с определением гетерогенной брони перечитайте, кроме химсостава там написано еще и про изменение механических свойств Изменение химсостава делают с целью изменения механических свойств. Это цементация. Закалка изменяет механические свойства, но не меняет химсостава. Не можете понять простейшего? Тогда не позорьтесь, не пишите глупости. Вот пример антирезуниста вульгаруса - лишь бы что-то возразить, даже там где есть ясные и простые определения, однозначные ответы - всё равно возражает из принципа.
Seawolf: stalker716 пишет: Вы думаете, что при нагреве и охлаждении брони происходят реакция термоядерного синтеза, и атомы железа превращаются в атомы других элементов? Ага. В рикошетиум. Значит, при цементации "происходят реакция термоядерного синтеза, и атомы железа превращаются в атомы других элементов", ведь stalker716 пишет: Цементация это совсем другой процесс - там идёт изменение химического состава. , так? stalker716 пишет: Я прочитал, и процитировал, с указанием источника. Вы можете предложить прочитать другие источники? Нет, классификация и определение гомогенной и гетерогенной брони меня устраивает. Просто я не понимаю, на каких основаниях Вы считаете броню лобовых листов гомогенной(согласно приведённых Вами же определений).
Seawolf: stalker716 пишет: Закалка изменяет механические свойства, но не меняет химсостава. Феерично. Стесняюсь спросить, а чем отличается сталь от чугуна и железа? И почему существуют разные марки сталей?
RVK: Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: А это кто и где? А это мне в личку написали, и я, как честный человек, указывать автора не могу. А без адресно упоминать публично можете. Ну, ну. stalker716 пишет: RVK пишет: цитата: Там нет расчета скорости в 62 км/ч. Танк массой 23 тонны. Мощность двигателя 320 л.с. Т.е. 62 км/ч Вы в расчете не получили, а взяли примерно. Между двумя скоростями: 56 и 67 км/ч. stalker716 пишет: Считаем КПДг.д. при скорости 62 км/ч V^2 скорость в квадрате (BP_TOR пламенный привет!) 296,6 0,95*0,04 / 0,04+0,025+0,000003*296,6=0,577 ОК. Пусть даже скорость в формуле в км/ч (чтобы побольше была, ладно). Посчитаем при 10 км/ч, получится КПДгд 0,581! 1. Разница минимальна, что уже странно, почему тогда просто константой нельзя? 2. С графиком рис. 1.23 на стр. 54 у того же Сергеева не бьётся. Вывод: это весьма странный результат. stalker716 пишет: Едет танк с максимальной скоростью. Сила двигателя танка уравновешана силами сопротивления движению ходовой части и грунта - fх.ч. и fгр. У Антонова КПД 0,75 и f 0,05. У Сергеева КПД 0,577*0,92=0,53084 и f 0,04. То есть у Антонова маленькое сопротивление ходовой fх.ч. и большое грунта fГР. а у Сергеева наоборот большое сопротивление ходовой fХ.Ч. и маленькое fгр. 1. А кто писал про значительное усовершенствование советских танков от 50-х к началу 70-х годов? А тут КПД трансмиссии значительно хуже стало. 2. Где Вы прочитали что fх.ч. это КПД трансмиссии? 3. Про странность с формулой 1.52 я писал выше. В.Веселов пишет: Может, они и раньше этим занимались? Это же натуральное вредительство! Вот Сталина на них уже не было, ну они и ... stalker716 пишет: В.Веселов пишет: цитата: Вам уже не раз указывали, что в общий КПД у Антонова входит КПД ходовой части, а в общий коэффициент сопротивления движению сопротивление ходовой части. Вы не поняли то, что я объяснял RVK. Вам правильно написали, я Вам это же уже писал ранее. Madmax1975 пишет: 0,98 - это КПД одной пары. В ПМП пара не одна. Есть одна, а есть и две. Madmax1975 пишет: Хм, а мне попадались вычисления КПД планетарного узла именно простым перемножением (где-то в тырнете, сейчас убей бог не найду). У одного планетарного ряда КПД от 0,97 до 0,99. Мощность примерно на равные части распределяется между сателлитами и поэтому общий КПД одного ряда практически такой же как у одного зубчатого зацепления.
RVK: Seawolf пишет: Феерично. Стесняюсь спросить, а чем отличается сталь от чугуна и железа? Это для начала:
Энциклоп: stalker716 пишет: Закалка изменяет механические свойства, но не меняет химсостава. Специально для вас: "Железо-углерод"
stalker716: Seawolf пишет: начит, при цементации "происходят реакция термоядерного синтеза, и атомы железа превращаются в атомы других элементов", ведь Вас на гугле забанили? Если не знаете что при цементации идёт внедрение атомов углерода в поверхностный слой металла. Seawolf пишет: (согласно приведённых Вами же определений). перечитайте тему с этого места ещё раз, может и увидете что в одном посте мной было подчеркнут существенный момент. Энциклоп даже не заглядывая по ссылке, отвечу, что не собираюсь лезть в дебри, и рассуждать о выгорании углерода. У вас тоже баттхерт, возражать только мне, и не замечать глупости моих оппонентов?
stalker716: RVK пишет: 2. Где Вы прочитали что fх.ч. это КПД трансмиссии? А вы подумайте.
RVK: stalker716 пишет: А вы подумайте. Хамите? А по другим пунктам возражений значит нет.
Seawolf: stalker716 пишет: Вас на гугле забанили? Если не знаете что при цементации идёт внедрение атомов углерода в поверхностный слой металла. А. т.е. идёт изменение количества углерода в поверхностном слое, и при этом уже можно говорить об "изменении состава" брони, так? stalker716 пишет: перечитайте тему с этого места ещё раз, может и увидете что в одном посте мной было подчеркнут существенный момент. Причём второстепенный момент. Главный либо не видите, либо предпочитаете умолчать о нём. stalker716 пишет: о выгорании углерода Что-что вы сказали?
BP_TOR: stalker716 пишет: Изменение химсостава делают с целью изменения механических свойств. А каким образом изменяют химсостав неважно? Это цементация. Химсостав меняется только при цементации? А при других видах поверхгностного упрочнения нет? Цементация -это не просто химический процесс, а термохимический Закалка изменяет механические свойства, но не меняет химсостава. Т.е. что такое закалка на мартенсит и как она связана с цементацией Вы прчесть не смогли? Не можете понять простейшего? А что тут непонятного. Вы в очередной раз сели в лужу - теперь с гетерогенной броней И теперь делаете вид, что в приведенном Вами определении гетерогенной брони есть только половина -про химсостав Тогда не позорьтесь, не пишите глупости. Тут Вы вне конкуренции Список Ваших ляпсусов повторить? Вот пример антирезуниста вульгаруса Так уже давно выяснили, что именно Вы и есть анирезунист вульгарус -поскольку это Вы, под флагом антирезунизма, неоднократно делали заявления, противоположные тому, что писал ВБР в своих опусах. Вы засланный казачок среди резунистов, подрываете учение изнутри? Лишь бы что-то возразить, даже там где есть ясные и простые определения, Что ж Вы простое и ясное определение поспешили усечь, чтобы выкрутиться и мимо закалки на мартенсит "проскочили"? однозначные ответы - всё равно возражает из принципа. Так Вы свои цитатки -то понять не в состоянии, в принципе
stalker716: BP_TOR , Вы, опять не понимая сути, изрекаете глупости. Закалка это изменение расположения атомов, а цементация внедрение новых атомов. Вы узнали новое слово "мартенсит" и теперь два года будете его повторять? :) Работу КПП поняли? Когда КПП позволяет использовать мощность лучше усвоили?
BP_TOR: stalker716 пишет: BP_TOR , Вы, опять не понимая сути, изрекаете глупости. Да где уж мне до Вас Вот Вы изрекли: Изменение химсостава делают с целью изменения механических свойств. Это цементация. А вот что пишет Справочник Термическая обработка в машиностроении, 1980 с.300 Окончательные свойства цементованные изделия приобретают в результате термической обработки. Т.е. одного насыщения поверхностного слоя для изменения механических свойств недостаточно, нужна еще закалка. Т.е. сути, которая заключается в том, что цементация это метод Химико-Термческой Обработки (ХТО_, заключающийся в сочетании термического и химического воздействия с целью изменения состава, структуры, и свойств поверхностного слоя. Вы же не понимая, что это комплексный процесс , далее химсостава не продвинулись... Вы узнали новое слово "мартенсит" и теперь два года будете его повторять? Пичалька для Вас в том том что таких слов я знаю много, а еще большая пичалька , что в отличие от Вас, я умею их правильно применять. stalker716 пишет: Работу КПП поняли? Еще бы раз заставил Вас стенать по поводу инсинуаций, как то: -придуманная Вами бездиапазонная КПП, с двумя одношестерненчатыми передачами, с передаточными числами равными скорости вращения ведущего колеса, причем сила тяги при этом не зависит от передаточного отношения. Я ничего не забыл? Ах да - и приводит всю эту феерическую лабуду в действие загадочная сила двигателя. stalker716 пишет: Когда КПП позволяет использовать мощность лучше усвоили? Ага и еще 2 года назад и Вам предложил усвоить на с.396. Только Вам, как подрывателю основ резунизма, все некогда...
stalker716: BP_TOR пишет: Еще бы раз заставил Вас стенать по поводу инсинуаций, как то: -придуманная Вами бездиапазонная КПП, с двумя одношестерненчатыми передачами, Вы в надцатый раз прилюдно демонстрируете, что вы не способны понимать что вам пишут. Ещё разок перечитайте тот пост, где я пытался вам объяснить вам что вы ошибочно понимаете работу КПП и сути "диапазона 10".BP_TOR пишет: загадочная сила двигателя. Ну здесь остаётся посоветовать вам прочитать учебник физики за 6 класс. Узнать о законах Ньютона, в частности.BP_TOR пишет: stalker716 пишет: цитата: Когда КПП позволяет использовать мощность лучше усвоили? Ага и еще 2 года назад и Вам предложил усвоить на с.396. В очередной раз не ответили. Значит до сих пор не поняли. Это уже клиника. И после этого, после того как вы показали неспособность разобраться с простейшей механикой, читать ваши посты в других темах, где обсуждают гораздо более сложные вопросы, не имеет никакого смысла.
HotDoc: BP_TOR пишет: Только Вам, как подрывателю основ резунизма, все некогда... Ну что Вы так на него взъелись? Человек занят трудом праведным. Поощрять его за это надо, например увековечить его имя наряду с именем Коперника. А Вы...
stalker716: HotDoc пишет: Чувствуется гуманитарий не имевший дел с техникой. Проблема в том, что если делать так как Вы предлагаете, то Вы напрочь сорвете резьбу по ВСЕЙ ДЛИНЕ болта и отверстия и держать такое соединение не будет. Выявит первая же проверка или нагрузка. В описаном случае часть резьбы останется. Правда забивали, скорей всего, наполовину или треть, тогда при доварачивании остается где-то четверть резьбы. Где эта четверть резьбы останется? На болте, под шляпкой, и куда она заворачиваться будет, во что? В сорванную резьбу отверстия?
HotDoc: stalker716 пишет: во что? В сорванную резьбу отверстия? Вы удивительно проницательны.
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы в надцатый раз прилюдно демонстрируете, А что изменилось от того, что Вы надцать раз продемонстрировали техническое невежество и написали явную чушь. Правдой она от этого не знала, а технических знаний у Вас не прибавилось что вы не способны понимать что вам пишут. Канешна, всю ту лабуду написанную Вами про КПП, которую я привел выше, понять невозможно Ещё разок перечитайте тот пост, А смысл читать про бездиапазонные КПП и одношестеренчатые передачи? где я пытался вам объяснить вам что вы ошибочно понимаете работу КПП и Ваши объяснения невежественны ,к примеру, про передаточное отношение равное скорости вращения колеса сути "диапазона 10" Суть на с.396, которую Вы два года игнорируете Ну здесь остаётся посоветовать вам прочитать учебник физики за 6 класс. Узнать о законах Ньютона, в Я Вам справочник по термообработке, а Вы мне физику за 6 класс:) Почувствуйте разницу в прочитанном. Хотя для Вас уже прогресс, ранее у Вас были детсадовские примеры. Да, 716-й- у трехи и БТ двигатели не реактивные, ежели чего stalker716 пишет: В очередной раз не ответили. Как же не ответил, разве не все Ваши ляпсусы приве? Ах да про исчезающую командирскую башенку забыл:( Извиняюсь.. Значит до сих пор не поняли. Это уже клиника. Вы разберитесь где Вы, в 6 классе на физике или в клиники. В любом случае удачи. Либо вылечат, либо физике научат! И после этого, после того как вы показали неспособность разобраться с простейшей механикой, С механикой Вашего разлива? Она такая же Ваша математика, где пропорциональность весьма отличается от общепринятой... читать ваши посты в других темах, где обсуждают гораздо более сложные вопросы, не имеет никакого смысла. Так читаете ж два года уже ..
stalker716: BP_TOR пишет: А смысл читать про бездиапазонные КПП и одношестеренчатые передачи? Прочитаете ещё разок, может увидете, что это вам почудилось, то что вы надцать раз мне приписываете. Процитировать вам слова одного человека, как некоторые обожают спорить с воображаемыми человечками у себя в голове? BP_TOR пишет: Ваши объяснения невежественны ,к примеру, про передаточное отношение равное скорости вращения колеса Ещё разок прочитайте, может сможете правильно прочесть. BP_TOR пишет: Суть на с.396, которую Вы два года игнорируете Так и запишем, до сих пор он не удосужился понять о чём ему говорили. BP_TOR пишет: Я Вам справочник по термообработке Да хоть энциклопедию. Если вы не сумели понять о чём был разговор, и влезли с целью лишь бы "опровергать" резуниста, то это ещё один минус к вам. BP_TOR пишет: Как же не ответил, разве не все Ваши ляпсусы приве? Вы можете сколько угодно искать ошибки у меня, но вы упорно не отвечаете на простой и понятный вопрос. Вы до сих пор не поняли что означает - "лучшее использование мощности".
Seawolf: Хм, Судя по тому, что сталкер заткнулся как проклятый насчёт брони, он понял, что неправ, а непомерно раздутое чувство гордости мешает ему признать это. Ну да ладно. Смотрим определения гомогенной и гетерогенной брони, предложенные сталкером: По внутреннему строению различают гомогенную — однородную Б. (рис. 1), имеющую по всему сечению одинаковый химический состав и одинаковые механические свойства, и гетерогенную Б. (рис. 2) — с неоднородными по сечению свойствами, что достигается за счёт создания по толщине плиты разного химического состава. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/71279/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8F http://bse.sci-lib.com/article001494.html Смотрим, что писал про броню немецкого танка Thomas Jentz: Особенно про 3-й тип бронелистов, выделенный мною зелёной рамкой. Если предыдущие два типа брони были гомогенными, то пресловутый третий какой-то face-hardened. Т.е. поверхностно Словарь hardened /причастие/ закаленный battle-hardened — закаленный в боях укрепленный затвердевший отвердевший /глагол/ ожесточиться затвердеть ожесточить закаливать /существительное/ закалка (hardening process) отверждение /прилагательное/ ожесточенный отвержденный Дополнительно... (варианты яндекс-переводчика http://translate.yandex.ru/) Т.е. вполне себе очевидно, что Jentz пишет о поверхностно-"отверждённой" броне (поверхностно-закалённой или цементованной броне). Проходим по любой из ссылок, предложенных сталкером, смотрим: Рис. 2. Структура гетерогенной брони: слева — твёрдый закалённый слой, справа — мягкий вязкий слой. Оказывается, что закалённая броня - вполне себе считается гетерогенной, потому как неоднородна по своим свойствам в сечении(согласно данной классификации), а изменение химсостава брони - лишь следствие некоторых методов отверждения поверхностного слоя. А напоследок я скажу ... (для любителей читать детективы сразу с конца, где оказывается, что убийца - садовник) Взято сиё из документа "Изучение броневой защиты танков немецкой армии". Смотрим в таблицу 2, 2-я строка снизу: Тип брони: гетерогенный, толщина листа - 30 мм, используется в: подбашенная коробка и экран кормы Т-III. Почему подбашенная коробка: см. следующую страницу документа: "у машины Т-III, из-за невозможности вырезать пробу на анализ от лобовой части корпуса, химический состав определялся по пробе, взятой от подбашенной коробки, толщина которой была равна толщине лобовой детали". Т.е. в лобовой детали(раз посчитали допустимым взять пробы с коробки вместо неё) была такая же самая гетерогенная броня(что подтверждает Jentz в своей статье).
Ржевский: Англо-русский политехнический словарь под ред. Чернухиной А. Е. hardened face - закалённая (цементированная) поверхность.
BP_TOR: stalker716 пишет: Прочитаете ещё разок, может увидете, что это вам почудилось, то что вы надцать раз мне приписываете. Писали-писали Вы всю муть- не отвертитесь. А силу двигателя по глупости через два года вытащили. Сами себя вновь и высекли. stalker716 пишет: Процитировать вам слова одного человека, как некоторые обожают спорить с воображаемыми человечками у себя в голове? Ах вот откуда вся эта лабуда у Вас- от споров с человечками "у себя в голове". Так им (человечкам) и цитируйте... Ещё разок прочитайте, может сможете правильно прочесть. Не велика мудрость, лишнее свидетельство Вашего невежества и неумения применять размерности... (перечитайте свою физику для 6-класса) stalker716 пишет: Так и запишем, до сих пор он не удосужился понять о чём ему говорили. Все правильно, записывайте - он, stalker716 , "не удосужился понять о чём ему говорили" и допишите, про с.396 у Антонова stalker716 пишет: Да хоть энциклопедию. Т.е. с цементацией у Вас также как и с диапазоном, слишком сложно для Вас... Если вы не сумели понять о чём был разговор, Разговор был о гетерогенной броне на трехе у Йенца. И Вам не не спрыгнуть в сторону от того, что Вы сели в лужу с гетерогенной броней. Поскольку справочник по термообработке для Вас - это слишком сильное потрясение, вернемся к книге "Танк для чайников" Антонов Танк с.396 :)) с.303-304 Применяя легированную сталь, при соответствующей термообработке можно добиться удовлетворительного сочетания твердости и вязкости во всей массе металла и получить таким образом однородную (гомогенную) броню. Однако, одинаковая твердость по всему сечению брони вовсе не обязательна, особенно если учесть. что при равных условиях повышение твердости сопровождается уменьшением вязкости. Допустимо, чтобы лицевая поверхность брони обладала высокой твердостью, хорошо сопротивлялась внедрению снаряда, а основная масса металла была достаточно вязкой хотя и пониженной твердости. Такая броня по своим свойствам будет неоднородной (гетерогенной). stalker716 Если Вам хорошо видно, то записывайте и человечкам в голове расскажите - что гетерогенная броней является броня неоднородная по своим свойствам И далее по Антонову на с.304 Неоднородность может быть обеспечена либо различием химического состава лицевого и внутреннего слоев брони, либо их неодинаковой термической обработкой Слова либо Вам хорошо видны? Так что если даже Йенц не указал на способ получения брони, то у него описана именно неоднородная (гетерогенная) броня. И способы у Антонова указаны в т.ч. приварка твердой стали к мягкой, цеметация ( с указанием и про закалку и про мартенсит), и к Вашей очередной пичальке поверхностная закалка Так что обломались Вы с гетерогенной броней :)) и влезли с целью лишь бы "опровергать" резуниста, А кто директор?© Москва слезам не верит... А кто резунист в данной ветке? Таких на форуме уже давненько не было... то это ещё один минус к вам. Что опять в профиле нагадили? Полегчало ? stalker716 пишет: Вы можете сколько угодно искать ошибки у меня, Да зачем их искать, когда Вы их постоянно вываливаете. Как сейчас с гетерогенной броней но вы упорно не отвечаете на простой и понятный вопрос. Вы сегодня уже аналогично выражались применительно к определению гетерогенной брони. И в итоге оказалось, что Ваше простое понимание ошибочно, в силу технического невежества в металловедении и термообработке Вы до сих пор не поняли что означает - "лучшее использование мощности". Над смыслом формулы со с.396 у Антонова, которую я Вам приводил помедитируйте d=Vв/Vн= Pн/Pв
stalker716: Seawolf пишет: Хм, Судя по тому, что сталкер заткнулся как проклятый насчёт брони, он понял, что неправ, а непомерно раздутое чувство гордости мешает ему признать это. Кто неправ? С какой стати? BP_TOR начал шуметь про гетерогенную броню у Jentz,а. А у него про гомогенную. Surface Hardening of Steels - Поверхностного упрочнения сталей Какой метод поверхностного упрочнения у Jentz,а не сказано. Так что не надо бухтеть, что сталкер заткнулся. Нет у Jentz,а ничего про гетерогенную броню на стр. 3-2-5, так что пусть BP_TOR читает внимательнее. И что собственно он хотел сказать про гетерогенную броню так и осталось для меня непонятным? (его поиск чужих ошибок, вместо того чтобы признать, что ляпал глупость про то как КПП повышает скорость, хорошо его характеризует как человека, и даёт представление о том как он вообще ведёт дискуссии.) Смотрим нижнее подчёркивание - гетерогенная цементированная. Так что не надо заливать, что поверхностно закалённая броня считается гетерогенной. Что касается отчёта. В этом же отчёте написано что маска башни гомогенная. А ещё написано что экраны делали из гетерогенной брони. Вопрос почему маска гомогенная? Смотрим верхнее подчёркивание - немцы лепили танки из всего что под руку попадётся. Так что вполне возможно попался лист брони 30мм подходящий для подбашенной коробки и его туда присобачили. К тому же меня терзают сомнения, а не с экрана ли подбашенной коробки вырезали образец? с неоднородными по сечению свойствами, что достигается за счёт создания по толщине плиты разного химического состава. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/71279/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8F http://bse.sci-lib.com/article001494.htmlСкажете что в БСЭ наврали? зы. Переводите начала абзаца про броню у Jentz 3-2-5 Projectiles with enough energy to penetrate thicker homogeneous armor plates broke apart and failed to penetrate the thinner face-hardened armor plates.
Seawolf: stalker716 пишет: Смотрим нижнее подчёркивание - гетерогенная цементированная. Цементированная - один из видов гетерогенной брони. stalker716 пишет: Так что не надо заливать, что поверхностно закалённая броня считается гетерогенной. При неоднородности-то свойств в сечении? stalker716 пишет: К тому же меня терзают сомнения, а не с экрана ли подбашенной коробки вырезали образец? Спорите с отчётом, который сами же приводите в этой теме? stalker716 пишет: Скажете что в БСЭ наврали? А Антонов? BP_TOR цитирует: Допустимо, чтобы лицевая поверхность брони обладала высокой твердостью, хорошо сопротивлялась внедрению снаряда, а основная масса металла была достаточно вязкой хотя и пониженной твердости. Такая броня по своим свойствам будет неоднородной (гетерогенной). Если до Вас не доходит, что изменение химсостава - один из методов получения гетерогенной брони, проблемы не мои. stalker716 пишет: зы. Переводите начала абзаца про броню у Jentz 3-2-5 Projectiles with enough energy to penetrate thicker homogeneous armor plates broke apart and failed to penetrate the thinner face-hardened armor plates. "Снаряды с достаточной энергией чтобы пробить более толстую гомогенную бронеплиту, раскалывались при попытке пробить более тонкую поверхностно-закалённую(цементированную) броню"
K.S.N.: Цитата из Третьяков "Курс артиллерии т.2": Броня по своим свойствам подразделяется на гомогенную и гетерогенную. Гомогенная броня однообразна по твердости и вязкости по всей своей массе, а гетерогенная броня отличается очень твердым лицевым слоем и пониженной твердостью в совокупности с высокой вязкостью в прочей части плиты. Различная твердость гетерогенной брони по глубине достигается цементацией (науглероживанием) наружного слоя или поверхностной односторонней закалкой. Хотя, конечно, могут утверждать, что Третьяков в типах брони не разбирался.
BP_TOR: stalker716 пишет: Кто неправ? Естественно Вы, по причине технического невежества, на этот раз в металловедении и термообработке С какой стати? BP_TOR начал шуметь про гетерогенную броню у Jentz,а. С такой-это ведь Вы шумно опровергали Свирина с броней, невзирая на то, что написано у Йенца о лобовой броне, которая была гетерогенной Surface Hardening of Steels - Поверхностного упрочнения сталей Т.е. после того как Вас ткнули носом Вы признаете, что Hardening можно перевести как упрочнение, а hardened steel как упрочненная сталь... Какой метод поверхностного упрочнения у Jentz,а не сказано. Абсолютно неважно неважно какой метод. Если твердость поверхности брони существенно отличается от основы то броня разнородная (гетерогенная) Так что не надо бухтеть, что сталкер заткнулся. Уж кто бы сомневался, "изрядно ощипанный, но не побежденный..."© Бременские музыканты Нет у Jentz,а ничего про гетерогенную броню на стр. 3-2-5, Jentz, вероятно, не расчитывал на читателей с багажом знаний на уровне 6-класса физики, не знающих о шкалах твердости по Бринеллю и Роквелу, к тому с явными проблемами в переводе с аглицкого так что пусть BP_TOR читает внимательнее. Я прочитал, и Вам указал. А добрые люди для Вас специально, зная что у Вас с избирательным чтением проблемы, зелененьким нужное место выделили. И что собственно он хотел сказать про гетерогенную броню так и осталось для меня непонятным? Для Вас и после определений из "Танка для чайников" непонятно, что гетерогенная броня-это броня разнородная по свойствам, в т.ч. и разнородная по твердости? Ну так перечитайте Антонова на указанных страницах У Йенца на с.3-2-5 указана разная твердость для поверхности и основы 30-мм лобовой брони? Указана однозначно. Следовательно лобовая броня разнородная по механическим свойствам, следовательно гетерогенная. Что и требовалось доказать Оффтоп: (его поиск чужих ошибок, Ваши ошибки искать нет нужды-Вы их городите на каждом шагу вместо того чтобы признать, Это Вам так хочется- а перехочется. Что-то признать я могу только на основании доказательных аргументов, а не Ваших маловразумительных воплей и той фееерической чуши которую Вы пишите, типа "исчезающих командирских башенок" , передаточных чисел равных скорости вращения ведущего колеса, бездиапазонных КПП и прочего... что ляпал глупость про то как КПП повышает скорость, Вы как-то за 2 года смогли опровергнуть, то что написано у Антонова на с.396. Нет. Только нагородили кучу всякой чуши именно про КПП (с одношестеренчатыми передачами в т.ч.) По ходу выяснилось, что Вы не знали о зависимости силы тяги от передаточного отношения... хорошо его характеризует как человека, Уж кто-бы говорил, не Вы ли гадили в профиле и в личке? Это как Вас характеризует? и даёт представление о том как он вообще ведёт дискуссии.) С приведением доказательств и ссылок, с опорой на технические знания. Но Вам же энциклопедии побоку... В отличие от Вас профанацией и демагогией не занимаюсь..
BP_TOR: stalker716 пишет: Смотрим нижнее подчёркивание - гетерогенная цементированная. Так что не надо заливать, что поверхностно закалённая броня считается гетерогенной. Читайте Антонова с. 304 Он как раз относит поверхностную закалку к способам получения гетерогенной брони Открою Вам страшную тайну о цементированной броне, она тоже поверхностно закаленная. Ибо свои свойства приобретает именно после поверхностной закалки. За жуткими подробностями к Антонову на с.304. И канешна в энциклопедию, на этот раз в техническую Техническая Энциклопедия т.2,1928 с.744-746 Учите матчасть и не занимайтесь профанацией
HotDoc: Seawolf пишет: тонкую поверхностно-закалённую(цементированную) броню "face-hardened armor" согласно А.Г.Ленский "Танки отечества. Броня и бронирование.Кн.1" именовалась иногда еще и "none cemented face-hardened armor", т.е. все-таки "нецементированая". Ссылается он на В.Л.Пиздюнина "Энциклопедия судостроения" ч.2, 1938, с.41. Цементированая броня в англоязычной литературе именовалась "case-hardened armor".
stalker716: BP_TOR пишет: Естественно Вы На стр 3-2-5 слово гетерогенная нашли? Нету у Jentz,а там ничего про гетерогенную. Можете сочинять, что он такого слова не знал и поэтому не написал, вот слово гомогенная знал и упротербил на этой странице несколько раз. BP_TOR пишет: С такой-это ведь Вы шумно опровергали Свирина с броней, невзирая на то, что написано у Йенца о лобовой броне, которая была гетерогенной Вы посмотрели скан выложенный Сеавольфом - сколько раз там перечисляется гомогенная броня и на скольких деталях скольких танков гетерогенная? А теперь посмотрите на просторы интернета и увидите как далеко расползлись панцеры из цеменТОВанной брони, которых слышно за двести метров, а цеменТОВанная броня в 32 мм это же 44 мм гомогенной брони И3!!!!! click here. А с цеменТИРОВанной бронёй панцервафе в Рунете ещё лучше в два раза больше панцеров из цеменТИРОВанной брони
HotDoc: stalker716 пишет: панцеры из цеменТОВанной брони, которых слышно за двести метров, а цеменТОВанная броня в 32 мм это же 44 мм гомогенной брони И3!!!!! click here. А с цеменТИРОВанной бронёй панцервафе в Рунете ещё лучше в два раза больше панцеров из цеменТИРОВанной брони Гугль не есть аргумент в лингвистическом споре. На заборах тоже знаете ли пишут. Термин "цеменТОВанная" броня употребляется в следующих источниках Попов Н.Н., Гордон Л.А. "Линейные корабли" изд.1938г., А.Э.Цукшвердт "Курс корабельной архитектуры" изд.1951г., БСЭ P.S. И не надо подгонять уравнение под результат, как Вы обычно делаете. Попробуйте так
BP_TOR: stalker716 пишет: На стр 3-2-5 слово гетерогенная нашли? Разные твердости у лобового листа нашли? Нету у Jentz,а там ничего про гетерогенную. Jentz подробно описал лобовой лист имеющий разные механические свойства поверхности и основы броневого листа т.е. гетерогенную броню Можете сочинять, что он такого слова не знал и поэтому не написал, вот слово гомогенная знал и упротербил на этой странице несколько раз. Я же не Вы, чтобы сочинять. Вероятно, Jentz, не предполагал, что stalker716, не знает что такое гетерогенная броня :)) stalker716 пишет: А теперь посмотрите на просторы интернета Вас туда человечки послали? И правильно, зачем Вам энциклопедия даже Техническая, за 1928 г. Толку то.. и увидите как далеко расползлись панцеры из цеменТОВанной брони, которых слышно за двести метров Даже до Вас дошло, а Вы в обличительном раже прилепили это к Свирину, чем и продемонстрировали свои методы ведения дискуссии , а цеменТОВанная броня в 32 мм это же 44 мм гомогенной брони А с цеменТИРОВанной бронёй панцервафе в Рунете ещё лучше в два раза больше панцеров из цеменТИРОВанной брони А кроме демагогия и профанации сказать нечего? цеменТОВанной брони цеменТИРОВанной бронёй Смотрим Справочник Термическая обработка в машиностроении с.314 рис .31 Диаграмма прокаливаемости цементованной стали в зависимости от концентрации углерода в слое. с.296 цементованный слой ЗЫ.Что сказать то хотели? Видимо, что с технической литературой по термообработке не знакомы. Могли бы и не стараться...
HotDoc: stalker716 пишет: он такого слова не знал и поэтому не написал Знал. Но в английском языке еще и различают два типа гетерогенной брони: "none cemented face-hardened armor" она же "face-hardened armor" (она у Jentza) и "case-hardened armor". Вот он сразу и уточнил, какую броню нес PzIII.
stalker716: HotDoc пишет: Гугль не есть аргумент в лингвистическом споре. Так спор не о правописании. В двадцатые годы писали железо-бетон, смысл от этого не менялся. Спор о смысле того что пишет Свирин. А Свирин внушает наивным доверчивым читателям, что советские танки в 41-ом были хуже немецких. Разве Вам не встречались на разных форумах люди, которые цитируют "ведущего специалиста", и козыряют его домыслами про немецкие танки из 32 мм цементированной брони? А на самом деле у Pz-III максимальная броня была в 30 мм, броня гомогенная, за исключением (возможным) что лоб подбашенной коробки был из цементированной брони. Помните отчёт о результатах обстрела, со скольких метров сорокопятка пробивала подбашенную коробку? HotDoc пишет: И не надо подгонять уравнение под результат, как Вы обычно делаете. А вот это уже клевета. Это уже приёмчики осуждённые Чапеком. BP_TOR пишет: stalker716 пишет: цитата: На стр 3-2-5 слово гетерогенная нашли? Разные твердости у лобового листа нашли? Вы прочитайте тему ещё раз. И не юлите. Объясняю для Вас специально - Свирин внушает наивным доверчивым чукотским юношам читателям, что немецкие танки были лучше советских, что они были сделаны из цементированной брони (аж в 32 мм, что равно 44 мм гомогенной броне И3). Вы смогли сосчитать сколько в отчёте деталей на немецких танков сделано из гетерогенной брони? Вы заметили что гомогенная броня была преимущественным материалом для изготовления немецких танков? Вы бросились возражать мне на мой пост, в котором я цитировал отчёт. ...с точки зрения действующих в Советском Союзе Технических условий на броню для танков, не является качественной и может быть оценена как неудовлетворительная, вследствии хрупкости... Не смогли прочитать в отчёте? 2) Преимущественный тип брони, применённый для защиты трофейных танков - гомогенная броня высокой твёрдости. Гетерогенная (цементированная) броня в трофейных танках применяется, как исключение, лишь для усиленния добовых деталей ( экранные детали ). 3) Несмотря на высокую легированность большинства броневых марок стали, качество гомогенной брони трофейных танков по виду излома ниже качества гомогенной брони отечественного производства. http://s019.radikal.ru/i625/1204/f2/b22872782e34.jpg Так что всем поклонникам немецких вундервафлей, предлагаю впредь не носиться с идейкой фикс - о недоразвитых русских Иванах что уступали образованным Гансам.
stalker716: HotDoc пишет: Но в английском языке еще и различают HotDoc пишет: Гугль не есть аргумент в лингвистическом споре Я не буду обсуждать английский язык, да ещё в таких специфических вопросах. Несмотря на то что мы прекрасно знаем русский язык, мы видим что в русскоязычной литературе можно найти разные определения для гетерогенной брони. БСЭ пишет что гетерогенная броня это броня из слоёв разного химического состава. Другие к гетерогенной броне относят броню из слоёв с разной твёрдости. Так что спорить о том какие слова в английском языке обозначают цементированную броню не буду. Могу лишь высказать своё мнение, этимология слова гомогенная идёт от понятия однородная, и соответственно гетерогенная не однородная. Так что возможно считать что броня с поверхностной закалкой является гетерогенной. Но мы в этой теме обсуждаем "броня крепка и танки наши быстры". В частности затронули писанину М.Свирина и выяснили: 1) Скорость трёшки в 69,7 км/ч на гравии(щебне) не реальна. 2) Трёшки из 32 милиметровой цементированной брони - следующее враньё. 3) 3332 немецких панцера не превосходили своей мощью - советские танки второй категории, и тем более все советские танки. Здесь Свирин вообще усочинялся. Три выдающихся ляпа "ведущего специалиста".
Змей: stalker716 пишет: БСЭ пишет что гетерогенная броня это броня из слоёв разного химического состава. Выборочное зрение детектед. Не прочли в Вашей же выдержке: с неоднородными по сечению свойствами А вот как эта неоднородность достигается - другой вопрос. И потом, БСЭ не является справочником по термооброботке металлов. Кстати, что там по соударению молекул? Боюсь от Вашей писанины Больцман вылезет из могилы и повесится повторно.
HotDoc: stalker716 пишет: А на самом деле у Pz-III максимальная броня была в 30 мм Ненаивный, недоверчивый и непредвзятый читатель, для чистоты эксперимента, должен проверить сначала немецкие допуски на листовой прокат. Или Вы считаете, что делалось без допусков? stalker716 пишет: за исключением (возможным) что лоб подбашенной коробки был из цементированной брони Написано "подбашенная коробка" никаких исключений в таблице нет. stalker716 пишет: Помните отчёт о результатах обстрела, со скольких метров сорокопятка пробивала подбашенную коробку? Помню. Для более корректного сравнения ненаивный, недоверчивый и непредвзятый читатель должен проверить чертежи снарядов которыми стреляли в каждом случае - в 40 и 42г.г. stalker716 пишет: А вот это уже клевета. Это уже приёмчики осуждённые Чапеком. Вас уже ловили на подтасовке результатов работы с Гуглем. Кавычки удачно поставили, помните?
Змей: HotDoc пишет: недоверчивый читатель должен проверить чертежи снарядов которыми стреляли в каждом случае Про проблемы с качеством снарядов Вы тактично умолчали.
HotDoc: Вопрос знатокам. Будет ли считаться броня гетерогенной, если слой поверхностной закалки относительно невелик? Скажем, для брони толщиной 45-60мм - 0.5-1.0мм, а для брони 80-100мм - 1.0-1.5мм.
K.S.N.: Seawolf пишет: Смотрим, что писал про броню немецкого танка Thomas Jentz: Я хотел бы обратить Ваше внимание, что в данном отрывке из гомогенной стали сделаны листы в 14,5 мм, а лист в 30 мм сделан из face-hardened брони. Кроме того, хотелось бы обратить Ваше внимание на стр. 3-2-40 и 3-2-55, а именно на этот кусок: (попутно замечу. что тогда же было предписано из-за высокого износа увеличить толщину резиновых бандажей на катках с 75 до 95 мм). на стр. 3-2-56 говорится, что дополнительные экраны были из face-hardened plates.
HotDoc: K.S.N. пишет: Я хотел бы обратить Ваше внимание, что в данном отрывке из гомогенной стали сделаны листы в 14,5 мм, а лист в 30 мм сделан из face-hardened брони. У нас перед войной считалось, что поверхностная закалка имеет смысл при толщинах 30мм и более. При меньших - лучше цементировать. Думаю, что немцы пришли к тому же выводу.
stalker716: Змей пишет: Выборочное зрение детектед. Не прочли в Вашей же выдержке: У Вас трудности с восприятием текста. Детектед. Не смогли понять, что у брони с разных химическим составом разные свойства. Для того и изменяют химический состав чтобы изменить свойства. Змей пишет: Кстати, что там по соударению молекул? Мне для Вас найти учебник физики за 6-ой класс, если Вы не верите резунисту, что формула E=mV^2 верная?
stalker716: K.S.N. пишет: Я хотел бы обратить Ваше внимание, что в данном отрывке из гомогенной стали сделаны листы в 14,5 мм, а лист в 30 мм сделан из face-hardened брони. Обратите на это внимание М.Свирина! А то у него постоянно 32 мм. K.S.N. пишет: Кроме того, хотелось бы обратить Ваше внимание на стр. 3-2-40 Весьма любопытный момент заметили. Гуглеперевод: 10 июня 1940 года, Wa Pruef 6 посоветовал броню поставщиков, что броневые плиты для сторон Drehturm (021 В 9260-29 +30), Bugpanzer (021 В 9240 - 5 +6), и Heckpanzer (021 В 9287 - 8 +9), ранее сделанные из "Hom.P" (прокат гомогенной брони) может быть немедленно сделано из "Hom.Poh" (прокат лицо закаленной брони) как "Wahlweise Ausfuehrung" (по выбору варианта).
Змей: stalker716 пишет: у брони с разных химическим составом разные свойства Ещё раз. с неоднородными по сечению свойствами, что достигается за счёт создания по толщине плиты разного химического состава. Т.е. неоднородны свойства, что достигается за счёт создания ... бла, бла, бла. Т.к. БСЭ ни разу не учебник по тряпкам, все способы создания неоднородности, естественно, не указаны. stalker716 пишет: Для того и изменяют химический состав чтобы изменить свойства. Совершенно верно. Только химсостав можно и не менять. Поверхностная закалка, к примеру, химсостав брони, в общем, не меняет. stalker716 пишет: формула E=mV^2 верная? Вы сперва напишите что в формуле есть что и граничные условия применения приведённой Вами формулы. Если Вы имеете в виду Ньютонову механику и формулу рассчёта кинетической энергии тела, то она ошибочна.
K.S.N.: HotDoc пишет: У нас перед войной считалось, что поверхностная закалка имеет смысл при толщинах 30мм и более. При меньших - лучше цементировать. Думаю, что немцы пришли к тому же выводу. Да я в данном случае имел ввиду несколько другое - где, в каких местах "трешки" E, F, G используется броня в 14,5 мм. Не на внешних же вертикальных поверхностях башни и корпуса. А сталкер в своем репертуаре - видит только то, что ему нравится. даже не удосужился посмотреть, что в скобках после выделенных болдом терминов есть циферки, которые там стоят не просто так.
stalker716: HotDoc пишет: Вас уже ловили на подтасовке результатов работы с Гуглем. Кавычки удачно поставили, помните? Кавычки это чтобы искать точную фразу. Какие подтасовки? Вы опять за чапек-приёмчики? HotDoc пишет: немецкие допуски на листовой прокат Гуманитарий? 2 мм допуск на 30 мм? HotDoc пишет: Написано "подбашенная коробка" никаких исключений в таблице нет. Хорошо, лоб подбашенной коробки из цементированной стали. HotDoc пишет: Помню. Для более корректного сравнения ненаивный, недоверчивый и непредвзятый читатель должен проверить чертежи снарядов которыми стреляли в каждом случае - в 40 и 42г.г. Отчёт 40-го года где можно скачать?
stalker716: Змей пишет: Про проблемы с качеством снарядов Вы тактично умолчали. Опять на гуру ссылаетесь? .И что собственно хотели сказать? Змей пишет: Т.к. БСЭ ни разу не учебник по тряпкам Про отчёт, про страницу с таблицей, скан которой так любезно выложил RVK, Вы тактично умолчали. Сколько раз там встречается гетерогенная броня, которая в отчёте не однократно называется цементированной? Змей пишет: Если Вы имеете в виду Ньютонову механику и формулу рассчёта кинетической энергии тела, то она ошибочна. Уже готовы и Ньютона опровергать? Суворова Вам мало? :)
Змей: stalker716 пишет: 2 мм допуск на 30 мм? Современный ГОСТ 19903-74 посмотрите на толщине 30...34 допуск -0.2 +1.2.
Змей: stalker716 пишет: И что собственно хотели сказать? Снаряды раскалывались на броне. stalker716 пишет: Сколько раз там встречается гетерогенная броня, которая в отчёте не однократно называется цементированной? Я статью БСЭ обсуждаю. stalker716 пишет: Уже готовы и Ньютона опровергать? Механика Ньютона имеет вполне чёткие границы применения. В шестом классе про это, понятно, не говорят. Это, ЕМНИП, класс десятый. Но и с формулой кинетической энергии Вы накосячили. Она равна половине произведения массы на квадрат скорости. Динамика удара, вообще, вузовский курс. stalker716 пишет: Суворова Вам мало? Которого? Александра Васильевича?
HotDoc: stalker716 пишет: Гуманитарий? Вы? Да. stalker716 пишет: 2 мм допуск на 30 мм? Документик? Или сталь катают вообще без допуска? stalker716 пишет: Хорошо, лоб подбашенной коробки из цементированной стали. Плохо. Табл.2 - последний столбец - седьмая позиция (отчеркнутое) - последняя строка. Цитирую - "Подбашенная коробка и экран кормы Т-III" и никаких лбов. Смотрим правее - столбец 10 "Тип брони для которого используется данная марка" - "гет."
stalker716: K.S.N. пишет: А сталкер в своем репертуаре Приёмчик осуждённый Чапеком. На чёрной речке за такое подсвечником сразу поражение выписывают. K.S.N. пишет: Да я в данном случае имел ввиду несколько другое - где, в каких местах "трешки" E, F, G используется броня в 14, 5 мм. Не на внешних же вертикальных поверхностях башни и корпуса. Где Вы нашли броню в 14,5 мм на Е,F,G? Читайте внимательнее. plates up to 14.5 mm - пластины до 14,5 мм plate over 14.5 mm - пластины более 14,5 мм frontal armor from 30 mm - лобовой броней от 30 мм Касательно последней то можно поспорить о какой броне идёт речь, т.е. включает ли она броню в 30 мм, или же это броня больше 30 мм? В отчёте о броневой защите написано что гетерогенная броня была у башни Pz-IV, которая с модификации аусф Е была в 50 мм.
HotDoc: Змей пишет: Современный ГОСТ 19903-74 посмотрите на толщине 30...34 допуск -0.2 +1.2. Что вполне согласуется с ОСТ-19 имевшим хождение в 30г.г. обжатие валков при прокате стали толщиной 5-42мм осуществляется через 1мм.
stalker716: Змей пишет: Современный ГОСТ 19903-74 Ознакомьтесь внимательнее что это за гост. Змей пишет: Снаряды раскалывались на броне. Бла бла бла от Свирина. Уже можно не читать. Небось опять из "доклада Ворошилову". Вы случайно не заметили, что Свирин там себе отмазу оставил - мол бракованные снаряды попались? Змей пишет: Я статью БСЭ обсуждаю. Авторы отчёта тоже не разбирались в броне? Змей пишет: Механика Ньютона имеет вполне чёткие границы применения. В до релятивистских скоростях. HotDoc пишет: Документик? Или сталь катают вообще без допуска? Вот я и жду, когда же BP_TOR предъявит допуск на немецкую броню. Он уже давно про допуск туман наводит. HotDoc пишет: Плохо. Табл.2 - последний столбец - седьмая позиция (отчеркнутое) - последняя строка. Цитирую - "Подбашенная коробка и экран кормы Т-III" и никаких лбов. Смотрим правее - столбец 10 "Тип брони для которого используется данная марка" - "гет." Плохо. Читайте отчёт внимательнее. Гетерогенная (цементированная) броня в трофейных танках применяется, как исключение, лишь для усиленния добовых деталей ( экранные детали ). лишь для усиления лобовых деталей и экранов. А корму трёхи конечно надо было экранировать, броня на корме была тоненькая.
Змей: stalker716 пишет: Ознакомьтесь внимательнее что это за гост. "ПРОКАТ ЛИСТОВОЙ ГОРЯЧЕКАТАНЫЙ Сортамент". Что не так? В первом приближении сойдёт. stalker716 пишет: бракованные снаряды попались? Тем не менее, канавки-локализаторы были введены и применялись именно для исключения раскалывания каморных Бр. stalker716 пишет: Авторы отчёта тоже не разбирались в броне? Авторы отчёта изучали свойства брони не по БСЭ. stalker716 пишет: В до релятивистских скоростях. Не только. Вы подробней раскройте вопрос столкновения молекулы воды и молекулы железа.
K.S.N.: Змей пишет: Тем не менее, канавки-локализаторы были введены и применялись именно для исключения раскалывания каморных Бр. На форуме Экслера в свое время некто CallMake выложил куски из своей переписки с Свириным, в частности, о бракованных снарядах: 1) Из какого документа вы узнали о факте? (если можно содержание документа) 2) Бронебойные снаряды с какими индексами имели столь неудовлетворительную бронепробиваемость? 3) Сколько таких снарядов было выпущено по отношению к общему кол-ву 45 мм бронебойных снарядов? 1.а. "Соображения по оснащению Артиллерийских противотанковых бригад РГК" 2 марта 1941 г. К документу мы вернемся. Кстати, вас никогда не интересовало почему в апреле 1941 г. 45-мм пушки не были включены в Истребительно-противотанковые артиллерийские бригады РГК? 1.б. "Учись уничтожать немецкие танки" Листовки выпущенные в январе 1942 г. (Одну Исаев видел) Там написано, что 30-мм лист 45-мм пушка пробивает только с 150-200 м! 1.в. "О качестве отечественных противотанковых снарядов" Доклад Э.Сатэля 11 февряля 1942 г. И протокол заключения комиссии по исследованию качества отечественных бронебойных снарядов 1.г. "Изучение немецких противотанковых боеприпасов" НКВ 1942 г. (Этот документ А.Исаев тоже видел, хоть и по диагонали) 1.д. "Таблица бронепробиваемости отечественных противотанковых стредств" Август 1942 г. 2. Согласно заключению комиссии ВСЕ 45-мм ББ снаряды, выпущенные до ноября 1941 г. были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м. Снаряды выпуска до 1937 г были мягкими, а позднего 1938-41 гг - перекаленнными. Принимались снаряды отстрелом по тестовой пластине сталежелезной, или стале-никелевой брони, а не гомогенной или гетерогенной броне высокой твердости, как впоследствие. Брак наблюдался повсеместно (корпуса всех довоенных снарядов были или мягкие или перекаленные), но благодаря большой массе других снарядов - не сказывалось до появления толстобронных танков. Тяжелые снаряды менее подвержены критическим напряжениям в момент удара о броню. Этим и объяснили потом лучшую бронепробиваемость 122-мм пушки по сравнению со 100-мм Но с введением "снарядов с локализаторами" Анатолия Андреевича Гартца (сентябрь-ноябрь 1941 г) эту проблему удалось сгладить. И с февраля-марта 1942 г. 45-мм пушка начала пробивать броню, близкую по толщине к расчетной (по нормали) а в апреле 1942 г. был введен 45-мм ПК снаряд (да и в официальном труде "Производство боеприпасов в годы ВОВ" М. Оборонгиз, 1946 г. значится дословно:"в годы войны побивная способность отечественной 45-мм пушки возросла в 2-3,5 раза") Хотелось бы уточнить методику, с помощью которой была определена истинная бронепробиваемость бракованных 45 мм артиллерийских снарядов, 18 мм на дистанции 500 м при угле встречи 90. Это был тот нечастый случай, когда на нужной дистанции крепили нужный броневой лист. Именно поэтому 18-мм цементованный лист пробивался стабильно, а 23-мм с вероятностью около 40%. И 30-мм не пробивался на 500 м. Стреляли также на 100 м и 300 м. Таблица оформлена в виде "пробил", "не пробил", "форма пробоины - круглая" или "откол" и т.д. Когда Кулик пришел к власти - несоответствие ВСЕГО оружия заявленным характеристикам оказалось не просто сюрпризом, но оценивалось на уровне большого саботажа. А когда обстреляли из 45-мм "тройку" - руки опустились. Даже лучший снаряд 30-мм броню на 500 м практически не брал! Оттого и начали опыты с 45-60 мм пушками большой мощности, приведшими к ЗИС-2. Да вообще перед войной с бронебойными снарядами жуткие проблемы были. Почитайте для интереса, если найдете В.Демидова "Снаряды для фронта", 1985. Очень показательная книжулька. Обыкновенным бронебойным БР-350А Т-34 вообще не брала лоб "Тигра". Снаряд разрушался полностью (говорили - срабатывался) при броне толщиной 88-92 мм. БР-350Б (большей частью в сплошном варианте) в отдельных случаях пробивал броню толщиной 100 мм с дистанции около 50 м (говорили "есть случаи пробития "в-упор""). Борт "Тигра" (82-85 мм), Лоб Pz IV Ausf Н-J ЗИС-3, Ф-22УСВ, Ф-34, ЗИС-5 пробивали всеми бронебойными снарядами с дистанции не более 200-350 м, хотя теоретически это было невозможно (табличная бронепробиваемость - 66-72 мм с 500 м и 59-63 мм с 1000 м). Лоб PzKkpw III Ausf L-M (50 + 20 мм) не пробивался вообще никакими бронебойными боеприпасами 1943 г, кроме сполшного бронебойного калибра 122 мм, которого не было на вооружении. 100 мм броню с 600 м в 1943 г. мог взять только выстрел с подкалиберным снарядом, но их почти не было в танковых войсках (катастрофически не хватало даже на оснащение ИПТАП). Правда, я сомневаюсь, что "бойцы со Свириным" нашего форума пойдут в архив разыскивать указанный доклад Сателя.
stalker716: Змей пишет: Тем не менее, канавки-локализаторы были введены и применялись именно для исключения раскалывания каморных Бр. Вы знаете что такое каморный снаряд? Это снаряд в котором лежит взрывчатка, которая взрывается. Вы думаете что при взрыве снаряд не раскалывается? K.S.N. пишет: Правда, я сомневаюсь, что "бойцы со Свириным" нашего форума пойдут в архив разыскивать указанный доклад Сателя. Ванька свернул вчетверо исписанный лист и вложил его в конверт, купленный накануне за копейку... Подумав немного, он умокнул перо и написал адрес: На деревню дедушке. Потом почесался, подумал и прибавил: «Константину Макарычу». Вы нашли "доклад Ворошилову"?
HotDoc: K.S.N. пишет: о бракованных снарядах: Дело даже не в браке, а еще и в качестве. Вспоминается отчет об обстреле "Тигра" - Ф-34 с 200м "нипрабил" и в примечаниях: "Механические свойства бронебойного штатного снаряда низкие - снаряд при ударе рассыпается". Американский 75мм дырявит с 625мм и резюме: "Механические свойства металла снаряда М72 высокие. Снаряд пробивая броню не разрушаетя, лишь немного изменяет свою форму."
Змей: stalker716 пишет: Вы знаете что такое каморный снаряд? Да. stalker716 пишет: Это снаряд в котором лежит взрывчатка, которая взрывается. Или трассер, или шашка ОВ которые, увы, не взрываются. И, замечу, ВВ в снаряде не лежит. stalker716 пишет: Вы думаете что при взрыве снаряд не раскалывается? Снаряд должен срабатывать посла пробития брони, в данном, конкретном случае снаряды разрушались при попадании в броневой лист и, в силу этого, броню не пробивали.
stalker716: Змей пишет: ВВ в снаряде не лежит.... Снаряд должен срабатывать посла пробития брони Это что было?
piton83: K.S.N. пишет: Правда, я сомневаюсь, что "бойцы со Свириным" нашего форума пойдут в архив разыскивать указанный доклад Сателя. Доклад об испытаниях много кто ищет (со слов Юрия пашолок), да что-то никак найти не могут. Может и доклад там же?
stalker716: Вилибальд фон Лангерман унд Эрленкамп (нем. Willibald Freiherr von Langermann und Erlencamp «В наших сражениях 4-я танковая дивизия часто сталкивалась с тяжелыми русскими танками. Вначале они попадались редко и могли быть остановлены сконцентрированным артиллерийским огнем или обойдены. В немногих особенно удачных случаях одиночные тяжелые танки были уничтожены прямым попаданием артиллерии. После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем. В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими «Pz. Kpfw. III» и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62-см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью. Наши танковые пушки 5 см Kw.K могут пробивать только уязвимые точки в весьма специфических благоприятных положениях на очень малых дистанциях до 50м. Наши же танки подбиваются уже на дистанциях более нескольких сотен метров. Много раз броня наших танков была пробита или Pz. III и IV теряли свои командирские башенки уже после первого лобового попадания. Это доказывает, что броневая защита недостаточна, схема установки командирских башенок на наших танках несовершенна, а точность и пробивная сила русских танковых пушек 7,62см высоки. В дополнение к лучшему вооружению и броне, 26-тонный танк «кристи» («Т-34») быстрее, более маневренный, его механизм поворота башни явно лучше. Широкие гусеницы этого танка позволяют преодолевать броды, которые не могут быть преодолены нашими танками. Удельное давление на грунт несколько лучше, чем у наших танков, и не взирая на больший вес русского танка он может проходить те же мосты, что и наши танки. Также заслуживает внимания исключительный дизельный двигатель. При движении из Глебова в Минск не было ни одного русского танка, который был бы поврежден из-за механической неисправности...Я специально оборвал цитату, ибо дальше идёт о том что лучше у немецких танков, и я уверен, что оппоненты с радостью перейдут по ссылке чтобы прочитать про ....
Змей: stalker716 пишет: Это что было? Объяснение элементарных вещей. Вы не владеете терминологией и, как оказалось, не знаете физику и химию в объёме даже шести классов средней школы, но пытаетесь рассуждать о предметах Вам недоступных в силу невежества. Может попросить модератора дать Вам академический отпуск? stalker716 пишет: Вилибальд фон Лангерман унд Эрленкамп С Т-34 Вермахт столкнулся, отнюдь, не мод Мценском, а гораздо раньше и особой паники не было, но вот Катуков начал воевать строго по уставу и нибелунги начали писать мемуары на тему: "как не я просрал все полимеры".
HotDoc: stalker716 пишет: А корму трёхи конечно надо было экранировать, броня на корме была тоненькая. А подбашенную коробку намерено не замечаем потому что это не вписывается в Вашу расовую теорию превосходства арийской расы над уберменшами?
stalker716: Змей пишет: Объяснение элементарных вещей. Ну так объясните. ВВ не было а снаряд сработал. HotDoc пишет: А подбашенную коробку намерено не замечаем потому что это не вписывается в Вашу расовую теорию превосходства арийской расы над уберменшами? Вы о чём? У меня возникло ощущение, что когда нечего сказать, то лучше жевать.
Seawolf: HotDoc пишет: "face-hardened armor" согласно А.Г.Ленский "Танки отечества. Броня и бронирование.Кн.1" именовалась иногда еще и "none cemented face-hardened armor", т.е. все-таки "нецементированая". Спасибо, возможен и такой вариант. K.S.N. пишет: Я хотел бы обратить Ваше внимание, что в данном отрывке из гомогенной стали сделаны листы в 14,5 мм, а лист в 30 мм сделан из face-hardened брони. Да, там две гомогенные бронеплиты разной твёрдости(выделил синей и красной рамками) и вот этот третий 30-мм face-hardened бронелист. K.S.N. пишет: на стр. 3-2-56 говорится, что дополнительные экраны были из face-hardened plates. Т.е. Jentz не разделяет поверхностную закалку и цементацию? HotDoc пишет: Будет ли считаться броня гетерогенной, если слой поверхностной закалки относительно невелик? Скажем, для брони толщиной 45-60мм - 0.5-1.0мм, а для брони 80-100мм - 1.0-1.5мм. Нууу... не шибко большой знаток, но, имхо, вопрос из серии "можно ли быть немножко беременной?", пардон муа)
HotDoc: stalker716 пишет: У меня возникло ощущение, что когда нечего сказать, то лучше жевать. Ну так и жуйте - Ваше право.
Змей: stalker716 пишет: ВВ не было а снаряд сработал. Вот тут документы по опупее с Бр. Разберётесь?
gem: stalker716 пишет: Уже готовы и Ньютона опровергать? Не горячитесь. Вы эаписали этот закон в формулировке Эйнштейна, самовольно заменив стадартное обозначение скорости света с на V. Попалось мне тут одно танкистское кино... Интересно, в 1941 с мехводами тоже так работали? «Пешим по-конному»? (с: Суворов). http://www.youtube.com/watch?v=2kh2KUrbjbk&feature=player_embedded «Медведь в цирке»...«на одноколесном велосипеде»... МузЫка! Сердце радуется...
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы прочитайте тему ещё раз. Тему я знаю то получше Вас, даже помню все Ваши ляпы двухгодичной давности в отличие от Вас. И не юлите. Юла это Ваша любимая игрушка, с которой Вы дошли аж до 6-го класса... Объясняю для Вас специально - Свирин внушает наивным доверчивым чукотским юношам читателям, что немецкие танки были лучше советских Пока что здесь наблюдается единственный доверчивый чукотский юноша stalker716 который воспринял написанное Свириным именно так. Другие же обратили внимание что Свирин указывает и на преимущества советских танков по важным компонентам Так что не обобщайте свое личное неадекватное восприятие написанного Свириным Это Ваши личные проблемы. ЗЫ. Максимальную скорость, кстати, фетишизируете именно Вы, а не Свирин (для которого это проходной момент ) , что они были сделаны из цементированной брони (аж в 32 мм, что равно 44 мм гомогенной броне И3). Свирин где- то утверждает, что они были полностью из цементованной брони? Нет. Снова Ваше неадекватное восприятие написанного. При изготовлении трехи применялась цементованная броня? Применялась. Что Вы и признали. А какие возражения (вразумительные) против аж 32? Сколько мм гомогенной брони ИЗ они равны по Вашему? Вы смогли сосчитать сколько в отчёте деталей на немецких танков сделано из гетерогенной брони? Танки ездят в главным образом крышей или днищем вперед? Какая проекция танка наиболее поражаема при атаке? Вы заметили что гомогенная броня была преимущественным материалом для изготовления немецких танков? Вы заметили что Йенц указал на неоднородную по механическим свойствам т.е. гетерогенную броню для фронтальных (лобовых) листов. Так что про среднюю температуру по больничке не надо... Вы бросились возражать мне на мой пост, в котором я цитировал отчёт. У Вас весьма избирательное чтение отчета.. К тому же Вы явно не обладаете даже минимальными техническими знаниями в металловедении и термообработке. То что цементованнуя сталь сталь тоже подвергают поверхностной закалке оказалось для Вас сюрпризом... Не смогли прочитать в отчёте? Ну Вы же "не смогли" прочитать, что это "по советским ТУ" :)) Вы же "не смогли" прочитатать, что немецкая броня не представляла интереса именно из-за широкое применения легирующих элементов (это указано на первом месте) 3) Несмотря на высокую легированность большинства броневых марок стали, качество гомогенной брони трофейных танков по виду излома ниже качества гомогенной брони отечественного производства. А нафиг в разговоре о гетерогенной броне- гомогенная броня? Разве в отчете сказано, что гетерогенная хуже? Я не буду обсуждать английский язык, да ещё в таких специфических вопросах. И это правильно, поскольку Вы откровенно слабы в знании и того и другого. Несмотря на то что мы прекрасно знаем русский язык, мы видим что в русскоязычной литературе можно найти разные определения для гетерогенной брони. Сколько Вас там stalker716'ов за клавиатурой? Вместе с человечками изображаете толпу знатоков русского языка. БСЭ пишет что гетерогенная броня это броня из слоёв разного химического состава. БСЭ не технический справочник и статья там явно усеченная. Другие к гетерогенной броне относят броню из слоёв с разной твёрдости. Так что спорить о том какие слова в английском языке обозначают цементированную броню не буду. Со словарем не пробовали? Могу лишь высказать своё мнение, этимология слова гомогенная идёт от понятия однородная, и соответственно гетерогенная не однородная. Так что возможно считать что броня с поверхностной закалкой является гетерогенной. Ваше мнение было скорректировано после того как Вас ткнули носом в соответствующую литературу. Потому страдания молодого Вертера stalker716 'а по поводу "возможно" и "гетерогенно" выглядят весьма забавно. Далее это будет трансформировано в то, что именно Вы всех остальных просветили в том, "что броня с поверхностной закалкой является гетерогенной"
BP_TOR: stalker716 пишет: Но мы в этой теме обсуждаем "броня крепка и танки наши быстры". Вот как раз броню и обсудили. Гетерогенную. И выяснили, что stalker716 имеет о ней смутное представление В частности затронули писанину М.Свирина и выяснили: Своим феерическим ляпам оценку дать способны? 1) Скорость трёшки в 69,7 км/ч на гравии(щебне) не реальна. Доказать этого Вы не смогли, ибо оказались неспособны выполнить правильный тягово-динамический расчет, в силу недостаточных технических знаний, что Вам и объяснили специалисты с соответствующим образованием 2) Трёшки из 32 милиметровой цементированной брони - следующее враньё. Исключительно Ваше, потому что никто и нигде не утверждал что трешка выполнена из такой брони полностью. 3) 3332 немецких панцера не превосходили своей мощью - советские танки второй категории, и тем более все советские танки. Здесь Свирин вообще усочинялся. Опять же Ваше неадекватное восприятие написанного и игра в цыфирки. Превосходство заключается не только и не столько в цыфирьках и категориях. Три выдающихся ляпа "ведущего специалиста". Нет просто. Это просто три иллюстрации Вашего неадекватного восприятия написанного "ведущим специалистом". Возможно это слишком сложно для Вас.. К сожалению для Вас, книга "История советского танкостроения для чайников" еще не написана
stalker716: Змей Вон там - это я читал. В документах написано снаряды хорошие. Вы объясните свои слова, как каморный снаряд срабатывает без ВВ, после пробития брони. BP_TOR пишет: Пока что здесь наблюдается единственный доверчивый чукотский юноша stalker716 который воспринял написанное Свириным именно так. В детстве мы так говорили - ищи дураков в другом ауле. То что вы делаете в русском языке имеет хорошую идиому - дурочкой прикинулся. Всем понятно, кто и почему защищает писанину Свирина. Легко увидеть в этой теме, кто подходит объективно, а кто фанатично бьётся за догму.
Змей: stalker716 пишет: В документах написано снаряды хорошие. Третья строка сверху: "Существующая конструкция 76-мм бронебойного снаряда черт. №2-03545, в настоящее время идущая на валовом изготовлении, по прочности корпусов является неудовлетворительной и, кроме того, в технологии очень сложна". Читаем далее: "45-мм танковая и противотанковая пушка и 76-мм пушки обр. 02/30 г., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм". Опять смотрите в книгу, а видите фигу? stalker716 пишет: как каморный снаряд срабатывает без ВВ, после пробития брони Если в камору запрессован трассер, то после пробития зажигает пары топлива и (или) ГСМ, если снаряжен шашкой ОВ, то в машине создаётся непереносимая для экипажа концентрация ОВ. Что не понятно?
HotDoc: Змей пишет: Читаем далее: Stalker ведет речь о бортовой броне.
Змей: HotDoc пишет: Stalker ведет речь о бортовой броне. Речь в документе идёт о том, что снаряды не пробивают калиберной брони на приемлемых дальностях стрельбы, т.е. тезис В документах написано снаряды хорошие. неверен. stalker716 пишет: кто подходит объективно, а кто фанатично бьётся за догму. Так раскройте тему соударения молекул воды и воздуха с молекулами железа, объективный Вы наш. И про кинетическую энергию ещё, ещё... только формулы точнее из школьных учебников выписывайте (надеюсь с третьего раза получится).
gem: Змей пишет: Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм Не погорячились? До Пантер и Тигров как-то управлялись...Как-то могли. А к предыдущим моделям пушек такие требования просто не ставились...
HotDoc: stalker716 пишет: В документах написано снаряды хорошие. Зачем тогда были введены подрезы/локализаторы Гартца если снаряды были хорошие? Ни немцы, ни американцы такое не практиковали.
Madmax1975: HotDoc пишет: зачем тогда были введены подрезы/локализаторы Гартца если снаряды были хорошие? Ясно зачем - чтобы были еще лучше. Советское - значит отличное! А тут всего лишь хорошие. Непорядок.
stalker716: Змей пишет: (надеюсь с третьего раза получится). Толко с подсказки gem, заметили? :) Вы суть не упускайте, а суть в слове "пропорционально". Змей пишет: stalker716 пишет: цитата: В документах написано снаряды хорошие. Третья строка сверху: Третья строка это не документ. Разницу не понимаете? Вот документ. 76мм пушка, 50 мм с 800 метров. Л-11 50 мм с 300 метров. Со скольких метров 5см пушка Т-3 пробивала 50 мм? А 37 мм пушка со скольких метров? Змей пишет: Читаем далее: "45-мм танковая и противотанковая пушка и 76-мм пушки обр. 02/30 г., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм". Читаем "не далее", а внимательно. Обращаем внимание на дату составления документа: 15 октября 1940 г. И теперь Змей нам сообщит какие танки у супостата в 1940 году обладали бронёй в 50 мм. И сколько штук таких танков было на 22 июня, на Восточном фронте. Я уже говорил, и снова повторю, неужели вы не видите, как старательно вам подыскивают материалы подходящие под версию - ах силён был супостат в 41-ом, а мы не успели подготовиться к войне, хотя Сталин и развязал отсрочил её, подписав пакт.
stalker716: HotDoc пишет: Зачем тогда были введены подрезы/локализаторы Гартца Можно будет подумать, обсудить - но сначала надо прочитать материалы по этой теме. Агитки "оборонцев" из интернета, пожалуйста не предлагайте. Либо документы, либо серьёзную литературу.
Змей: stalker716 пишет: Вы суть не упускайте, а суть в слове "пропорционально". Вы дважды подчернули откуда взяли формулу, оказалось с ошибкой, но вот в Главном... stalker716 пишет: 76мм пушка, 50 мм с 800 метров. Л-11 50 мм с 300 метров. Со скольких метров 5см пушка Т-3 пробивала 50 мм? А 37 мм пушка со скольких метров? При чём тут немецкие пушки? Обсуждается качество советских снарядов. Заказчик оказался перед фактом - качество изделий ниже ожидаемого. stalker716 пишет: какие танки у супостата в 1940 году обладали бронёй в 50 мм Ещё раз. Снаряды берутся из мобзапаса. Их качество ниже заявленного. И отсюда вывод: делать снаряды из инструментальной стали, освоить которые промышленность не может. stalker716 пишет: ах силён был супостат в 41-ом, И кто смог остановить Вермахт к 22.06.1941? В какие сроки слилась Франция? Про более мелкие страны и спрашивать неудобно. И потом, что Вы зацикливаетесь на дуэли танк против танка? А прочие средства ПТО?
Змей: stalker716 пишет: Либо документы, либо серьёзную литературу. Вы учебник шестого класса понять не в состоянии. В качестве источника знаний по броне - БСЭ... Кстати, Очень похоже на почерк Марка "Рельс и Калашников" Солонина. Тоже, бедолага, по энциклопедиям ориентировался... Когда будем соударение молекул воды с молекулами железа обсуждать?
Lob: stalker716 пишет: При движении из Глебова в Минск не было ни одного русского танка, который был бы поврежден из-за механической неисправности Я извиняюсь, Глебов это где?
stalker716: Змей пишет: При чём тут немецкие пушки? Обсуждается качество советских снарядов При том, что шайка ваших любимых писак постоянно рыщет в поисках чего бы ещё найти, что можно подать как неготовность СССР к войне. Вот только трезвомыслящий исследователь, в таких случаях сравнивает, а как было дело у немцев. Вспомните сколько раз уже было подобное - крик до небес - у нас бензовозов не хватало, тут поинтересовались а сколько было у Вермахта бензовозов? Оказалось ноль целых, ноль десятых - всё Геринг в Люфтвафе забрал. Сколько лет кричали у немцев грузовиков было пятьсот тыщ, Вермахт был мобильным! И как только очередную чушь разберёшь, из вашего лагеря начинают кричать про другое. Только разобрали враки про быстроходную трёшку из тридцатидвух миллиметровой цементованной брони, так сразу же начали про бронебойные снаряды. Вы с немцами сравнивайте. Я что-то не вижу ответа какие панцеры были с бронёй в 50 мм? Змей пишет: Когда будем соударение молекул воды с молекулами железа обсуждать? Вы это к чему? Хотите вслед за "ведущим специалистом по КПП" начать доказывать что с ростом скорости сопротивление снижается? Формулу 1.52 ещё разок посмотрите и найдите в ней квадрат скорости. Сопротивление движению возрастает! Возрастает не линейно! То есть объясняю популярно, чем больше скорость тем больше будет расти сопротивление. И мощности у трёхи не хватало, чтобы ехать 69,7 км/ч даже по асфальту, не говоря уже о щебёночном шоссе. И когда Вы начинаете ссылаться на книжонку Шеина, который цитирует Свирина - то мне становится и смешно и противно. Не будьте наивными юношами! Попробуйте сообразить, что не просто так из ниоткуда выскочила шайка борзописцев и стала строчить псевдонаучные книжонки - с одной простой как три копейки целью.
HotDoc: stalker716 пишет: 76мм пушка, 50 мм с 800 метров. Л-11 50 мм с 300 метров. Со скольких метров 5см пушка Т-3 пробивала 50 мм? А 37 мм пушка со скольких метров? ЛОЛ! Сравнивать 76мм с 37 и 50мм... )))
gem: HotDoc пишет: Сравнивать 76мм с 37 и 50мм... ))) Ув. Змей написал, что НИ ОДНА советская танковая пушка не годилась для борьбы со средними и тяжелыми немецким танками, в т.ч. и Ф-34. Вы все промолчали. Не мне Вам напоминать, что система вооружения - это пушка ПЛЮС снаряд. Теперь - ЛОЛ? Ув. СМ1 не устает вам напоминать, господа, что «интернет - это протокол». «Все ходы записаны». Змей пишет: stalker716 пишет: цитата: какие танки у супостата в 1940 году обладали бронёй в 50 мм На вопрос ответа НЕТ. Потому что Вам, ребята, прекрасно известно, что до декабря 1940 - ни один. НЕКРАСИВО. И, поскольку РУ, как всегда, "не располагало", паниковать и рвать волосья во всех местах АБТУ было НЕЗАЧЕМ. А купленную трешку осенью спокойно расстреляли. КАКИМИ СНАРЯДАМИ? ПЛОХИМИ И ОЧЕНЬ ПЛОХИМИ? И 2800 танков в 1941 были безвозвратно списаны немцами из-за апокалиптического оружия «Molotoff's cocktail»? А ведь до 3/4 своих машин они восстанавливали!
HotDoc: gem пишет: Ув. Змей написал, что НИ ОДНА советская танковая пушка не годилась для борьбы со средними и тяжелыми немецким танками, в т.ч. и Ф-34. Вы все промолчали. Правильно, потому что все знают, что это утверждал не Змей, а Начальник управления вооружения наземной артиллерии ГАУ, военинженер 1 ранга Липин. gem пишет: Потому что Вам, ребята, прекрасно известно, что до декабря 1940 - ни один. Да ну? А может это Вы плохо знаете историю танкостроения? Как насчет StugIIIausfA? gem пишет: Потому что Вам, ребята, прекрасно известно, что до декабря 1940 - ни один. А Кулик этого не знал, зато он знал, что у французов такие машины были и немцам в качестве трофеев вполне могли попасть. Знал, что СССР проведшая всего лет 5 назад индустриализацию такие машины строит. Так почему же Германия неспособна? Когда нашей делегации показали в 1940г. PzIV у нас не поверили, что это вершина немецкого танкостроения. Как Вы думаете почему? И потому приказал провести испытания. И потому инициировал разработку ЗиС-2, М-60 и ЗиС-6А.
Madmax1975: HotDoc пишет: это утверждал не Змей, а Начальник управления вооружения наземной артиллерии ГАУ, военинженер 1 ранга Липин Я извиняюсь: а какая разница, кто именно чушь несет? Она от смены персоналий перестает быть чушью? HotDoc пишет: Как насчет StugIIIausfA? Давно танком стала? HotDoc пишет: Как Вы думаете почему? А чего тут думать-то? 23 августа 1950 приговорён к расстрелу вместе с генералами В. Н. Гордовым и Ф. Т. Рыбальченко «по обвинению в организации заговорщической группы для борьбы с Cоветской властью».
BP_TOR: stalker716 пишет: В детстве мы так говорили - ищи дураков в другом ауле. Ваше доверчивое чукотское детство в ауле не оправдывает тех ляпсусов, которые Вы нагородили в изобличительном раже stalker716 пишет: То что вы делаете в русском языке имеет хорошую идиому - дурочкой прикинулся. Ваши идиоматические экзерциции Вашего технического невежества ( к примеру, в металловедении и термообработке) никоим образом не компенсируют А уж кем Вы при этом прикидываетесь Ваше личное дело. Всем понятно, кто и почему защищает писанину Свирина. Таинственные все -это Вы с Вашими человечками? Легко увидеть в этой теме, кто подходит объективно, Это исключительно объективности ради Вы оболгали Свирина с 200 м? а кто фанатично бьётся за догму. Или пошли на прямой подлог, приписав Свирину то чего он не говорил, в ходе фанатичной битвы за догму? ЗЫ. Впрочем у Вас то и о догмах, то бишь об опусах ВБР, смутное представление, Вы ухитрились и там показать свой поверхностный подход
BP_TOR: stalker716 пишет: При том, что шайка ваших любимых писак постоянно рыщет в поисках чего бы ещё найти, что можно подать как неготовность СССР к войне. Так после того как сам товарищ Сталин сказал товарищу Черчиллю, что готовились воевать только в 1942, можно добавить только частности Вот только трезвомыслящий исследователь, в таких случаях сравнивает, а как было дело у немцев. С чем сравнивает "трезвомыслящий исследователь" как было дело у немцев? С документами которые добыла "шайка рыскающих"... "Трезвомысляющие" черновой работы в архивах почему не любят, а предпочитают "творчески интерпретировать" вытащенное на свет божий "рыскающими".. Халявщики-интерпретаторы с графоманскими наклонностями... Вспомните сколько раз уже было подобное - крик до небес Да был здесь один, с криком до небес про 200 м, в итоге признал, что напраслину возвел.. Потом он долго не мог увидеть неоднородной т.е. гетерогенной брони у Йенца, крику то было, пока прозрение не произощло Вы это к чему? Хотите вслед за "ведущим специалистом по КПП" начать доказывать что с ростом скорости сопротивление снижается? Никак фразу Сергеева с.65 опровергнуть собрались? Вот эту: С увеличением скорости движения уменьшается деформация грунта и его сопротивление качению.[/b Формулу 1.52 ещё разок посмотрите и найдите в ней квадрат скорости. И где в этой формуле пропорциональность сопротивления квадрату скорости? Значение слова пропорциональность в БСЭ посмотрели? Сопротивление движению возрастает! Как обычно, Вы в угаре своего ламерства перепутали две разные категории. Сопротивление качению относится к внешним сопротивлениям. Формула 1.52. относится к к.п.д. гусеничного движителя т.е. к внутренним сопротивлениям Возрастает не линейно! Так сопротивление качению или кпд гусеничного движителя? Вы бы на названия глав у Сергеева посмотрели, прежде чем все кучу сваливать, чтобы следы своего ляпсуса замести То есть объясняю популярно, чем больше скорость тем больше будет расти сопротивление. А не надо популярно, популист Вы наш, надо правильно. Сопротивление качению на плотном грунте тоже будет расти? (А это условия для замера максимальной скорости) И мощности у трёхи не хватало, чтобы ехать 69,7 км/ч даже по асфальту, не говоря уже о щебёночном шоссе. Доказать этого, выполнив правильный тягово-динамический расчет, Вы не смогли. Потому как в цыфирьки играетесь, внешние и внутренне сопротивления путаете, значения слова пропорциональность не знаете. И когда Вы начинаете ссылаться на книжонку Шеина, который цитирует Свирина - то мне становится и смешно и противно. А отчеты Вам у Шеина тащить не противно? Так Вам сюда http://litl-bro.livejournal.com/ 26-09-2012 10:37 - Еще раз про скорость "трешки" Самое прикольное, пожалуй, в том, что для иллюстрации своих влажных фантазий Глубоко Продуманных и Тщательно Просчитанных Представлений относительно предела скорости "трешки" stalker716 использует выкладывавшийся мной "Отчет НИП ГАБТУ КА по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков", чем наглядно иллюстрирует народную пословицу о содержании книги для неподготовленного взгляда. Да-да, ту самую, где смотрят в книгу и видят в ней... ага. А смешно было когда Вы стянули у Шеина страничку для трешки с 6-скоростной коробкой, которую пытались выдать за казанскую :)) А вот эту своим избирательны зрением не заметили Сколько в пункте 7 написано?.. Ага. 70 км/ч. Сводный отчет, из которого тырцнута табличка, составлен как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков. У Вас есть возможность поопровергать у Шеина в блоге Не будьте наивными юношами! из чукотского аула не отягощенными техническими знаниями, учите матчасть, не играйте со спичками в цыфирьки Попробуйте сообразить, что не просто так из ниоткуда выскочила шайка борзописцев и стала строчить псевдонаучные книжонки - с одной простой как три копейки целью. И Вы канешна на страже, и доказательства имеете что не просто так и откуда....
Madmax1975: BP_TOR пишет: товарищу Черчиллю Смешно. BP_TOR пишет: Халявщики-интерпретаторы Ну Вы-то, конечно, не халявщик. И, прежде чем интепретировать, самолично добываете информацию. Как быстро Вы выяснили, ну, скажем, продолжительность года? BP_TOR пишет: доказательства имеете что не просто так Ну, положим, Исаев особо и не отпирается.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Смешно. Вам сюда http://mk.tula.ru/articles/a/827/ смейтесь "Когда в финале конференции снимали тройку лидеров, то кресло в середине предназначалось Сталину. Тот спросил: «Товарищ Косарев, куда мне сесть?» Отец говорит: «Я считаю, что в середине должен сидеть Рузвельт. Вы, товарищ Сталин, с товарищем Черчиллем поменяйтесь местами». Эти слова вызвали всеобщий хохот." Madmax1975 пишет: Ну Вы-то, конечно, не халявщик. Канешна нет. В той тематике которая меня интересует и в архивах изрядно поработал и свою коллекцию неплохую имею. Есть чем обменяться... К тому же не имею привычки в колодцы плевать... Madmax1975 пишет: Как быстро Вы выяснили, ну, скажем, продолжительность года? Мсье из числа тех таинственных всех, кому "понятно, кто и почему защищает писанину Свирина".? Madmax1975 пишет: Ну, положим, Исаев особо и не отпирается. От чего?
Змей: stalker716 пишет: шайка ваших любимых писак постоянно рыщет в поисках чего бы ещё найти, что можно подать как неготовность СССР к войне. И один из этих писак Jentz? stalker716 пишет: Вот только трезвомыслящий исследователь, в таких случаях сравнивает, а как было дело у немцев. Трезвомыслящий исследователь изучает германскую броню и наши бронебойные снаряды и делает выводы. Что характерно, это сравнение было сделано более 70 лет назад. stalker716 пишет: И как только очередную чушь разберёшь, из вашего лагеря начинают кричать про другое. Про снаряды начали именно Вы, притащив цитату писаки Jentz'а. stalker716 пишет: так сразу же начали про бронебойные снаряды. Начали, замечу, именно Вы. Полагаю, что цитату Вы тиснули от незнания английского языка, так кто Вам доктор? stalker716 пишет: зы. Переводите начала абзаца про броню у Jentz 3-2-5 Projectiles with enough energy to penetrate thicker homogeneous armor plates broke apart and failed to penetrate the thinner face-hardened armor plates. Откуда знать в чём Вы ещё не разбираетесь, но мнение имеете. stalker716 пишет: Я что-то не вижу ответа какие панцеры были с бронёй в 50 мм? Боеприпасы СВ, замечу, изготавливают не под конкретную цель, а с неким запасом, т.к. в мирное время они закладываются в мобрезерв и должны поражать не только стоящую на вооружении, но и перспективную бронетехнику. И вот при испытаниях выясняется, что заявленные характеристики не достигнуты, необходимо переходить на выпуск б/п, которые промышленность сделать не в состоянии (про стоимость снарядов из инструментальных сталей тактично умалчиваем). А танки? Да легко - KB, Char В1, Char G1, Mk.II «Матильда II», "трешка" Ausf.H. Достаточно? stalker716 пишет: Хотите вслед за "ведущим специалистом по КПП" начать доказывать что с ростом скорости сопротивление снижается? Я по ходовой не специалист и слежу за дискуссией издаля. stalker716 пишет: То есть объясняю популярно, чем больше скорость тем больше будет расти сопротивление. Давайте сперва разберёмся с молекулами воздуха, воды и железа. И их энергией. Вы хорошо начали, жду продолжения. Особенно в свете Вашей теории трения. stalker716 пишет: Не будьте наивными юношами! Попробуйте сообразить, что не просто так из ниоткуда выскочила шайка борзописцев и стала строчить псевдонаучные книжонки - с одной простой как три копейки целью. Школьные и вузовские учебники - псевдонаучные книжонки? А цитируемый Вами Jentz? Отчёты ГАУ? С нетерпением жду развития темы столкновения молекул и теории трения. Коперник не дремлет! Пора выкинуть на помойку псевдонаучные книжонки! С учебником физики для шестого класса у Вас получилось!
K.S.N.: piton83 пишет: Доклад об испытаниях много кто ищет (со слов Юрия пашолок), да что-то никак найти не могут. Может и доклад там же? Можете спросить об этом у Пашолока. Что же касается, например, Шеина, то, насколько я понял, он этот документ видел. Впрочем, Вы можете прямо спросить об этом Шеина в го ЖЖ. Кстати, текст упоминавшегося доклада по формировании пратбров есть здесь.
K.S.N.: Змей пишет: С Т-34 Вермахт столкнулся, отнюдь, не мод Мценском, а гораздо раньше и особой паники не было, но вот Катуков начал воевать строго по уставу и нибелунги начали писать мемуары на тему: "как не я просрал все полимеры". Да сколько раз уж про это говорили. Я даже цитировал мемуар Гудериана, где он пишет, что еще ЕМНИП 2 или 3 июля его части встрелились в бою с Т-34, однако, тогда никаких "алярмов" Гудериан не кричал, в том числе и на пресловутом заседании в Орше. А все ИМХО потому, что под Мценском была применена другая тактика, чем летом. Кстати, о приезде комиссии на фронт для изучения Т-34 пишет ЕМНИП и Мюллер-Гиллебрандт, вот только поехала комиссия в Прибалтику и летом 1941 года, а не осенью и под Мценск. Только "борцуны" этого замечать никак не хотят.
K.S.N.: Seawolf пишет: Да, там две гомогенные бронеплиты разной твёрдости(выделил синей и красной рамками) и вот этот третий 30-мм face-hardened бронелист. Да. я видел. Просто в данном случае я оказался невнимательным и не увидел, что Йентц указывает не дискретные значения 14.5 мм, а предело "до 14. 5 мм" и "свыше 14, 5", так что то мое сообщение теряет смысл. Seawolf пишет: Т.е. Jentz не разделяет поверхностную закалку и цементацию? Не знаю, не могу утверждать это однозначно, хотя это возможно. тут следует спрашивать самого Йентца. Ну или хотя бы Дойла, который является соавтором Йентца. Ну а поскольку Юрий Пашолок недавно писал, что встречался с Дойлом в Кубинке, то значит у него есть выход на Дойла. .
K.S.N.: gem пишет: Попалось мне тут одно танкистское кино... Интересно, в 1941 с мехводами тоже так работали? «Пешим по-конному»? (с: Суворов). http://www.youtube.com/watch?v=2kh2KUrbjbk&feature=player_embedded «Медведь в цирке»...«на одноколесном велосипеде»... МузЫка! Сердце радуется... В свое время Шеин цитировал документ от 1941 года: "Выдержки из планов боевой учебы МК на 1941 г. Завершить обучение и подготовку одиночного экипажа к 1 июля 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового взвода к 1 августа 1941 г... Завершить обучение и подготовку танковой роты к 1 сентября 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового батальона к 1 октября 1941 г... с 1-го октября до 31 декабря 1941 г. обучение красноармейцев первого года службы проводить по программе обучения красноармейцев второго года службы на первый период обучения... В танковых частях изучение тактических тем предусмотреть с тренировочных занятий в ящике с песком, далее пеший по танковому и заканчивать 6-8 часами выходом в поле с матчастью..." (ЦАМО ф.131 оп.454326с д.1) Особо замечу, что в случае ящика с песком и "пеший по танковому" речь шла об изучении тактических схем. Ну и для любителей архивных ссылок обращаю внимание на то, что такая ссылка в данном случае есть. Правда, по прежнему сомневаюсь, что кто-то побежит в архив проверять ее. gem пишет: На вопрос ответа НЕТ. Потому что Вам, ребята, прекрасно известно, что до декабря 1940 - ни один. И лобовой брони в 60 (30+30) мм у немецких танков тоже не было? Или 60 < 50?
K.S.N.: BP_TOR пишет: Пока что здесь наблюдается единственный доверчивый чукотский юноша stalker716 который воспринял написанное Свириным именно так. Другие же обратили внимание что Свирин указывает и на преимущества советских танков по важным компонентам Знаете, лично у меня сложилось впечатление, что сам сталкер трехтомника Свирина не читал, поскольку вопли про "32 -мм броню" у него начались только после того, как я процитировал соответствующий кусок из Свирина, а до того я такой претензии к Свирину от сталкера не наблюдал. Кроме того, сталкер пишет: Обратите на это внимание М.Свирина! А то у него постоянно 32 мм. что является неправдой, поскольку, например, во втором томе, гл.6.4, стр.350 Свирин пишет: Но тут благодаря тому, что в сентябре-октябре 1941 г. была отработана технология штамповки бронебойных сердечников малого калибра (14,5-мм ПТР, 20-мм ШВАК/ТНШ, 23-мм ВЯ) из карбида вольфрама, пробивная способность нашей пушки выросла и ей стали под силу борта немецких танков (30-мм). И, хотя заброневое действие этого снарядика было незначительным, его применение в БК танка Т-60 давало ему шанс в борьбе даже с немецкими средними танками. Так что Сталкер воюет не столько против написанного Свириным, сколько против своих представлений о том, что Свирин написал. BP_TOR пишет: Свирин где- то утверждает, что они были полностью из цементованной брони? Маленькая поправка. Свирин этого не утверждает в книге, а вот на форуме в теме"Вопросы к Свирину. часть 4" он писал: > 1. На каких немецких танках использовали цементированную броню? За все сказать не могу. Тут лучше попытайте немцелюбов. По нашим виршам цементированная броня полностью встречалась у Пц 3 Аусф Г - Аусф Йот. Пц 4 Аусф Е - Аусф Г. Штурмгешютц 3 Аусф Е - Аусф Г (но возможно, имелись в виду Аусф Ф). Про остальные данные противоречивы. Вроде есть цементованный лоб у Пц 38(т), но не везде. Вроде есть цементация на некоторых "пантерах", но сомнительно. Короче, это лучше испросить у тех, кто сегодня в теме. > 2. Цементировали только лобовые или ещё и иные листы? В том-то и дело, что у Пц 3 Аусф Г цементованы все листы корпуса. Так что в этом вопросе еще нужно разбираться.
K.S.N.: Змей пишет: И один из этих писак Jentz? Помнится, на форуме "Россия в войнах" Sprachfuehrer дал ссылку на сообщения сталкера с другого форума - http://forums.playground.ru/talk/society/578367/ , там, в частности, сталкер видимо впервые услышал фамилию Йентц, так что можете почитать, как он тогда о нем отозвался: зы Что касается Thomas L. Jentz то найти в интернете его тексты пока не удалось. Но все остальные дают скорость для троечки в 40 км/ч. Заметь даже не в 45 км/ч, как сумели разогнать этот танк наши. Вот найдется книга этого Йенца и посмотрим откуда он взял такую скорость. Ох чую, что будет он ссылаться на кого=то вроде Свирина. Такого же сталиниста, которому очень хочется представить дело так, что до начала войны наша техника была большим Г. В Википедию вписал скорость в 67 км/ч некий шалопай, точно такого же ума, как некий балабол. А откуда он взял эту скорость? У Свирина? или у Йенца, который содрал эту скорость у Свирина? Что касается Свирина, кто нибудь видел "отчёт из Кубинки" на который сослался Свирин? А вот отчёт из Казани можно спокойно качнуть из интернета и прочитать что больше 45 троечку разогнать не удавалось. Например можно качнуть на сайте Отражение войны, на форуме в разделе "отчеты" reflection-wwii. далее надо вписать укоз.ру Там и Шеину "досталось": "Бортовые детали Т-34 могут быть пробиты из 37-мм и 50-мм пушки... Литая башня пробивается из 37-мм и 50-мм немецких пушек... ". (из ЖЖ одного оболтуса) :))))) Что, впрочем, не помешало сталкеру в той же теме ссылаться на "казанский" отчет, выложенный этим "оболтусом".
gem: BP_TOR пишет: после того как сам товарищ Сталин сказал товарищу Черчиллю, что готовились воевать только в 1942, можно добавить только частности Если бы дамы были настолько доверчивы и по-девичьи наивны, как некоторые... - не было б в России демографического кризиса. Надо продолжать? Я давно ждал упоминаний в этом контексте 1942 года. Именно от Вас. Итак, Гитлер помедлил годик, как ЖЕЛАЛ трщ Сталин, версия Суворова неверна...В ЧЕМ? Что Сталин первым бы напал, только в 1942? Что направо и налево стал бы вводить Соввласть (если б побеждал)? Что танков у него стало за ТРИДЦАТЬ тысяч, а у Гитлера - пять?!?! Что СУЩЕСТВЕННО меняется, если Вы в якобы скушанной Черчиллем сталинской якобы правдивой версии замените в дате единичку на двойку? (Не будем пока принимать в расчет, что гитлеровцы тоже не спят). С этической точки зрения НИЧЕГО не меняется (рвем нацистов, не европейских зайчиков), с политической - тоже (ну, будет еще пара-тройка ощащливленных социализмом стран), с военной у СССР - тем более (те же 34, КВ, Як-1)... ТАК В ЧЕМ ПРИЧИНА НЕНАВИСТИ ИМЕННО к версии Суворова? В бесстрастно-научном, ткскзть, плане? Ну, тут дальше поляна ув. stalker'а... Змей пишет: Очень похоже на почерк Марка "Рельс и Калашников" Солонина Ув. Змей - я не припомню ни одного достойного ВИ форума, где Вас не пинали и не изгоняли бы за порчу ЖД имущества. Проходит год...и...«Как?!...Опять?!..» Кеша 16 января 2009, 12:54 Ещё раз по рельсу (устало сбрасывая с плеч метровую рельсину и вытаскивая из собачьей пасти поноску-АКМ-47). …Есть предложение дальнейшее его обсуждение прекратить. Ибо на ганс-ру ещё когда обещали забанить за открытие новых тем о трате патронов на железные дороги. [Вы думаете, З.Змей унялся? Прошло два месяца (медный звон-н-н тарелки). На ринге…- gem] прибалт 16 марта 2009, 18:04 Ну что Вы пристали к патцану? Пробивает пуля рельс, но при определенных обстоятельствах, с определенных дистанций, определенных марок и тд и тп. Не знаю как в России, но в СССР каждая учительница об этом должна была знать. Ingward 16 марта 2009, 18:08 …короткий поиск в inet показал, что: "АК пробивает стальной железнодорожный рельс, но... с расстояния не более 25м., сердечником патрона БЗТ, в области 18-мм шейки и строго по нормали." Если говорить точнее, такой универсальной вещи, как "рельс железнодорожный" просто не существует. Существует МНОГО разновидностей железнодорожных рельсов, описанных в соответствующих справочниках. Некоторые из них пробивает самая обычная пуля из АК-47. З.Змей 16 марта 2009, 18:13 цитата: Ingward написал: Если говорить точнее, такой универсальной вещи, как "рельс железнодорожный" просто не существует. Существует МНОГО разновидностей железнодорожных рельсов, описанных в соответствующих справочниках. Теперь я вижу как Вы читаете посты. Спасибо большое . Лучшего индикатора для адептов Гуру и не надо. Кстати, из чистого придиразма - у ж/д рельсов куча марок. [тут же Ingward написал: Значит, сами знаете! - gem] Интересующийся 16 марта 2009, 18:29 (Озадаченно) А если сам знает - чего тогда у всех спрашивает?.. [Работа у человека такая?..- gem Итак, прходит год...] З.Змей отправлено: 16 февраля 2010, 13:53 как терниев треск на костре под котлом, так и смех глупца группа: участники сообщений: 4 766 Благодаря моим стараниям в последнем издании трудов Гуру этот пассаж пропал. Ну, хватит цитирования любителя древнегрецкой поэзии. (Гуру он называет попеременно и Солонина, и Суворова. Различаем по контексту). Видите ли, ув. Змей, диалектически это именно тот случай, когда "презренные пиндосы" начали писать на пластиковых пакетах Caution!!! Ни в коем случае не надевайте на голову ребенку пакет, обвязав его на горле скотчем!!! Ткскзть, “защита от злобного придурка с хорошими адвокатами”…
gem: K.S.N. пишет: И лобовой брони в 60 (30+30) мм у немецких танков тоже не было? Или 60 < 50? У немецких в 40 - не было. 30мм КУСКИ стали наваривать-наболчивать с декабря 40 - и к июню 41 преуспели, оставив до 1/3 танков «неодетыми». А в Кубинке купленную 30мм трешку УЖЕ расстреляли. K.S.N. пишет: в случае ящика с песком и "пеший по танковому" речь шла об изучении тактических схем. В кино инструктор «учит» именно вождению...
stalker716: HotDoc пишет: ЛОЛ! Сравнивать 76мм с 37 и 50мм... ))) Совершенно согласен - ЛОЛ. Но ведь весь интернет забит высказываниями умников, которые отвечают, но ведь немецкие танки были из цементованной брони и у них были командирские башенки, и поэтому немцы были в 41-ом сильнее. Змей пишет: А танки? Да легко - KB, Char В1, Char G1, Mk.II «Матильда II», "трешка" Ausf.H. Во первых, спрашивали про немецкие танки. Во вторых "трешка" Ausf.H. делался из листов брони в 30 мм. Змей пишет: Школьные и вузовские учебники - псевдонаучные книжонки? Если вы следите из далека, и не сообразили о каких "новомодных" писателей по танкам" идёт речь, то следите из далека, и молча. K.S.N. пишет: что является неправдой, поскольку, например, во втором томе, гл.6.4, стр.350 Свирин пишет: Там про сферические танки, а про конкретный панцер 3-эф Свирин писал 32 мм и не в одном месте. K.S.N. пишет: > 1. На каких немецких танках использовали цементированную броню? За все сказать не могу. Тут лучше попытайте немцелюбов. По нашим виршам цементированная броня полностью встречалась у Пц 3 Аусф Г - Аусф Йот. Пц 4 Аусф Е - Аусф Г. Штурмгешютц 3 Аусф Е - Аусф Г (но возможно, имелись в виду Аусф Ф). Про остальные данные противоречивы. Вроде есть цементованный лоб у Пц 38(т), но не везде. Вроде есть цементация на некоторых "пантерах", но сомнительно. Короче, это лучше испросить у тех, кто сегодня в теме. А в книге "Броневой щит" (название то какое антирезунистское) он вещал с менторским тоном.
K.S.N.: gem пишет: У немецких в 40 - не было. 30мм КУСКИ стали наваривать-наболчивать с декабря 40 - и к июню 41 преуспели, оставив до 1/3 танков «неодетыми». А в Кубинке купленную 30мм трешку УЖЕ расстреляли. Если же говорить о ситуации на время отстрела "трешек", то должен заметить, что речь тогда шла о разведданых, согласно которым броню немецких танков планировалось поднять до 50 мм, так что я не понимаю, к чему у Вас претензии? К тому, что советские специалисты ориентировались на разведданные и согласно им проверяли способность ПТО по стрельбе по этой ожидавшейся в скором времени немецкой 50-мм броне? В кино инструктор «учит» именно вождению... Насколько я понял - это "разбор полетов" после реального вождения.
Змей: stalker716 пишет: Во первых, спрашивали про немецкие танки. Панцер= немецкий танк? Не силён в сталкерском диалекте. А почему именно немецкие? Кстати, трофеи Вермахта - танки, панцеры или шар? stalker716 пишет: Во вторых "трешка" Ausf.H. делался из листов брони в 30 мм. Два с половиной года назад здесь уже это обсуждали (сюрприз). Перепощу из того обсуждения страничку сталиниста-плагиатора stalker716 пишет: Если вы следите из далека, и не сообразили о каких "новомодных" писателей по танкам" идёт речь, то следите из далека, и молча. Так Вы опровергли массу писателей, в том числе авторов школьных учебников и даже самого Ньютона с его паскудными законами. Немудрено и запутаться! А радость общения с фигурой равной Копернику и затмевающего самого Маха в споре с Больцманом не позволяет следовать вашему совету. Кстати, не молчите про динамику удара, трение и соударение молекул! Общественность волнуется!
gem: K.S.N. пишет: проверяли способность ПТО по стрельбе по этой ожидавшейся в скором времени немецкой 50-мм броне? Снаряды, расстрелявшие PzIII в Кубинке, были плохими или очень плохими? А пушки? Простые вопросы.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Давно танком стала? Вопрос поставлен неправильно. Должен звучать так - "Давно танком перестала". gem пишет: У немецких в 40 - не было. Было. И пример я привел. gem пишет: Снаряды, расстрелявшие PzIII в Кубинке, были плохими или очень плохими? Плохими. Табличную бронепробиваемость они не выдавали. Пришлось выкручивать с помощью локализаторов.
stalker716: gem пишет: У немецких в 40 - не было. 30мм КУСКИ стали наваривать-наболчивать с декабря 40 Насколько мне известно экраны были прикручены на болты. И в двух разных отчётах упоминается, что с 1-2 попаданий экраны слетают, потому что болты разрываются. Причём 2 попадания это 45 мм снарядом. И в отчёте написано что два листа брони по прочности уступают одному листу толщиной равной сумме толщин двух листов.
K.S.N.: gem пишет: Снаряды, расстрелявшие PzIII в Кубинке, были плохими или очень плохими? Что конкретно Вы имеете ввиду: плохое качество изготовления или же недостаточную пронепробиваемость и небракованного снаряда? А пушки? Какие именно? 45-мм, Л-11, Ф-32 или Ф-34?
stalker716: HotDoc пишет: Табличную бронепробиваемость они не выдавали. Пришлось выкручивать с помощью локализаторов. Это одна бабка сказала Вы у Свирина взяли? Вы ему продолжаете верить?
Змей: stalker716 пишет: Насколько мне известно экраны были прикручены на болты. И в двух разных отчётах упоминается, что с 1-2 попаданий экраны слетают, потому что болты разрываются. Причём 2 попадания это 45 мм снарядом. И в отчёте написано что два листа брони по прочности уступают одному листу толщиной равной сумме толщин двух листов. Дежа вю. Alick пишет: "Крепление экранов на немецких танках, как показаля проведённые испытания обстрелом, плохое: экраны сбивались с корпусов после одного-двух выстрелов. Бронестойкость экранированных мест ниже, чем однослойной брони с толщиной, равной суммарной толщине экрана и основы..." Эта музыка будет вечной.
K.S.N.: Змей пишет: Эта музыка будет вечной. Причем, ни тот, ни другой предпочитают не вспоминать, что экраны падали после двух выстрелов с 50 метров.
K.S.N.: HotDoc пишет: Табличную бронепробиваемость они не выдавали. Кстати, в связи с табличными данными я бы обратил внимание на коэффициенты твердости брони, по отстрелу которых составлялись таблица и коэффициенты твердости реальной брони немецких танков. Получается, что у брони немецких танков эти коэффициенты были повыше, следовательно, и снарядостойкость ее была выше, чем у советских тестовых бронеплит.
HotDoc: stalker716 пишет: Вы ему продолжаете верить? С верой пожальте в церкву имени святого и непорочного зачатия Резуна. stalker716 пишет: Это одна бабка сказала Вы у Свирина взяли? Нет, прочитал отчет испытаний за июль 1940г. в ходе которого производился обстрел из 45мм орудия и сделал вывод.
HotDoc: K.S.N. пишет: я бы обратил внимание на коэффициенты твердости брони, Я тоже обратил внимание. Эквивалентом на 1940г. бралась броня типа ФД с коэффициентом твердости 3.7-4.0. Если брать немецкую броню, то там (отчет 1942г.) фигурирует цифра ~3.0. Так же если брать отчет Липина Кулику, то там пишется, что 45-мм танковая и противотанковая пушка обр.37 г. бронебойным снарядом весом р=1,435 кг при начальной скорости Vo=760 м/с пробивает броню современного качества по углом 30º от нормали: 30-мм броню (К=2400) с дистанции 1000 м и 40-мм броню (К=2600) только с дистанции 150 м. В то время как коэффициент стойкости для формулы Жакоб-ДеМара (упомянутый К) составлял для советской катаной брони высокой твердости уже 2800.
stalker716: K.S.N. пишет: Причем, ни тот, ни другой предпочитают не вспоминать, что экраны падали после двух выстрелов с 50 метров. Вы можете предъявить документ, что экраны не падали после 1-2 попаданий со 100 или 500 метров? K.S.N. пишет: Кстати, в связи с табличными данными я бы обратил внимание на коэффициенты твердости брони, по отстрелу которых составлялись таблица и коэффициенты твердости реальной брони немецких танков. Примеры будут? HotDoc пишет: Нет, прочитал отчет испытаний за июль 1940г. в ходе которого производился обстрел из 45мм орудия и сделал вывод. Ссылочку дайте, пожалуйста.
HotDoc: stalker716 пишет: Ссылочку дайте, пожалуйста. "Хроники первых "тридцатьчетверок"" ТиВ 09.2011г.
HotDoc: stalker716 пишет: Примеры будут? Мой пост №2102.
stalker716: HotDoc пишет: "Хроники первых "тридцатьчетверок"" ТиВ 09.2011г. Это не отчёт, это книга. HotDoc пишет: Мой пост №2102. К сожалению у меня что-то с глазками, задаю вопрос одному, Один утверждает K.S.N. пишет: Получается, что у брони немецких танков эти коэффициенты были повыше, следовательно, и снарядостойкость ее была выше, чем у советских тестовых бронеплит. отвечает другой и опровергает его HotDoc пишет: Эквивалентом на 1940г. бралась броня типа ФД с коэффициентом твердости 3.7-4.0. Если брать немецкую броню, то там (отчет 1942г.) фигурирует цифра ~3.0.
HotDoc: stalker716 пишет: Это не отчёт, это книга. В ней цитируется отчет. Или Вас послать ... в архив? Так я могу. stalker716 пишет: К сожалению у меня что-то с глазками, задаю вопрос одному, Один утверждает отвечает другой и опровергает его С глазками у Вас в порядке. Это у Вас с другим проблема. Ув. K.S.N. слегка перепутал. Чем ниже коэффициент по Бринелю, тем выше твердость брони. Ключевыми словами в его посте были: "следовательно, и снарядостойкость ее была выше, чем у советских тестовых бронеплит." Если бы Вы разобрались в вопросе, что такое твердость по Бринелю и каким образом она определяется, то не стали бы заниматься придиразмом.
K.S.N.: HotDoc пишет: Я тоже обратил внимание. Эквивалентом на 1940г. бралась броня типа ФД с коэффициентом твердости 3.7-4.0. Если брать немецкую броню, то там (отчет 1942г.) фигурирует цифра ~3.0. Так же если брать отчет Липина Кулику, то там пишется, что Я в данном случае сравнивал коэффициенты твердости тестовых бронеплит из отчета Липилина, с коэффициентами прочности немецкой брони из отчет НИИ-48 от 1942 года. О том, что эквивалентом бралась броня с к=3,7-4.0 я, честно говоря, не знал. HotDoc пишет: С глазками у Вас в порядке. Это у Вас с другим проблема. Ув. K.S.N. слегка перепутал. Чем ниже коэффициент по Бринелю, тем выше твердость брони. Нда... действительно, попутал... Знал же ведь, что данный коэффициент - это диаметр оттиска тестового шарика на броне при нагрузке на него (UPD. Оказывается и здесь я несколько ошибся. видимо оттого, что в отчете НИИ-48 при указании на твердость по Бринелю упоминался диаметр отпечатка шарика в мм.), следовательно, чем больше коэффициент, значит, тем глубже погрузился шарик, а значит, тем менее твердая броня... Тем не менее, лопухнулся... Спасибо за поправку. HotDoc пишет: "Хроники первых "тридцатьчетверок"" ТиВ 09.2011г. Думаете, сталкер будет ее читать? Вот он уже и отмазку нашел, чтобы не читать, не смотря на то, что там цитируются документы и даже даны архивные адреса этих документов. Причем, заметьте, Йентц, вообще говоря, это тоже не отчет, а книга и даже без архивных ссылок, однако сталкер удобные для него куски из Йентца цитирует и и документов от Йентца не требует.
stalker716: 2-я танковая группа Гудериана, 4-я танковая дивизия Лангермана. Мценский уезд. 6 октября. Т-34 Лавриненко. 76 мм снаряды. Цементованные трёшки. Четыре Т-34 раздолбали группу немецких PZ-III не имея потерь. 6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html Какими снарядами Лавриненко подбил 52 немецких танка?
BP_TOR: gem пишет: Если бы дамы были настолько доверчивы и по-девичьи наивны, как некоторые... - не было б в России демографического кризиса. Надо продолжать? Если скажу не надо - Вы таки сразу и перестанете? Эксперимента ради- не продолжайте... Я давно ждал упоминаний в этом контексте 1942 года. Именно от Вас. Ух Вы коварный какой :(( Итак, Гитлер помедлил годик, как ЖЕЛАЛ трщ Сталин, версия Суворова неверна... По версии Суворова трщ Сталин нападает в 1941 г, Вы все перепутали В ЧЕМ? Что Сталин первым бы напал, только в 1942? См. выше Если Сталин нападает в 1942 г, это уже не резунизм С этической точки зрения НИЧЕГО не меняется А разве обсуждаются этические аспекты или технические. ЗЫ. У Вас склонность постоянно переводить обсуждение технических вопросов в морально-идеологический срач... Сходите на митинг... ТАК В ЧЕМ ПРИЧИНА НЕНАВИСТИ ИМЕННО к версии Суворова? Т.е. сборничков про зарубежных фальсификаторов Вы в руках никогда не держали... Суворов, как историк, вообще не интересен вместе с его тухлой версией, которой сто лет в обед. Любопытно влияние его опусов, написанных бесспорно бойким языком, на псевдобразованный в историческом плане люд ( то что Тютчев, кажется, называл образованщиной). "Самой читающей в мире публике", с учетом времени перемен, предложили чтиво под соусом "причины и итоги ВМВ для чайников". Сложные военно-политические проблемы, как оказалось, можно объяснить просто и незатейливо - горами сапогами, бараньими тулупами, снарядами на грунте и т.д. и т.п. Пипл схавал. Правда довольно быстро большинство начало тошнить. А чего ожидали-то? Тухлятина, даже под новым соусом таковой и останется. Остались только стойкие ценители с "медвежьим вкусом..." В бесстрастно-научном, ткскзть, плане? Да ладно Вам про бесстрастность то кокетничать... Ну, тут дальше поляна ув. stalker'а... Не-а, stalker не резунист, а так с поля ветер, он основы резунизма подрывает... На незнании написанного в опусах ВБР его неоднократно ловили
Змей: stalker716 пишет: Четыре Т-34 раздолбали группу немецких PZ-III не имея потерь. Гарная цитата. Война началась 22 июня, а вот превосходство русских танков Т-34 проявилось аж 6 октября. Законный вопрос - а что мешало проявиться оному превосходству три с половиной месяца? stalker716 пишет: Какими снарядами Лавриненко подбил 52 немецких танка? Продолжу вопрос, можно? В какую проекцию и с какой дальности. Г-н Сталкер, Вы начали меня игнорировать из-за невозможности общаться без признания Ваших ошибок? BP_TOR пишет: На незнании написанного в опусах ВБР его неоднократно ловили Лучше так - На незнании написанного в ..... его неоднократно ловили. Вместо многоточия: "школьных учебниках", "книгах Йенца" и т.д.
stalker716: K.S.N. пишет: однако сталкер удобные для него куски из Йентца цитирует и и документов от Йентца не требует. А у Jentz,а нет задания от партии доказывать, что Сталин не мог развязать войну. Поэтому к нему доверия выше, чем к шайке борзописцев из когорты "борцунов" с Резуном. BP_TOR пишет: Если Сталин нападает в 1942 г, это уже не резунизм Змей пишет: Продолжу вопрос, можно? В какую проекцию и с какой дальности. Г-н Сталкер, Вы начали меня игнорировать из-за невозможности общаться без признания Ваших ошибок? О каких ошибках речь? Вы не ответили на вопрос, какими такими бракованными снарядами Лавриненко расстреливал цементованную броню с высокой твёрдостью? Если не ошибаюсь, смысл писанины борзописцев, которую Вы решили защищать, в том что нечем было пробивать цементованную броню в 32-50-30+30 мм. зы Ожидаю дежавю про то что у немцев было больше грузовиков, бензовозов, золотых сечений, и унтеров у которых ещё деды в гимназиях учились.
Змей: stalker716 пишет: О каких ошибках речь? Вы. к примеру, молекулу железа в каком учебнике разглядели? Определение трения как столкновение молекул - откуда? stalker716 пишет: Вы не ответили на вопрос, какими такими бракованными снарядами Лавриненко расстреливал цементованную броню с высокой твёрдостью? Не знаю. Я ни разу не историк. Но в любом случае дальность до цели и её ракурс важны не менее качества снарядов. stalker716 пишет: смысл писанины борзописцев, которую Вы решили защищать, в том что нечем было пробивать цементованную броню в 32-50-30+30 мм. Вы. похоже. даже не удосужились прочесть мои посты. Змей пишет: Боеприпасы СВ, замечу, изготавливают не под конкретную цель, а с неким запасом, т.к. в мирное время они закладываются в мобрезерв и должны поражать не только стоящую на вооружении, но и перспективную бронетехнику. И вот при испытаниях выясняется, что заявленные характеристики не достигнуты, необходимо переходить на выпуск б/п, которые промышленность сделать не в состоянии (про стоимость снарядов из инструментальных сталей тактично умалчиваем). Что Вам здесь не понятно? И, кстати, составители приведённых Малышом документов, тоже борзописцы? stalker716 пишет: Ожидаю дежавю про то что у немцев было больше грузовиков, бензовозов, золотых сечений, и унтеров у которых ещё деды в гимназиях учились. Ожидайте учебников физики за 6-й и химии за 8-й классы.
HotDoc: stalker716 пишет: Какими снарядами Лавриненко подбил 52 немецких танка? Встречный вопрос. Какие такие тяжелые танки подбил Лавриненко?
piton83: HotDoc пишет: Встречный вопрос. Какие такие тяжелые танки подбил Лавриненко? Видел много обсуждений, но там не то модели танков, даже не могут определиться, из какой дивизией танки.
K.S.N.: piton83 пишет: Видел много обсуждений, но там не то модели танков, даже не могут определиться, из какой дивизией танки. Вы сейчас Лавриненко с Колобановым не спутали? Поскольку Лавриненко воевал в бригаде Катукова, а она, вроде бы, известно против кого воевала.
Madmax1975: Змей пишет: а что мешало проявиться оному превосходству три с половиной месяца? Неужели плохое качество бронебойных снарядов? Они, как вино, настоялись за четыре месяца, или как?
Madmax1975: BP_TOR пишет: Вам сюда Если Вы не поняли, мне было смешно уже с Вашей фразы, без анекдота про оговорку фотографа. BP_TOR пишет: Есть чем обменяться... О, да Вы собственник. Это так-то плохо для советского человека. BP_TOR пишет: Мсье из числа тех таинственных всех, кому "понятно, кто и почему защищает писанину Свирина".? То есть продожительность года самостоятельно не выясняли? Неужели взяли данные у других авторов? И, страшно представить - ничего им в обмен не предложили? Ай-ай-ай. Вам ли упрекать Сталкера за подобное поведение? BP_TOR пишет: От чего? От того, что выполняет "социальный заказ".
Madmax1975: HotDoc пишет: Вопрос поставлен неправильно. Должен звучать так - "Давно танком перестала". То есть StuG=PzKpfw? И все люди, кто этого равенства не видит, включая самих немцев, наших, американцев и прочих разных шведов - все поголовно идиоты? А истина открылась одному HotDoc? Так не дайте пропасть во тьме невежества, просветите. Что позволяет/заставляет Вас ставить знак равенства?
marat: Lob пишет: Я извиняюсь, Глебов это где? Наверное здесь: http://maps.google.ru/maps?hl=ru&tab=wl stalker716 пишет: Вот только трезвомыслящий исследователь, в таких случаях сравнивает, а как было дело у немцев. Это с дуру при изучении с русскими пушками ПТО будут изучать положение с немецкими. stalker716 пишет: Вспомните сколько раз уже было подобное - крик до небес - у нас бензовозов не хватало, тут поинтересовались а сколько было у Вермахта бензовозов? И что это дало в плане изучения ситуации с совесткими бензовозами? Бензовозы не нужны - бензин СССР возить не надо. Вот только СССР затачивался на наличие бензовозов, а Германия - нет. HotDoc пишет: ЛОЛ! Сравнивать 76мм с 37 и 50мм... ))) Не правильно... Правильно - какую броню имел БТ-7 - надежда "суворовцев" на блиц-криг. gem пишет: Что Сталин первым бы напал, только в 1942? Вот откуда такие глобальные выводы - Сталин ни про нападение первым, ни про массовое введение сов. власти ни словечком не обмолвился... gem пишет: ТАК В ЧЕМ ПРИЧИНА НЕНАВИСТИ ИМЕННО к версии Суворова? Построена на косвенных данных, добытых уникальным "суворовским методом". Косвенные данные сыпятся один за другим, но в "главном он прав"! Вот это вам не кажется тсранным - теория на косвенных, косвенные не подтверждаются, но теория - верна? stalker716 пишет: Там про сферические танки, а про конкретный панцер 3-эф Свирин писал 32 мм и не в одном месте. Что говрит лишь о том, что прочитал в советском отчете, а не википедии. stalker716 пишет: Во первых, спрашивали про немецкие танки. Да пожалуйста: После оккупации Франции немцы отремонтировали и вернули в строй 161 тяжелый танк В1 bis, получивший в Вермахте обозначение Pz.Kpfw.B2 740(f). stalker716 пишет: Причём 2 попадания это 45 мм снарядом. Да, "сталинские" снайперы два раза в одно место, в танк на ходу - это жесть. Вероятность считать будете? stalker716 пишет: Какими снарядами Лавриненко подбил 52 немецких танка? Кто ж его знает, Лангерман про потери танков ничего не пишет.
marat: Змей пишет: Законный вопрос - а что мешало проявиться оному превосходству три с половиной месяца? Дык, очевидно - не хотели воевать за кровавый режим. И только заградотряды с пулеметами заставили танкистов воевать )))) stalker716 пишет: Вы не ответили на вопрос, какими такими бракованными снарядами Лавриненко расстреливал цементованную броню с высокой твёрдостью? Да ба, вы верите главпуровским наградным листам? )))) Танки у немцев сами ломались, дороги плохие, мороз и т.д. )))) Заметьте, Лангерман про потери танков ни слова.
HotDoc: Madmax1975 пишет: И все люди, кто этого равенства не видит, включая самих немцев, наших, американцев и прочих разных шведов - все поголовно идиоты? А истина открылась одному HotDoc? Наших Вы как раз и зря причислили к идиотам. Им то как раз "истина открылась" еще до меня. А я так, всего лишь скромный внимательный читатель. ))) P.S. Да и шведов, кстати тоже.
stalker716: Змей пишет: Вы. к примеру, молекулу железа в каком учебнике разглядели? Вы желаете углубиться в изучение физики? Формулы 1.52 Вам недостаточно? Или вэ квадрат там разглядеть не сумели? Так Сергеев простым русским языком пишет, что с ростом скорости сопротивление возрастает. BP_TOR облажался в этом вопросе, так Вы решили поддержать товарища, и будете оспаривать? Змей пишет: Не знаю. Я ни разу не историк. Ага, понятно. Как сотрясать воздух по поводу цементированной брони и 76 мм снаряды, Вы готовы, а как объяснить каким же образом, эти, якобы негодные, 76 мм снаряды крушили немецкую броню - так Вы не историк. А позвольте спросить, Вам не попадалось, что броню немецких танков даже 76 мм шрапнельные снаряды проламывали? Змей пишет: Что Вам здесь не понятно? Да всё понятно, яснее ясного, что есть люди, которые с радостью, и не критично, считают за аргументы всё что угодно, лишь бы это соответствовало их идее фикс - что РККА была слабенькой в 41-ом году и поэтому в 39-ом Сталин не развязывал ВМВ. А объективный подход заключается в известной триаде - говорить правду, всю правду, и ничего кроме правды. И из факта, что некий 76 мм снаряд чертёж № такой-то раскололся при стрельбе такого-то числа, по такой то броне - не следует, что РККА нечем было стрелять по немецким танкам в 41-ом году, или в 39-ом. И если Лавриненко 76 мм снарядами хоть 6 октября, хоть раньше бил немецкие танки, а канавки Гартца на снарядах появились позже, то к чему бы Вы писали Змей пишет: Война началась 22 июня, а вот превосходство русских танков Т-34 проявилось аж 6 октября. Законный вопрос - а что мешало проявиться оному превосходству три с половиной месяца? Хотите уверить, что до 6 октября РККА стреляла спошняком бракованными снарядами? Или просто, что первое в голову пришло пишите, лишь бы возражать резунисту?
stalker716: HotDoc пишет: Встречный вопрос. Какие такие тяжелые танки подбил Лавриненко? Т-3 и Т-4 HotDoc пишет: Чем ниже коэффициент по Бринелю, тем выше твердость брони HotDoc пишет: Эквивалентом на 1940г. бралась броня типа ФД с коэффициентом твердости 3.7-4.0. Если брать немецкую броню, то там (отчет 1942г.) фигурирует цифра ~3.0. Скан из Jentz,а стр. 3-2-5 открываем и читаем homogeneous ... plate over 14,5 mm 353-382 Brinell Hardness armor from 30 mm 600 Brinell Hardness)
stalker716: K.S.N. пишет: Вы сейчас Лавриненко с Колобановым не спутали? Колбанов на КВ сжёг танки Pz-38th, из состава 6-ой танковой дивизии. А Лавриненко на Т-34 расстрелял Pz-III из состава 4-ой танковой.
HotDoc: stalker716 пишет: Скан из Jentz,а стр. 3-2-5 открываем и читаем Вы что-то хотели спросить?
stalker716: HotDoc пишет: Вы что-то хотели спросить? чему равен по Бринеллю коэффициент твёрдости 3.7 али 3.0 ? HotDoc пишет: коэффициентом твердости 3.7-4.0. Если брать немецкую броню, то там (отчет 1942г.) фигурирует цифра ~3.0.
K.S.N.: HotDoc пишет: Вы что-то хотели спросить? Видимо, сталкер так и не прочитал, что такое метод Бринеля. Иначе бы, наверное сообразил, что в наших отчетах приводился диаметр отпечатка шарика. в то время как у Йентца, скорее всего, приводится коэффициент HB, рассчитываемый по известной формуле формуле. Кроме того, параметры измерения (диаметр шарика, давление на шарик) советского ГОСТ для определения твердости по Бринелю могли не совпадать с немецкими.
HotDoc: stalker716 пишет: чему равен по Бринеллю коэффициент твёрдости 3.7 али 3.0 ? Хотите - считайте. Формула в Вике. Там же есть исходные данные. В СССР в 40-е в качестве коэффициента просто брали диаметр отпечатка шарика заданного диаметра при заданном одном и том же усилии. По формуле Бринеля хорошо видно, что при этих условиях, будете просто указывать диаметр отпечатка или будете считать - ничего не изменится. Для сравнения этого достаточно.
Madmax1975: HotDoc То есть озвучивания истины не последует? Ну я так примерно и предполагал.
stalker716: HotDoc пишет: Табличную бронепробиваемость они не выдавали. Пришлось выкручивать с помощью локализаторов. ... Нет, прочитал отчет испытаний за июль 1940г. в ходе которого производился обстрел из 45мм орудия и сделал вывод. ... "Хроники первых "тридцатьчетверок"" ТиВ 09.2011г. Можете пояснить из чего Вы сделали вывод что снаряды не выдавали табличную бронепробиваемость? Я то читаю в ТиВ №9/2011 Таким образом, срабатывание снарядов по литой башне следует признать удовлетворительным и равноценным со срабатыванием, наблюдавшейся на катанной броне высокой твердости.
stalker716: HotDoc пишет: Хотите - считайте. Формула в Вике. Там же есть исходные данные. В СССР в 40-е в качестве коэффициента просто брали диаметр отпечатка шарика заданного диаметра при заданном одном и том же усилии. Какой в СССР в 40-е годы был диаметр шарика и какое было усилие? Воспринимаю Ваш ответ так - не знаете, но пытаетесь доказывать.
HotDoc: K.S.N. пишет: Кроме того, параметры измерения (диаметр шарика, давление на шарик) советского ГОСТ для определения твердости по Бринелю могли не совпадать с немецкими. На самом деле данные Jentzа неполные. Согласно отечественного ГОСТ 9012-59 твердость должна обозначаться более сложной цифрой. Скажем так - 575 HBW 2,5/187/30, что означает твердость по Бринеллю 575 единиц, измеренную при применении шарика из твердого сплава диаметром 2,5 мм, при усилии 187 кгс и продолжительности выдержки под нагрузкой 30 с.
gem: K.S.N. пишет: Что конкретно Вы имеете ввиду Конкретное слово РАССТРЕЛЯВШИЕ. И не у дула. И почему страшного алярма со снятием голов не было до мая 1941 (да и там шла речь о количестве, а не качестве 76-мм ББ). stalker716 пишет: 52 немецких танка Ну, 52 - не 52, НО! Гудериан возопил: «Доколе, о фюрер!...» и т.д. Согласен, «новая» тактика (УСТАВНАЯ, г-да Шеины) - но снарядом из...коричневой массы вражеский танк не пробьешь: как изячно изъяснялся Малыш, «ни разу не».
K.S.N.: HotDoc пишет: Согласно отечественного ГОСТ 9012-59 твердость должна обозначаться более сложной цифрой. Скажем так - 575 HBW 2,5/187/30, что означает твердость по Бринеллю 575 единиц, измеренную при применении шарика из твердого сплава диаметром 2,5 мм, при усилии 187 кгс и продолжительности выдержки под нагрузкой 30 с. Есть одно исключение: при условиях испытания, когда диаметр шарика D = 10 мм, Р = 29 430 Н (3000 кгс) и продолжительностью выдержки под нагрузкой от 10 до 15с, то твердость по Бринеллю обозначается только цифрами, характеризующими число твердости и буквами НВ. Пример: 175 НВ,где 175 - число твердости, кгс/мм.кв., НВ - твердость по Бринелю.
HotDoc: Madmax1975 пишет: То есть озвучивания истины не последует? Ну я так примерно и предполагал. А почитать самому глазки под конец дня устали? Ладно, так и быть: "Изучение броневой защиты танков немецкой армии", "Отчет по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек". И далее по тексту - танк "Артштурм", безбашенный танк "Артштурм". А ведь писали специалисты.
K.S.N.: gem пишет: Конкретное слово РАССТРЕЛЯВШИЕ. И не у дула. Это которые пробили немецкую броню два раза из пяти?
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы желаете углубиться в изучение физики? Формулы 1.52 Вам недостаточно? Так Вы ее применить правильно не можете, в силу неумения работать с коэффициентами. Прочитайте еще раз для каких условий применима эта формула Или вэ квадрат там разглядеть не сумели? Там для Вас черный у квадрат ( не Малевича). Напомнить про какой квадрат Вы ранее вещали? Так Сергеев простым русским языком пишет, что с ростом скорости сопротивление возрастает. Не получится у Вас вывернуться. Сергеев простым русским языком пишет про сопротивление качению, которое с ростом скорости уменьшается. Вы же пытаесь спрыгнуть на к.п.д. гусеничного движителя. BP_TOR облажался в этом вопросе, Помечтайте еще о своих мнимых победах... Вы точно также разлагольствовали про гетерогенную броню, а потом вынуждены были идти на попятную
HotDoc: stalker716 пишет: Воспринимаю Ваш ответ так - не знаете, но пытаетесь доказывать. Предъявы будете кидать в другом месте. Ваши эротические фантазии уместны на форуме другого профиля. Докажите вначале, что это имеет значение при сравнении, а там озвучу. Иначе буду считать, что Вы признаете, что в математике Вы нуль. (Впрочем, как и в остальных дисциплинах).
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Если Вы не поняли, мне было смешно уже с Вашей фразы, без анекдота про оговорку фотографа. Если Вы не поняли, то я решил продлить Ваш здоровый смех... Madmax1975 пишет: О, да Вы собственник. Есть такое Это так-то плохо для советского человека М? Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? © Собачье сердце Madmax1975 пишет: То есть продожительность года самостоятельно не выясняли? Неужели взяли данные у других авторов? И, страшно представить - ничего им в обмен не предложили? Ай-ай-ай. Вам ли упрекать Сталкера за подобное поведение? Я себя подобно 716-му не веду и в колодцы плевать привычки не имею Если Вы не поняли , то (© Madmax1975) пересчитайте его пост, Откровенно хамские выпады в адрес ряда лиц тем не менее не мешают ему пользоваться результатами их трудов. Даже если ему противно... Так что Ваша попытка причесать под одну гребенку не катит... Демагогия-с Madmax1975 пишет: От того, что выполняет "социальный заказ". Чей это заказ? ЗЫ . СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ - общественная потребность, актуальная для общества в целом или его части
BP_TOR: stalker716 пишет: Да всё понятно, яснее ясного, что есть люди, которые с радостью, и не критично, считают за аргументы всё что угодно, лишь бы это соответствовало их идее фикс Тема то не про Вас, а Вы все про себя и про себя - что РККА была слабенькой в 41-ом году и поэтому в 39-ом Сталин не развязывал ВМВ. Это сильно, Сталин он канешна гений и прочее, пронзил пространство и время из 1939 года глянул в 1941 и решил, что в 1939 году низзя.:))) Это Вам человечки подсказали? А объективный подход заключается в известной триаде - говорить правду, всю правду, и ничего кроме правды. Вы его тут наглядно продемонстрировали, когда оболгали Свирина с 200 м. И из факта, что некий 76 мм снаряд чертёж № такой-то раскололся при стрельбе такого-то числа, по такой то броне - не следует, что РККА нечем было стрелять по немецким танкам в 41-ом году, или в 39-ом. Канешна не следует, что было тем и стреляли, в том числе и теми которые раскалывались. Или у Вас на руках акты о списании всех этих снарядов?
HotDoc: stalker716 пишет: Можете пояснить из чего Вы сделали вывод что снаряды не выдавали табличную бронепробиваемость? Как и многие любители Вы забыли, что дьявол в мелочах, а точнее в конкретных результатах, а не в общих выводах. Отсюда: Против 45мм тупоголового снаряда а.) При испытании в рабочем положении при конструктивном наклоне стенок башни 30град. при максимальных скоростях (свыше 760м/с) на участках даже с наименьшей толщиной стенок (51мм) из числа 12 выстрелов не получено ни одной пробоины или выбитой пробки... б.) таким порядком проверена кругом башня. В носовой части, где встреча снаряда со стенкой башни произошла под углом близким к нормали при скорости 761.6м/с получена сквозная пробоина (см. выстрел №30). Однако при проверке выстрелами №№31 и 32 пробоина не подтвердилась - получена вмятина... в.) при испытаниях по нормали ПТП можно считать считать 740м/с (см. выстрел №19), ПСП не получен. При скорости 760.8м/с (см. выстрел №18) получена пробоина менее калибра, в этом участке толщина стенки равнялась 51-52мм. ... Срабатываемость снаряда Снаряды калибра 37, 45, 76мм имеющие внутреннюю полость для разрывного заряда, при ударе по литой броне башни в рабочем положении (угол наклона 30град.) - разбивались в осколки. При попадании по нормали (см. выстрелы 18, 19, 20) снаряды калибра 45мм (черт. 2-03347) срабатывались со вскрытием внутренней полости. А то что процитировали из вывода Вы: Таким образом, срабатывание снарядов по литой башне следует признать удовлетворительным и равноценным со срабатыванием, наблюдавшейся на катанной броне высокой твердости. свидетельствует не о качестве снарядов, а о великолепной работе бронелитейщиков сумевших создать литую броню равноценную катаной. За что им низкий поклон.
Madmax1975: HotDoc пишет: писали специалисты Эти специалисты и не такое могли завернуть. Одни только их "пружинные рессоры" чего стоят. Но мы-то с Вами приличные люди :-)
Madmax1975: BP_TOR пишет: М? Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Как минимум, смотрит на любителей ковров неодобрительно. Сегодня ковер, а завтра средства производства. BP_TOR пишет: Я себя подобно 716-му не веду и в колодцы плевать привычки не имею Голословно. Мы здесь еще не обсуждали тему продолжительности года :-) BP_TOR пишет: Чей это заказ? А вот здесь А. В. начинает темнить. Но судя по тому, куда его на работу брали - "кровавого антинародного режима".
HotDoc: Madmax1975 пишет: Одни только их "пружинные рессоры" А что такого? До сих пор пользуют, например в жд транспорте.
Madmax1975: HotDoc пишет: в конкретных результатах, а не в общих выводах Вы так смело противопоставляете конкретные результаты и общие выводы, что я в недоумении. Они и правда обязаны всегда быть противоположными?
Madmax1975: HotDoc пишет: А что такого? Это допустимое в принципе, но не общеупотребительное значение термина. А в случае с САУ так и вовсе недопустимое.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Голословно. С Вашей стороны действительно голословно и сравнение Ваше некорректно Мы здесь еще не обсуждали тему продолжительности года :-) Тем более голословно Madmax1975 пишет: А вот здесь А. В. начинает темнить. То есть путь Ваш во мраке, пусть даже и по "вине" А.В., и потому Вы все лишь гадаете и... Но судя по тому, куда его на работу брали - "кровавого антинародного режима". ... пытаетесь качать на косвенных...
stalker716: HotDoc пишет: дьявол в мелочах, а точнее в конкретных результатах, а не в общих выводах. Можете пояснить из чего Вы сделали вывод что снаряды не выдавали табличную бронепробиваемость?
Змей: stalker716 пишет: Вы желаете углубиться в изучение физики? Изучение физики и химии, хотя бы в объёме средней школы, нужно прежде всего Вам. Вы же не можете сделать элементарный рассчёт из научпоп книжки в первую очередь потому, что не понимаете физический смысл приводимых там формул. stalker716 пишет: BP_TOR облажался в этом вопросе, так Вы решили поддержать товарища, и будете оспаривать? Я, простите, у Вас спрашиваю - в каком учебнике (энциклопедии) есть про молекулы железа и определение трения как соударение молекул. stalker716 пишет: как объяснить каким же образом, эти, якобы негодные, 76 мм снаряды крушили немецкую броню - так Вы не историк Вы в моём посте, как всегда, не смогли прочесть несколько слов? Так я повторю Змей пишет: Но в любом случае дальность до цели и её ракурс важны не менее качества снарядов. Прочли? Поняли? Нет? Перечитайте ещё раз. stalker716 пишет: А позвольте спросить, Вам не попадалось, что броню немецких танков даже 76 мм шрапнельные снаряды проламывали? Про толщину оной брони и дальность эффективной стрельбы Вы. понятно, тактично умалчиваете. Думаете скромность украшает? stalker716 пишет: объективный подход заключается в известной триаде - говорить правду, всю правду, и ничего кроме правды. Только, к сожалению, некоторые слушатели плохо учились в школе, прогуливали физику с химией и осознать некоторые простые вещи не могут. Что толку рассказывать им правдивую аэродинамику, если они её с термодинамикой путают? stalker716 пишет: И из факта, что некий 76 мм снаряд чертёж № такой-то раскололся при стрельбе такого-то числа, по такой то броне - не следует, что РККА нечем было стрелять по немецким танкам в 41-ом году Вы даже толком факт осознать не в состоянии. Причём Вам дали ссылку на отчёт 1942 года, который полностью подтвердил выводы по испытаниям, проведённым 1940 году. В итоге готов портрет типичного адепта резунизьма - гуманитарно озабоченный двоешник не способный осознать всего два документа не снабжённых завываниями Гуру. Впрочем, завывать у Вас и так неплохо получается. stalker716 пишет: Лавриненко 76 мм снарядами хоть 6 октября, хоть раньше бил немецкие танки В юбилейный раз - в какую проекцию танков бил и с какой дальности? stalker716 пишет: Хотите уверить, что до 6 октября РККА стреляла спошняком бракованными снарядами? Нет. stalker716 пишет: Или просто, что первое в голову пришло пишите, лишь бы возражать резунисту? А резунисту, что характерно, и ответить нечего - нет указаний от Гуру.
HotDoc: stalker716 пишет: Можете пояснить из чего Вы сделали вывод что снаряды не выдавали табличную бронепробиваемость? Табличная бронепробиваемость 45мм тупоголового снаряда БР-240 при начальной скорости 760м/с на дистанции 100м составляет 43мм/30гр и 52мм/0гр. Испытывалась башня литого бронирования с толщиной брони ~52мм, что эквивалентно 45мм катаной брони. Из приведенного отрывка видно, что при стрельбе на углах близких к нормали (см. пункт в. и начало пункта б.) пробития при стрельбе в упор (т.е. на дистанции менее 100м) не было достигнуто, хотя 52мм табличной должно было хватить с гарантией. При стрельбе под углами 30 гр. наблюдаем ту же картину. По идее при стрельбе в упор башня так же должна пробиваться, тем более на участках менее толщиной менее 52мм, но этого не было. С учетом того, что даже не была выбита пробка и так понятно. Кстати, обратите внимание, что 37мм отработала лучше – вмятины больше. Далее. В п.Срабатываемость снарядов указано, что снаряды при угле 30гр. "разбивались в осколки", что свидетельствует о недостаточной прочности корпуса, т.к. при аналогичной картине при обстреле 76мм штатным бронебойным снарядом танка "Тигр" было указано: "Механические свойства штатного бронебойного снаряда низкие – снаряд рассыпается".
piton83: K.S.N. пишет: Вы сейчас Лавриненко с Колобановым не спутали? Поскольку Лавриненко воевал в бригаде Катукова, а она, вроде бы, известно против кого воевала. Да, спутал, каюсь
Lob: marat пишет: Наверное здесь: Если бы там был, не спрашивал бы.
marat: Lob пишет: Если бы там был, не спрашивал бы. В том то дело - на запрос выдано то что изображено:1,5 км по этой карте могло и не быть танков вообще.
gem: BP_TOR пишет: gem пишет: Итак, Гитлер помедлил годик, как ЖЕЛАЛ трщ Сталин, версия Суворова неверна... По версии Суворова трщ Сталин нападает в 1941 г, Вы все перепутали Вы вчера плохо выспались? Кто перепутал?! По версии трща Сталина - ОН, вождь, воюет в 1942 - в 1941, как пишет Суворов - ВОЖДЬ ВОЕВАТЬ НЕ СОБИРАЕТСЯ. (А именно это и есть "главное", что бы там ни писал классик о вопросах в 26, что ли, главе). ПОЭТОМУ версия Суворова, согласно собственным показаниям трща Сталина - не верна. Надеюсь, хорошо сегодня выспались и теперь у Вас путаницы не будет? Вот и хорошо. Более того: ИВС не ожидает тупо нападения Гитлера - иначе незачем было б вождю охмурять т.Черчилля - а бьет САМ. (На форумах полно поклонников этой лапши: «Тогда бы мы им дали!») BP_TOR пишет: Если Сталин нападает в 1942 г, это уже не резунизм По сути версии Суворова (нападает Сталин) - вот Вам...нет! Ничего для СССР качественно не меняется: те же 34, КВ, Як-1 - только в еще более громадных количествах. BP_TOR пишет: А разве обсуждаются этические аспекты или технические. ЗЫ. У Вас склонность постоянно переводить обсуждение технических вопросов в морально-идеологический срач... Сходите на митинг... Этические вопросы НЕ обсуждаются. Этика либо есть, либо нет (тогда говорят «такая этика»). Бить нацистов - очень этично. Поэтому с "ПБ ЦК и лично" - весь советский и другие народы. Этот фактор остается тем же. Так что меняется в ГЛАВНОМ-то ПО СУТИ? Сдвинутая на год дата и увеличение количества новых танков-пушек-самолетов? Морально-идеологический фактор присутствует во всем, что связано с деятельностью людей. В срач (в данном случае) обсуждение переводите ВЫ посыланием меня куда Вам хочется BP_TOR пишет: Т.е. сборничков про зарубежных фальсификаторов Вы в руках никогда не держали... Увы, приходилось. Я перенес эту глупую имперскую гнусность в легкой форме - у Вас, видно, кризис еще длится. Соболезную. BP_TOR пишет: Любопытно влияние его опусов, написанных бесспорно бойким языком, на псевдобразованный в историческом плане люд ( то что Тютчев, кажется, называл образованщиной). Солженицын назвал, интеллектуальный Вы наш... Срезал? Или нет? Смайлик... Люди, пропагандирующие убогие, «тухлые», имперско-тоталитарные идеи (им что Грозный, что Сталин, что Петр - лишь бы всем в морду давал и «развивал») применяют это слово к тем, кто с ними не соласен. Называют себя интеллектуалами (неучи Бушков, Исаев...) - цитируют Фета, Тютчева и Гумилева, ни в одном из них ни черта не понимая. BP_TOR пишет: Сложные военно-политические проблемы, как оказалось, можно объяснить просто и незатейливо - горами сапогами, бараньими тулупами, снарядами на грунте и т.д. и т.п. Тупость Вашего заявления в том, что оно ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО неверно. Потому что перечисленные Вами фишки НЕ ОБЪЯСНЕНИЯ, а факты, укладывающиеся в версию Суворова. ПРАВДИВОСТЬ этих фактов или их ложность сказывается на версии. ТОЛЬКО И ВСЕГО. Так КАКОВЫ БЫЛИ КОЛЕБАНИЯ ЦЕН НА БАРАНИНУ НА ЕВРОПЕЙСКИХ РЫНКАХ осенью 40 -весной 41? Ась?
stalker716: HotDoc пишет: Табличная бронепробиваемость 45мм тупоголового снаряда БР-240 при начальной скорости 760м/с на дистанции 100м составляет 43мм/30гр и 52мм/0гр. Можете дать ссылку на таблицу бронепробиваемости? Что такое сорок три миллиметра дробь тридцать грамм? Гугль на такой запрос выругался. HotDoc пишет: не была выбита пробка Можете объяснить что за пробка? зы, А если бы пробивали снаряды броню, то мне бы написали - плохие были Т-34 их даже 45мм пробивали. :)
HotDoc: stalker716 пишет: Можете дать ссылку на таблицу бронепробиваемости? Хотя бы здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-50 stalker716 пишет: Что такое сорок три миллиметра дробь тридцать грамм? Утро, пятница, а Вы уже о граммах. Не рановато ли? Перефразирую - 43/30о. Так понятно? stalker716 пишет: Гугль на такой запрос выругался. Проверьтесь - Вас забанили наверное. stalker716 пишет: Можете объяснить что за пробка? В некоторых случаях снаряд не проникая за броню выбивает в ней отверстие диаметром меньше своего калибра. Называется "выбить пробку". Считается, что это "граничный" случай пробития. stalker716 пишет: Оффтоп: зы, А если бы пробивали снаряды броню, то мне бы написали - плохие были Т-34 их даже 45мм пробивали. :) Оставьте свои фантазии при себе. В указанном случае расстреливали второй вариант башни. В первом случае - башню благополучно пробивали. Я где-то писал применительно к первому случаю, что Т-34 плохой? P.S. Так Вы разобрались с формулой Бринелля? Вам данные по методике (диаметр шарика и усилие) все еще нужны?
Змей: stalker716 пишет: Можете объяснить что за пробка? Это пишет критик отчётов ГАУ? stalker716 пишет: Оффтоп: зы, А если бы пробивали снаряды броню, то мне бы написали - плохие были Т-34 их даже 45мм пробивали. :) В шестой класс, физику учить!
gem: marat пишет: Это с дуру при изучении с русскими пушками ПТО будут изучать положение с немецкими. Непременно, даже рискуя прослыть среди Вас дураком. Вы действительно так считаете, как написали? Или с ...? marat пишет: И что это дало в плане изучения ситуации с совесткими бензовозами? То, что их недостаток по штату отнюдь НЕ ОЗНАЧАЕТ (формально, во всяком случае) абсолютную неготовность и нежелание Кремля и ГШ к (эвфемизм) «срыву развертывания ВС противника». Только и всего. Пустячок-с... То же, уверяю Вас, с бетонными ВПП и «2 бронебойных на танк на 22.06». marat пишет: Правильно - какую броню имел БТ-7 - надежда "суворовцев" на блиц-криг. Достаточную - при условии удержания переправ через ОДЕР и ГОСПОДСТВА В ВОЗДУХЕ сов. ВВС. Могу и в третий раз повторить... marat пишет: Сталин ни про нападение первым, ни про массовое введение сов. власти ни словечком не обмолвился... Черчиллю? Вы считаете, доверяя здесь (и только здесь!) (ах! соху забыл!) этому проверенному товарищу, что вождь уверял его, будто в 1942 кротко ждал бы удара Гитлера?! Оглупляете Вы любимого вождя... Хотя, согласен, делиться с нетов. Черчиллем планами советизации было бы еще глупей... marat пишет: теория на косвенных(1), косвенные не подтверждаются(2), но теория - верна(3)? 3. Я этого НЕ утверждаю. И что теория - тоже. 1. А вот версия (гипотеза) Суворова основана на ПРЯМЫХ советских и партийных, военных документах, военном строительстве, анализе «миролюбивой» внешней (да и внутренней) политики «молодого советского государства». Например: с 1939 основа советской внешней политики - сила либо угроза ее применения, вероломство тож. На шести странах опробована. Вы осмелитесь утверждать, что на седьмой раз трщ Сталин отвалился бы от стола с нарезанными Европой и Азией? Считаете, что все это - косвенное? Или прямое? Сам факт того, что версия в России обсуждается 20 лет, говорит о многом... Неправду же Суворова вижу в том, что 1) "Сталин целенаправленно растил Гитлера с 20-х, и 2) нападение Германии на СССР имело узко-превентивную (опередить!) причину - от чего он, к сожалению, НЕ отрекся. Отсюда справедливые обвинения в геббельсовщине и тупом антикоммунизме. marat пишет: После оккупации Франции немцы отремонтировали и вернули в строй 161 тяжелый танк В1 bis, получивший в Вермахте обозначение Pz.Kpfw.B2 740(f). Да не цепляйтесь Вы к мелочи. Применив слово «немецкие», я думал, что Вы меня поймете. И даже наверняка поняли, но лягнуть не забыли... Боевую сверхценность этих французских... не выпячивали и сами немцы. Так, огнесмесь таскали... А трофейный Т-35 до последних минут войны воевал! И где!! marat пишет: Змей пишет: цитата: Законный вопрос - а что мешало проявиться оному превосходству три с половиной месяца? Дык, очевидно - не хотели воевать за кровавый режим. И только заградотряды с пулеметами заставили танкистов воевать )))) Ну, зубоскальство - и моя беда... Проявлялось превосходство, иногда. На тактическом уровне. На оперативном же... Основную причину Вы знаете: неграмотное (неуставное) использование. («Не могли, не умели» с: Солонин), плюс зачастую «не хотели» (с: он же). Выжившие танкисты немного научились, а появившаяся из-за потерь ненависть (и трибуналы!) унулили и «зачастую не хотели». HotDoc пишет: А ведь писали специалисты. Как нормальным спецам - им было не до классификаторов. "На гусеницах? С пушкой? Танк!!" Сен-Шамон, любимый мой уродец-1917: он КТО? Танк? САУ? Любители чрезмерной классификации скатываются до уровня Sha Yulin'а - так и не смогшего внятно определить понятие крейсера 1-го ранга в РИФе, ограничиваясь топырением пальцев, когда ему указывали на явные благоглупости. А уж для танков... Хоть горшком назови. В 1941. Зато теперь...интеллектуалы...страницами гонят пургу: PzI - танк или танкетка??!! K.S.N. пишет: gem пишет: цитата: Конкретное слово РАССТРЕЛЯВШИЕ. И не у дула. Это которые пробили немецкую броню два раза из пяти? Это - которые 45 мм (если я не ошибаюсь). Мы о 76мм? А про отсутствие алярма (шеф! усе пропало!) - не объясните?
stalker716: HotDoc пишет: Хотя бы здесь марка брони не указана, указаны снаряды Б-240, БР-240, БЗР-240 БР-240СП БР-240П В "Хрониках...." же написано "Испытания обстрелом состоялись 4 июля 1940 г. на полигоне завода им. Ильича по следующей программе: 1) Основные испытания снарядом калибра 45 мм (чертеж 2-03347): ...2) Испытания остроголовым бронебойным снарядом калибра 45 мм (чертеж 2-01991)" HotDoc пишет: Так Вы разобрались с формулой Бринелля? Вам данные по методике (диаметр шарика и усилие) все еще нужны? Сопоставить HB у Jentz,а с 3.0 и 3.7 без информации о диаметре шарика и усилия неполучается. А сравнить было бы интересно.
HotDoc: stalker716 пишет: марка брони не указана А опять же, имеет значение? Возьмите любые таблицы стрельбы любого орудия - марка брони не писалась. Данные там были все равно расчетные для стрельбы по гомогену. Контрольный отстрел, так же велся по гомогенной броне. Следовательно табличные условия соблюдены. stalker716 пишет: указаны снаряды Б-240, БР-240, БЗР-240 БР-240СП БР-240П Stalker? Вы иногда потрясаете своей ... невнимательностью. Какие мля в 40г. БР-240СП и БР-240П? Снаряд БР-240СП - сплошной остроголовый разработан, ЕМНИП, Гартцем только в конце 41г. БР-240П - подкалиберный, сами знаете когда его приняли. БЗР-240 - бронебойно-зажигательный, ничего не знаю. Но точно не черт.2-03347. А стрельбу рекомендовалось вести по табл. для БР-240 Б-240 и БР-240 - один и тот же снаряд, только с трассером или без оного. stalker716 пишет: Сопоставить HB у Jentz,а с 3.0 и 3.7 без информации о диаметре шарика и усилия неполучается. А сравнить было бы интересно. Ну сравнивайте. Так и быть. Шар 10мм, усилие 3000кг.
marat: gem пишет: Да не цепляйтесь Вы к мелочи. Применив слово «немецкие», я думал, что Вы меня поймете. И даже наверняка поняли, но лягнуть не забыли... Боевую сверхценность этих французских... не выпячивали и сами немцы. Дело в том, что говоря немецкие Кулик имел в виду имеющиеся на вооружении у немцев. А кто произвел - чехи, французы - дело десятое.
marat: gem пишет: Непременно, даже рискуя прослыть среди Вас дураком. Вы действительно так считаете, как написали? Или с ...? В стопервый раз - если мне интресна ситуация советская ПТО - немецкие танки, то почему я должен изучать ситуацию немецкая ПТО - советские танки? Что оно мне даст в изучении: пробивает 45-мм снаряд броню немецких танков или нет? gem пишет: То, что их недостаток по штату отнюдь НЕ ОЗНАЧАЕТ (формально, во всяком случае) абсолютную неготовность и нежелание Кремля и ГШ к (эвфемизм) «срыву развертывания ВС противника». Не-а. Разве немцы сделали ставку на снабжение бензовозами? Нет, они придумали канистры. А разве мы придумали канистры? Нет, мы надеялись на бензовозы, в крайнем случае бочки в грузовиках, которые/грузовики под бочки/ тоже надо откуда-то взять. Т.е. ну дали в 11-й мк 1200 бочек под ГСМ - а машины для их перевозки где? Так понятно? gem пишет: Достаточную - при условии удержания переправ через ОДЕР и ГОСПОДСТВА В ВОЗДУХЕ сов. ВВС. Могу и в третий раз повторить... А РВСН и ЯО не требуется? gem пишет: Черчиллю? Вы считаете, доверяя здесь (и только здесь!) (ах! соху забыл!) этому проверенному товарищу, что вождь уверял его, будто в 1942 кротко ждал бы удара Гитлера?! Сталин говорил о готовности воевать в 1942 г. Больше ни о чем. Не напали бы - не воевал бы. Может быть. gem пишет: 1. А вот версия (гипотеза) Суворова основана на ПРЯМЫХ советских и партийных, военных документах, военном строительстве, анализе «миролюбивой» внешней (да и внутренней) политики «молодого советского государства». Например: с 1939 основа советской внешней политики - сила либо угроза ее применения, вероломство тож. На шести странах опробована. Вы осмелитесь утверждать, что на седьмой раз трщ Сталин отвалился бы от стола с нарезанными Европой и Азией? Это из серии "Ленин - гриб". Или из анекдота про логику: - Анка - ты воду пьешь? - Да - Значит, ты - женщина легкого поведения!
stalker716: HotDoc пишет: Stalker? Вы иногда потрясаете своей ... невнимательностью. Я Вас попросил показать таблицу бронепробиваемости. Вы дали таблицу где Б-240, в хрониках упоминается снаряд чертёж 2-03347 и № 2-01991 найти в интернете соответствие Б-240 какому либо чертежу не удалось. И чего Вы при этом возмущаетесь? Обвиняете в невнимательности. Вопрос не поняли? HotDoc пишет: Ну сравнивайте. Так и быть. Шар 10мм, усилие 3000кг. Откуда инфа?
HotDoc: stalker716 пишет: Вы дали таблицу где Б-240, в хрониках упоминается снаряд чертёж 2-03347 и № 2-01991 И что непонятно? БР-240 - бронебойный тупоговловый каморный. В "Хрониках" 2-03347 так и фигурирует. Он и есть. Или Вы занете другой такой? И даже если я Вам сейчас достану ГАУшные таблицы стрельбы никаких номеров чертежей Вы там не найдете. А только БР-240, БР-240СП и иже с ними. stalker716 пишет: Откуда инфа? Из двух источников. От человека которому Вы не верите и из нормативки.
Lob: marat пишет: В том то дело - на запрос выдано то что изображено:1,5 км по этой карте могло и не быть танков вообще А просто сказать можно, где этот Глебов расположен?
marat: Lob пишет: А просто сказать можно, где этот Глебов расположен? Да не знаю я. Показалось забавным, что гугл выдал маршрут от какой-то улицы в Минске до чего-то там в Минске.
BP_TOR: gem пишет: Вы вчера плохо выспались? Кто перепутал?! Все-таки продолжаете... Зачем тогда спрашивали? gem пишет: Кто перепутал?! Вы перепутали... gem пишет: Этические вопросы НЕ обсуждаются. Этика либо есть, либо нет (тогда говорят «такая этика»). Бить нацистов - очень этично. Поэтому с "ПБ ЦК и лично" - весь советский и другие народы. Еще и сами себе противоречите... В срач (в данном случае) обсуждение переводите ВЫ посыланием меня куда Вам хочется В посылании в этом направление Вас смысла нет, поскольку Вы даже в ветках о технике самостоятельно его устраиваете. gem пишет: Увы, приходилось. То есть с НЕНАВИСТЬЮ именно в к версии Суворова Вы лажанулись, причем дважды... Во первых и к другим версиям "зарубежных фальсификаторов" относились аналогично... Во-вторых, какой либо оригинальной версии Суворова нет ( не считать же ими горы сапог, автострадные танки и снаряды на грунте) Больший шум связан с большими тиражами, ответная волна соответсвует масштабам. Впрочем это уже прошлом-спад интереса очевиден Я перенес эту глупую имперскую гнусность в легкой форме Похоже не только перенесли, но и приемчиков оттуда поднабрались... gem пишет: Солженицын назвал, интеллектуальный Вы наш... Срезал? Или нет? Смайлик... Нет, не срезали В попытке хоть как-то куснуть, Вы "забыли" прочитать слово "кажется"... В данном случае я на истинность утверждения изначально не претендовал.. Впрочем порадуйтесь-возьмите с полки пирожок... Называют себя интеллектуалами (неучи Бушков, Исаев...) - цитируют Фета, Тютчева и Гумилева, ни в одном из них ни черта не понимая. А Вы не стесняйтесь, не стесняйтесь... Тут Вы в своей струе и посылать Вас никуда не надо ЗЫ. Нисколько не сомневаюсь, что Вы в каждом из них понимаете до черта :)) gem пишет: Тупость Вашего заявления в том, что оно ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО неверно. А вот "интеллектуально верное" хамство и поперло... Чего собственно, от Вас и следовало ожидать Переведите с новояза словосочетание "ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО неверно" Потому что перечисленные Вами фишки НЕ ОБЪЯСНЕНИЯ, а факты, укладывающиеся в версию Суворова. ПРАВДИВОСТЬ этих фактов или их ложность сказывается на версии. ТОЛЬКО И ВСЕГО. А разве фишки были поставлены впереди? Просто примеры, только и всего... Тухлая сама версия, оригинальностью не блистающая... Так КАКОВЫ БЫЛИ КОЛЕБАНИЯ ЦЕН НА БАРАНИНУ НА ЕВРОПЕЙСКИХ РЫНКАХ осенью 40 -весной 41? Ась? Не подскажете когда и каким приказом бараньи тулупы были введены в качестве основной зимней униформы немецкой армии?
BP_TOR: stalker716 пишет: Сопоставить HB у Jentz,а с 3.0 и 3.7 без информации о диаметре шарика и усилия неполучается. А сравнить было бы интересно. Все для Вас Проба давлением шарика по Бринеллю (по DIN 1605) Для толщины испытуемого образца более 6 мм, диаметр шарика 10 мм нагрузки 3000, 1000, 500, 250 кг Справочник HUTTE, т. II, 1934 с.1005-1006 Сравнивайте ЗЫ. Ежели чего то DIN - это "немецкий ГОСТ" :))
BP_TOR: gem пишет: 1. А вот версия (гипотеза) Суворова основана на ПРЯМЫХ советских и партийных, военных документах, военном строительстве, анализе «миролюбивой» внешней (да и внутренней) политики «молодого советского государства». Про документы особенно порадовали Смотрим библию резунистов ("Ледокол") Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства обороны СССР, но я совершенно сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник - открытые советские публикации. Даже этого вполне достаточно для того, чтобы поставить советских коммунистов к стене позора и посадить их на скамью подсудимых рядом с германскими фашистами, а то и впереди. Мои главные свидетели: Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий, Сталин, все советские маршалы времен войны и многие ведущие генералы. Коммунисты сами признают, что руками Гитлера они развязали в Европе войну и готовили внезапный удар по самому Гитлеру, чтобы захватить разрушенную им Европу. Ценность моих источников в том и заключается, что преступники сами говорят о своих преступлениях. http://lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt ЗЫ. Одна и та же картина, защитники ВБР постоянно забывают , что именно он писал. И вместо резунизма в чистом виде подсовывают какой суррогат собственного разлива. Но ВБР хоть пишет , точнее писал, живенько...
Madmax1975: BP_TOR пишет: открытые советские публикации То есть Вы таки настаиваете, что документов в СССР не публиковали никогда и никаких?
Lob: Stalker716, так где же этот процитированный Вами Глебов находится?
Seawolf: Lob пишет: То есть Вы таки настаиваете, что документов в СССР не публиковали никогда и никаких? А это тут при чём? gem пишет: в 1941, как пишет Суворов - ВОЖДЬ ВОЕВАТЬ НЕ СОБИРАЕТСЯ. Красная Армия готовила внезапный удар на 6 июля 1941 года, http://militera.lib.ru/research/suvorov3/21.html
piton83: ЕМНИП Суворов-Резун писал что изначально вождь планировал войну в 1942 году, но потом передумал на 1941. ИМХО устанавливать какой-то срок начала войны за 3 года это лажа, потому что нельзя предсказать как изменится обстановка в мире.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: То есть Вы таки настаиваете, что документов в СССР не публиковали никогда и никаких? То есть Вы таки настаиваете, что прямые -это кривые? версия (гипотеза) Суворова основана на ПРЯМЫХ советских и партийных, военных документах Вот и приведите прямые документы подтверждающие версию Суворова...
marat: piton83 пишет: ИМХО устанавливать какой-то срок начала войны за 3 года это лажа, потому что нельзя предсказать как изменится обстановка в мире. Вы основы не подрывайте, Сталин еще в далеком 1923 году знал, что война будет в 1941 г. Не зря ледоколом Гитлера сделал.
HotDoc: BP_TOR пишет: Вот и приведите прямые документы подтверждающие версию Суворова... Я бы сказал так - "Приведите прямые советские,партийные и военные документы положеные Резуном в основу своей версии."
Madmax1975: BP_TOR пишет: Вот и приведите прямые документы подтверждающие версию Суворова... Или Вы никогда не видели герба СССР (который утвержден нормативным актом, то бишь документом), или Вы настоящий советский человек, вследствие чего можете с легкостью отрицать очевидное. Но это уже совсем не про танчики.
Seawolf: Madmax1975 пишет: герба СССР Какой тонкий английский юмор....
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Или Вы никогда не видели герба СССР (который утвержден нормативным актом, то бишь документом), То есть прямых документов Вы привести не можете... Ваши геральдические упражнения к прямым документам не относятся. или Вы настоящий советский человек, вследствие чего можете с легкостью отрицать очевидное. Кривелло окривело?
Madmax1975: BP_TOR пишет: То есть прямых документов Вы привести не можете... То есть Вы настоящий советский человек. С чем Вас и поздравляю.
K.S.N.: HotDoc пишет: Из двух источников. От человека которому Вы не верите и из нормативки. Если речь идет о параметрах метода Бринелля, использующимися советскими специалистами по броне, то есть еще один источник: статья "Хроники первых тридцатьчетверок" в журнале "Техника и вооружение" № 10 за 2010 год, стр. 20. :) Кстати, можно еще отослать к результатам обстрела по борту башни и корпуса из катанной брони от 24 марта 1940 года ("Техника и вооружение № 2 за 2011 год, стр.15-19.
K.S.N.: gem пишет: Это - которые 45 мм (если я не ошибаюсь). Мы о 76мм? Да вот я и не пойму, о каких именно снарядах Вы говорите. Бронепробиваемости 45-мм снарядов (даже без брака) уже не хватало. А про отсутствие алярма (шеф! усе пропало!) - не объясните? 1. Война еще не началась. 2. Определенный аларм все-таки был. Например, в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 26 сентября 1940 года Народный Комиссариат Госконтроля СССР и Народный Комиссариат Внутренних дел СССР проверил аппарат Народного Комиссариата боеприпасов. По результатам проверки был написан доклад. Или Вам хотелось бы наблюдать массовые посадки и расстрелы?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: То есть Вы настоящий советский человек. С чем Вас и поздравляю. В основу Вашего вывода о моей настоящей советской человечности положено изначально ложное и бездоказательное положение об отношении советского человека к очевидному (см. "или Вы настоящий советский человек, вследствие чего можете с легкостью отрицать очевидное") Таким образом ни "настоящести" меня как советского человек, ни обратного не следует Очевидным из этого Вашего пассажа является только его демагогический характер, и что Вы намеренно переводите дискуссию к обсуждению личности участника. Ваши геральдические упражнения к прямым документам, подтверждающим версию Суворова, не относятся. На подобном основании можно сделать выводы о планах завоевания луны многими мусульманскими странами, о намерении Новой Зеландии вести звездные войны с целью захвата созвездия Южный Крест и т.д.
HotDoc: K.S.N. пишет: Кстати, можно еще отослать к результатам обстрела по борту башни и корпуса из катанной брони от 24 марта 1940 года Можно, но всего то четыре выстрела. На мой взгляд - несерьезно. P.S. Тем более, что в выводе так и написано: "Испытание снарядоустойчивости корпуса и башни танка Т-34 является неполным...".
Madmax1975: BP_TOR пишет: изначально ложное и бездоказательное положение об отношении советского человека к очевидному Это не ложное и не бездоказательное положение. Это общее место из впечатлений всех иностранцев, благополучно вернувшихся из СССР времен Сталина. "Что Вы нам рассказываете о грязи на улицах/дефиците/нищете/чем угодно? Читайте газеты, там все объяснено, там вся правда". Люди реально верят пропаганде больше, чем своим собственным глазам. Это характеристическая черта именно советских людей. BP_TOR пишет: Ваши геральдические упражнения к прямым документам, подтверждающим версию Суворова, не относятся. О' кей, давайте определимся с терминами - что такое прямой документ, прямое доказательство? BP_TOR пишет: На подобном основании можно сделать выводы о планах завоевания луны многими мусульманскими странами, о намерении Новой Зеландии вести звездные войны с целью захвата созвездия Южный Крест и т.д. Можно. Но вот беда - никто из этих стран не был замечен в попытках добиться заявленных Вами целей. В отличие от. Ну и реальность целей тоже следует принять во внимание.
Змей: А какое отношение начавшееся обсуждение имеет отношение к танкам? Очередная попытка заболтать тему в пустопорожних разговорах не о чём? Про танки есть что написать? Провести динамический расчёт с нуля, например, или за пробитие брони что-то есть?
marat: Madmax1975 пишет: Но вот беда - никто из этих стран не был замечен в попытках добиться заявленных Вами целей. еще не вечер. Что-то будет лет через сто, когда космические корабли под знаменем пророка начнут бороздить просторы большого театра
HotDoc: Madmax1975 пишет: Но вот беда - никто из этих стран не был замечен в попытках добиться заявленных Вами целей. В отличие от. Уверены? Навскидку за 1 минуту поисков: Турция выделила ВВС 150 млн. лир (около 100 млн. долларов) для исследований в области освоения космоса. Новая Зеландия впервые запустила ракету в космос. Запуск был произведен частной компанией Rocket Lab Начало, как видите, положено.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Можно. Но вот беда - никто из этих стран не был замечен в попытках добиться заявленных Вами целей. В отличие от. Ну и реальность целей тоже следует принять во внимание. А вы считаете, что установить власть рабочих и крестьян во всем мире военным путем - это реальная цель? Кроме того, если уж говорить о символизме герба, то можно вспомнить историю, что один из проектов герба имел меч, который Ленин из герба убрал. Следовательно, исходя из Вашей логики получается, что Ленин тем самым выбрал мирный путь, а не военный. :)
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Это не ложное и не бездоказательное положение. Ложное и бездоказательное, как и Ваше новое... Это общее место из впечатлений всех иностранцев, благополучно вернувшихся из СССР времен Сталина. Прям таки всех? Огласите весь список пожалуйста!© "Что Вы нам рассказываете о грязи на улицах/дефиците/нищете/чем угодно? Читайте газеты, там все объяснено, там вся правда". Люди реально верят пропаганде больше, чем своим собственным глазам. Вы совершенно правильно отметили -при сталинском режиме. А то, что люди хорошо понимается в каких условиях они живут и во что может вылиться излишняя откровенность с иностранцами, Вам в голову не приходило? Это характеристическая черта именно советских людей. Вывод неправильный см. выше
BP_TOR: Madmax1975 пишет: О' кей, давайте определимся с терминами - что такое прямой документ, прямое доказательство? Пжлста, на примере танков, чтобы вернуться к теме ветки: -документ, которым танкам БТ присвоена в качестве обозначение литера А расшифруемая как Автострадный.
piton83: K.S.N. пишет: А вы считаете, что установить власть рабочих и крестьян во всем мире военным путем - это реальная цель? Почему бы и нет? Может и не во всем, а все кроме Америки реально. Как пишет Мельтюхов Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к "справедливому социальному переустройству" европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен, он, скорее всего, вряд ли смог бы значительно превзойти Старый по уровню жизни. В результате там сохранялось бы значительное количество недовольных, с надеждой смотревших на помощь из-за океана. В случае же полного охвата Земли социалистический системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества.
K.S.N.: piton83 пишет: Почему бы и нет? Может и не во всем, а все кроме Америки реально. А "слонопотам в это время будет смотреть в небо"?
Madmax1975: K.S.N. пишет: А вы считаете, что установить власть рабочих и крестьян во всем мире военным путем - это реальная цель? Вполне. K.S.N. пишет: Ленин из герба убрал В ход пошли "замшелые мифы" :-) BP_TOR пишет: Прям таки всех? Всех, кому не лень было общаться с совгражданами и рассказывать об этом соплеменникам. BP_TOR пишет: А то, что люди хорошо понимается в каких условиях они живут и во что может вылиться излишняя откровенность с иностранцами, Вам в голову не приходило? Приходило. Но люди все понимающие и маскирующиеся действуют не так примитивно. Это с одной стороны. С другой стороны, их западные собеседники тоже не вчера родились. BP_TOR пишет: документ, которым танкам БТ присвоена в качестве обозначение литера А расшифруемая как Автострадный. В. Суворов, сколько помню, подавал это как свою догадку. Здесь он на документы не ссылался. K.S.N. пишет: А "слонопотам в это время будет смотреть в небо"? А слонопотамов, потоптавших друг друга, быстренько оприходует орда "стремительных и быстрых леопардов". Вы как будто В. Суворова не читали. Стыдно, ей богу.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Вполне. Кому в мировой истории удалось распространит свою власть на весь мир? Madmax1975 пишет: В ход пошли "замшелые мифы" :-) Разве в советском гербе присутствует меч? UPD. Хотя, похоже, я несколько ошибся, поскольку меч был в проекте не герба, а государственной эмблемы на государственной печати. Утверждается, что даже фотография эскиза сохранилась. Madmax1975 пишет: А слонопотамов, потоптавших друг друга, быстренько оприходует орда "стремительных и быстрых леопардов". Вы как будто В. Суворова не читали. Стыдно, ей богу. Стыдно должно быть тем, кто свято верит в бредни В.Суворова. Кто и каким образом должен был затоптать американского слонопотама?
Змей: Комментарии от господ резунистов будут?
Madmax1975: Змей пишет: Комментарии от господ резунистов будут? Pax Britannica. Pax Americana. Усе канонично.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Кому в мировой истории удалось распространит свою власть на весь мир? "Империя, над которой никогда не заходит солнце" - слышать не доводилось? Все нормальные государства обязаны стремиться стать универсумами. Без этого стремления грош цена таким государствам. Все почти и стремятся. Попыток реализации идеала - немеряно. Технические средства борьбы начала - середины 20 века создавали видимость повышенной достижимости идеала. Многие купились. K.S.N. пишет: Разве в советском гербе присутствует меч? В советском гербе присутствует глобус. K.S.N. пишет: Стыдно должно быть тем, кто свято верит в бредни В.Суворова. Должно. А где Вы таких наблюдаете? K.S.N. пишет: Кто и каким образом должен был затоптать американского слонопотама? Американского затопчет объединенный евразийский. Ну для гарантии можно еще черных сбоку пришпилить.
HotDoc: Господа! Ветка и так даже по теме (Свирин & БТТ) флудливая. А Вы еще больше флуд разводите.
Змей: Madmax1975 пишет: В советском гербе присутствует глобус. В эмблемах морской пехоты США и Британии тоже. Вывод?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: В. Суворов, сколько помню, подавал это как свою догадку. Не-а, как ОБС Здесь он на документы не ссылался. Канешна... Т.е. на этом примере Вы можете видеть, что прямых доказательств в данном случае Суворов не имеет.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: В советском гербе присутствует глобус. На флаге Японии присутствует солнце. Вывод? Гербы, на которых присутствую звери и птицы, свидетельствуют о претензиях этих стран на шкуры и перья?:))
Madmax1975: Змей пишет: Вывод? Повторяю для непонятливых: Pax Britannica. Pax Americana. Усе канонично.
Madmax1975: BP_TOR пишет: ...прямых доказательств в данном случае Суворов не имеет. Вот так тоже можно: ...прямых доказательств в данном случае Суворов не имеет.
Madmax1975: BP_TOR пишет: На флаге Японии присутствует солнце. Вывод? Тот же, что с Луной и звездами. BP_TOR пишет: Гербы, на которых присутствую звери и птицы, свидетельствуют о претензиях этих стран на шкуры и перья?:)) Учите матчасть геральдику :-)
HotDoc: Madmax1975 пишет: В советском гербе присутствует глобус. Змей пишет: В эмблемах морской пехоты США и Британии тоже. Вывод? В эмблеме спецназа ГРУ - цветок. Вывод - гламурные ботаники нюхающие цветочки. )))
HotDoc: Madmax1975 пишет: Тот же, что с Луной и звездами. Значит собираются завоевать.
Змей: Madmax1975 пишет: Повторяю для непонятливых: Madmax1975 пишет: Учите геральдику :-) И что в геральдике обозначает орёл. держащий в когтях, глобус? А земной шар под британской короной?
piton83: K.S.N. пишет: А "слонопотам в это время будет смотреть в небо"? Я не совсем уловил аналогию, слонопотам это США?
Madmax1975: Змей пишет: И что в геральдике обозначает орёл. держащий в когтях, глобус? А земной шар под британской короной? ОРЕЛ – символ власти, господства, независимости, силы, а также великодушия и прозорливости. На эмблематическом уровне глобус и шар - это знаки промысла, провидения, вечности, а также символ власти и могущества коронованных особ. Означает устойчивость земного счастья. Шар - один из атрибутов царской власти. Символ шара - полнота, глобальность шара Земли. Я ж говорю: усе канонично.
Змей: Madmax1975 пишет: На эмблематическом уровне глобус и шар - это знаки промысла, провидения, вечности, а также символ власти и могущества коронованных особ. Означает устойчивость земного счастья. Шар - один из атрибутов царской власти. И почему это значение проехало мимо внимания Гуру и Вас? Или бывает правильное толкование символов и толкование нужное для завываний ?
Madmax1975: Змей пишет: это значение Какое из? Там их как негров в Африке... Змей пишет: правильное толкование символов Серп и молот это символическое обозначение основы советского строя - союза рабочих и крестьян. Какого лешего этот символ внутренних порядков в стране советов делает на земном шаре, да еще в таком гипертрофированном виде? Намекает на неизбежное будущее вечное торжество советской власти в глобальном масштабе, не?
HotDoc: Madmax1975 пишет: Какого лешего этот символ внутренних порядков в стране советов делает на земном шаре, да еще в таком гипертрофированном виде? "Гипертрофированный" если вспомнить Фрейда, то это относится к ... Ну Вы сами поняли. "Серп и молот" - с учетом предыдущего это значит "отрезать и плющить". Есть обоснованная версия, что герб СССР рисовали феминистки-извращенки. Опровержения будут?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Вот так тоже можно: цитата: ...прямых доказательств в данном случае Суворов не имеет. Конечно можно... Вам осталось привести примеры с прямыми документами доказывающими версию Суворова.. Madmax1975 пишет: Учите матчасть геральдику :-) Madmax1975 пишет: На эмблематическом уровне глобус и шар - это знаки промысла, провидения, вечности, а также символ власти и могущества коронованных особ. Означает устойчивость земного счастья. Шар - один из атрибутов царской власти. Символ шара - полнота, глобальность шара Земли. Madmax1975 пишет: Серп и молот это символическое обозначение основы советского строя - союза рабочих и крестьян. Какого лешего этот символ внутренних порядков в стране советов делает на земном шаре, да еще в таком гипертрофированном виде? Намекает на неизбежное будущее вечное торжество советской власти в глобальном масштабе, не? Не не намекает... Это Ваше произвольное толкование и не более... Ваше толкование к прямым доказательствам не относится ЗЫ. Про усе каноничное... Ежели чего серп и молот есть на австрийском гербе с 1919 г, там был и продолжает быть советский строй?
Madmax1975: HotDoc пишет: Опровержения будут? Авторы известны поименно.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Это Ваше произвольное толкование Я открою Вам страшную тайну: любая информация вне зависимости от формы представления подвергается толкованию мыслящими субъектами. И толкование это всегда произвольное. BP_TOR пишет: серп и молот есть на австрийском гербе Кэп подсказывает: одно и то же изображение может быть истолковано по-разному. Серп и молот как символы двух основных трудящихся классов - это официальное советское истолкование. Если герб СССР пропустить сквозь призму масонских взглядов, то все будет намного-намного хуже. А чего хотели сказать своим гербом австрияки - черт их знает. Однако правящей партией нынче у них социал-демократы.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Авторы известны поименно. Откуда известны? Из большевистского агитпропа? Кому Вы верите? Ведь оттуда же известно, что СССР было мирным государством отнюдь не помышлявшим о мировом господстве.
marat: HotDoc пишет: Ведь оттуда же известно, что СССР было мирным государством отнюдь не помышлявшим о мировом господстве. Быть мирным и мечтать о мировом господстве это разные вещи. Можно вводить реглигию огнем и мечом, а можно подождать когда все отчаятся/разочаруются в старой и сами примут новую религию. Смотрим Испанию - ну очень хочется простым испанцам расплачиваться за прелести капитализма. Глядишь вспомнят 1931 год.
Змей: Madmax1975 пишет: любая информация вне зависимости от формы представления подвергается толкованию мыслящими субъектами. И толкование это всегда произвольное. Вы правы, главное завывания, сама информация вторична. Madmax1975 пишет: одно и то же изображение может быть истолковано по-разному Это не Вы. случайно, предлагали геральдику изучать? Madmax1975 пишет: Если герб СССР пропустить сквозь призму масонских взглядов, А если пропустить сквозь призму обитателей больницы им. Кащенко?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Я открою Вам страшную тайну: любая информация вне зависимости от формы представления подвергается толкованию мыслящими субъектами. И толкование это всегда произвольное. И что же тогда -"канонично" ? ЗЫ. Есть еще не страшная тайна- толкование может быть обоснованным , а может быть и безосновательной отсебятиной, как в Вашем случае... Madmax1975 пишет: Кэп подсказывает: одно и то же изображение может быть истолковано по-разному. Серп и молот как символы двух основных трудящихся классов - это официальное советское истолкование. То есть Вы в одном и том же гербе, там где Вам нравится берете советское истолкование ( отличное о канонического в геральдике), а для другого каноническое. Вали кулем-потом разберем? Если герб СССР пропустить сквозь призму масонских взглядов, то все будет намного-намного хуже. Неужели? Вы стало быть со своей поломатой избирательной призмой к советскому гербу еще мягко подошли?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Серп и молот это символическое обозначение основы советского строя - союза рабочих и крестьян. Какого лешего этот символ внутренних порядков в стране советов делает на земном шаре, да еще в таком гипертрофированном виде? Намекает на неизбежное будущее вечное торжество советской власти в глобальном масштабе, не? Серп и молот на глобусе "выражал идею интернациональной солидарности народов СССР с трудящимися всех стран планеты Земля" в борьбе за свои права и социальные преобразования, что выражено девизом на гербе "Пролетарии всех, стран соединяйтесь!" из манифеста 1848г. Само собой, что эволюция социально-экономических отношений, по идее, подвигнет капитализм к социализму и далее к коммунизму во всем мире. Социализм уже широко шагает по планете, ничего не попишешь... Смиритесь и получите удовольствие.
stalker716: Глядя как уплыла тема в оффтоп, вспомнилась советская поговорка - "Маразм крепчал, но танки наши быстры!".
Madmax1975: HotDoc пишет: Откуда известны? Из большевистского агитпропа? Ага. HotDoc пишет: Кому Вы верите? В данном случае - большевистскому агитпропу. Ибо 1) есть доказательства; 2) нет смысла врать. HotDoc пишет: Ведь оттуда же известно, что СССР было мирным государством отнюдь не помышлявшим о мировом господстве. А вот тут все иначе. С фактами не стыкуется, смысл врать очень даже имеется. Это называется критическое мышление, если что :-)
Madmax1975: Змей пишет: Это не Вы. случайно, предлагали геральдику изучать? Так начните уже. Змей пишет: А если пропустить сквозь призму обитателей больницы им. Кащенко? Тут я, как неспециалист, уступаю Вам дорогу.
Madmax1975: BP_TOR пишет: И что же тогда -"канонично" ? То, что не расходится с каноном, то бишь существующей традицией толкования. BP_TOR пишет: толкование может быть обоснованным Критерии обоснованности? BP_TOR пишет: Вы в одном и том же гербе, там где Вам нравится берете советское истолкование ( отличное о канонического в геральдике), а для другого каноническое. Что-то не помню за собой такой ловкости рук. Это где я такого успел начудить? BP_TOR пишет: Вы стало быть со своей поломатой избирательной призмой к советскому гербу еще мягко подошли? Я вообще отличаюсь нечеловеческой добротой.
Madmax1975: Yroslav пишет: эволюция социально-экономических отношений, по идее, подвигнет капитализм к социализму и далее к коммунизму во всем мире "Соединяйтесь", если что - это мало того, что глагол, так еще и в повелительном наклонении. На эволюцию надейся, а террористов коминтерновцев готовь.
Madmax1975: stalker716 Так Вы топните ногой-то. Ну или попросите нужных людей, чтобы лишние разговоры вынесли в отдельную ветку или потерли.
Yroslav: Madmax1975 пишет: "Соединяйтесь", если что - это мало того, что глагол, так еще и в повелительном наклонении. ... И не говорите, какую книгу не откроешь - первая глава "Введение"... везде порнография. Madmax1975 пишет: На эволюцию надейся, а террористов коминтерновцев готовь. Что от них ожидать, от НКО. Тоже, кстати, актуально.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Что-то не помню за собой такой ловкости рук. Это где я такого успел начудить? Когда серп и молот с глобусом совмещали Madmax1975 пишет: То, что не расходится с каноном, то бишь существующей традицией толкования. При Вашей ловкости рук Вы конечно легко совместите свое утверждение о том , что любое толкование произвольно с ограничением налагаемым каноном
RVK: Madmax1975 пишет: Вот так тоже можно: цитата: ...прямых доказательств в данном случае Суворов не имеет. А в каких случаях у него есть доказательства? Madmax1975 пишет: А вот тут все иначе. С фактами не стыкуется, смысл врать очень даже имеется. А тут одних фактов мало, ибо один эти факты истолкует так, а другой иначе. Тут нужно твердое обоснование причинно-следственной связи.
Madmax1975: RVK пишет: А в каких случаях у него есть доказательства? Чем плох герб (он же вроде про него писал)? RVK пишет: Тут нужно твердое обоснование причинно-следственной связи. История (та, которая претендует на научность) только этим и занимается - ищет причинно-следственные связи. Вот только с твердостью обоснования со времен Геродота особого прогресса не наблюдается. Что и позволяет всяким химиям и физикам насмехаться над претензиями истории на научность.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Когда серп и молот с глобусом совмещали И в чем разность толкования? Для серпа и молота - официальное советское. Для глобуса - еще официальнее, прямо из описания, в котором упоминаются континенты (то есть это никакая не аллегория, это реальное изображение планеты Земля). Рабочие и крестьяне рулят планетой. Что не так? BP_TOR пишет: При Вашей ловкости рук Вы конечно легко совместите свое утверждение о том , что любое толкование произвольно с ограничением налагаемым каноном Тут никакая ловкость рук не требуется. Все уже придумано до нас. Очень задолго до нас.
Madmax1975: Yroslav пишет: Что от них ожидать, от НКО. Тоже, кстати, актуально. Темное место.
Змей: stalker716 пишет: Глядя как уплыла тема в оффтоп, вспомнилась советская поговорка - "Маразм крепчал, но танки наши быстры!". Так что ж Вы не внесёте постов по теме? Учебник физики для 6-го класса сложен?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: "Империя, над которой никогда не заходит солнце" - слышать не доводилось? Доводилось. Только эта фраза означает, что у Британии были колонии во всех частях света, а не то, что она владела всем светом. Поскольку Вы не могли этого не знать, что предполагаю попытку передерга с Вашей стороны. Все нормальные государства обязаны стремиться стать универсумами. Без этого стремления грош цена таким государствам. Все почти и стремятся. Попыток реализации идеала - немеряно. Технические средства борьбы начала - середины 20 века создавали видимость повышенной достижимости идеала. Многие купились. Другими словами, Вы не можете привести примера успешной попытки завоевать весь мир. Следовательно, Ваш тезис, что это реально возможно, не доказан. В советском гербе присутствует глобус. То есть, меча в советском гербе нет, хотя в одно из первоначальных вариантах он был и был не принят. Следовательно, указаний на то, что СССР собирался завоевать весь мир военным путем, в советском гербе нет. Есть только Ваши (ну и В.Суворова) домыслы. Должно. А где Вы таких наблюдаете? Да на этом форуме и наблюдаю, и даже в этой теме. Американского затопчет объединенный евразийский. Ну для гарантии можно еще черных сбоку пришпилить. Объеденного евразийского слонопотама в природе не существует, так каковы Ваши доказательства, что американский слонопотам будет смотреть в небо, пока создается евразийский слонопотам? Madmax1975 пишет: Серп и молот это символическое обозначение основы советского строя - союза рабочих и крестьян. Какого лешего этот символ внутренних порядков в стране советов делает на земном шаре, да еще в таком гипертрофированном виде? Намекает на неизбежное будущее вечное торжество советской власти в глобальном масштабе, не? Так Вам же уже сказали, что на советском гербе присутствовал еще и лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь". Сможете доказать, что это был не призыв к мирному объединению пролетариев, а указание на насильственное объединение военным путем? Madmax1975 пишет: "Соединяйтесь", если что - это мало того, что глагол, так еще и в повелительном наклонении. На эволюцию надейся, а террористов коминтерновцев готовь. "Мойте руки перед едой" - тоже глагол в повелительном наклонении. Означает ли это что СЭС собирается принуждать Вас это делать военным путем? Madmax1975 пишет: Рабочие и крестьяне рулят планетой. Что не так? Вывод не тот. Ну что наличие серпа и молота на фоне земного шара означает, что то этого "руления" собирались добиться военным путем. Доказательств стремления добиться этого именно военным путем на советском гербе нет.
vav180480: K.S.N. пишет: "Мойте руки перед едой" - тоже глагол в повелительном наклонении. Означает ли это что СЭС собирается принуждать Вас это делать военным путем? 1) ПЯТЕРКА 2) звездуны исписались и уже не знают к чему придраться
stalker716: Змей пишет: Так что ж Вы не внесёте постов по теме? Учебник физики для 6-го класса сложен? Жалкая попытка провокации. Впрочем легко и сами поймёте, что я про вас подумал.
Madmax1975: K.S.N. пишет: что у Британии были колонии во всех частях света, а не то, что она владела всем светом Дык и Москва не сразу строилась. А косвенно - таки владела. Мастерская мира, всеобщий кредитор, глобальный перевозчик и пр., и пр. K.S.N. пишет: Другими словами, Вы не можете привести примера успешной попытки завоевать весь мир. Легко. Александр Великий завоевал все, что только можно было завоевать, весь известный мир. Монголы - почти та же история. K.S.N. пишет: меча в советском гербе нет Кстати, меч по правилам геральдики - это символ защиты, а не нападения. Изъятие меча по указанию Вождя-всех-вождей как бы намекает... А еще есть версия со звездой, что неспроста она красная. K.S.N. пишет: указаний на то, что СССР собирался завоевать весь мир военным путем, в советском гербе нет А зачем весь мир - военным? Военным путем устраняем основных конкурентов, а дальше раздаем номерки в очереди желающих записаться в советские республики. K.S.N. пишет: каковы Ваши доказательства, что американский слонопотам будет смотреть в небо, пока создается евразийский слонопотам? Не так. Как нас учил великий Черчиль, срок перевода страны на военные рельсы - 4 года. То есть при всем желании серьезно напакостить американцы Старому Свету ранее истечения этого срока не смогут. Ну, а мы в это время пятилетку в четыре года и вуаля. K.S.N. пишет: Сможете доказать, что это был не призыв к мирному объединению пролетариев, а указание на насильственное объединение военным путем? Недавно Энциклоп в соседней ветке открыл всем нам глаза: в управлении принято сочетать принуждение и убеждение. Я не думаю, что тов.тов. Ленин и Сталин были дурнее тов. Энциклопа. K.S.N. пишет: "Мойте руки перед едой" - тоже глагол в повелительном наклонении. Означает ли это что СЭС собирается принуждать Вас это делать военным путем? Мойте - глагол. Мойте руки - уже словосочетание. Мойте руки перед едой - целое предложение. Это призыв. Чем он будет подкреплен - дело случая. Может быть ничем, может быть авторитетом, а может быть десятками тысяч танков. С грязными руками за стол могут пустить, а могут и не пустить (в детстве такое особенно часто бывает). Пролетарии, коли сознательные - сами объединятся. Ну а буде сознательности не хватит... K.S.N. пишет: Доказательств стремления добиться этого именно военным путем на советском гербе нет. Есть. Претензия на мировое господство заявлена четко. При этом абсолютно невозможно себе представить, чтобы буржуины в иностранных государствах отдали власть без боя. Драка неизбежна. А тут у нас бац - рояль в кустах: государство-единый военный лагерь с мобилизационной экономикой и вымуштрованным населением. Штурмовой отряд мировой революции. Форвартс, марш!
Змей: vav180480 пишет: звездуны исписались и уже не знают к чему придраться Подкину тему: Олег Попов. Самый выдающийся клоун ХХ века. А книга рекордов Гиннеса не делает даже и таких ограничений. В этой книге просто сказано: самый смешной клоун мира. Без указаний, в каком веке. Олег Попов обладал поистине планетарной популярностью. Его знали все. Он нес по миру славу своей Родины и приносил государству доходы во многие десятки миллионов долларов. На арене цирка он провел полностью всю вторую половину ХХ века, прямо начиная с 1950 года. Он много раз обошел всю планету, от Мельбурна до Торонто, от Рима до Пекина, от Каракаса до Сиднея. Он выступает и в новом тысячелетии. В благодарность за все это наше родное государство ограбило его до нитки и вышвырнуло, определив ему нищенскую пенсию. Впору идти просить милостыню. stalker716 пишет: Жалкая попытка провокации. Т.е. Вы, как истинный Коперник, готовы идти на костёр за свою теорию трения? stalker716 пишет: Впрочем легко и сами поймёте, что я про вас подумал. Без сомнения. Про это открытым текстом писал Солонин. Что поделаeшь, невежество не только разлагает разум, но и озлобляет.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Александр Великий завоевал все, что только можно было завоевать, весь известный мир. Индию до конца он так и не покорил. Китай, о котором знали индийцы, тоже не покорил. Madmax1975 пишет: Монголы - почти та же история. Странно, про покорение Англии римлянами - слышал, норманами - слышал, а вот про монголов - нет, не слышал.
Madmax1975: HotDoc пишет: Индию до конца он так и не покорил. С учетом отсутствия Индии как явления в греческой картине мира, существовавшей на момент начала похода, данным фактом можно пренебречь :-) HotDoc пишет: Странно, про покорение Англии римлянами - слышал, норманами - слышал, а вот про монголов - нет, не слышал. Вот потому и "почти". Но опять-таки: уцелевшая Европа - это не заслуга европейцев, это всего лишь недоработка монголов.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Дык и Москва не сразу строилась. А косвенно - таки владела. Мастерская мира, всеобщий кредитор, глобальный перевозчик и пр., и пр. Это вы сейчас привели примеры военного завоевания мира? То есть, кредитование, перевозки - это по Вашему один способов военных действий? Madmax1975 пишет: Легко. Александр Великий завоевал все, что только можно было завоевать, весь известный мир. Монголы - почти та же история. Мимо. Ни тот, ни другой не завоевали Африку. Монголия не завоевала Европу. Да и Александр Великий даже к Уралу не вышел. Madmax1975 пишет: Кстати, меч по правилам геральдики - это символ защиты, а не нападения. Забавный переход. А танк с точки зрения геральдики символ нападения или защиты? Изъятие меча по указанию Вождя-всех-вождей как бы намекает... Ну и на что? Что советской России не от кого защищаться? Кстати, скажите с точки зрения геральдики, что есть в советском гербе нападающего? Неуж-то серп с молотом? А еще есть версия со звездой, что неспроста она красная. А какой она должна быть? голубой? Так голубая кровь только у дворян, а не у пролетариев. Madmax1975 пишет: А зачем весь мир - военным? Военным путем устраняем основных конкурентов, а дальше раздаем номерки в очереди желающих записаться в советские республики. Так это же вы увидели в советском гербе намерение завоевать весь мир военным путем, а теперь вопросы задаете. Кстати, список основных конкурентом на советском гербе есть? Madmax1975 пишет: Не так. Как нас учил великий Черчиль, срок перевода страны на военные рельсы - 4 года. То есть при всем желании серьезно напакостить американцы Старому Свету ранее истечения этого срока не смогут. Ну, а мы в это время пятилетку в четыре года и вуаля. И что? Хотите сказать, что СССР смог бы захватить всю Европу быстрее 4 лет? Доказать сможете? Я уже не говорю о том, что начинать помогать Европе можно и до того, как страна полностью будет переведена на военные рельсы. Или Вы будете заявлять, что США уже перешла на военные рельсы к осени 1939 года? Madmax1975 пишет: Недавно Энциклоп в соседней ветке открыл всем нам глаза: в управлении принято сочетать принуждение и убеждение. Я не думаю, что тов.тов. Ленин и Сталин были дурнее тов. Энциклопа. Ну так покажите в советском гербе символ принуждения. Пока что у Вас это не получилось. И мнение Энциклопа тут не при чем. Madmax1975 пишет: Мойте - глагол. Мойте руки - уже словосочетание. Мойте руки перед едой - целое предложение. Это призыв. Ну так и лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь" состоит не из одного глагола, Это по Вашей же логике, уже словосочетание, целое предложение, это призыв. Чем он будет подкреплен - дело случая. Может быть ничем, может быть авторитетом, а может быть десятками тысяч танков. С грязными руками за стол могут пустить, а могут и не пустить (в детстве такое особенно часто бывает). Пролетарии, коли сознательные - сами объединятся. Ну а буде сознательности не хватит... Другими словами, указаний на то, чем будет подкреплен призыв, в советском гербе нет, а есть только Ваши фантазии. Madmax1975 пишет: Есть. Претензия на мировое господство заявлена четко. Нет. Никакой четкости не наблюдаю. Да и чье мировое господство-то? Мирового пролетариата? При этом абсолютно невозможно себе представить, чтобы буржуины в иностранных государствах отдали власть без боя. Драка неизбежна. А тут у нас бац - рояль в кустах: государство-единый военный лагерь с мобилизационной экономикой и вымуштрованным населением. Штурмовой отряд мировой революции. Форвартс, марш! Если Вы не можете что-либо представить, то это Ваши проблемы. Если капиталисты в какой-либо стране, проиграв выборы начинают войну против законного правительства. то разве это СССР начинает эту войну? Странно у Вас получается - мятеж поднимает и начинает войну, скажем, Франко, а виноват в этом получается СССР. Или это СССР военным путем привел к власти в Испании республиканцев?
stalker716: Ну подведу итоги, на правах автора темы. Тезис "Броня крепка и танки наши быстры" подтверждён. Оппоненты (из известного стана), как обычно, после того как их "аргументы", в очередной раз, опровергнуты, перешли к словоблудию, и не обошлось без их излюбленной литеры "А". Тему можно закрывать. И забыть про гетерогенную тридцатидвухмиллиметровую броню автострадных панцеров сотворённых тевтонскими гениями.
Змей: stalker716 пишет: как обычно, после того как их "аргументы", в очередной раз, опровергнуты, Бу-га-га! Опровергнуты неправильным цитированием учебника физики для 6-го класса! stalker716 пишет: перешли к словоблудию Да что Вы! Змей пишет: Вы не можете сделать элементарный расчёт из научпоп книжки в первую очередь потому, что не понимаете физический смысл приводимых там формул. Возражать есть чем? Молекулу железа и теорию трения откуда взяли? Там Вы ещё много ржачного выдали на гора, но эти открытия ни в одни ворота не лезут. stalker716 пишет: Тему можно закрывать. Т.к. вернуться в школу для изучения основ физики и химии в купе с языками не желаете, закрывайте. Jubilare. Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". stalker716 пишет: И забыть про гетерогенную тридцатидвухмиллиметровую броню автострадных панцеров сотворённых тевтонскими гениями. Вам титула Коперника мало, в тевтонские гении подались?
Yroslav: K.S.N. пишет: Кстати, скажите с точки зрения геральдики, что есть в советском гербе нападающего? Неуж-то серп с молотом? Вообще то серп это того... "как серпом по яйцам". Не знаю только как в геральдике, должны ли быть при этом на гербе яйца.. А там в оригинале колосья. Ну, сейчас представитель палаты (геральдической) растолкует.
Madmax1975: K.S.N. пишет: То есть, кредитование, перевозки - это по Вашему один способов военных действий? Нет. Это гораздо более цивилизованные и самое главное - гораздо более надежные способы установления глобального доминирования. Почти все в мире это к 20 веку поняли, кроме русских и немцев. K.S.N. пишет: Ни тот, ни другой не завоевали Африку. Здрасьте. С чего баня-то пала? Все, что в Африке было известно и нужно - все входило в империю Александра. K.S.N. пишет: Александр Великий даже к Уралу не вышел Еще раз - покорять надо известный мир. K.S.N. пишет: А танк с точки зрения геральдики символ нападения или защиты? Танков среди геральдических символов мне не попадалось. По хорошему должен означать нападение, но символы штука крайне неоднозначная. Вот полумесяц, например, что может означать? Принадлежность к исламу, ага? А вот и фиг вам, запросто может означать победу над исламом. Та же фигня с мечом - непонятно с какой радости наступательное оружие стало символом защиты. Но ведь стало же. Так что и танк тоже может быть символом обороны. K.S.N. пишет: Ну и на что? Что советской России не от кого защищаться? На то, что советская Россия не собирается защищаться. Обороняясь, войну не выиграть. А страна коммунистам только для того и нужна, чтобы сподручнее было вести войну с мировым капиталом. K.S.N. пишет: Кстати, скажите с точки зрения геральдики, что есть в советском гербе нападающего? Неуж-то серп с молотом? Еще раз. В советском гербе нет и быть не может подробностей достижения цели. Есть стратегическая цель - всемирное господство освобожденного труда (серп с молотом, ага). Как сия цель будет достигнута - это вопрос тактики. Получится мирно - хорошо. Получится через войну - тоже неплохо. Просто надо понимать - вероятность мирного исхода исчезающе мала. Для победы пролетариата нужно что? Революция. Революция берется откуда? Из революционной ситуации. Сами же коммунисты признают, что война типа 1МВ - это почти идеальная революционная ситуация. А войну, имея под рукой целое государство, устроить намного легче, чем что бы то ни было. K.S.N. пишет: А какой она должна быть? У большинства приличных стран звезды белые. На худой конец золотые. Но у советских собственная гордость... K.S.N. пишет: Кстати, список основных конкурентом на советском гербе есть? И снова повторю: список конкурентов это частное и преходящее. Сегодня враг Германия, завтра Америка, послезавтра Марс. Не в этом смысл герба. K.S.N. пишет: И что? Хотите сказать, что СССР смог бы захватить всю Европу быстрее 4 лет? Доказать сможете? Это надо доказывать? Немцы по-честному, в настоящей войне захватили ее за 2 года. А если будет реализован шакалий вариант, описанный у В. Суворова, то это вообще вопрос пары месяцев, полугода максимум. K.S.N. пишет: начинать помогать Европе можно и до того, как страна полностью будет переведена на военные рельсы Начинать - можно. Эффекта - не будет. K.S.N. пишет: Ну так покажите в советском гербе символ принуждения. Повторяю в уже сбился со счета который раз: в гербе - цель. Принуждение или убеждение - пути достижения цели. Пофиг на пути, главное цель. Но указанная цель с необходимостью предполагает конфликт с уже существующими государственными образованиями, который с вероятностью 99,99% перейдет в военную фазу. K.S.N. пишет: указаний на то, чем будет подкреплен призыв, в советском гербе нет Верно, нет. Зато мы с Вами знаем число советских мехкорпусов. И В. Суворов тоже знает. И о месте СССР по объему ВВП тоже все помнят. И о всех прочих достижениях великого и могучего Советского Союза. Поэтому все видят, что призыв объединяться - это отнюдь не пустые слова. Хотя нет, неверно :-) Больше десятка языков под властью серпа и молота - это вам не баран чихнул. Опять же земля велика и обильна (колосья). И порядок есть - власть серпа и молота ("При Сталине в стране порядок был!"). K.S.N. пишет: Никакой четкости не наблюдаю. Вы готовы предложить более четкое изобразительное выражение идеи мирового господства? Дерзайте, передовое человечество будет Вам крайне признательно. K.S.N. пишет: Мирового пролетариата? Вы, кажется, начинаете прозревать? :-) K.S.N. пишет: разве это СССР начинает эту войну? "Никогда не начинай драку, но всегда ее заканчивай". K.S.N. пишет: Или это СССР военным путем привел к власти в Испании республиканцев? Это СССР военными поставками держал республиканцев на плаву несколько лет. Французов понять легко и просто: третье фашистское государство под боком - это явный перебор. Но русские-то что на Пиренеях забыли? Откуда у парня испанская грусть? А все оттуда же: мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем.
BP_TOR: stalker716 пишет: Ну подведу итоги, на правах автора темы. Вам немецкий шарик дали как Вы просили, вот и гоняйте его дальше сравнивайте... Тезис "Броня крепка и танки наши быстры" подтверждён. Не Вами, Вы по всем позициям с треском провалились. Особенно с пониманием работы КПП, да что там КПП, если Вы с зубчатой передачей налажали.. Оппоненты (из известного стана) А Вы из какого стана? Ведь Вы неоднократно несли противоположное написанному в опусах в опусах ВБР ... как обычно, после того как их "аргументы", в очередной раз, опровергнуты, Это Вам приснилось когда Вы медитировали над немецким шариком? Вы даже нормальный тяговый расчет сделать не смогли и путаете внутренние сопротивления с внешними, а также лепите коэффициенты для гусеничного движителя к колесному ходу... А опровергли Вы здесь только сами себя, когда признали свою ложь про 200 м. stalker716 пишет: и не обошлось без их излюбленной литеры "А". А Вам есть, что сказать про литеру? Тему можно закрывать. Чтоб "забыть" самому и другие забыли? Та Вы по чужим профилям личкам пошастайте, облегчите душу... И забыть про гетерогенную Понятно что Вам хочется забыть как Вы лажанулись с гетерогенной броней у Йенца... тридцатидвухмиллиметровую броню Будете доказывать, что немецкая броня каталось точно в номинал ? автострадных панцеров Вы опять все перепутали, учите матчасть, читайте Суворова - "автострадные" это БТ сотворённых тевтонскими гениями. После того что Вы сотворили с Вашей бездиапазонной КПП, тем не менее имеющей высшую и низшую одношестеренчатые передачи, с передаточными числами равными скорости вращения ведущего колеса, причем сила тяги не зависит о передаточного числа, тевтонским гении отдыхают :))
BP_TOR: Madmax1975 пишет: И в чем разность толкования? Для серпа и молота - официальное советское. Для глобуса - еще официальнее, прямо из описания, в котором упоминаются континенты (то есть это никакая не аллегория, это реальное изображение планеты Земля). Рабочие и крестьяне рулят планетой. Что не так? Вам ведь привели советское толкование -про солидарность. Вы же пытались соединить советское толкование серпа и молота с каноническим толкованием шара-глобуса Madmax1975 пишет: Тут никакая ловкость рук не требуется. Все уже придумано до нас. Очень задолго до нас. Если Вы имеете ввиду эклектику, то конечно до нас
Madmax1975: BP_TOR пишет: советское толкование Оно никогда, нигде и никак не поясняло, почему серп и молот покрывают собой всю планету. Что планета - да, говорилось. Что серп и молот = власть рабочих и крестьян - тоже говорилось. А вот что эти два символа означают вместе - молчок. Ну да мы люди не ленивые, один и один сложить в состоянии. В состоянии ведь? BP_TOR пишет: Если Вы имеете ввиду эклектику Не угадали. Диалектику.
RVK: Madmax1975 пишет: Чем плох герб (он же вроде про него писал)? Ну Вы же видите что это никакое не доказательство, а просто "он так видит", многие видят по-другому. И значит кроме герба зеро? Madmax1975 пишет: История (та, которая претендует на научность) только этим и занимается - ищет причинно-следственные связи. Вот только с твердостью обоснования со времен Геродота особого прогресса не наблюдается. Что и позволяет всяким химиям и физикам насмехаться над претензиями истории на научность. Т.е. переводя на простой язык: ничего и близкого к этому у В.Б.Резуна нет. Madmax1975 пишет: Та же фигня с мечом - непонятно с какой радости наступательное оружие стало символом защиты. Но ведь стало же. Вы разделяете оружие на наступательное и какое ещё? А на основании чего? Madmax1975 пишет: Зато мы с Вами знаем число советских мехкорпусов. А у кое-кого военный флот тогда был огромный. И что?
Змей: BP_TOR пишет: После того что Вы сотворили с Вашей бездиапазонной КПП, Да какие КПП В физике за шестой класс даётся формула Е=mvv. Из неё следует что энергия растёт пропорционально квадрату скорости. Молекула воздуха о молекулу железа или молекула воды об железо, всё равно при ударе выделяется энергия пропорционально квадрату скорости. Трение это когда одни молекулы с другими сталкиваются. Так что и сопротивление х.ч. тоже растёт не линейно. А если уж говорить о том что на асфальте неровности меньше кочек, то это не отменяет что с ростом скорости при ударах о неровности энергия выделяемая при ударах пропорциональна квадрату скорости ударов. Клиент показал себя в полном блеске. Сталкер не имеет базовых знаний в объеме семи классов средней школы, что толку ему ТММ и детали машин с материаловедением объяснять?
vav180480: Madmax1975 пишет: Это надо доказывать? Немцы по-честному, в настоящей войне захватили ее за 2 года. А если будет реализован шакалий вариант, описанный у В. Суворова, то это вообще вопрос пары месяцев, полугода максимум. файцепалм:) шакалий это с помощью самолетов-шакалов Су-2 ?:) Кстати исторически так сложилось что европейским шакалом была именно Британия, дас:) Потом это знамя подхватило США но уже в мировом масштабе
vav180480: Madmax1975 пишет: Верно, нет. Зато мы с Вами знаем число советских мехкорпусов. А так же знаем число кораблей у европейского шакала - Британии и мирового шакала - США Один линкор по стоимости это как раз мехкорпус, и?:)
vav180480: Madmax1975 пишет: Это СССР военными поставками держал республиканцев на плаву несколько лет. А италия послала туда целую армию, зачем? Республиканцы же только только на плаву держались?
Madmax1975: RVK пишет: многие видят по-другому А вот это интересно. Какие есть варианты "по-другому"? RVK пишет: И значит кроме герба зеро? Нет, вроде бы еще что-то было. Но это ж перечитывать надо. А оно надо? RVK пишет: ничего и близкого к этому у В.Б.Резуна нет "Нефантастическая повесть-документ". Ему можно было и без причин обойтись. Но тогда не зацепило бы. Ан зацепило. Все в порядке там с поиском причинно-следственных связей. Ищутся и находятся на глазах изумленного читателя. Не без некоторой ловкости рук, да, ну так не обманешь - не продашь. RVK пишет: Вы разделяете оружие на наступательное и какое ещё? Оборонительное. RVK пишет: А на основании чего? Приоритетной функции + истории создания. RVK пишет: А у кое-кого военный флот тогда был огромный. И что? И то. Претензии кое-кого на лидерство тоже отнюдь не беспочвенны.
Madmax1975: vav180480 пишет: Один линкор по стоимости это как раз мехкорпус, и?:) Баблоцентризм детектед. vav180480 пишет: А италия послала туда целую армию, зачем? Воевать, не? vav180480 пишет: Республиканцы же только только на плаву держались? И в конце таки утопли, да. Эту часть истории от Вас скрыли?
RVK: Madmax1975 пишет: А вот это интересно. Какие есть варианты "по-другому"? Вы не читаете или сразу забываете что в этой ветке несколькими постами выше Вам пишут другие? Madmax1975 пишет: Нет, вроде бы еще что-то было. Но это ж перечитывать надо. А оно надо? Если такое как герб (или как сапоги), то не нужно. Madmax1975 пишет: Все в порядке там с поиском причинно-следственных связей. Ищутся и находятся на глазах изумленного читателя. Не без некоторой ловкости рук, да, ну так не обманешь - не продашь. Такой "порядок" совсем не в моём вкусе, вызывает рвотную реакцию знаете ли. Madmax1975 пишет: Оборонительное. ... RVK пишет: цитата: А на основании чего? Приоритетной функции + истории создания. Уже писали об ущербности этого разделения: «Когда в мае 1932 года все партии превозносили в палате общин достоинства разоружения, министр иностранных дел предложил новый принцип классификации видов оружия, употребление которых должно быть разрешено или осуждено. Он назвал это качественным разоружением. Разоблачить ошибку было легче, чем убедить депутатов. В своем выступлении я заявил: «Министр иностранных дел сказал нам, что трудно подразделить оружие на категории наступательного и оборонительного оружия. Это действительно так, ибо почти любое оружие может быть использовано как для обороны, так и для наступления, как агрессором, так и его невинной жертвой. Чтобы затруднить действия захватчика, тяжелые орудия, танки и отравляющие вещества предполагается отнести к зловредной категории наступательного оружия. Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указанных видов оружия. Тяжелое орудие предлагается считать наступательным оружием. Оно допустимо в крепости: там оно добродетельно и миролюбиво по своему характеру. Но выдвиньте его в поле — а в случае необходимости это, конечно, будет делаться, — и оно тотчас же становится гадким, преступным, милитаристским и подлежит запрету в цивилизованном обществе. Возьмем теперь танк. Немцы, вторгшись во Францию, закрепились там и за каких-нибудь пару лет уничтожили 1 миллион 500 тысяч французских и английских солдат, пытавшихся освободить французскую землю. Танк был изобретен для того, чтобы подавить огонь пулеметов, благодаря которым немцы держались во Франции, и он спас огромное множество жизней при очищении французской территории от захватчиков. Теперь, по-видимому, пулемет, являвшийся тем оружием, с помощью которого немцы удерживали 13 французских провинций, будет считаться добродетельным и оборонительным оружием, а танк, послуживший средством спасения жизни союзных солдат, должен всеми справедливыми и праведными людьми быть предан позору и поношению... Более правильной классификацией явилось бы запрещение оружия массового уничтожения, применение которого несет смерть и ранения не только солдатам на фронте, но и гражданскому населению — мужчинам, женщинам и детям, находящимся далеко от этих районов. Вот в каком направлении объединенные нации, собравшиеся в Женеве, могли бы, мне кажется, действительно надеяться продвинуться вперед...» Черчилль У.С. Вторая мировая война. М.: 1991. Т. 1. С. 49 Madmax1975 пишет: И то. Претензии кое-кого на лидерство тоже отнюдь не беспочвенны. Вот и давайте тогда всех перечислять.
Madmax1975: RVK пишет: Вы не читаете или сразу забываете что в этой ветке несколькими постами выше Вам пишут другие? Я не видел никакого иного истолкования символов на советском гербе. Возможно, Вы предложите Ваш вариант. Итак, что же, по-Вашему, означает серп и молот на фоне земного шара? RVK пишет: вызывает рвотную реакцию Ну так и профилактика давно известна: не нравится - не ешь. Али Вам по должности положено? :-) RVK пишет: Черчилль Великий военный теоретик, да. Вот кабы Вы на кого-нибудь уровня Ф. Энгельса или Лиддел-Гарта на худой конец сослались бы - это был бы аргумент. А слова профессионального парламентского балабола... Не, не впечатляют. RVK пишет: Вот и давайте тогда всех перечислять. Так перечисляйте на здоровье, кто ж Вам мешает-то?
RVK: Madmax1975 пишет: Я не видел никакого иного истолкования символов на советском гербе. Вы извините, придуриваетесь или как? То что Вам писали K.S.N. и BP_TOR Вы не увидели? Madmax1975 пишет: Ну так и профилактика давно известна: не нравится - не ешь. Так я и "не ем". А Вам получается нравиться порядок: не обманешь - не продашь. Ну, ну. Ваше право. Помните что Омар Хайям по этому поводу написал? Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Черчилль Великий военный теоретик, да. Вот кабы Вы на кого-нибудь уровня Ф. Энгельса или Лиддел-Гарта на худой конец сослались бы - это был бы аргумент. А слова профессионального парламентского балабола... Не, не впечатляют. Не впечатляет, интересно. 1. Это не военный вопрос, а именно политический - градация оружия была предложена для Лиги Наций. Чтобы оценивать действия государств по собственному вооружению и прочее. 2. Черчиль значит для Вас - парламентский балабол. Ладно. А чьё определение Вы привели? Напомните пожалуйста. Madmax1975 пишет: Так перечисляйте на здоровье, кто ж Вам мешает-то? Т.е. Вы на что-то или на кого там намекали, туманно, как обычно: Madmax1975 пишет: Претензии кое-кого на лидерство тоже отнюдь не беспочвенны. А я выходит по-Вашему должен читать Ваши мысли и за Вас их подробно излагать? Вы ничего не попутали уважаемый?
Madmax1975: RVK пишет: То что Вам писали K.S.N. и BP_TOR Вы не увидели? Где эти уважаемые люди либо кто-то еще дали свое толкование серпа и молота на фоне земного шара? Ткните пальчиком. RVK пишет: А Вам получается нравиться порядок: не обманешь - не продашь. Я жил в мире без рекламы. Мир с рекламой мне нравится больше. RVK пишет: Помните что Омар Хайям по этому поводу написал? Нет. Напомните, пожалуйста. RVK пишет: Это не военный вопрос, а именно политический Классификация оружия - не военный вопрос. "Шедеврами продолжают радовать оппоненты наши". (голосом Фрэнка Оза) RVK пишет: Черчиль значит для Вас - парламентский балабол. Именно. И в приведенном Вами отрывке это отлично видно. RVK пишет: А чьё определение Вы привели? Я приводил определение от Черчилля? Боже упаси. RVK пишет: Вы на что-то или на кого там намекали, туманно, как обычно Это не я намекал "туманно, как обычно". Это автор вопроса, на который я ответил, использовал столь порицаемую Вами методику туманного намекания. Он спросил о кое-ком, я ответил о нем же. Претензия не по адресу. RVK пишет: А я выходит по-Вашему должен читать Ваши мысли и за Вас их подробно излагать? Все гораздо проще: следует читать все сообщения всех собеседников подряд. И будет всем щастье. RVK пишет: Вы ничего не попутали уважаемый? Могу ошибаться, но от фразы веет "воровской романтикой". К чему она на столь уважаемом форуме?
Змей: Перетащу сюда. stalker716 пишет: Вот и на этом форуме, мой оппонент не имея аргументов начал применять этот приёмчик. Он уже написал с десяток постов про "молекулу железа". Вероятно он считает, что прицепившись к этой молекуле он смог доказать, что немецкий танк Pz-III мог гонять под семьдесят километров в час по гравию. Могу ему объяснить, что растягивание рта до ушей ничего не доказывает в дискуссии. А для того чтобы сбить спесь, с человека имеющего лишь малую толику знаний, оставшихся со школы, дам ему цитату. "МОЛЕКУЛА, мельчайшая частица вещества (например, химического соединения), определяющая химические свойства этого вещества. Молекула может состоять из одного атома, но обычно состоит из двух или более атомов, удерживаемых вместе ХИМИЧЕСКИМИ связями. Например, молекулы воды состоят из двух атомов водорода, присоединенных к одному атому кислорода (Н2О). Молекула (в отличие от иона) не имеет электрического заряда. см. также МАКРОМОЛЕКУЛА." Научно-технический энциклопедический словарь. Вот уж бу-га-га! Какое блестящее подтверждение невежества резунят. Вещества, состоящие из молекул, называются молекулярными веществами. Так, вода состоит из молекул воды, сахар – из молекул сахарозы, а полиэтилен – из молекул полиэтилена. Кроме этого,многие вещества состоят непосредственно из атомов или других частиц и не содержат в своем составе молекул. Например, не содержат молекул алюминий, железо, алмаз, стекло, поваренная соль. Такие вещества называются немолекулярными.Жуков. Химия. 8-9 класс. Вы даже словарем не в состоянии воспользоваться, куда уж рассуждать про скорость танка на гравии.
Ржевский: Змей пишет: Жуков. Химия. 8-9 класс. Это Вы далеко зашли, stalker716 на 6-м классе остановился.
RVK: Madmax1975 пишет: Где эти уважаемые люди либо кто-то еще дали свое толкование серпа и молота на фоне земного шара? Ткните пальчиком. Только не надо вот этого. Всё есть выше. Разводить тут холивар и оффтоп у меня нет желания. Madmax1975 пишет: Нет. Напомните, пожалуйста. Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало, Два важных правила запомни для начала: Ты лучше голодай, чем что попало есть, И лучше будь один, чем вместе с кем попало. Madmax1975 пишет: Я приводил определение от Черчилля? Боже упаси. Да, Вы ничьё определение не приводили. Т.е. у Вас зеро. Madmax1975 пишет: Он спросил о кое-ком, я ответил о нем же. Вот теперь всё предельно ясно! Что же Вы раньше так не написали? Madmax1975 пишет: Могу ошибаться, но от фразы веет "воровской романтикой". К чему она на столь уважаемом форуме? Т.е. ответа не будет, понятно.
Madmax1975: RVK пишет: Разводить тут холивар и оффтоп у меня нет желания. Я на всякий случай напомню - тема вообще-то про танки и в заведомо холиварном разделе :-) RVK пишет: Да, Вы ничьё определение не приводили. Т.е. у Вас зеро. Ну дык все по Хайяму:И лучше будь один, чем вместе с кем попало. Зеро - всяко лучше, чем на балаболов ссылаться. RVK пишет: Что же Вы раньше так не написали? ??? Как нас учил великий СМ1, это интернет, все ходы записаны. Вопрос: RVK пишет: А у кое-кого военный флот тогда был огромный. И что? Ответ: Madmax1975 пишет: Претензии кое-кого на лидерство тоже отнюдь не беспочвенны. "Чего же боле?" RVK пишет: ответа не будет Ответа вот на это? RVK пишет: Вы ничего не попутали уважаемый? Нет, не будет. На риторические вопросы отвечают только идиоты. И даже они не отвечают на наезды в стиле "Эй, пацанчик".
Змей: К выходу stalker716 из бани. stalker716 пишет: Вот и на этом форуме, мой оппонент не имея аргументов начал применять этот приёмчик. Вы сознательно искажаете факты. Поясняю: вы одним постом показали полное невежество в знании физики и химии даже в рамках средней школы. Самый выпуклый ляп - "молекула железа". Вместо признания ошибки, Вы, как обычно, полезли в справочную литературу и, опять же, сели в лужу. Пользоваться справочником можно лишь имея некий запас знаний, у Вас его нет. stalker716 пишет: Вероятно он считает, что прицепившись к этой молекуле он смог доказать, что немецкий танк Pz-III мог гонять под семьдесят километров в час по гравию Это, простите, лично Ваш вывод. Я считаю, что Вы, в силу незнания основ точных наук, к дискуссии о танках не готовы и все ваши доводы на эту тему не стоят прочтения. Кстати, не сомневайтесь, в оном посте можно без проблем ещё наковырять целую охапку глупостей. stalker716 пишет: А для того чтобы сбить спесь, с человека имеющего лишь малую толику знаний, оставшихся со школы, дам ему цитату. "МОЛЕКУЛА, мельчайшая частица вещества (например, химического соединения), определяющая химические свойства этого вещества. Молекула может состоять из одного атома, но обычно состоит из двух или более атомов, удерживаемых вместе ХИМИЧЕСКИМИ связями. Например, молекулы воды состоят из двух атомов водорода, присоединенных к одному атому кислорода (Н2О). Молекула (в отличие от иона) не имеет электрического заряда. см. также МАКРОМОЛЕКУЛА." Научно-технический энциклопедический словарь. Если взять Большой политехнический энциклопедический словарь, то там определение более развёрнуто: (новолат. molecula, уменьшит. от лат. moles - масса) - наименьшая частица данного в-ва, обладающая его хим. св-вами и состоящая из одинаковых (в простом в-ве) или разных (в хим. соединении) атомов, объединённых в одно целое химическими связями. Состав и строение М. данного в-ва не зависят от способа его получения. количеств. и качеств. состав М. выражается хим. формулой в-ва, а порядок связей атомов в М. и значения их валентностей выражаются структурной ф-лой М. Форма и размеры М. зависят от длин межатомных связей и углов между ними (валентные углы). Для одноатомных М. (напр., М. инертных газов) понятия М. и атома совпадают. Число атомов в М. хим. соединений весьма различно: от двух до сотен и тысяч (напр., М. белков). В газообразном состоянии при не слишком высоких темп-pax в-во, как правило, состоит из отд. М. При достаточно высоких темп-рах М. всех газов распадаются (диссоциируют) на атомы. В конденсиров. (жидком или твёрдом) состоянии М. могут сохранять или не сохранять свои индивидуальные св-ва. Напр., молекулярные кристаллы и мн. жидкости состоят из М., а в атомных, ионных и металлич. кристаллах (см. Кристаллы) нет отд. М. Первую главу школьного учебника я уже приводил. Ваше растягивание рта до ушей не пропало? Я предупреждал Марка Золотого Кирпича Солонина и Вас предупрежу - умрёте от опечатки в справочнике.
Madmax1975: Змей пишет: Если взять Большой политехнический энциклопедический словарь, то... ...то получается, что молекулы у железа все-таки есть. Просто они совпадают со слитками, деталями и прочими вещами, из данного железа изготовленными. Словарь пишет: наименьшая частица данного в-ва, обладающая его хим. св-вами и состоящая из одинаковых (в простом в-ве) или разных (в хим. соединении) атомов, объединённых в одно целое химическими связями. Это же точно про шестеренку.
Змей: Madmax1975 пишет: Просто они совпадают со слитками, деталями и прочими вещами, из данного железа изготовленными Поздравляю, у Вас классический случай выборочного зрения и фрагментарного понимания. в атомных, ионных и металлич. кристаллах (см. Кристаллы) нет отд. М. Болдом выделить? Бухтите лучше про гербы и масонов - там точных знаний и логики не надо.
Madmax1975: Змей пишет: Болдом выделить? Я и сам могу: в атомных, ионных и металлич. кристаллах (см. Кристаллы) нет отд. М. И в самом деле было бы крайне странно искать молекулу внутри молекулы. Змей пишет: Бухтите лучше про ... "Не говорите людям, что делать и не узнаете, куда вам следует пойти".
Змей: Madmax1975 пишет: Я и сам могу: Вы в очередной раз подтвердили мой вывод: классический случай выборочного зрения и фрагментарного понимания. Madmax1975 пишет: И в самом деле было бы крайне странно искать молекулу внутри молекулы. Madmax1975 пишет: наименьшая частица данного в-ва, обладающая его хим. св-вами Это Вы цитировали? Не поняли что там написано? Или просто не заметили? Madmax1975 пишет: "Не говорите людям, что делать и не узнаете, куда вам следует пойти". Impossibile. Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины – проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: «Господин Икс берется меня поучать…», или «Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его „открытие…“, или „Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что…“. Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?
Madmax1975: Змей пишет: Это Вы цитировали? Не поняли что там написано? Или просто не заметили? Так Вы приведете когда-нибудь доводы в пользу того, что шестеренку нельзя считать частицей вещества? Или дальше цитирования и задавания вопросов в искусстве ведения полемики не продвинулись?
Змей: Madmax1975 пишет: Вы приведете когда-нибудь доводы в пользу того, что шестеренку нельзя считать частицей вещества? Продолжаете вести дискуссию по Чапеку? Извольте, отвечу: Молекула, как я Вам ответил Вашей же цитатой, мельчайшая (болд нужен? увидели? прочли? осознали?) частица вещества, обладающая его химическими свойствами. Так что шестерёнка, хоть и частица вещества, но молекулой не является. Учебник химии для 8-го класса, главу 1-ю процитировать, если политехнический словарь Вам мозг жмёт?
stalker716: Змей пишет: К выходу stalker716 из бани. Мой оппонент, то ли в силу ограниченности понимания, то ли сознательно - не привёл никаких аргументов в опровержение моего главного тезиса "броня крепка и танки наши быстры". Не имея никаких доказательств в подтверждения тезисов сторонников арийского превосходства, он скатился до банального провокаторства. Как обычно поступают антирезунисты он стал цепляться к буковкам. Вот он набравшись наглости, стал обвинять меня в незнании школьного курса физики. Даже если я не знаю школьного курса физики, то это не доказывает что трёшка носилась 70 км/ч по гравию. Жаль, что такого простого вывода Змей не смог сделать. Поскольку он обвинил меня прицепившись к буковке, игнорируя суть, физический смысл в данном случае, то я в свою очередь точно также могу его обвинить в незнании школьного курса физики - на том основании что он не увидел как я "упростил" другую формулу из школьного курса физики. Вероятно Змей лишь избирательно запомнил из школы отдельные понятия, зазубрил, не удосужившись понять что стоит за фразами. А так напомню, что другой его коллега, не понимая работы КПП, уцепившись за фразу "лучшее использование мощности" - вообразил, что это означает что одна л.с. немецкого танка равнозначна двум л.с. Впрочием его коллега выдал "перл" что с ростом скорости сопротивление уменьшается. Объясняя ему его ошибку, я не заморачиваясь на тонкости написал про соударения молекул - и тут вдруг откуда не возьмись появился Змей и стал орать во множестве постов - ах Сталкер не знает что у железа нет молеклул, значит Резун не прав! Вот я искренне не могу понять Змей настолько глуп или же это была сознательная попытка спровоцировать на ответную грубость, зная что здешний модер легко банит всех с чей позицией не согласен?
Змей: stalker716 пишет: Мой оппонент, то ли в силу ограниченности понимания, то ли сознательно - не привёл никаких аргументов в опровержение моего главного тезиса "броня крепка и танки наши быстры". Незнание вами школьных курсов физики и химии и есть главный аргумент. Как можно пользоваться формулами для расчёта чего либо, если Вы не понимаете их физического смысла и не видите границ их применения? stalker716 пишет: Вот он набравшись наглости, стал обвинять меня в незнании школьного курса физики. Так это я под Вашим ником написал про молекулы железа и "Трение это когда одни молекулы с другими сталкиваются"? stalker716 пишет: Даже если я не знаю школьного курса физики, то это не доказывает что трёшка носилась 70 км/ч по гравию. Это доказывает, что Вы и ваши единочаятели не в состоянии это опровергнуть расчётами. Остаются лишь Ваши амбиции. stalker716 пишет: могу его обвинить в незнании школьного курса физики - на том основании что он не увидел как я "упростил" другую формулу из школьного курса физики. Это там, где эМВэ квадрат? Я, всего лишь, предположил, что это описка. А вот феерические столкновения молекул воздуха и железа не прошли мимо моего внимания - дух Больцмана взывал! stalker716 пишет: Объясняя ему его ошибку, я не заморачиваясь на тонкости написал про соударения молекул - и тут вдруг откуда не возьмись появился Змей и стал орать во множестве постов - ах Сталкер не знает что у железа нет молеклул, значит Резун не прав! Ну нет слов! Как всё просто и гениально! stalker716 пишет: ах Сталкер не знает что у железа нет молеклул, значит Резун не прав! Сталкер не знает физику и химию в объёме средней школы и его суждениям место в отделе лженауки. stalker716 пишет: Змей настолько глуп или же это была сознательная попытка спровоцировать на ответную грубость Так есть молекулы у железа? Кстати, нас ждёт увлекательное разбирательство на темы:"Что такое трение" и "Кинетическая энергия молекул".
Madmax1975: Змей пишет: Так что шестерёнка, хоть и частица вещества, но молекулой не является. Секундочку. А если в даной конструкции именно шестеренка - самая малая металлическая деталь? Мельчайшая? Отчего бы ей не примерить на себя лавры молекулы?
Madmax1975: Змей пишет: Так есть молекулы у железа? На мой вкус, вопрос вполне дискуссионен.
Змей: Madmax1975 пишет: Отчего бы ей не примерить на себя лавры молекулы? Вы определение молекулы не можете прочесть или понять? Madmax1975 пишет: На мой вкус, вопрос вполне дискуссионен. На ЧР?
Ржевский: stalker716 пишет: Вот я искренне не могу понять И я. Как можно участвовать в технической дискуссии stalker716 пишет: если я не знаю школьного курса физики ? Кстати, Вам опять пора в баню: stalker716 пишет: Змей настолько глуп И позиция stalker716 пишет: здешний модер здесь ни при чём.
Змей: Ржевский пишет: Кстати, Вам опять пора в баню: Нет, нет, не Черную речку! Есть ли молекулы у железа, что может быть увлекательней!
craft: Змей пишет: Есть ли молекулы у железа, что может быть увлекательней! "электрически нейтральная частица, состоящая из двух или более связанных ковалентными связями атомов" (с) Вики Т.е. надо искать материал Fe2и т.д. "В физике к молекулам причисляют также одноатомные молекулы, то есть свободные (химически не связанные) атомы (например, инертных газов)."(с) Вики Не газ - вычеркиваем. "В чистом кислороде железо горит, а в мелкодисперсном состоянии самовозгорается и на воздухе."(с) Вики Бррр... Танкам чистое железо не подходит... Хотя конечно остается лазейка по поводу сложности перевода танка в мелкодисперсное состояние... Я таки думаю, что не молекула, а кристаллическая решетка...
Змей: craft пишет: Я таки думаю, что не молекула, а кристаллическая решетка... А в учебник химии 8 класса заглянуть не пробовали? Аккурат в 1-ю главу? Хотите Вики? Не вопрос: К немолекулярным веществам относятся: простые вещества металлы и их сплавы: Na, Cu, Fe, … Кто там третий?
craft: Змей пишет: К немолекулярным веществам относятся... Na, Cu, Fe Третий немолекулярный - Fe (железо) Перед ним - натрий(Na), медь(Cu)....
craft: Да. Как интересно обнаружить одну и ту же строку "Na, Cu, Fe..." в Гугле и в Ответы@mail.ru. Говорите, что Вики ест оттуда же? Нема вопросов... По сути: "Все металлы имеют атомную кристаллическую решётку, этим объясняется их электро- и теплопроводимость и металлический блеск." Там же в Гугле или в том же Яндексе
Madmax1975: Змей пишет: определение молекулы Читаем: наименьшая частица данного в-ва, обладающая его хим. св-вами и состоящая из одинаковых (в простом в-ве) или разных (в хим. соединении) атомов, объединённых в одно целое химическими связями. Сравниваем с шестеренкой. Наименьшая? Да. Обладающая химическими свойствами? Да. Состоящая из атомов? Да. Атомы объединены химическими связями? Да. Что не так?
BP_TOR: stalker716 пишет: Как обычно поступают антирезунисты он стал цепляться к буковкам. Так Вы есть антирезунист, поскольку неоднократно писали противоположное тому. что говорили Суворов. Потому свой метод действий Вы и описали... stalker716 пишет: А так напомню, что другой его коллега, не понимая работы КПП, Поскольку Вы не знаете " даже школькного курса физики", то и Ваше мнение "о понимании работы КПП" только мнение невежды и незнайки.. уцепившись за фразу "лучшее использование мощности" - вообразил, что это означает что одна л.с. немецкого танка равнознач на двум л.с. Это у Вам как раз от непонимания физики... Вообразили "равнозначность" как раз Вы 716-й исключительно от технического невежества , поскольку Вам всегда писали про использование имеющейся мощности. Впрочием его коллега выдал "перл" что с ростом скорости сопротивление уменьшается. Впрочем это "выдал" Сергеев в разделе про внешние сопротивления, Вы же облажавшись со внешними сопротивлениями, как было предсказано. метнулись к внутренним потерям. "Впрочием", Вы же физики не знаете и разницы между внешними сопротивлениями и внутренними потерями не понимаете. Вы бы свои перлы припомнили -от "силы двигателя" до "передаточного числа равного скорости вращения ведущего колеса" и "одношестереночных передач и бездиапазонной КПП". "Исчезающую командирскую башенку" уже нашли? Madmax1975 пишет: Сравниваем с шестеренкой. Наименьшая? Да. Нет -не наименьшая... Что не так? Ваша демагогия...
O'Bu: stalker716 пишет: Мой оппонент, то ли в силу ограниченности понимания, то ли сознательно - не привёл никаких аргументов в опровержение моего главного тезиса "броня крепка и танки наши быстры". Это какого? "Свирин врёт, у нас были зачумечательные танки, и поэтому немцы дошли до Москвы и Волги"? Так некий stalker716 не привёл никаких аргументов в подтверждение своего главного тезиса, только флуда развёл на семь продолжений темы. stalker716 пишет: Даже если я не знаю школьного курса физики, то это не доказывает что трёшка носилась 70 км/ч по гравию. Это доказывает, что доказательства stalker716'го даже на растопку не годятся, потому как в электронном виде. stalker716 пишет: я в свою очередь точно также могу его обвинить в незнании школьного курса физики - на том основании что он не увидел как я "упростил" другую формулу из школьного курса физики. Если некто "упрощает" формулу из 6-го класса, то он учится в пятом, и обвинялка у него ещё не выросла - "Золотой класс. Значит, до физики Краевича вы не дошли?" stalker716 пишет: ах Сталкер не знает что у железа нет молеклул, значит Резун не прав! Если человек знает, что у железа нет молекул, у бензина нет несгораемых фракций, вода не конденсируется на нагретых телах, он обоснованно считает, что Резун мудак. А если нет - доказывает его правоту. Как умеет. Плохо умеет. Становится похожим на Гуру, который... (см. выше). Dixi. O'Bu.
stalker716: Змей пишет: Как можно пользоваться формулами для расчёта чего либо, если Вы не понимаете их физического смысла и не видите границ их применения? голословный трёп. Вы сами по теме много написали? Змей пишет: Вы и ваши единочаятели не в состоянии это опровергнуть расчётами. Остаются лишь Ваши амбиции. снова голосоловное враньё. вот и весь ваш уровень ведение дискуссии. наврать и передёргивать. Змей пишет: А вот феерические столкновения молекул воздуха и железа не прошли мимо моего внимания отрицаете аэродинамическое сопротивление? А ещё смеете говорить о понимании физической сути. Короче, вы согласны со своим единоверцем, что сопротивление движению падает с ростом скорости? Вы согласны что КПП позволит превысить скорость ограниченную мощностью двигателя?
Madmax1975: BP_TOR пишет: не наименьшая Вы, вероятно, пропустили. Мы со Змеем исходим из предположения, что меньше рассматриваемой шестеренки в данном танке деталей нет :-) BP_TOR пишет: Ваша демагогия "Какие Ваши доказательства?" :-)
Seawolf: Madmax1975 пишет: Что не так? Самая малость наверное - назвать формулу молекулы железа.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Вы, вероятно, пропустили. Мы со Змеем исходим из предположения, что меньше рассматриваемой шестеренки в данном танке деталей нет :-) Нет. Не пропустил. "Наименьшесть" шестеренки как детали в данном танке, молекулой ее не делает...
полная версия страницы