Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
RVK: Диоген пишет: Мельтюхов* считает исправными 92,5% немецких танков и САУ. От какого количества? Точнее сколько он считает было выделено на "Барбароссу" исправных единиц танков и САУ Германией и её союзниками? (Я пока эту работу не читал).
RVK: Змей пишет: Осталось объяснить что он понимает под "немецкие танков и САУ". Надо в общем или статью прочитать (пока не могу скачать) или развернутые цитаты запостить для всех.
Диоген: RVK пишет: От какого количества? Это от общего количества германских танков и САУ.
Змей: Диоген пишет: Это от общего количества германских танков и САУ. Т.е. с особенностями учёта танков Вы не знакомы.
piton83: Змей пишет: Осталось объяснить что он понимает под "немецкие танков и САУ". http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Таблица 57. Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г. Змей пишет: И САУ. Да. Правильнее было бы сказать танков и САУ. RVK пишет: Но это явно очень малая цифра - штуки. Согласен, может десятки. RVK пишет: И это правильно. Тут надо смотреть цель подсчета. Если смотрим приграничное сражение, то танки из глубинных округов всяко не успеют и их считать смысла нет. Если смотрим хотя бы два-три месяца, тогда надо их учесть. Если смотрим на бОльший срок, надо учитывать и промышленные мощности, текущий выпуск и динамику производства.
Змей: piton83 пишет: Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г. Где у немцев французские трофеи? piton83 пишет: Понятно, что в начальных сражениях они принять участия не смогут, но в дальнейшем их можно будет использовать. piton83 пишет: Тут надо смотреть цель подсчета. И какая цель в данном. конкретном случае? piton83 пишет: Если смотрим на бОльший срок, надо учитывать и промышленные мощности, текущий выпуск и динамику производства. А динамику потерь рассматривать не надо в купе с динамикой ремонта?
RVK: piton83 пишет: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Таблица 57. Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г. Спасибо. Таблица интересная, вопросов много. Но главное - источник Hahn F. Waffen und Gecheimwaffen des deutschen Heeres. Bd.2. S,2H—212. Насколько он верен по БТТ СССР очень большой вопрос. piton83 пишет: Если смотрим хотя бы два-три месяца, тогда надо их учесть. Не вопрос. Только не надо забывать как быстро поредели в начале ВОВ бронетанковые силы СССР. Тут и две недели весьма критично - пока прибыло пополнение танки приграничных округов кончились на 3/4. piton83 пишет: Если смотрим на бОльший срок, надо учитывать и промышленные мощности, текущий выпуск и динамику производства. То же самое. Смотрим количество танков в КА осенью 1941.
RVK: Змей пишет: А динамику потерь рассматривать не надо в купе с динамикой ремонта? Именно об этом я и пишу.
Пауль: RVK пишет: >Но главное - источник Hahn F. Waffen und Gecheimwaffen des deutschen Heeres. Bd.2. S,2H—212. Насколько он верен по БТТ СССР очень большой вопрос. Полностью ссылка выгляди так РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4134. Л.1-8; Hahn F. Waffen und Gecheimwaffen des deutschen Heeres. Bd.2. S,2H-212. Очевидно, что для данных по СССР использовался источник из РГАПСИ.
RVK: Пауль пишет: Очевидно, что для данных по СССР использовался источник из РГАПСИ. Да, это я ошибся. Мне почему-то показалось что в РГАПСИ лежит именно Хан. Точку с запятой не разглядел и как то странно под одной ссылкой два разных источника. А почему именно Хан, а не Йентц или Освальд? Кто знает?
Диоген: Змей пишет: Т.е. с особенностями учёта танков Вы не знакомы. Излагайте особенности учета танков. Я всегда открыт для новых знаний.
Змей: Диоген пишет: Излагайте особенности учета танков. Не учтены, к примеру, FT-17, захваченные у французов.
Диоген: Змей пишет: Не учтены, к примеру, FT-17, захваченные у французов. Это все особенности учета танков, или есть еще какие-то, с которыми я не знаком?
gem: Змей пишет: А в чём, простите, страшилки? В приписывании противнику собственного жлобского отношения к боевой технике. «В черной-черной Германии черные-черные немцы всем рейхом тренируются в черном-черном вождении черных-черных Рено, Сомуа и даже FT-17!..» Почему жлобского? Явно морально устаревшие (а иногда и обветшавшие) машины вплоть до БТ-2 вкл. по возможности чинились и участвовали в учениях - хотя ни обстановка, ни здравый смысл того не требовали. Из тысяч единиц подобной БТТ можно было, покумекав немного, делать что-либо вспомогательное и якобы остро требующееся - сотнями. В самом крайнем случае - пустить на переплавку. Для того, чтобы исключить из списков флота Князя Пожарского (реликт обр. 1869) Морведу потребовалась Цусима. Наследственность царского режиму?? Не всегда. С 1903 Петр Великий перестраивался в уч. корабль. А мониторы нач. 1860-х стали блокшивами (плавучими складами). Змей пишет: количественное превосходство в САУ и БТР? Ни Резун, ни его адепты как-то про это не пишут. Суворов - да, не писал. «Адепты» (хотя Солонин - НЕ адепт) пишутЪ. Много пишутЪ. Из-за Вас, адепта Исаевых. Вынужденно. Как раньше - про рельс. Потому что несколько сотен немецких САУ в 1941 для всего Восточного фронта - вещь, несомненно, сильная и заслуживающая упоминания, но в общем количестве БТТ Гитлера (не говоря уж о БТТ РККА) не дотягивающая до ВЕРШИТЕЛЯ СУДЕБ. То же относится к хокку, (недо)танкам и бронетранспортерам. ПЕШОЧКОМ осуществлялся триумфальный провалившийся план Барбаросса. Подавляющее большинство Вермахта состояло из соединений с аббревиатурой пд. А не тд или мд. Змей пишет: Ветка, надо заметить, посвящена Резуну. С какого бока здесь Свирин? Загадка! Неразгаданная тайна форума!.. Одна надежа - на сведенья со стороны...
Змей: Диоген пишет: Это все особенности учета танков, Это пример.
Диоген: Змей пишет: Это пример. Хорошо. Как этот пример влияет на процент исправных танков и САУ в линейных частях? Кроме этого примера, какие особенности учета танков Вы еще знаете?
Змей: Диоген пишет: в линейных частях А начиналось Диоген пишет: Это от общего количества германских танков и САУ. Теперь сползли до линейных частей. Диоген пишет: Кроме этого пример, какие особенности учета танков Вы еще знаете? где "Матильды"?
Диоген: Змей пишет: Теперь сползли до линейных частей. Я никуда не сползаю. Я просто предположил, что Мельтюхов учел только танки в линейных частях. Если Вы стали задавать мне вопросы только лишь с целью "уесть" хоть на чем-нибудь - можете рисовать себе звезду и считать, что свою задачу Вы успешно выполнили, и меня уже "уели". Если Вы действительно хотите понять, сколько исправных танков было в Вермахте на 1 июня 1941 года - тогда делитесь известной Вам информацией. Если Вы считаете процент исправных танков Вермахта, приведенный Мельтюховым, завышенным из-за того, что он не учел все трофейные танки, то я прошу Вас привести известные Вам данные о количестве и степени исправности трофейных танков. Змей пишет: где "Матильды"? В 1940 году Вермахт захватил во Франции 158 "матильд". Вам известен процент исправных/неисправных машин среди них? Если известно, давайте приплюсуем и их в таблицу Мельтюхова. Итак: 1) Количество захваченных FT17 - 704, из них в исправном состоянии - 500. ~100 танков было использовано на бронепоездах для охраны побережья Франции, танки со снятым вооружением использовалтсь как командные и наблюдательные пункты, танки, на которых обучались механики-водители - надо ли их учитывать как бронетехнику? И если "да" - какой процент из них составляли исправные танки на 1 июня 1941 года? 2) "Матильды". Сколько было исправных "матильд" на 1 июня 1941 года? 3) ...
piton83: RVK пишет: Насколько он верен по БТТ СССР очень большой вопрос. Нууу! Там же два источника РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4134. Л.1—8; Hahn F. Waffen und Gecheimwaffen des deutschen Heeres. Bd.2. S,2H—212. RVK пишет: Только не надо забывать как быстро поредели в начале ВОВ бронетанковые силы СССР. В этом-то и загадка. За всю войну в ДА не было столько танков, сколько было в самом начале войны. Советские БТВ буквально испарились за 2 недели. Змей пишет: Где у немцев французские трофеи? Нетути. Немцы не сочли нужным их использовать. Максимум что можно найти про французские трофеи это использование отдельных танков. Змей пишет: И какая цель в данном. конкретном случае? В каком именно "данном"? Вы о чем? Змей пишет: А динамику потерь рассматривать не надо в купе с динамикой ремонта? Рассмотрите.
O'Bu: gem пишет: НИ РАЗУ НА МОЕЙ ПАМЯТИ ВЫ НЕ ОБСУЖДАЛИ ни по сути, ни формально ТО, ЧТО пренебрежительно и издевательски называете СОКОМ МОЗГА МС. НИ РАЗУ. Девичья, значит, у Вас память. И что, это не ЕГО сок мозга? Идущий за мной пошёл дальше меня, до Вас, АФАИК, в плагиате Солонина ещё никто не обвинял. Ну вот, например на эту его филиппику давал развернутый комментарий, и блюдя Правила, даже чудаком на другую букву при этом не назвал. А книгу, посвящённую церебральному сексу с читателями комментировать - извините, совсем себя не уважать. gem пишет: В этот раз перед оскорблением фамилии Солонина вы предусмотрительно опустили слово «тухлая», но это Вас не спасет. Называть произведения Солонина исаевщиной как-то нелогично, да и резунизмом тоже. Могу повторить: писания Солонина - тухлы, тошнотворны и неудобоваримы. Вам что, ещё ключ от квартиры скан медицинской справки с анализом рвотных масс предьявить? gem пишет: Ибо в п.4 комментариев к кодексу благонравного форумчанина Рекомендаций значится недвусмысленное Вам грозное предупреждение. О драгоценный смарагд души моей, разве я Вас когда-нибудь так называл??? gem пишет: Я готов в подтверждение вышесказанному предоставить столько (в разумных пределах) обзывалок, обыгрывающих Ваш столь удачно выбранный ник, что Вы немедленно возопите к администрации в стиле «Доколе!..» И хватит об этом. Почему же, валяйте. Любимое занятие в младшей группе детского сада. А говорили, СССР помните... Администрация и без меня воспитательницу позовёт, чтобы в угол поставила. gem пишет: Вам не приходило в головушку, что Вы себе («мы - вместе!») часто льстите публично? «Человек, часто повторяющий, что он не дурак, обычно имеет некоторые сомнения по этому вопросу - и возбуждает их у слушателей». "Умный человек - это тот, кто отвечает на вопросы примерно так же, как и другие умные люди". Иначе как мы друг друга от дураков бы отличали? gem пишет: А во-вторых (и это - ГЛАВНОЕ) вопросы правоты (истинности) той или иной теории НЕ решаются ГОЛОСОВАНИЕМ даже в столь почтенном собрании - при всем моем уважении к демократии. Да, далеко нам до демократии. Только вот что делать с советами по присуждению ученых степеней и выборами академиков? Голый суют ведь, ибо лучше ничего не придумали. P.S. Если Вам честь, достоинство и деловая репутация Солонина дороже, чем ему самому - защищайте их на Чёрной речке. К Вашим услугам, O'Bu.
Змей: Диоген пишет: Я просто предположил, что Мельтюхов учел только танки в линейных частях. Напомню, что Вы сперва предположили Диоген пишет: Это от общего количества германских танков и САУ. Диоген пишет: Вы стали задавать мне вопросы только лишь с целью "уесть" хоть на чем-нибудь Истерика вместо ответа - знакомо. Диоген пишет: Если Вы действительно хотите понять, сколько исправных танков было в Вермахте на 1 июня 1941 года - тогда делитесь известной Вам информацией. Т.е. информация у меня есть, но я её не понимаю? Не сильно ли сказано? Диоген пишет: В 1940 году Вермахт захватил во Франции 158 "матильд". Вам известен процент исправных/неисправных машин среди них? Если известно, давайте приплюсуем и их в таблицу Мельтюхова. Матильд, как и Рено, как и французских танкеток (у нас он Т-27 считает) в таблице просто нет. Вывод - учтена не вся техника. Диоген пишет: Количество захваченных FT17 - 704, из них в исправном состоянии - 500 Ещё раз. Их нет в таблице у Мельтюхова. следовательно в ней не все германские танки. piton83 пишет: Немцы не сочли нужным их использовать Это проблемы немцев - как использовать трофеи. Танки эти у них были. И , замечу, мощности по выпуску и ремонту. piton83 пишет: В каком именно "данном"? Вы о чем? Про цель подсчёта Вы написали, я и спрашиваю - в чём она?
полная версия страницы