Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
HotDoc: K.S.N. пишет: Я хотел бы обратить Ваше внимание, что в данном отрывке из гомогенной стали сделаны листы в 14,5 мм, а лист в 30 мм сделан из face-hardened брони. У нас перед войной считалось, что поверхностная закалка имеет смысл при толщинах 30мм и более. При меньших - лучше цементировать. Думаю, что немцы пришли к тому же выводу.
stalker716: Змей пишет: Выборочное зрение детектед. Не прочли в Вашей же выдержке: У Вас трудности с восприятием текста. Детектед. Не смогли понять, что у брони с разных химическим составом разные свойства. Для того и изменяют химический состав чтобы изменить свойства. Змей пишет: Кстати, что там по соударению молекул? Мне для Вас найти учебник физики за 6-ой класс, если Вы не верите резунисту, что формула E=mV^2 верная?
stalker716: K.S.N. пишет: Я хотел бы обратить Ваше внимание, что в данном отрывке из гомогенной стали сделаны листы в 14,5 мм, а лист в 30 мм сделан из face-hardened брони. Обратите на это внимание М.Свирина! А то у него постоянно 32 мм. K.S.N. пишет: Кроме того, хотелось бы обратить Ваше внимание на стр. 3-2-40 Весьма любопытный момент заметили. Гуглеперевод: 10 июня 1940 года, Wa Pruef 6 посоветовал броню поставщиков, что броневые плиты для сторон Drehturm (021 В 9260-29 +30), Bugpanzer (021 В 9240 - 5 +6), и Heckpanzer (021 В 9287 - 8 +9), ранее сделанные из "Hom.P" (прокат гомогенной брони) может быть немедленно сделано из "Hom.Poh" (прокат лицо закаленной брони) как "Wahlweise Ausfuehrung" (по выбору варианта).
Змей: stalker716 пишет: у брони с разных химическим составом разные свойства Ещё раз. с неоднородными по сечению свойствами, что достигается за счёт создания по толщине плиты разного химического состава. Т.е. неоднородны свойства, что достигается за счёт создания ... бла, бла, бла. Т.к. БСЭ ни разу не учебник по тряпкам, все способы создания неоднородности, естественно, не указаны. stalker716 пишет: Для того и изменяют химический состав чтобы изменить свойства. Совершенно верно. Только химсостав можно и не менять. Поверхностная закалка, к примеру, химсостав брони, в общем, не меняет. stalker716 пишет: формула E=mV^2 верная? Вы сперва напишите что в формуле есть что и граничные условия применения приведённой Вами формулы. Если Вы имеете в виду Ньютонову механику и формулу рассчёта кинетической энергии тела, то она ошибочна.
K.S.N.: HotDoc пишет: У нас перед войной считалось, что поверхностная закалка имеет смысл при толщинах 30мм и более. При меньших - лучше цементировать. Думаю, что немцы пришли к тому же выводу. Да я в данном случае имел ввиду несколько другое - где, в каких местах "трешки" E, F, G используется броня в 14,5 мм. Не на внешних же вертикальных поверхностях башни и корпуса. А сталкер в своем репертуаре - видит только то, что ему нравится. даже не удосужился посмотреть, что в скобках после выделенных болдом терминов есть циферки, которые там стоят не просто так.
stalker716: HotDoc пишет: Вас уже ловили на подтасовке результатов работы с Гуглем. Кавычки удачно поставили, помните? Кавычки это чтобы искать точную фразу. Какие подтасовки? Вы опять за чапек-приёмчики? HotDoc пишет: немецкие допуски на листовой прокат Гуманитарий? 2 мм допуск на 30 мм? HotDoc пишет: Написано "подбашенная коробка" никаких исключений в таблице нет. Хорошо, лоб подбашенной коробки из цементированной стали. HotDoc пишет: Помню. Для более корректного сравнения ненаивный, недоверчивый и непредвзятый читатель должен проверить чертежи снарядов которыми стреляли в каждом случае - в 40 и 42г.г. Отчёт 40-го года где можно скачать?
stalker716: Змей пишет: Про проблемы с качеством снарядов Вы тактично умолчали. Опять на гуру ссылаетесь? .И что собственно хотели сказать? Змей пишет: Т.к. БСЭ ни разу не учебник по тряпкам Про отчёт, про страницу с таблицей, скан которой так любезно выложил RVK, Вы тактично умолчали. Сколько раз там встречается гетерогенная броня, которая в отчёте не однократно называется цементированной? Змей пишет: Если Вы имеете в виду Ньютонову механику и формулу рассчёта кинетической энергии тела, то она ошибочна. Уже готовы и Ньютона опровергать? Суворова Вам мало? :)
Змей: stalker716 пишет: 2 мм допуск на 30 мм? Современный ГОСТ 19903-74 посмотрите на толщине 30...34 допуск -0.2 +1.2.
Змей: stalker716 пишет: И что собственно хотели сказать? Снаряды раскалывались на броне. stalker716 пишет: Сколько раз там встречается гетерогенная броня, которая в отчёте не однократно называется цементированной? Я статью БСЭ обсуждаю. stalker716 пишет: Уже готовы и Ньютона опровергать? Механика Ньютона имеет вполне чёткие границы применения. В шестом классе про это, понятно, не говорят. Это, ЕМНИП, класс десятый. Но и с формулой кинетической энергии Вы накосячили. Она равна половине произведения массы на квадрат скорости. Динамика удара, вообще, вузовский курс. stalker716 пишет: Суворова Вам мало? Которого? Александра Васильевича?
HotDoc: stalker716 пишет: Гуманитарий? Вы? Да. stalker716 пишет: 2 мм допуск на 30 мм? Документик? Или сталь катают вообще без допуска? stalker716 пишет: Хорошо, лоб подбашенной коробки из цементированной стали. Плохо. Табл.2 - последний столбец - седьмая позиция (отчеркнутое) - последняя строка. Цитирую - "Подбашенная коробка и экран кормы Т-III" и никаких лбов. Смотрим правее - столбец 10 "Тип брони для которого используется данная марка" - "гет."
stalker716: K.S.N. пишет: А сталкер в своем репертуаре Приёмчик осуждённый Чапеком. На чёрной речке за такое подсвечником сразу поражение выписывают. K.S.N. пишет: Да я в данном случае имел ввиду несколько другое - где, в каких местах "трешки" E, F, G используется броня в 14, 5 мм. Не на внешних же вертикальных поверхностях башни и корпуса. Где Вы нашли броню в 14,5 мм на Е,F,G? Читайте внимательнее. plates up to 14.5 mm - пластины до 14,5 мм plate over 14.5 mm - пластины более 14,5 мм frontal armor from 30 mm - лобовой броней от 30 мм Касательно последней то можно поспорить о какой броне идёт речь, т.е. включает ли она броню в 30 мм, или же это броня больше 30 мм? В отчёте о броневой защите написано что гетерогенная броня была у башни Pz-IV, которая с модификации аусф Е была в 50 мм.
HotDoc: Змей пишет: Современный ГОСТ 19903-74 посмотрите на толщине 30...34 допуск -0.2 +1.2. Что вполне согласуется с ОСТ-19 имевшим хождение в 30г.г. обжатие валков при прокате стали толщиной 5-42мм осуществляется через 1мм.
stalker716: Змей пишет: Современный ГОСТ 19903-74 Ознакомьтесь внимательнее что это за гост. Змей пишет: Снаряды раскалывались на броне. Бла бла бла от Свирина. Уже можно не читать. Небось опять из "доклада Ворошилову". Вы случайно не заметили, что Свирин там себе отмазу оставил - мол бракованные снаряды попались? Змей пишет: Я статью БСЭ обсуждаю. Авторы отчёта тоже не разбирались в броне? Змей пишет: Механика Ньютона имеет вполне чёткие границы применения. В до релятивистских скоростях. HotDoc пишет: Документик? Или сталь катают вообще без допуска? Вот я и жду, когда же BP_TOR предъявит допуск на немецкую броню. Он уже давно про допуск туман наводит. HotDoc пишет: Плохо. Табл.2 - последний столбец - седьмая позиция (отчеркнутое) - последняя строка. Цитирую - "Подбашенная коробка и экран кормы Т-III" и никаких лбов. Смотрим правее - столбец 10 "Тип брони для которого используется данная марка" - "гет." Плохо. Читайте отчёт внимательнее. Гетерогенная (цементированная) броня в трофейных танках применяется, как исключение, лишь для усиленния добовых деталей ( экранные детали ). лишь для усиления лобовых деталей и экранов. А корму трёхи конечно надо было экранировать, броня на корме была тоненькая.
Змей: stalker716 пишет: Ознакомьтесь внимательнее что это за гост. "ПРОКАТ ЛИСТОВОЙ ГОРЯЧЕКАТАНЫЙ Сортамент". Что не так? В первом приближении сойдёт. stalker716 пишет: бракованные снаряды попались? Тем не менее, канавки-локализаторы были введены и применялись именно для исключения раскалывания каморных Бр. stalker716 пишет: Авторы отчёта тоже не разбирались в броне? Авторы отчёта изучали свойства брони не по БСЭ. stalker716 пишет: В до релятивистских скоростях. Не только. Вы подробней раскройте вопрос столкновения молекулы воды и молекулы железа.
K.S.N.: Змей пишет: Тем не менее, канавки-локализаторы были введены и применялись именно для исключения раскалывания каморных Бр. На форуме Экслера в свое время некто CallMake выложил куски из своей переписки с Свириным, в частности, о бракованных снарядах: 1) Из какого документа вы узнали о факте? (если можно содержание документа) 2) Бронебойные снаряды с какими индексами имели столь неудовлетворительную бронепробиваемость? 3) Сколько таких снарядов было выпущено по отношению к общему кол-ву 45 мм бронебойных снарядов? 1.а. "Соображения по оснащению Артиллерийских противотанковых бригад РГК" 2 марта 1941 г. К документу мы вернемся. Кстати, вас никогда не интересовало почему в апреле 1941 г. 45-мм пушки не были включены в Истребительно-противотанковые артиллерийские бригады РГК? 1.б. "Учись уничтожать немецкие танки" Листовки выпущенные в январе 1942 г. (Одну Исаев видел) Там написано, что 30-мм лист 45-мм пушка пробивает только с 150-200 м! 1.в. "О качестве отечественных противотанковых снарядов" Доклад Э.Сатэля 11 февряля 1942 г. И протокол заключения комиссии по исследованию качества отечественных бронебойных снарядов 1.г. "Изучение немецких противотанковых боеприпасов" НКВ 1942 г. (Этот документ А.Исаев тоже видел, хоть и по диагонали) 1.д. "Таблица бронепробиваемости отечественных противотанковых стредств" Август 1942 г. 2. Согласно заключению комиссии ВСЕ 45-мм ББ снаряды, выпущенные до ноября 1941 г. были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м. Снаряды выпуска до 1937 г были мягкими, а позднего 1938-41 гг - перекаленнными. Принимались снаряды отстрелом по тестовой пластине сталежелезной, или стале-никелевой брони, а не гомогенной или гетерогенной броне высокой твердости, как впоследствие. Брак наблюдался повсеместно (корпуса всех довоенных снарядов были или мягкие или перекаленные), но благодаря большой массе других снарядов - не сказывалось до появления толстобронных танков. Тяжелые снаряды менее подвержены критическим напряжениям в момент удара о броню. Этим и объяснили потом лучшую бронепробиваемость 122-мм пушки по сравнению со 100-мм Но с введением "снарядов с локализаторами" Анатолия Андреевича Гартца (сентябрь-ноябрь 1941 г) эту проблему удалось сгладить. И с февраля-марта 1942 г. 45-мм пушка начала пробивать броню, близкую по толщине к расчетной (по нормали) а в апреле 1942 г. был введен 45-мм ПК снаряд (да и в официальном труде "Производство боеприпасов в годы ВОВ" М. Оборонгиз, 1946 г. значится дословно:"в годы войны побивная способность отечественной 45-мм пушки возросла в 2-3,5 раза") Хотелось бы уточнить методику, с помощью которой была определена истинная бронепробиваемость бракованных 45 мм артиллерийских снарядов, 18 мм на дистанции 500 м при угле встречи 90. Это был тот нечастый случай, когда на нужной дистанции крепили нужный броневой лист. Именно поэтому 18-мм цементованный лист пробивался стабильно, а 23-мм с вероятностью около 40%. И 30-мм не пробивался на 500 м. Стреляли также на 100 м и 300 м. Таблица оформлена в виде "пробил", "не пробил", "форма пробоины - круглая" или "откол" и т.д. Когда Кулик пришел к власти - несоответствие ВСЕГО оружия заявленным характеристикам оказалось не просто сюрпризом, но оценивалось на уровне большого саботажа. А когда обстреляли из 45-мм "тройку" - руки опустились. Даже лучший снаряд 30-мм броню на 500 м практически не брал! Оттого и начали опыты с 45-60 мм пушками большой мощности, приведшими к ЗИС-2. Да вообще перед войной с бронебойными снарядами жуткие проблемы были. Почитайте для интереса, если найдете В.Демидова "Снаряды для фронта", 1985. Очень показательная книжулька. Обыкновенным бронебойным БР-350А Т-34 вообще не брала лоб "Тигра". Снаряд разрушался полностью (говорили - срабатывался) при броне толщиной 88-92 мм. БР-350Б (большей частью в сплошном варианте) в отдельных случаях пробивал броню толщиной 100 мм с дистанции около 50 м (говорили "есть случаи пробития "в-упор""). Борт "Тигра" (82-85 мм), Лоб Pz IV Ausf Н-J ЗИС-3, Ф-22УСВ, Ф-34, ЗИС-5 пробивали всеми бронебойными снарядами с дистанции не более 200-350 м, хотя теоретически это было невозможно (табличная бронепробиваемость - 66-72 мм с 500 м и 59-63 мм с 1000 м). Лоб PzKkpw III Ausf L-M (50 + 20 мм) не пробивался вообще никакими бронебойными боеприпасами 1943 г, кроме сполшного бронебойного калибра 122 мм, которого не было на вооружении. 100 мм броню с 600 м в 1943 г. мог взять только выстрел с подкалиберным снарядом, но их почти не было в танковых войсках (катастрофически не хватало даже на оснащение ИПТАП). Правда, я сомневаюсь, что "бойцы со Свириным" нашего форума пойдут в архив разыскивать указанный доклад Сателя.
stalker716: Змей пишет: Тем не менее, канавки-локализаторы были введены и применялись именно для исключения раскалывания каморных Бр. Вы знаете что такое каморный снаряд? Это снаряд в котором лежит взрывчатка, которая взрывается. Вы думаете что при взрыве снаряд не раскалывается? K.S.N. пишет: Правда, я сомневаюсь, что "бойцы со Свириным" нашего форума пойдут в архив разыскивать указанный доклад Сателя. Ванька свернул вчетверо исписанный лист и вложил его в конверт, купленный накануне за копейку... Подумав немного, он умокнул перо и написал адрес: На деревню дедушке. Потом почесался, подумал и прибавил: «Константину Макарычу». Вы нашли "доклад Ворошилову"?
HotDoc: K.S.N. пишет: о бракованных снарядах: Дело даже не в браке, а еще и в качестве. Вспоминается отчет об обстреле "Тигра" - Ф-34 с 200м "нипрабил" и в примечаниях: "Механические свойства бронебойного штатного снаряда низкие - снаряд при ударе рассыпается". Американский 75мм дырявит с 625мм и резюме: "Механические свойства металла снаряда М72 высокие. Снаряд пробивая броню не разрушаетя, лишь немного изменяет свою форму."
Змей: stalker716 пишет: Вы знаете что такое каморный снаряд? Да. stalker716 пишет: Это снаряд в котором лежит взрывчатка, которая взрывается. Или трассер, или шашка ОВ которые, увы, не взрываются. И, замечу, ВВ в снаряде не лежит. stalker716 пишет: Вы думаете что при взрыве снаряд не раскалывается? Снаряд должен срабатывать посла пробития брони, в данном, конкретном случае снаряды разрушались при попадании в броневой лист и, в силу этого, броню не пробивали.
stalker716: Змей пишет: ВВ в снаряде не лежит.... Снаряд должен срабатывать посла пробития брони Это что было?
piton83: K.S.N. пишет: Правда, я сомневаюсь, что "бойцы со Свириным" нашего форума пойдут в архив разыскивать указанный доклад Сателя. Доклад об испытаниях много кто ищет (со слов Юрия пашолок), да что-то никак найти не могут. Может и доклад там же?
stalker716: Вилибальд фон Лангерман унд Эрленкамп (нем. Willibald Freiherr von Langermann und Erlencamp «В наших сражениях 4-я танковая дивизия часто сталкивалась с тяжелыми русскими танками. Вначале они попадались редко и могли быть остановлены сконцентрированным артиллерийским огнем или обойдены. В немногих особенно удачных случаях одиночные тяжелые танки были уничтожены прямым попаданием артиллерии. После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем. В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими «Pz. Kpfw. III» и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62-см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью. Наши танковые пушки 5 см Kw.K могут пробивать только уязвимые точки в весьма специфических благоприятных положениях на очень малых дистанциях до 50м. Наши же танки подбиваются уже на дистанциях более нескольких сотен метров. Много раз броня наших танков была пробита или Pz. III и IV теряли свои командирские башенки уже после первого лобового попадания. Это доказывает, что броневая защита недостаточна, схема установки командирских башенок на наших танках несовершенна, а точность и пробивная сила русских танковых пушек 7,62см высоки. В дополнение к лучшему вооружению и броне, 26-тонный танк «кристи» («Т-34») быстрее, более маневренный, его механизм поворота башни явно лучше. Широкие гусеницы этого танка позволяют преодолевать броды, которые не могут быть преодолены нашими танками. Удельное давление на грунт несколько лучше, чем у наших танков, и не взирая на больший вес русского танка он может проходить те же мосты, что и наши танки. Также заслуживает внимания исключительный дизельный двигатель. При движении из Глебова в Минск не было ни одного русского танка, который был бы поврежден из-за механической неисправности...Я специально оборвал цитату, ибо дальше идёт о том что лучше у немецких танков, и я уверен, что оппоненты с радостью перейдут по ссылке чтобы прочитать про ....
Змей: stalker716 пишет: Это что было? Объяснение элементарных вещей. Вы не владеете терминологией и, как оказалось, не знаете физику и химию в объёме даже шести классов средней школы, но пытаетесь рассуждать о предметах Вам недоступных в силу невежества. Может попросить модератора дать Вам академический отпуск? stalker716 пишет: Вилибальд фон Лангерман унд Эрленкамп С Т-34 Вермахт столкнулся, отнюдь, не мод Мценском, а гораздо раньше и особой паники не было, но вот Катуков начал воевать строго по уставу и нибелунги начали писать мемуары на тему: "как не я просрал все полимеры".
HotDoc: stalker716 пишет: А корму трёхи конечно надо было экранировать, броня на корме была тоненькая. А подбашенную коробку намерено не замечаем потому что это не вписывается в Вашу расовую теорию превосходства арийской расы над уберменшами?
stalker716: Змей пишет: Объяснение элементарных вещей. Ну так объясните. ВВ не было а снаряд сработал. HotDoc пишет: А подбашенную коробку намерено не замечаем потому что это не вписывается в Вашу расовую теорию превосходства арийской расы над уберменшами? Вы о чём? У меня возникло ощущение, что когда нечего сказать, то лучше жевать.
Seawolf: HotDoc пишет: "face-hardened armor" согласно А.Г.Ленский "Танки отечества. Броня и бронирование.Кн.1" именовалась иногда еще и "none cemented face-hardened armor", т.е. все-таки "нецементированая". Спасибо, возможен и такой вариант. K.S.N. пишет: Я хотел бы обратить Ваше внимание, что в данном отрывке из гомогенной стали сделаны листы в 14,5 мм, а лист в 30 мм сделан из face-hardened брони. Да, там две гомогенные бронеплиты разной твёрдости(выделил синей и красной рамками) и вот этот третий 30-мм face-hardened бронелист. K.S.N. пишет: на стр. 3-2-56 говорится, что дополнительные экраны были из face-hardened plates. Т.е. Jentz не разделяет поверхностную закалку и цементацию? HotDoc пишет: Будет ли считаться броня гетерогенной, если слой поверхностной закалки относительно невелик? Скажем, для брони толщиной 45-60мм - 0.5-1.0мм, а для брони 80-100мм - 1.0-1.5мм. Нууу... не шибко большой знаток, но, имхо, вопрос из серии "можно ли быть немножко беременной?", пардон муа)
HotDoc: stalker716 пишет: У меня возникло ощущение, что когда нечего сказать, то лучше жевать. Ну так и жуйте - Ваше право.
Змей: stalker716 пишет: ВВ не было а снаряд сработал. Вот тут документы по опупее с Бр. Разберётесь?
gem: stalker716 пишет: Уже готовы и Ньютона опровергать? Не горячитесь. Вы эаписали этот закон в формулировке Эйнштейна, самовольно заменив стадартное обозначение скорости света с на V. Попалось мне тут одно танкистское кино... Интересно, в 1941 с мехводами тоже так работали? «Пешим по-конному»? (с: Суворов). http://www.youtube.com/watch?v=2kh2KUrbjbk&feature=player_embedded «Медведь в цирке»...«на одноколесном велосипеде»... МузЫка! Сердце радуется...
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы прочитайте тему ещё раз. Тему я знаю то получше Вас, даже помню все Ваши ляпы двухгодичной давности в отличие от Вас. И не юлите. Юла это Ваша любимая игрушка, с которой Вы дошли аж до 6-го класса... Объясняю для Вас специально - Свирин внушает наивным доверчивым чукотским юношам читателям, что немецкие танки были лучше советских Пока что здесь наблюдается единственный доверчивый чукотский юноша stalker716 который воспринял написанное Свириным именно так. Другие же обратили внимание что Свирин указывает и на преимущества советских танков по важным компонентам Так что не обобщайте свое личное неадекватное восприятие написанного Свириным Это Ваши личные проблемы. ЗЫ. Максимальную скорость, кстати, фетишизируете именно Вы, а не Свирин (для которого это проходной момент ) , что они были сделаны из цементированной брони (аж в 32 мм, что равно 44 мм гомогенной броне И3). Свирин где- то утверждает, что они были полностью из цементованной брони? Нет. Снова Ваше неадекватное восприятие написанного. При изготовлении трехи применялась цементованная броня? Применялась. Что Вы и признали. А какие возражения (вразумительные) против аж 32? Сколько мм гомогенной брони ИЗ они равны по Вашему? Вы смогли сосчитать сколько в отчёте деталей на немецких танков сделано из гетерогенной брони? Танки ездят в главным образом крышей или днищем вперед? Какая проекция танка наиболее поражаема при атаке? Вы заметили что гомогенная броня была преимущественным материалом для изготовления немецких танков? Вы заметили что Йенц указал на неоднородную по механическим свойствам т.е. гетерогенную броню для фронтальных (лобовых) листов. Так что про среднюю температуру по больничке не надо... Вы бросились возражать мне на мой пост, в котором я цитировал отчёт. У Вас весьма избирательное чтение отчета.. К тому же Вы явно не обладаете даже минимальными техническими знаниями в металловедении и термообработке. То что цементованнуя сталь сталь тоже подвергают поверхностной закалке оказалось для Вас сюрпризом... Не смогли прочитать в отчёте? Ну Вы же "не смогли" прочитать, что это "по советским ТУ" :)) Вы же "не смогли" прочитатать, что немецкая броня не представляла интереса именно из-за широкое применения легирующих элементов (это указано на первом месте) 3) Несмотря на высокую легированность большинства броневых марок стали, качество гомогенной брони трофейных танков по виду излома ниже качества гомогенной брони отечественного производства. А нафиг в разговоре о гетерогенной броне- гомогенная броня? Разве в отчете сказано, что гетерогенная хуже? Я не буду обсуждать английский язык, да ещё в таких специфических вопросах. И это правильно, поскольку Вы откровенно слабы в знании и того и другого. Несмотря на то что мы прекрасно знаем русский язык, мы видим что в русскоязычной литературе можно найти разные определения для гетерогенной брони. Сколько Вас там stalker716'ов за клавиатурой? Вместе с человечками изображаете толпу знатоков русского языка. БСЭ пишет что гетерогенная броня это броня из слоёв разного химического состава. БСЭ не технический справочник и статья там явно усеченная. Другие к гетерогенной броне относят броню из слоёв с разной твёрдости. Так что спорить о том какие слова в английском языке обозначают цементированную броню не буду. Со словарем не пробовали? Могу лишь высказать своё мнение, этимология слова гомогенная идёт от понятия однородная, и соответственно гетерогенная не однородная. Так что возможно считать что броня с поверхностной закалкой является гетерогенной. Ваше мнение было скорректировано после того как Вас ткнули носом в соответствующую литературу. Потому страдания молодого Вертера stalker716 'а по поводу "возможно" и "гетерогенно" выглядят весьма забавно. Далее это будет трансформировано в то, что именно Вы всех остальных просветили в том, "что броня с поверхностной закалкой является гетерогенной"
BP_TOR: stalker716 пишет: Но мы в этой теме обсуждаем "броня крепка и танки наши быстры". Вот как раз броню и обсудили. Гетерогенную. И выяснили, что stalker716 имеет о ней смутное представление В частности затронули писанину М.Свирина и выяснили: Своим феерическим ляпам оценку дать способны? 1) Скорость трёшки в 69,7 км/ч на гравии(щебне) не реальна. Доказать этого Вы не смогли, ибо оказались неспособны выполнить правильный тягово-динамический расчет, в силу недостаточных технических знаний, что Вам и объяснили специалисты с соответствующим образованием 2) Трёшки из 32 милиметровой цементированной брони - следующее враньё. Исключительно Ваше, потому что никто и нигде не утверждал что трешка выполнена из такой брони полностью. 3) 3332 немецких панцера не превосходили своей мощью - советские танки второй категории, и тем более все советские танки. Здесь Свирин вообще усочинялся. Опять же Ваше неадекватное восприятие написанного и игра в цыфирки. Превосходство заключается не только и не столько в цыфирьках и категориях. Три выдающихся ляпа "ведущего специалиста". Нет просто. Это просто три иллюстрации Вашего неадекватного восприятия написанного "ведущим специалистом". Возможно это слишком сложно для Вас.. К сожалению для Вас, книга "История советского танкостроения для чайников" еще не написана
stalker716: Змей Вон там - это я читал. В документах написано снаряды хорошие. Вы объясните свои слова, как каморный снаряд срабатывает без ВВ, после пробития брони. BP_TOR пишет: Пока что здесь наблюдается единственный доверчивый чукотский юноша stalker716 который воспринял написанное Свириным именно так. В детстве мы так говорили - ищи дураков в другом ауле. То что вы делаете в русском языке имеет хорошую идиому - дурочкой прикинулся. Всем понятно, кто и почему защищает писанину Свирина. Легко увидеть в этой теме, кто подходит объективно, а кто фанатично бьётся за догму.
Змей: stalker716 пишет: В документах написано снаряды хорошие. Третья строка сверху: "Существующая конструкция 76-мм бронебойного снаряда черт. №2-03545, в настоящее время идущая на валовом изготовлении, по прочности корпусов является неудовлетворительной и, кроме того, в технологии очень сложна". Читаем далее: "45-мм танковая и противотанковая пушка и 76-мм пушки обр. 02/30 г., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм". Опять смотрите в книгу, а видите фигу? stalker716 пишет: как каморный снаряд срабатывает без ВВ, после пробития брони Если в камору запрессован трассер, то после пробития зажигает пары топлива и (или) ГСМ, если снаряжен шашкой ОВ, то в машине создаётся непереносимая для экипажа концентрация ОВ. Что не понятно?
HotDoc: Змей пишет: Читаем далее: Stalker ведет речь о бортовой броне.
Змей: HotDoc пишет: Stalker ведет речь о бортовой броне. Речь в документе идёт о том, что снаряды не пробивают калиберной брони на приемлемых дальностях стрельбы, т.е. тезис В документах написано снаряды хорошие. неверен. stalker716 пишет: кто подходит объективно, а кто фанатично бьётся за догму. Так раскройте тему соударения молекул воды и воздуха с молекулами железа, объективный Вы наш. И про кинетическую энергию ещё, ещё... только формулы точнее из школьных учебников выписывайте (надеюсь с третьего раза получится).
gem: Змей пишет: Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм Не погорячились? До Пантер и Тигров как-то управлялись...Как-то могли. А к предыдущим моделям пушек такие требования просто не ставились...
HotDoc: stalker716 пишет: В документах написано снаряды хорошие. Зачем тогда были введены подрезы/локализаторы Гартца если снаряды были хорошие? Ни немцы, ни американцы такое не практиковали.
Madmax1975: HotDoc пишет: зачем тогда были введены подрезы/локализаторы Гартца если снаряды были хорошие? Ясно зачем - чтобы были еще лучше. Советское - значит отличное! А тут всего лишь хорошие. Непорядок.
stalker716: Змей пишет: (надеюсь с третьего раза получится). Толко с подсказки gem, заметили? :) Вы суть не упускайте, а суть в слове "пропорционально". Змей пишет: stalker716 пишет: цитата: В документах написано снаряды хорошие. Третья строка сверху: Третья строка это не документ. Разницу не понимаете? Вот документ. 76мм пушка, 50 мм с 800 метров. Л-11 50 мм с 300 метров. Со скольких метров 5см пушка Т-3 пробивала 50 мм? А 37 мм пушка со скольких метров? Змей пишет: Читаем далее: "45-мм танковая и противотанковая пушка и 76-мм пушки обр. 02/30 г., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм". Читаем "не далее", а внимательно. Обращаем внимание на дату составления документа: 15 октября 1940 г. И теперь Змей нам сообщит какие танки у супостата в 1940 году обладали бронёй в 50 мм. И сколько штук таких танков было на 22 июня, на Восточном фронте. Я уже говорил, и снова повторю, неужели вы не видите, как старательно вам подыскивают материалы подходящие под версию - ах силён был супостат в 41-ом, а мы не успели подготовиться к войне, хотя Сталин и развязал отсрочил её, подписав пакт.
stalker716: HotDoc пишет: Зачем тогда были введены подрезы/локализаторы Гартца Можно будет подумать, обсудить - но сначала надо прочитать материалы по этой теме. Агитки "оборонцев" из интернета, пожалуйста не предлагайте. Либо документы, либо серьёзную литературу.
Змей: stalker716 пишет: Вы суть не упускайте, а суть в слове "пропорционально". Вы дважды подчернули откуда взяли формулу, оказалось с ошибкой, но вот в Главном... stalker716 пишет: 76мм пушка, 50 мм с 800 метров. Л-11 50 мм с 300 метров. Со скольких метров 5см пушка Т-3 пробивала 50 мм? А 37 мм пушка со скольких метров? При чём тут немецкие пушки? Обсуждается качество советских снарядов. Заказчик оказался перед фактом - качество изделий ниже ожидаемого. stalker716 пишет: какие танки у супостата в 1940 году обладали бронёй в 50 мм Ещё раз. Снаряды берутся из мобзапаса. Их качество ниже заявленного. И отсюда вывод: делать снаряды из инструментальной стали, освоить которые промышленность не может. stalker716 пишет: ах силён был супостат в 41-ом, И кто смог остановить Вермахт к 22.06.1941? В какие сроки слилась Франция? Про более мелкие страны и спрашивать неудобно. И потом, что Вы зацикливаетесь на дуэли танк против танка? А прочие средства ПТО?
полная версия страницы