Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
Змей: stalker716 пишет: Либо документы, либо серьёзную литературу. Вы учебник шестого класса понять не в состоянии. В качестве источника знаний по броне - БСЭ... Кстати, Очень похоже на почерк Марка "Рельс и Калашников" Солонина. Тоже, бедолага, по энциклопедиям ориентировался... Когда будем соударение молекул воды с молекулами железа обсуждать?
Lob: stalker716 пишет: При движении из Глебова в Минск не было ни одного русского танка, который был бы поврежден из-за механической неисправности Я извиняюсь, Глебов это где?
stalker716: Змей пишет: При чём тут немецкие пушки? Обсуждается качество советских снарядов При том, что шайка ваших любимых писак постоянно рыщет в поисках чего бы ещё найти, что можно подать как неготовность СССР к войне. Вот только трезвомыслящий исследователь, в таких случаях сравнивает, а как было дело у немцев. Вспомните сколько раз уже было подобное - крик до небес - у нас бензовозов не хватало, тут поинтересовались а сколько было у Вермахта бензовозов? Оказалось ноль целых, ноль десятых - всё Геринг в Люфтвафе забрал. Сколько лет кричали у немцев грузовиков было пятьсот тыщ, Вермахт был мобильным! И как только очередную чушь разберёшь, из вашего лагеря начинают кричать про другое. Только разобрали враки про быстроходную трёшку из тридцатидвух миллиметровой цементованной брони, так сразу же начали про бронебойные снаряды. Вы с немцами сравнивайте. Я что-то не вижу ответа какие панцеры были с бронёй в 50 мм? Змей пишет: Когда будем соударение молекул воды с молекулами железа обсуждать? Вы это к чему? Хотите вслед за "ведущим специалистом по КПП" начать доказывать что с ростом скорости сопротивление снижается? Формулу 1.52 ещё разок посмотрите и найдите в ней квадрат скорости. Сопротивление движению возрастает! Возрастает не линейно! То есть объясняю популярно, чем больше скорость тем больше будет расти сопротивление. И мощности у трёхи не хватало, чтобы ехать 69,7 км/ч даже по асфальту, не говоря уже о щебёночном шоссе. И когда Вы начинаете ссылаться на книжонку Шеина, который цитирует Свирина - то мне становится и смешно и противно. Не будьте наивными юношами! Попробуйте сообразить, что не просто так из ниоткуда выскочила шайка борзописцев и стала строчить псевдонаучные книжонки - с одной простой как три копейки целью.
HotDoc: stalker716 пишет: 76мм пушка, 50 мм с 800 метров. Л-11 50 мм с 300 метров. Со скольких метров 5см пушка Т-3 пробивала 50 мм? А 37 мм пушка со скольких метров? ЛОЛ! Сравнивать 76мм с 37 и 50мм... )))
gem: HotDoc пишет: Сравнивать 76мм с 37 и 50мм... ))) Ув. Змей написал, что НИ ОДНА советская танковая пушка не годилась для борьбы со средними и тяжелыми немецким танками, в т.ч. и Ф-34. Вы все промолчали. Не мне Вам напоминать, что система вооружения - это пушка ПЛЮС снаряд. Теперь - ЛОЛ? Ув. СМ1 не устает вам напоминать, господа, что «интернет - это протокол». «Все ходы записаны». Змей пишет: stalker716 пишет: цитата: какие танки у супостата в 1940 году обладали бронёй в 50 мм На вопрос ответа НЕТ. Потому что Вам, ребята, прекрасно известно, что до декабря 1940 - ни один. НЕКРАСИВО. И, поскольку РУ, как всегда, "не располагало", паниковать и рвать волосья во всех местах АБТУ было НЕЗАЧЕМ. А купленную трешку осенью спокойно расстреляли. КАКИМИ СНАРЯДАМИ? ПЛОХИМИ И ОЧЕНЬ ПЛОХИМИ? И 2800 танков в 1941 были безвозвратно списаны немцами из-за апокалиптического оружия «Molotoff's cocktail»? А ведь до 3/4 своих машин они восстанавливали!
HotDoc: gem пишет: Ув. Змей написал, что НИ ОДНА советская танковая пушка не годилась для борьбы со средними и тяжелыми немецким танками, в т.ч. и Ф-34. Вы все промолчали. Правильно, потому что все знают, что это утверждал не Змей, а Начальник управления вооружения наземной артиллерии ГАУ, военинженер 1 ранга Липин. gem пишет: Потому что Вам, ребята, прекрасно известно, что до декабря 1940 - ни один. Да ну? А может это Вы плохо знаете историю танкостроения? Как насчет StugIIIausfA? gem пишет: Потому что Вам, ребята, прекрасно известно, что до декабря 1940 - ни один. А Кулик этого не знал, зато он знал, что у французов такие машины были и немцам в качестве трофеев вполне могли попасть. Знал, что СССР проведшая всего лет 5 назад индустриализацию такие машины строит. Так почему же Германия неспособна? Когда нашей делегации показали в 1940г. PzIV у нас не поверили, что это вершина немецкого танкостроения. Как Вы думаете почему? И потому приказал провести испытания. И потому инициировал разработку ЗиС-2, М-60 и ЗиС-6А.
Madmax1975: HotDoc пишет: это утверждал не Змей, а Начальник управления вооружения наземной артиллерии ГАУ, военинженер 1 ранга Липин Я извиняюсь: а какая разница, кто именно чушь несет? Она от смены персоналий перестает быть чушью? HotDoc пишет: Как насчет StugIIIausfA? Давно танком стала? HotDoc пишет: Как Вы думаете почему? А чего тут думать-то? 23 августа 1950 приговорён к расстрелу вместе с генералами В. Н. Гордовым и Ф. Т. Рыбальченко «по обвинению в организации заговорщической группы для борьбы с Cоветской властью».
BP_TOR: stalker716 пишет: В детстве мы так говорили - ищи дураков в другом ауле. Ваше доверчивое чукотское детство в ауле не оправдывает тех ляпсусов, которые Вы нагородили в изобличительном раже stalker716 пишет: То что вы делаете в русском языке имеет хорошую идиому - дурочкой прикинулся. Ваши идиоматические экзерциции Вашего технического невежества ( к примеру, в металловедении и термообработке) никоим образом не компенсируют А уж кем Вы при этом прикидываетесь Ваше личное дело. Всем понятно, кто и почему защищает писанину Свирина. Таинственные все -это Вы с Вашими человечками? Легко увидеть в этой теме, кто подходит объективно, Это исключительно объективности ради Вы оболгали Свирина с 200 м? а кто фанатично бьётся за догму. Или пошли на прямой подлог, приписав Свирину то чего он не говорил, в ходе фанатичной битвы за догму? ЗЫ. Впрочем у Вас то и о догмах, то бишь об опусах ВБР, смутное представление, Вы ухитрились и там показать свой поверхностный подход
BP_TOR: stalker716 пишет: При том, что шайка ваших любимых писак постоянно рыщет в поисках чего бы ещё найти, что можно подать как неготовность СССР к войне. Так после того как сам товарищ Сталин сказал товарищу Черчиллю, что готовились воевать только в 1942, можно добавить только частности Вот только трезвомыслящий исследователь, в таких случаях сравнивает, а как было дело у немцев. С чем сравнивает "трезвомыслящий исследователь" как было дело у немцев? С документами которые добыла "шайка рыскающих"... "Трезвомысляющие" черновой работы в архивах почему не любят, а предпочитают "творчески интерпретировать" вытащенное на свет божий "рыскающими".. Халявщики-интерпретаторы с графоманскими наклонностями... Вспомните сколько раз уже было подобное - крик до небес Да был здесь один, с криком до небес про 200 м, в итоге признал, что напраслину возвел.. Потом он долго не мог увидеть неоднородной т.е. гетерогенной брони у Йенца, крику то было, пока прозрение не произощло Вы это к чему? Хотите вслед за "ведущим специалистом по КПП" начать доказывать что с ростом скорости сопротивление снижается? Никак фразу Сергеева с.65 опровергнуть собрались? Вот эту: С увеличением скорости движения уменьшается деформация грунта и его сопротивление качению.[/b Формулу 1.52 ещё разок посмотрите и найдите в ней квадрат скорости. И где в этой формуле пропорциональность сопротивления квадрату скорости? Значение слова пропорциональность в БСЭ посмотрели? Сопротивление движению возрастает! Как обычно, Вы в угаре своего ламерства перепутали две разные категории. Сопротивление качению относится к внешним сопротивлениям. Формула 1.52. относится к к.п.д. гусеничного движителя т.е. к внутренним сопротивлениям Возрастает не линейно! Так сопротивление качению или кпд гусеничного движителя? Вы бы на названия глав у Сергеева посмотрели, прежде чем все кучу сваливать, чтобы следы своего ляпсуса замести То есть объясняю популярно, чем больше скорость тем больше будет расти сопротивление. А не надо популярно, популист Вы наш, надо правильно. Сопротивление качению на плотном грунте тоже будет расти? (А это условия для замера максимальной скорости) И мощности у трёхи не хватало, чтобы ехать 69,7 км/ч даже по асфальту, не говоря уже о щебёночном шоссе. Доказать этого, выполнив правильный тягово-динамический расчет, Вы не смогли. Потому как в цыфирьки играетесь, внешние и внутренне сопротивления путаете, значения слова пропорциональность не знаете. И когда Вы начинаете ссылаться на книжонку Шеина, который цитирует Свирина - то мне становится и смешно и противно. А отчеты Вам у Шеина тащить не противно? Так Вам сюда http://litl-bro.livejournal.com/ 26-09-2012 10:37 - Еще раз про скорость "трешки" Самое прикольное, пожалуй, в том, что для иллюстрации своих влажных фантазий Глубоко Продуманных и Тщательно Просчитанных Представлений относительно предела скорости "трешки" stalker716 использует выкладывавшийся мной "Отчет НИП ГАБТУ КА по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков", чем наглядно иллюстрирует народную пословицу о содержании книги для неподготовленного взгляда. Да-да, ту самую, где смотрят в книгу и видят в ней... ага. А смешно было когда Вы стянули у Шеина страничку для трешки с 6-скоростной коробкой, которую пытались выдать за казанскую :)) А вот эту своим избирательны зрением не заметили Сколько в пункте 7 написано?.. Ага. 70 км/ч. Сводный отчет, из которого тырцнута табличка, составлен как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков. У Вас есть возможность поопровергать у Шеина в блоге Не будьте наивными юношами! из чукотского аула не отягощенными техническими знаниями, учите матчасть, не играйте со спичками в цыфирьки Попробуйте сообразить, что не просто так из ниоткуда выскочила шайка борзописцев и стала строчить псевдонаучные книжонки - с одной простой как три копейки целью. И Вы канешна на страже, и доказательства имеете что не просто так и откуда....
Madmax1975: BP_TOR пишет: товарищу Черчиллю Смешно. BP_TOR пишет: Халявщики-интерпретаторы Ну Вы-то, конечно, не халявщик. И, прежде чем интепретировать, самолично добываете информацию. Как быстро Вы выяснили, ну, скажем, продолжительность года? BP_TOR пишет: доказательства имеете что не просто так Ну, положим, Исаев особо и не отпирается.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Смешно. Вам сюда http://mk.tula.ru/articles/a/827/ смейтесь "Когда в финале конференции снимали тройку лидеров, то кресло в середине предназначалось Сталину. Тот спросил: «Товарищ Косарев, куда мне сесть?» Отец говорит: «Я считаю, что в середине должен сидеть Рузвельт. Вы, товарищ Сталин, с товарищем Черчиллем поменяйтесь местами». Эти слова вызвали всеобщий хохот." Madmax1975 пишет: Ну Вы-то, конечно, не халявщик. Канешна нет. В той тематике которая меня интересует и в архивах изрядно поработал и свою коллекцию неплохую имею. Есть чем обменяться... К тому же не имею привычки в колодцы плевать... Madmax1975 пишет: Как быстро Вы выяснили, ну, скажем, продолжительность года? Мсье из числа тех таинственных всех, кому "понятно, кто и почему защищает писанину Свирина".? Madmax1975 пишет: Ну, положим, Исаев особо и не отпирается. От чего?
Змей: stalker716 пишет: шайка ваших любимых писак постоянно рыщет в поисках чего бы ещё найти, что можно подать как неготовность СССР к войне. И один из этих писак Jentz? stalker716 пишет: Вот только трезвомыслящий исследователь, в таких случаях сравнивает, а как было дело у немцев. Трезвомыслящий исследователь изучает германскую броню и наши бронебойные снаряды и делает выводы. Что характерно, это сравнение было сделано более 70 лет назад. stalker716 пишет: И как только очередную чушь разберёшь, из вашего лагеря начинают кричать про другое. Про снаряды начали именно Вы, притащив цитату писаки Jentz'а. stalker716 пишет: так сразу же начали про бронебойные снаряды. Начали, замечу, именно Вы. Полагаю, что цитату Вы тиснули от незнания английского языка, так кто Вам доктор? stalker716 пишет: зы. Переводите начала абзаца про броню у Jentz 3-2-5 Projectiles with enough energy to penetrate thicker homogeneous armor plates broke apart and failed to penetrate the thinner face-hardened armor plates. Откуда знать в чём Вы ещё не разбираетесь, но мнение имеете. stalker716 пишет: Я что-то не вижу ответа какие панцеры были с бронёй в 50 мм? Боеприпасы СВ, замечу, изготавливают не под конкретную цель, а с неким запасом, т.к. в мирное время они закладываются в мобрезерв и должны поражать не только стоящую на вооружении, но и перспективную бронетехнику. И вот при испытаниях выясняется, что заявленные характеристики не достигнуты, необходимо переходить на выпуск б/п, которые промышленность сделать не в состоянии (про стоимость снарядов из инструментальных сталей тактично умалчиваем). А танки? Да легко - KB, Char В1, Char G1, Mk.II «Матильда II», "трешка" Ausf.H. Достаточно? stalker716 пишет: Хотите вслед за "ведущим специалистом по КПП" начать доказывать что с ростом скорости сопротивление снижается? Я по ходовой не специалист и слежу за дискуссией издаля. stalker716 пишет: То есть объясняю популярно, чем больше скорость тем больше будет расти сопротивление. Давайте сперва разберёмся с молекулами воздуха, воды и железа. И их энергией. Вы хорошо начали, жду продолжения. Особенно в свете Вашей теории трения. stalker716 пишет: Не будьте наивными юношами! Попробуйте сообразить, что не просто так из ниоткуда выскочила шайка борзописцев и стала строчить псевдонаучные книжонки - с одной простой как три копейки целью. Школьные и вузовские учебники - псевдонаучные книжонки? А цитируемый Вами Jentz? Отчёты ГАУ? С нетерпением жду развития темы столкновения молекул и теории трения. Коперник не дремлет! Пора выкинуть на помойку псевдонаучные книжонки! С учебником физики для шестого класса у Вас получилось!
K.S.N.: piton83 пишет: Доклад об испытаниях много кто ищет (со слов Юрия пашолок), да что-то никак найти не могут. Может и доклад там же? Можете спросить об этом у Пашолока. Что же касается, например, Шеина, то, насколько я понял, он этот документ видел. Впрочем, Вы можете прямо спросить об этом Шеина в го ЖЖ. Кстати, текст упоминавшегося доклада по формировании пратбров есть здесь.
K.S.N.: Змей пишет: С Т-34 Вермахт столкнулся, отнюдь, не мод Мценском, а гораздо раньше и особой паники не было, но вот Катуков начал воевать строго по уставу и нибелунги начали писать мемуары на тему: "как не я просрал все полимеры". Да сколько раз уж про это говорили. Я даже цитировал мемуар Гудериана, где он пишет, что еще ЕМНИП 2 или 3 июля его части встрелились в бою с Т-34, однако, тогда никаких "алярмов" Гудериан не кричал, в том числе и на пресловутом заседании в Орше. А все ИМХО потому, что под Мценском была применена другая тактика, чем летом. Кстати, о приезде комиссии на фронт для изучения Т-34 пишет ЕМНИП и Мюллер-Гиллебрандт, вот только поехала комиссия в Прибалтику и летом 1941 года, а не осенью и под Мценск. Только "борцуны" этого замечать никак не хотят.
K.S.N.: Seawolf пишет: Да, там две гомогенные бронеплиты разной твёрдости(выделил синей и красной рамками) и вот этот третий 30-мм face-hardened бронелист. Да. я видел. Просто в данном случае я оказался невнимательным и не увидел, что Йентц указывает не дискретные значения 14.5 мм, а предело "до 14. 5 мм" и "свыше 14, 5", так что то мое сообщение теряет смысл. Seawolf пишет: Т.е. Jentz не разделяет поверхностную закалку и цементацию? Не знаю, не могу утверждать это однозначно, хотя это возможно. тут следует спрашивать самого Йентца. Ну или хотя бы Дойла, который является соавтором Йентца. Ну а поскольку Юрий Пашолок недавно писал, что встречался с Дойлом в Кубинке, то значит у него есть выход на Дойла. .
K.S.N.: gem пишет: Попалось мне тут одно танкистское кино... Интересно, в 1941 с мехводами тоже так работали? «Пешим по-конному»? (с: Суворов). http://www.youtube.com/watch?v=2kh2KUrbjbk&feature=player_embedded «Медведь в цирке»...«на одноколесном велосипеде»... МузЫка! Сердце радуется... В свое время Шеин цитировал документ от 1941 года: "Выдержки из планов боевой учебы МК на 1941 г. Завершить обучение и подготовку одиночного экипажа к 1 июля 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового взвода к 1 августа 1941 г... Завершить обучение и подготовку танковой роты к 1 сентября 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового батальона к 1 октября 1941 г... с 1-го октября до 31 декабря 1941 г. обучение красноармейцев первого года службы проводить по программе обучения красноармейцев второго года службы на первый период обучения... В танковых частях изучение тактических тем предусмотреть с тренировочных занятий в ящике с песком, далее пеший по танковому и заканчивать 6-8 часами выходом в поле с матчастью..." (ЦАМО ф.131 оп.454326с д.1) Особо замечу, что в случае ящика с песком и "пеший по танковому" речь шла об изучении тактических схем. Ну и для любителей архивных ссылок обращаю внимание на то, что такая ссылка в данном случае есть. Правда, по прежнему сомневаюсь, что кто-то побежит в архив проверять ее. gem пишет: На вопрос ответа НЕТ. Потому что Вам, ребята, прекрасно известно, что до декабря 1940 - ни один. И лобовой брони в 60 (30+30) мм у немецких танков тоже не было? Или 60 < 50?
K.S.N.: BP_TOR пишет: Пока что здесь наблюдается единственный доверчивый чукотский юноша stalker716 который воспринял написанное Свириным именно так. Другие же обратили внимание что Свирин указывает и на преимущества советских танков по важным компонентам Знаете, лично у меня сложилось впечатление, что сам сталкер трехтомника Свирина не читал, поскольку вопли про "32 -мм броню" у него начались только после того, как я процитировал соответствующий кусок из Свирина, а до того я такой претензии к Свирину от сталкера не наблюдал. Кроме того, сталкер пишет: Обратите на это внимание М.Свирина! А то у него постоянно 32 мм. что является неправдой, поскольку, например, во втором томе, гл.6.4, стр.350 Свирин пишет: Но тут благодаря тому, что в сентябре-октябре 1941 г. была отработана технология штамповки бронебойных сердечников малого калибра (14,5-мм ПТР, 20-мм ШВАК/ТНШ, 23-мм ВЯ) из карбида вольфрама, пробивная способность нашей пушки выросла и ей стали под силу борта немецких танков (30-мм). И, хотя заброневое действие этого снарядика было незначительным, его применение в БК танка Т-60 давало ему шанс в борьбе даже с немецкими средними танками. Так что Сталкер воюет не столько против написанного Свириным, сколько против своих представлений о том, что Свирин написал. BP_TOR пишет: Свирин где- то утверждает, что они были полностью из цементованной брони? Маленькая поправка. Свирин этого не утверждает в книге, а вот на форуме в теме"Вопросы к Свирину. часть 4" он писал: > 1. На каких немецких танках использовали цементированную броню? За все сказать не могу. Тут лучше попытайте немцелюбов. По нашим виршам цементированная броня полностью встречалась у Пц 3 Аусф Г - Аусф Йот. Пц 4 Аусф Е - Аусф Г. Штурмгешютц 3 Аусф Е - Аусф Г (но возможно, имелись в виду Аусф Ф). Про остальные данные противоречивы. Вроде есть цементованный лоб у Пц 38(т), но не везде. Вроде есть цементация на некоторых "пантерах", но сомнительно. Короче, это лучше испросить у тех, кто сегодня в теме. > 2. Цементировали только лобовые или ещё и иные листы? В том-то и дело, что у Пц 3 Аусф Г цементованы все листы корпуса. Так что в этом вопросе еще нужно разбираться.
K.S.N.: Змей пишет: И один из этих писак Jentz? Помнится, на форуме "Россия в войнах" Sprachfuehrer дал ссылку на сообщения сталкера с другого форума - http://forums.playground.ru/talk/society/578367/ , там, в частности, сталкер видимо впервые услышал фамилию Йентц, так что можете почитать, как он тогда о нем отозвался: зы Что касается Thomas L. Jentz то найти в интернете его тексты пока не удалось. Но все остальные дают скорость для троечки в 40 км/ч. Заметь даже не в 45 км/ч, как сумели разогнать этот танк наши. Вот найдется книга этого Йенца и посмотрим откуда он взял такую скорость. Ох чую, что будет он ссылаться на кого=то вроде Свирина. Такого же сталиниста, которому очень хочется представить дело так, что до начала войны наша техника была большим Г. В Википедию вписал скорость в 67 км/ч некий шалопай, точно такого же ума, как некий балабол. А откуда он взял эту скорость? У Свирина? или у Йенца, который содрал эту скорость у Свирина? Что касается Свирина, кто нибудь видел "отчёт из Кубинки" на который сослался Свирин? А вот отчёт из Казани можно спокойно качнуть из интернета и прочитать что больше 45 троечку разогнать не удавалось. Например можно качнуть на сайте Отражение войны, на форуме в разделе "отчеты" reflection-wwii. далее надо вписать укоз.ру Там и Шеину "досталось": "Бортовые детали Т-34 могут быть пробиты из 37-мм и 50-мм пушки... Литая башня пробивается из 37-мм и 50-мм немецких пушек... ". (из ЖЖ одного оболтуса) :))))) Что, впрочем, не помешало сталкеру в той же теме ссылаться на "казанский" отчет, выложенный этим "оболтусом".
gem: BP_TOR пишет: после того как сам товарищ Сталин сказал товарищу Черчиллю, что готовились воевать только в 1942, можно добавить только частности Если бы дамы были настолько доверчивы и по-девичьи наивны, как некоторые... - не было б в России демографического кризиса. Надо продолжать? Я давно ждал упоминаний в этом контексте 1942 года. Именно от Вас. Итак, Гитлер помедлил годик, как ЖЕЛАЛ трщ Сталин, версия Суворова неверна...В ЧЕМ? Что Сталин первым бы напал, только в 1942? Что направо и налево стал бы вводить Соввласть (если б побеждал)? Что танков у него стало за ТРИДЦАТЬ тысяч, а у Гитлера - пять?!?! Что СУЩЕСТВЕННО меняется, если Вы в якобы скушанной Черчиллем сталинской якобы правдивой версии замените в дате единичку на двойку? (Не будем пока принимать в расчет, что гитлеровцы тоже не спят). С этической точки зрения НИЧЕГО не меняется (рвем нацистов, не европейских зайчиков), с политической - тоже (ну, будет еще пара-тройка ощащливленных социализмом стран), с военной у СССР - тем более (те же 34, КВ, Як-1)... ТАК В ЧЕМ ПРИЧИНА НЕНАВИСТИ ИМЕННО к версии Суворова? В бесстрастно-научном, ткскзть, плане? Ну, тут дальше поляна ув. stalker'а... Змей пишет: Очень похоже на почерк Марка "Рельс и Калашников" Солонина Ув. Змей - я не припомню ни одного достойного ВИ форума, где Вас не пинали и не изгоняли бы за порчу ЖД имущества. Проходит год...и...«Как?!...Опять?!..» Кеша 16 января 2009, 12:54 Ещё раз по рельсу (устало сбрасывая с плеч метровую рельсину и вытаскивая из собачьей пасти поноску-АКМ-47). …Есть предложение дальнейшее его обсуждение прекратить. Ибо на ганс-ру ещё когда обещали забанить за открытие новых тем о трате патронов на железные дороги. [Вы думаете, З.Змей унялся? Прошло два месяца (медный звон-н-н тарелки). На ринге…- gem] прибалт 16 марта 2009, 18:04 Ну что Вы пристали к патцану? Пробивает пуля рельс, но при определенных обстоятельствах, с определенных дистанций, определенных марок и тд и тп. Не знаю как в России, но в СССР каждая учительница об этом должна была знать. Ingward 16 марта 2009, 18:08 …короткий поиск в inet показал, что: "АК пробивает стальной железнодорожный рельс, но... с расстояния не более 25м., сердечником патрона БЗТ, в области 18-мм шейки и строго по нормали." Если говорить точнее, такой универсальной вещи, как "рельс железнодорожный" просто не существует. Существует МНОГО разновидностей железнодорожных рельсов, описанных в соответствующих справочниках. Некоторые из них пробивает самая обычная пуля из АК-47. З.Змей 16 марта 2009, 18:13 цитата: Ingward написал: Если говорить точнее, такой универсальной вещи, как "рельс железнодорожный" просто не существует. Существует МНОГО разновидностей железнодорожных рельсов, описанных в соответствующих справочниках. Теперь я вижу как Вы читаете посты. Спасибо большое . Лучшего индикатора для адептов Гуру и не надо. Кстати, из чистого придиразма - у ж/д рельсов куча марок. [тут же Ingward написал: Значит, сами знаете! - gem] Интересующийся 16 марта 2009, 18:29 (Озадаченно) А если сам знает - чего тогда у всех спрашивает?.. [Работа у человека такая?..- gem Итак, прходит год...] З.Змей отправлено: 16 февраля 2010, 13:53 как терниев треск на костре под котлом, так и смех глупца группа: участники сообщений: 4 766 Благодаря моим стараниям в последнем издании трудов Гуру этот пассаж пропал. Ну, хватит цитирования любителя древнегрецкой поэзии. (Гуру он называет попеременно и Солонина, и Суворова. Различаем по контексту). Видите ли, ув. Змей, диалектически это именно тот случай, когда "презренные пиндосы" начали писать на пластиковых пакетах Caution!!! Ни в коем случае не надевайте на голову ребенку пакет, обвязав его на горле скотчем!!! Ткскзть, “защита от злобного придурка с хорошими адвокатами”…
gem: K.S.N. пишет: И лобовой брони в 60 (30+30) мм у немецких танков тоже не было? Или 60 < 50? У немецких в 40 - не было. 30мм КУСКИ стали наваривать-наболчивать с декабря 40 - и к июню 41 преуспели, оставив до 1/3 танков «неодетыми». А в Кубинке купленную 30мм трешку УЖЕ расстреляли. K.S.N. пишет: в случае ящика с песком и "пеший по танковому" речь шла об изучении тактических схем. В кино инструктор «учит» именно вождению...
stalker716: HotDoc пишет: ЛОЛ! Сравнивать 76мм с 37 и 50мм... ))) Совершенно согласен - ЛОЛ. Но ведь весь интернет забит высказываниями умников, которые отвечают, но ведь немецкие танки были из цементованной брони и у них были командирские башенки, и поэтому немцы были в 41-ом сильнее. Змей пишет: А танки? Да легко - KB, Char В1, Char G1, Mk.II «Матильда II», "трешка" Ausf.H. Во первых, спрашивали про немецкие танки. Во вторых "трешка" Ausf.H. делался из листов брони в 30 мм. Змей пишет: Школьные и вузовские учебники - псевдонаучные книжонки? Если вы следите из далека, и не сообразили о каких "новомодных" писателей по танкам" идёт речь, то следите из далека, и молча. K.S.N. пишет: что является неправдой, поскольку, например, во втором томе, гл.6.4, стр.350 Свирин пишет: Там про сферические танки, а про конкретный панцер 3-эф Свирин писал 32 мм и не в одном месте. K.S.N. пишет: > 1. На каких немецких танках использовали цементированную броню? За все сказать не могу. Тут лучше попытайте немцелюбов. По нашим виршам цементированная броня полностью встречалась у Пц 3 Аусф Г - Аусф Йот. Пц 4 Аусф Е - Аусф Г. Штурмгешютц 3 Аусф Е - Аусф Г (но возможно, имелись в виду Аусф Ф). Про остальные данные противоречивы. Вроде есть цементованный лоб у Пц 38(т), но не везде. Вроде есть цементация на некоторых "пантерах", но сомнительно. Короче, это лучше испросить у тех, кто сегодня в теме. А в книге "Броневой щит" (название то какое антирезунистское) он вещал с менторским тоном.
K.S.N.: gem пишет: У немецких в 40 - не было. 30мм КУСКИ стали наваривать-наболчивать с декабря 40 - и к июню 41 преуспели, оставив до 1/3 танков «неодетыми». А в Кубинке купленную 30мм трешку УЖЕ расстреляли. Если же говорить о ситуации на время отстрела "трешек", то должен заметить, что речь тогда шла о разведданых, согласно которым броню немецких танков планировалось поднять до 50 мм, так что я не понимаю, к чему у Вас претензии? К тому, что советские специалисты ориентировались на разведданные и согласно им проверяли способность ПТО по стрельбе по этой ожидавшейся в скором времени немецкой 50-мм броне? В кино инструктор «учит» именно вождению... Насколько я понял - это "разбор полетов" после реального вождения.
Змей: stalker716 пишет: Во первых, спрашивали про немецкие танки. Панцер= немецкий танк? Не силён в сталкерском диалекте. А почему именно немецкие? Кстати, трофеи Вермахта - танки, панцеры или шар? stalker716 пишет: Во вторых "трешка" Ausf.H. делался из листов брони в 30 мм. Два с половиной года назад здесь уже это обсуждали (сюрприз). Перепощу из того обсуждения страничку сталиниста-плагиатора stalker716 пишет: Если вы следите из далека, и не сообразили о каких "новомодных" писателей по танкам" идёт речь, то следите из далека, и молча. Так Вы опровергли массу писателей, в том числе авторов школьных учебников и даже самого Ньютона с его паскудными законами. Немудрено и запутаться! А радость общения с фигурой равной Копернику и затмевающего самого Маха в споре с Больцманом не позволяет следовать вашему совету. Кстати, не молчите про динамику удара, трение и соударение молекул! Общественность волнуется!
gem: K.S.N. пишет: проверяли способность ПТО по стрельбе по этой ожидавшейся в скором времени немецкой 50-мм броне? Снаряды, расстрелявшие PzIII в Кубинке, были плохими или очень плохими? А пушки? Простые вопросы.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Давно танком стала? Вопрос поставлен неправильно. Должен звучать так - "Давно танком перестала". gem пишет: У немецких в 40 - не было. Было. И пример я привел. gem пишет: Снаряды, расстрелявшие PzIII в Кубинке, были плохими или очень плохими? Плохими. Табличную бронепробиваемость они не выдавали. Пришлось выкручивать с помощью локализаторов.
stalker716: gem пишет: У немецких в 40 - не было. 30мм КУСКИ стали наваривать-наболчивать с декабря 40 Насколько мне известно экраны были прикручены на болты. И в двух разных отчётах упоминается, что с 1-2 попаданий экраны слетают, потому что болты разрываются. Причём 2 попадания это 45 мм снарядом. И в отчёте написано что два листа брони по прочности уступают одному листу толщиной равной сумме толщин двух листов.
K.S.N.: gem пишет: Снаряды, расстрелявшие PzIII в Кубинке, были плохими или очень плохими? Что конкретно Вы имеете ввиду: плохое качество изготовления или же недостаточную пронепробиваемость и небракованного снаряда? А пушки? Какие именно? 45-мм, Л-11, Ф-32 или Ф-34?
stalker716: HotDoc пишет: Табличную бронепробиваемость они не выдавали. Пришлось выкручивать с помощью локализаторов. Это одна бабка сказала Вы у Свирина взяли? Вы ему продолжаете верить?
Змей: stalker716 пишет: Насколько мне известно экраны были прикручены на болты. И в двух разных отчётах упоминается, что с 1-2 попаданий экраны слетают, потому что болты разрываются. Причём 2 попадания это 45 мм снарядом. И в отчёте написано что два листа брони по прочности уступают одному листу толщиной равной сумме толщин двух листов. Дежа вю. Alick пишет: "Крепление экранов на немецких танках, как показаля проведённые испытания обстрелом, плохое: экраны сбивались с корпусов после одного-двух выстрелов. Бронестойкость экранированных мест ниже, чем однослойной брони с толщиной, равной суммарной толщине экрана и основы..." Эта музыка будет вечной.
K.S.N.: Змей пишет: Эта музыка будет вечной. Причем, ни тот, ни другой предпочитают не вспоминать, что экраны падали после двух выстрелов с 50 метров.
K.S.N.: HotDoc пишет: Табличную бронепробиваемость они не выдавали. Кстати, в связи с табличными данными я бы обратил внимание на коэффициенты твердости брони, по отстрелу которых составлялись таблица и коэффициенты твердости реальной брони немецких танков. Получается, что у брони немецких танков эти коэффициенты были повыше, следовательно, и снарядостойкость ее была выше, чем у советских тестовых бронеплит.
HotDoc: stalker716 пишет: Вы ему продолжаете верить? С верой пожальте в церкву имени святого и непорочного зачатия Резуна. stalker716 пишет: Это одна бабка сказала Вы у Свирина взяли? Нет, прочитал отчет испытаний за июль 1940г. в ходе которого производился обстрел из 45мм орудия и сделал вывод.
HotDoc: K.S.N. пишет: я бы обратил внимание на коэффициенты твердости брони, Я тоже обратил внимание. Эквивалентом на 1940г. бралась броня типа ФД с коэффициентом твердости 3.7-4.0. Если брать немецкую броню, то там (отчет 1942г.) фигурирует цифра ~3.0. Так же если брать отчет Липина Кулику, то там пишется, что 45-мм танковая и противотанковая пушка обр.37 г. бронебойным снарядом весом р=1,435 кг при начальной скорости Vo=760 м/с пробивает броню современного качества по углом 30º от нормали: 30-мм броню (К=2400) с дистанции 1000 м и 40-мм броню (К=2600) только с дистанции 150 м. В то время как коэффициент стойкости для формулы Жакоб-ДеМара (упомянутый К) составлял для советской катаной брони высокой твердости уже 2800.
stalker716: K.S.N. пишет: Причем, ни тот, ни другой предпочитают не вспоминать, что экраны падали после двух выстрелов с 50 метров. Вы можете предъявить документ, что экраны не падали после 1-2 попаданий со 100 или 500 метров? K.S.N. пишет: Кстати, в связи с табличными данными я бы обратил внимание на коэффициенты твердости брони, по отстрелу которых составлялись таблица и коэффициенты твердости реальной брони немецких танков. Примеры будут? HotDoc пишет: Нет, прочитал отчет испытаний за июль 1940г. в ходе которого производился обстрел из 45мм орудия и сделал вывод. Ссылочку дайте, пожалуйста.
HotDoc: stalker716 пишет: Ссылочку дайте, пожалуйста. "Хроники первых "тридцатьчетверок"" ТиВ 09.2011г.
HotDoc: stalker716 пишет: Примеры будут? Мой пост №2102.
stalker716: HotDoc пишет: "Хроники первых "тридцатьчетверок"" ТиВ 09.2011г. Это не отчёт, это книга. HotDoc пишет: Мой пост №2102. К сожалению у меня что-то с глазками, задаю вопрос одному, Один утверждает K.S.N. пишет: Получается, что у брони немецких танков эти коэффициенты были повыше, следовательно, и снарядостойкость ее была выше, чем у советских тестовых бронеплит. отвечает другой и опровергает его HotDoc пишет: Эквивалентом на 1940г. бралась броня типа ФД с коэффициентом твердости 3.7-4.0. Если брать немецкую броню, то там (отчет 1942г.) фигурирует цифра ~3.0.
HotDoc: stalker716 пишет: Это не отчёт, это книга. В ней цитируется отчет. Или Вас послать ... в архив? Так я могу. stalker716 пишет: К сожалению у меня что-то с глазками, задаю вопрос одному, Один утверждает отвечает другой и опровергает его С глазками у Вас в порядке. Это у Вас с другим проблема. Ув. K.S.N. слегка перепутал. Чем ниже коэффициент по Бринелю, тем выше твердость брони. Ключевыми словами в его посте были: "следовательно, и снарядостойкость ее была выше, чем у советских тестовых бронеплит." Если бы Вы разобрались в вопросе, что такое твердость по Бринелю и каким образом она определяется, то не стали бы заниматься придиразмом.
K.S.N.: HotDoc пишет: Я тоже обратил внимание. Эквивалентом на 1940г. бралась броня типа ФД с коэффициентом твердости 3.7-4.0. Если брать немецкую броню, то там (отчет 1942г.) фигурирует цифра ~3.0. Так же если брать отчет Липина Кулику, то там пишется, что Я в данном случае сравнивал коэффициенты твердости тестовых бронеплит из отчета Липилина, с коэффициентами прочности немецкой брони из отчет НИИ-48 от 1942 года. О том, что эквивалентом бралась броня с к=3,7-4.0 я, честно говоря, не знал. HotDoc пишет: С глазками у Вас в порядке. Это у Вас с другим проблема. Ув. K.S.N. слегка перепутал. Чем ниже коэффициент по Бринелю, тем выше твердость брони. Нда... действительно, попутал... Знал же ведь, что данный коэффициент - это диаметр оттиска тестового шарика на броне при нагрузке на него (UPD. Оказывается и здесь я несколько ошибся. видимо оттого, что в отчете НИИ-48 при указании на твердость по Бринелю упоминался диаметр отпечатка шарика в мм.), следовательно, чем больше коэффициент, значит, тем глубже погрузился шарик, а значит, тем менее твердая броня... Тем не менее, лопухнулся... Спасибо за поправку. HotDoc пишет: "Хроники первых "тридцатьчетверок"" ТиВ 09.2011г. Думаете, сталкер будет ее читать? Вот он уже и отмазку нашел, чтобы не читать, не смотря на то, что там цитируются документы и даже даны архивные адреса этих документов. Причем, заметьте, Йентц, вообще говоря, это тоже не отчет, а книга и даже без архивных ссылок, однако сталкер удобные для него куски из Йентца цитирует и и документов от Йентца не требует.
stalker716: 2-я танковая группа Гудериана, 4-я танковая дивизия Лангермана. Мценский уезд. 6 октября. Т-34 Лавриненко. 76 мм снаряды. Цементованные трёшки. Четыре Т-34 раздолбали группу немецких PZ-III не имея потерь. 6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html Какими снарядами Лавриненко подбил 52 немецких танка?
полная версия страницы