Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
Пауль: RVK пишет: А почему именно Хан, а не Йентц или Освальд? Кто знает? У них, видимо, нет разделения на боеспособные/небоеспособные.
Диоген: Так как опровержения цифр Мельтюхова не последовало, то принимаем его данные: 92,5% немецких танков и САУ исправны. 7,5% неисправных танков - это явно не "штуки", как считает RVK, а сотни неисправнымх машин.
RVK: Диоген пишет: Я просто предположил, что Мельтюхов учел только танки в линейных частях. И у Германии и у СССР тоже? piton83 пишет: Там же два источника РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4134. Л.1—8; Hahn F. Waffen und Gecheimwaffen des deutschen Heeres. Bd.2. S,2H—212. Я уже отписал, что ошибся. piton83 пишет: Немцы не сочли нужным их использовать. Максимум что можно найти про французские трофеи это использование отдельных танков. И что? Использовали, не использовали, отредили для "Барбароссы" или потом как резерв юзали это другой вопрос. Вопрос в том: почему они не посчитаны? gem пишет: Почему жлобского? Явно морально устаревшие (а иногда и обветшавшие) машины вплоть до БТ-2 вкл. по возможности чинились и участвовали в учениях - хотя ни обстановка, ни здравый смысл того не требовали. Потому что с советской стороны он (Мельтюхов) и Т-27 (выпуск которых почти 10 лет как прекратился) и БТ-2 считает. Диоген пишет: Так как опровержения цифр Мельтюхова не последовало, то принимаем его данные: 92,5% немецких танков и САУ исправны. 7,5% неисправных танков - это явно не "штуки", как считает RVK, а сотни неисправнымх машин. Вы передёрнули. Я писал только про танки выделенные немцами для "Барбароссы" и то что среди них процент неисправных будет ниже чем в целом по всем БТТ Германии.
RVK: Пауль пишет: У них, видимо, нет разделения на боеспособные/небоеспособные. Да, у Освальда такого нет, про Йентца не помню.
Диоген: RVK, во-первых, прошу правильно цитировать. Те цитаты, которые Вы приписали мне, писал я не. Во-вторых, RVK пишет: Вы передёрнули. давайте такой тон оставим. По отношению к Вам я себе такой тон не позволяю. В-третьих, если у Вас нет других данных, остается только придерживаться данных Мельтюхова; можно считать 7,5% верхней границей. Наконец, в-четвертых, в своей книге "Совершенно секретно. Только для командования" Дашичев приводит процент боеготовых самолетов из числа выделенных для "Барбароссы" - 69% (!). Что говорит только о том, что немецкая "чудо-техника" тоже ломалась достаточно часто.
gem: RVK пишет: Диоген пишет: цитата: Почему жлобского? Явно морально устаревшие (а иногда и обветшавшие) машины вплоть до БТ-2 вкл. по возможности чинились и участвовали в учениях - хотя ни обстановка, ни здравый смысл того не требовали. Потому что с советской стороны он (Мельтюхов) и Т-27 (выпуск которых почти 10 лет как прекратился) и БТ-2 считает. Это не ув.Диоген написал - се аз, многогрешный. И к подсчетам Мельтюхова - равно как и Свирина, Суворова, Шеина или Гареева-Анфилова - моя реплика не имела никакого отношения. Она относилась к предвоенной советской военной политике. Удивило позавчерашнее выступление Змея (увы, уже влом цитировать точно): если трофейные танки МОГЛИ участвовать в Барбароссе - значит, советские аналитики и военачальники ОБЯЗАНЫ были учесть их количество. Как реально боеготовых (по-свирински) машин. (Удивительный все-таки параллелизм мышления, сравните: «способствующие и МОГУЩИЕ способствовать...» И всем - 58-я статья... Да, "человек - это стиль!") Учесть - да, согласен. В смысле - выделить отд. пунктом - что, мол, есть такие. Далее - варианты. Либо упомянутые военачальники хотели повысить свою (и доверенного им дела) значимость перед САМИМ, либо были экономически безграмотны. Можно сделать из 10 тд 20 путем амебного деления, как Гитлер, но удвоить количество полноценных тд (менее чем за год!!) - задача почти непосильная. На это напоролся и САМ вместе с НКО и НГШ в начале 1941.
gem: O'Bu Имел несчастье ознакомиться с образцом критики, которую Вы считаете конструктивной. В журнальчике - по Вашей же ссылке. Рефрен конструктива: Вообще-то Солонин известный лжец, верить ему на слово может только крайне наивный человек. Это ВСЕ. Не Вы автор? Плюс чей-то идиотизм в квадрате: "архив МИДа - ВЕДОМСТВЕНННЫЙ, поэтому имееет право на все", в т.ч. и на идиотские отлупы. Говно, в общем, а не конструктифф. Далее. О признании истины голосованием. К счастью или несчастью, но Россия, по-моему, единственная страна с МИНИСТЕРСТВОМ НАУКИ, сиречь АН РФ. В других, менее богоспасаемых несчастных странах, истина как-то вырабатывается посредством дискуссий в журналах и на посиделках. Ничтожества... Так что гордитесь Общим Собранием и ВАКом (не отрицаю, что за этими организациями - после кончины САМОГО - числится и пара известных благородных поступков). У них Большая Круглая Печать.
Змей: Диоген пишет: 92,5% немецких танков и САУ исправны. Проценты от какого количества? Диоген пишет: 7,5% неисправных танков Что такое "неисправный танк" у немцев? Диоген пишет: процент боеготовых самолетов из числа выделенных для "Барбароссы" - 69% При чём здесь самолеты? Ещё про бараньи тулупы напишите.
Диоген: Змей, успокойтесь.
Пауль: Диоген пишет: >Наконец, в-четвертых, в своей книге "Совершенно секретно. Только для командования" Дашичев приводит процент боеготовых самолетов из числа выделенных для "Барбароссы" - 69% (!). ЕМНИП это данные на 27 или 28 июня. Germany and the Second World War, vol. IV даёт следующие числа боеготовых на 21 июня - 3 032 из 3 904, или 77,66%.
Диоген: Пауль пишет: ЕМНИП это данные на 27 или 28 июня. На 28 июня Дашичев дает боеготовность 64%. Пауль пишет: Germany and the Second World War, vol. IV даёт следующие числа боеготовых на 21 июня - 3 032 из 3 904, или 77,66%. Будем считать эту цифру верной. Вот почему-то никто не говорит, что 22,34% неисправных самолетов - это много и "быть такого не может". А вот 7,5% неисправных танков - "ну такого не может быть!"...
RVK: Диоген пишет: RVK, во-первых, прошу правильно цитировать. Те цитаты, которые Вы приписали мне, писал я не. Виноват. Я вроде корректировал авторов цитат, но видно что-то не получилось. Тут приношу свои извинения. Диоген пишет: RVK пишет: цитата: Вы передёрнули. давайте такой тон оставим. По отношению к Вам я себе такой тон не позволяю. Никакого тона не было, я просто указал на то что Вы или неверно меня поняли или исказили мою мысль. Диоген пишет: В-третьих, если у Вас нет других данных, остается только придерживаться данных Мельтюхова; можно считать 7,5% верхней границей. Согласен. Именно верхней. Диоген пишет: Наконец, в-четвертых, в своей книге "Совершенно секретно. Только для командования" Дашичев приводит процент боеготовых самолетов из числа выделенных для "Барбароссы" - 69% (!). А вот этого я раньше не встречал или не запомнил. Выходит я несколько погорячился с несколькими штуками.
RVK: Диоген я исправил авторов цитат. Это моя ошибка. А этот вопрос: RVK пишет: Диоген пишет: цитата: Я просто предположил, что Мельтюхов учел только танки в линейных частях. И у Германии и у СССР тоже? был именно к Вам. gem пишет: Это не ув.Диоген написал - се аз, многогрешный. Уже исправил. gem пишет: Удивило позавчерашнее выступление Змея (увы, уже влом цитировать точно): если трофейные танки МОГЛИ участвовать в Барбароссе - значит, советские аналитики и военачальники ОБЯЗАНЫ были учесть их количество. А я понял, что речь шла именно про современный подсчет у Мельтюхова например. А про то что наши военные тогда считали это другое - это их тогдашнее видение ситуации. А мы сейчас можем и должны и это помнить, их видение, может быть их ошибки, но эти ошибки в разведданных и приводили к таким решениям что и были приняты или к оценкам ситуации. А то если рассматривать только результаты, т.е. решения и оценки в отрыве от разведданных, то первые могут показаться странными, глупыми и т.п. Ну и конечно неплохо бы нам сейчас знать действительную картину, вкупе с тогдашним искаженным видением её как советской, так и немецкой сторонами. gem пишет: Далее. О признании истины голосованием. К счастью или несчастью, но Россия, по-моему, единственная страна с МИНИСТЕРСТВОМ НАУКИ, сиречь АН РФ. В других, менее богоспасаемых несчастных странах, истина как-то вырабатывается посредством дискуссий в журналах и на посиделках. Ничтожества... Так что гордитесь Общим Собранием и ВАКом (не отрицаю, что за этими организациями - после кончины САМОГО - числится и пара известных благородных поступков). У них Большая Круглая Печать. Не понял Вас. Т.е. Вы хотите сказать что в других странах нет Академий, академиков, докторов и пр.?
Змей: Диоген пишет: Змей, успокойтесь. Фигню не пишите.
Пауль: Диоген пишет: >На 28 июня Дашичев дает боеготовность 64%. Подозрительно похоже на боеготовность во всех лётных частях на эту дату - 3 321 из 5 194 (GSWW, vol. V/I). На 31 мая 41-го - 3 687 из 5 373 (68,6%).
RVK: Диоген пишет: Пауль пишет: цитата: Germany and the Second World War, vol. IV даёт следующие числа боеготовых на 21 июня - 3 032 из 3 904, или 77,66%. Будем считать эту цифру верной. Вот почему-то никто не говорит, что 22,34% неисправных самолетов - это много и "быть такого не может". А вот 7,5% неисправных танков - "ну такого не может быть!"... Действительно тут надо разбираться что такое у немцев тогда неисправный танк и неисправный самолет и что у нас. А то про в понимании капремонта автомобиля я встречал принципиальную разницу у нас и за рубежом (ЕНИП в США).
Диоген: RVK пишет: А этот вопрос: Диоген пишет: Я просто предположил, что Мельтюхов учел только танки в линейных частях. RVK пишет: И у Германии и у СССР тоже? был именно к Вам. Я не собираюсь влезать в споры по подсчету общего количества бронетехники. Я писал только о количестве исправной техники.
Диоген: Пауль пишет: Подозрительно похоже на боеготовность во всех лётных частях на эту дату - 3 321 из 5 194 (GSWW, vol. V/I). На 31 мая 41-го - 3 687 из 5 373 (68,6%). У нас с Вами в свое время был ранее разговор об этих цифрах. У Дашичева (с. 139) приведены якобы данные по всему самолетному парку германских ВВС, но Вы меня убедили, что в таблице ошибка, и это данные только по силам, выделенным для Барбароссы. Приводили ссылку на буржуинский сайт (кстати, не можете ее повторить? Думаю, она не только мне будет интересна).
Диоген: Змей пишет: Фигню не пишите. Похоже, у Змея начинается истерика...
Пауль: Диоген пишет: > У нас с Вами в свое время был ранее разговор об этих цифрах. У Дашичева (с. 139) приведены якобы данные по всему самолетному парку германских ВВС, но Вы меня убедили, что в таблице ошибка, и это данные только по силам, выделенным для Барбароссы. Приводили ссылку на буржуинский сайт (кстати, не можете ее повторить? Думаю, она не только мне будет интересна). http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1769/1769178.htm 69% это на 29 марта 41-го. Про сайт точно не помню, вроде на sturmvogel.orbat.com было.
RVK: Диоген пишет: Я не собираюсь влезать в споры по подсчету общего количества бронетехники. Я писал только о количестве исправной техники. Этот спор действительно мутный. Как и все данные для него. Речь, как я понял, идёт о том, что если учитывать у одной стороны танки и САУ в линейных частях, то и у другой также (надо ещё четко указать что у кого есть линейные части). И также с исправными машинами - надо четко пояснить что есть неисправный танк или неисправный самолет у одних и у вторых и чтобы цифры для сравнения были аналогичны. Всё остальное это пропаганда, мифы или подтасовки. ИМХО.
Диоген: Пауль пишет: Про сайт точно не помню, вроде на sturmvogel.orbat.com было. Да, именно он.
gem: RVK пишет: в других странах нет Академий, академиков, докторов и пр.? Есть. А ВАКа нет. Академии у них, несчастных - действительно общественные организации, т.е не пилят госденьги «на науку» и не пробивают Сколково. Собралось, скажем, Королевское общество и решило: "а давайте вручим сэру такому-то диплом, мантию и шапочку. Скинемся на банкет." И все. Больше никаких фунтов стерлингов сэру не причитается: на свои исследования и прожитьё он их должен находить сам. Диплом, правда, очень тому способствует.
piton83: RVK пишет: Вопрос в том: почему они не посчитаны? Ну ответ-то простой, Мельтюхов пользуется немецкими данными и сами немцы их не считали. ИМХО если считать "вообще все" тогда надо как-то их учесть, потому как они в принципе могут быть использованы. Что-то же немцы с ними делали, не просто же на переплавку отправили. RVK пишет: Действительно тут надо разбираться что такое у немцев тогда неисправный танк и неисправный самолет и что у нас. Вооот. А почему тогда у нас специально выделяют исправные танки, а у немцев считаются все? Если считать, то считать надо одинаковой методикой. Считаете исправные танки наши, считайте тогда и у немцев только исправные. Либо можно примерно прикинуть, потому что подсчет с точностью до танка не нужен, да и невозможен. RVK пишет: Всё остальное это пропаганда, мифы или подтасовки. ИМХО. Согласен. Оттуда и растут либо 23000 против 3350, либо другая крайность про легкие и устаревшие.
O'Bu: gem пишет: Имел несчастье ознакомиться с образцом критики, которую Вы считаете конструктивной. Я приводил образец конструктивной критики? Я привёл пример того, как ошалел от борзости Солонина типа "ошалевшего от борзости" архивистов. Не принесли ему, паньмаш, на блюдечке с голубой каёмочкой документ, предложили в библиотечку сходить. Просто на сайте Солонина не нашёл, небось подсказали добрые люди, насколько странны его беспочвенные претензии, а раньше висели. И комментарии благопристойненькие при них, кипел разум возмущённый: "крававая гебня не даёт познать Солонину фсе крававые тайны режыма". А тут, какая жалость, Солонин банхаммером размахивать не мог, и остались нелицеприятные отзывы - ай-яй-яй, обидеть аффтара может каждый. Вы хочете конструктива в комментариях, так их там есть: МИДовский архив славится своим весьма суровым отношением к исследователям. Есть у них такой пунктик, да. Поэтому, буде ты желаешь там поработать, надо не становиться в третью позицию, а налаживать отношения, тем более, что выдавать опубликованные документы не любят в архивах всего мира. А отказать в доступе к документу можно из-за сотни вполне легитимных причин и будут формально в своем праве. Другое дело, что конкретно этому исследователю нарваться на скандал явно куда предпочтительнее, чем поработать. А в ответ - тишина... gem пишет: Далее. О признании истины голосованием. К счастью или несчастью, но Россия, по-моему, единственная страна с МИНИСТЕРСТВОМ НАУКИ, сиречь АН РФ. В других, менее богоспасаемых несчастных странах, истина как-то вырабатывается посредством дискуссий в журналах и на посиделках. Ничтожества... Ну, уж это положительно интересно, что же это у них, чего ни хватишься, ничего нет! Действительно, ничтожества... Я тоже хочу на посиделку, ту, где нобелевские премии раздают - а не приглашают, говорят: сперва добейся или сам получи, или стань членом Нобелевского комитета. - А как? - Ну, тебя должны ВЫБРАТЬ... Из членов Шведской королевской академии наук... - А в академию как? (Ну, тут gem и сам догадается). P.S. Если Вам честь, достоинство и деловая репутация Солонина дороже, чем ему самому - защищайте их на Чёрной речке. К Вашим услугам, O'Bu.
Диоген: piton83 пишет: Что-то же немцы с ними делали, не просто же на переплавку отправили. Отправляли охранять аэродромы, бороться с партизанами, ставили на платформы и получали своеобразные "бронепоезда", использовали как учебную мат.часть...
Змей: Диоген пишет: Похоже, у Змея начинается истерика... Это Вы случайно увидели себя в зеркале. Диоген пишет: Отправляли охранять аэродромы, бороться с партизанами, ставили на платформы и получали своеобразные "бронепоезда", использовали как учебную мат.часть... По Т-35 было решение ГВС КА использовать до полного износа в парадных расчётах. Однако в графе Т-35 стоит 59(48). Т-27 тоже в массе сбагрили в ОСОАВИАХИМ, а в графе Т-27 - 2376(1060).
piton83: Диоген пишет: Отправляли охранять аэродромы, бороться с партизанами, ставили на платформы и получали своеобразные "бронепоезда", использовали как учебную мат.часть... Надо тогда их тоже учесть. Но сколько их было и сколько было исправных? Загадка. Змей пишет: По Т-35 было решение ГВС КА использовать до полного износа в парадных расчётах. Однако в графе Т-35 стоит 59(48). Однако Т-35 участвовали в БД.
Змей: piton83 пишет: Однако Т-35 участвовали в БД Как и трофейные французы, которых у Мельтюхова нет.
piton83: Змей пишет: Как и трофейные французы, которых у Мельтюхова нет. Поэтому я и написал - "Надо тогда их тоже учесть.".
Seawolf: RVK пишет: Действительно тут надо разбираться что такое у немцев тогда неисправный танк и неисправный самолет и что у нас. Зачем? Если немцы посчитают свой танк неисправным по своим методикам, то они вряд ли будут его использовать и отправят его поглубже в тыл на ремонт, даже если по нашим методикам этот танк может быть пригодным к эксплуатации. Ну или наоборот.
Змей: piton83 пишет: Поэтому я и написал - "Надо тогда их тоже учесть.". Это сделали на ВИФе лет, эдак, 12 тому назад. Только количества исправных немецких танков не обрящете. Нет данных.
Madmax1975: RVK пишет: Если Свирин хвалит оценку противника 1941, то во-первых надо помнить нам в всей ВОВ (так уж получилось что попали близко в оценке) Текст после слов "во-первых" не понял. RVK пишет: во-вторых из его похвалы оценке никак не следует что он (Свирин) разделяет её (оценку) на 100%. Конечно не разделяет. Как можно разделять оценку, используя термины "неплохой результат" и ему подобные? RVK пишет: плюс наше послезнание Вот. Припадаем к источнику: "Очень неплохой результат (843 PzKpfw-I, 1067 PzKpfw-II, 327 PzKpfw-III с 37-мм пушкой, 1174 PzKpfw-III с 50-мм пушкой, 586 PzKpfw-IV, 331 командирских танков на базе PzKpfw-I и PzKpfw-III, 416 StuG III, 85 огнеметных танков PzKpfw-II (fl), 38 самоходных 150-мм пехотных орудий, а также 297 противотанковых 47-мм самоходных орудий. Итого – 5164)". Там же: "Тоже хорошая точность (вермахт имел 189 PzKpfw 35 (t), 763 PzKpfw 38 (t). Итого – 952)". Сколько будет 5164 плюс 952? Явно больше наряда сил на Барбароссу, да? Уж не весь ли немецкий танковый парк считает Свирин? (Специально для Змея - почему-то и Свирин не озабочен подсчетом FT-17. Резуноид, не?) RVK пишет: аккуратный набор текста Так усе и было. Ни одного важного слова не пропустил. RVK пишет: А мне всегда было достаточно одного стандарта. Щас проверим. Контрольный вопрос: кто на кого напал в Зимней войне? :-) RVK пишет: Как раз того. Повторение слов "приписывание авторам Ваших измышлений" и "упорное неполное цитирование" не заменяет доказательств. Где приписывание и где неполнота? RVK пишет: Подчеркните. Подчеркиваю. внимательно прочитали или как обычно выборочным методом? Сергеев для Вашего понимания сложен RVK пишет: Вы. Это давняя их пикировка. Я не встрюю в их пикировку. Я отмечаю факт того, что в ходе пикировки в ход идут оскорбления. RVK пишет: Лишь бы что сказать. А по существу что есть? Что Вы, откуда? RVK пишет: На мой вопрос Вы снова не ответили. А надо? Я думал, каждый, кто ходил в советскую школу, считает любые иные варианты отклонением от нормы. А потому вопрос Ваш риторический. Не угадал? RVK пишет: Где я писал, что здесь должно быть как в школе? Вот здесь: Т.е. Madmax1975 поддерживает идею не ставит в школе плохие оценки, а ставить только хорошие и отличные? RVK пишет: Что значит не использовала? Это значит, что в 1941-м на нас поехали всего 3 с хвостиком тысячи танков вместо возможных полутора десятков тысяч. RVK пишет: Свирин так не считал и написал это в своей книге За что и бит нещадно. RVK пишет: Вы в своей вольны поступить по-своему Я слишком ленив для этого.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Такова его обычная метода, вот и в недавней фотосессии он рядом с КВ-2 какой немецкий танк привел? А что не так с методой? Это называется "оттенять". Вполне допустимый прием в рамках сопоставления двух систем в целом. Особенно с учетом того, что этого пулеметного безобразия у немцев было неприлично много. Кто ж им доктор, что не сподобились аналогов КВ вовремя создать? BP_TOR пишет: Систематически Вы преувеличиваете. Ну, увлекается человек, с кем не бывает? :-)
Madmax1975: HotDoc пишет: Тогда как это назвать? Привычка? :-)
Madmax1975: Змей пишет: А любой упрёк в невежестве воспринимается как оскорбление. И совершенно правильно воспринимается. Змей пишет: Только количества исправных немецких танков не обрящете. Нет данных. Ну, тогда один вариант - считать все.
piton83: Змей пишет: Только количества исправных немецких танков не обрящете. Нет данных. Получается советские танки считаем исправные, а немецкие считаем все. Как это называется? В принципе если посчитать всякий хлам типа Т-27 у нас и FT у немцев получается примерно 1 к 3 в нашу пользу.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Привычка? :-) Заказ! >:-|
BP_TOR: Madmax1975 пишет: А что не так с методой? Систематические переде рги и подтасовки Это называется "оттенять" Что именно "оттеняют фотографии легкого немецкого и тяжелого советского танков Вполне допустимый прием в рамках сопоставления двух систем в целом. Каких систем? Особенно с учетом того, что этого пулеметного безобразия у немцев было неприлично много. Советских пулеметных танков было настолько до неприличия мало, что не нашлось для сравнения? Кто ж им доктор, что не сподобились аналогов КВ вовремя создать? Немцы не создали ничего более тяжелого чем легкий танк? Почему не сравнить КВ-2 с немецкой четверкой? По результатам применения и общему выпуску? А также осознать почему нашлись доктора, которые еще до войны сподобились и приняли решение ограничить выпуск чудо-бронесарая парой сотен экземпляров и на этом прикрыть лавочку с символом советской танковой мощи по 716-му. Madmax1975 пишет: Вы преувеличиваете. Ну, увлекается человек, с кем не бывает? :-) С 200 м приписываемыми Свирину тоже увлекался? Причем неоднократно... Madmax1975 пишет: Подчеркиваю. цитата: внимательно прочитали или как обычно выборочным методом? цитата: Сергеев для Вашего понимания сложен Я привел Вам конкретные примеры по Сергееву, которые показывают что оппонент либо читает выборочным методом, на примере внешних и внутренних сопротивлений, либо не понимает разницы между ними и их соотношение. Так же я указывал Вам, что оппонент используя формулы 1.51 и 1.52 не принимает во внимание ограничения, указанные для коэффициентов в этих формулах Это выборочное чтение или непонимание области применения формул, где они дают достоверные результаты? Также оппонент неоднократно писал, что коэффициенты из Сергеева неприменимы для танков периода ВМВ, напирая на то что гусеничные движители якобы стали уже другими на момент написания книги "Теория танка". Хотя в книге рассмотрены гусеничные движители как советских, так и зарубежных танков периода ВМВ и указаны коэффициенты для некоторых из них. Это от выборочного чтения или от сложности с пониманием написанного в книге? Тем более забавно, что оппонент сам использовал указанные выше формулы именно для "тройки" :)) ЗЫ1. Еще более забавно, что эти примеры с пониманием написанного либо выборочным чтением Вам уже выше были приведены. И конкретных возражений по выборочному чтению и пониманию книги Сергеева от Вас не последовало.... Вам просто птичку жалко?
Madmax1975: HotDoc пишет: Заказ! Черт, и почему все деньги за продажу Родины проходят мимо меня? :-)
Змей: piton83 пишет: Получается советские танки считаем исправные, а немецкие считаем все. Замечу, что немцы знали дату начала боевых действий и к ней подогнали все танки в более-менее боеспособном состоянии. Плюс развёрнутые тылы в отличие от. piton83 пишет: Как это называется? Так честно и писать: "не знаем". piton83 пишет: получается примерно 1 к 3 в нашу пользу Сравнить нужно и количество, и протяжённость ТВД.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Что именно "оттеняют фотографии легкого немецкого и тяжелого советского танков Что мы тоже кое-что могем. BP_TOR пишет: Каких систем? БТиМВ vs Panzerwaffe. BP_TOR пишет: Советских пулеметных танков было настолько до неприличия мало, что не нашлось для сравнения? Тогда оттенить не получится :-) BP_TOR пишет: Немцы не создали ничего более тяжелого чем легкий танк? Ну, на фоне "52-тонного монстра" большой разницы между панцерами не видно. Что 1, что 4 - все едино пигмеи. BP_TOR пишет: Почему не сравнить КВ-2 с немецкой четверкой? Можно. И в некоторых сериях саги о танчиках Сталкер это, сколько помню, делал. BP_TOR пишет: По результатам применения и общему выпуску? Не лучшие критерии. Основная мысль темы - мы тоже не лыком шиты. То есть речь в первую голову о техническом уровне танкостроения. Число выпущенных танков тут вопрос десятый, результаты применения - тысяча первый. BP_TOR пишет: А также осознать почему нашлись доктора, которые еще до войны сподобились и приняли решение ограничить выпуск чудо-бронесарая парой сотен экземпляров А вот это, кстати, одно из многих темных мест истории советского танкостроения. Ни в одной из книг (не путать с разглагольствованиями форумных всезнаек) не видел даже попыток обсудить это решение. Ситуация-то дикая: вчера приняли на вооружение, а сегодня уже "давай, до свидания". Нет, все в рот воды набрали. Типа так и надо. BP_TOR пишет: прикрыть лавочку с символом советской танковой мощи Эту песню не задушишь, не убьешь! BP_TOR пишет: Я привел Вам конкретные примеры И я их заметил. Просто правила приличия (и не только приличия) требуют: даже если мы имеем 146% уверенность в выборочном чтении, непонимании и прочих тяжких грехах оппонента - вслух это не произносится. Это все-таки уже обсуждение личности, а не послания. Как-то так. BP_TOR пишет: Вам просто птичку жалко? Не без этого. Беречь надо столь выдающихся людей, а ему настоящую травлю устроили.
K.S.N.: gem пишет: Нет, больница с врачом, аспирином, йодом и касторкой - уже 4-я, если не 3-я категории. ОРЗ лечит? Травмы-вывихи-переломы? Полностью 3-я уже может даже аппендицит вырезать, но до нейрохирургии ей далеко. Главное - врачей подвози да инструмент. Верхнепупырский район - вылечит. А с пиэлонефритом, не к ночи будь - это батенька, в универсальную, 1-ю областную (2 категория). То есть, Вы травмы-вывихи-переломы собираетесь лечить аспирином, йодом и касторкой вместо бинтов и гипса? Интересное медицинское решение. Что же касается ОРЗ, так я уже говорил, что и железякой от танка пятой категории можно человека убить. А вообще здесь уже идет «вкусовщина», поскольку четких критериев принадлежности к той или иной категории нет. gem пишет: Любая аналогия, конечно, хромает. Но, повторяю, свиринское определение абсурдно. Аналогии, конечно, хромают, тем не менее «свиринское определение» абсурдным в целом не выглядит, хотя, конечно, можно обсуждать степень важности того или иного слагаемого этого утверждения. gem пишет: Оно расходится, как учили нас основатели, и с общественно-человеческой практикой. Не говоря уж о 1-й (№1, эталонной) тд, большинство других тд вышли по приказу с 80-85% комплектом. (Якобы «забывая» об этом, Свирин намеренно лжет: он компетентен и умен, иначе б я написал «не учитывает»). И в чем же Вы видите расхождение? В том, что из парка вышло 80-855 техники? А сколько процентов вышедшей техники дошло до означенного в приказе рубежа и вступило в бой? Или, по Вашему, боевой задачей для тд было всего лишь выйти из парка? Я же уже писал, что не стоит путать исправную технику с боеготовой – это несколько разные понятия. gem пишет: Зачастую - если речь идет о слабых мк - без мотопехоты. Но и это НЕ ПОЗВОЛЯЕТ множить такую тд на ноль (Исаев, Свирин...) Вы не могли бы привести цитаты из Свирина, где он множит такие дивизии на ноль? gem пишет: Убийственно... Почему я не перечислил все трофеи на свете? Почему я не Коломиец со товарищи? Абсурд... Убийственно разве что для Вас, поскольку пресекает Вашу попытку свести использование трофейных немецких танков к батальону Pz III на Ленфронте в 42-43. А абсурд в данном состоит в том, что место того, чтобы просто признать свое недостаточное владение данной темой, начали зачем-то забалтывать тему. gem пишет: Братцы, да он просто издевается!.. Отнюдь. Всего лишь констатирую недостаток Ваших знаний по теме. gem пишет: Я написал "СОТНИ ОТРЕМОНТИРОВАННЫХ ТРОФЕЙНЫХ ТАНКОВ". И никогда не претендовал на более точное сверхзнание, тем более - географических координат ремзаводов. ДО 1944 (?) ПРИГОДНЫЕ ДЛЯ РЕМОНТА ТРОФЕИ - РЕМОНТИРОВАЛИ. В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ. Потом ТРЕБОВАТЬ ПЕРЕСТАЛИ. ИЛИ. как в России издавна водится - перестали требовать исполнения своих требований, бо заводики УЖЕ ПЕРЕПРОФИЛИРОВАЛИ. Перестаньте пародировать Змея с его ... (очень точное определение)... претензиями к АК, рельсу и "неграмотному" Солонину!!! Ну и при чем здесь Змей? Вы в разговоре об использовании трофейных немецких танков ограничились упоминанием батальона Pz III на Ленфронте в 42-43 (причем, написано было таким тоном, что кроме этого батальона больше трофейные танки не использовались), и только после того, как вам написали, что: «трофеи массово использовали и даже переделывали промышленно.», Вы соизволили согласиться на «Десятки. Несколько сотен.» Однако, в дальнейшем Ваш и слова «гонять их на Урал в металлолом не надо» показали, что в теме ремонта трофейной бронетехники у вас есть пробелы, вот Вам и дали ссылки на работы по данной теме, чтобы несколько восполнить данный пробел. В чем проблема-то? gem пишет: Я это делал уже дважды. А Вам и объяснять не надо: Вы прекрасно это знали и до меня и, уверен, наши объяснения совпадают. Не уверен, что совпадают. Вы пишите, что «потом это стало нерационально», потому что уже выпускали достаточно своей техники, в то время прекращение выпуска, скажем. СУ-76И связывают с прекращением поступления трофейных «трешек». То есть дело не только в том, что стало много своей техники, хотя, безусловно, это было одной из причин. gem пишет: Многие сотни и немцы, и мы. «Многие сотни» - это сколько? Например, Такер-Джонс Энтони в своей книге «Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера» пишет, что: «Всего на Восточном фронте немцами использовались только 300 боевых машин советского производства[152].» (152 - Всего на Восточном фронте немцами использовались только 300 боевых машин советского производства[152].) Хотя дальше отмечает, что на самом деле их могло быть больше, просто не все трофейные танки попали в отчетные документы. gem пишет: Запрашиваемое Вами сравнение говорит только о том, что когда количество «живых» танков С ОБЕИХ СТОРОН сравнялось по порядку величины (зима 1941-42) и не превышало тысячи-двух (в ДА) - оный жареный петух ЗАСТАВИЛ (опять-таки) ОБЕ стороны налаживать ремонт трофеев. Такер-Джонс Энтони пишет несколько иное: Хотя немцы захватили большое количество советских танков, большая их часть являлась устаревшими моделями, и поэтому их просто бросали, устремляясь дальше в глубь территории СССР. Как уже говорилось, новых танков КВ и Т-34 в западных военных округах Советского Союза насчитывалось не более 1500 штук. Тем не менее в первые недели войны специальная немецкая команда занялась сбором образцов советских танков для возможного их использования вермахтом. На этом этапе немцы еще не слишком хорошо знали, что такое боевые машины Т-34 и КВ-1. Вышеупомянутые команды вскоре обнаружили, что большая часть трофейной советской бронетехники не поддается ремонту из-за боевых повреждений, нехватки необходимых запчастей или, как в случае с типами Т-28 и Т-35, массивности и неповоротливости. В конце октября 1941 года части вермахта смогли использовать лишь 100 советских танков[151]. Обратите внимание на выделенное (мною) болдом предложение – речь идет о первых неделях войны. gem пишет: Через сравнительно короткое время (к лету 43) избранный сталинским руководством метод размена качества использования, качества техники и качества экипажей на КОЛИЧЕСТВО позволил Ставке (может, и негласно) пренебречь ремонтом трофеев. А УЖЕ ОТСТУПАЮЩИМ немцам лафа 1941 больше НЕ обломилась. Если позволило пренебречь уже к лету 1943, то почему же тогда ремонт трофейной техники производили аж до лета 1944? gem пишет: Кроме того, сложность новой немецкой БТТ не способствовала расширению базы ремонта трофеев, а необходимость доставлять Панцерваффен еще и тысячи тонн дизтоплива - совершенно забивала идею широко пользоваться техникой противника. Короче - НЕ БЫЛО РЕСУРСОВ. Поэтому об «охоте-неохоте» говорить не приходится. Все было железно определено необходимостью и целесообразностью (для нас) и целесообразностью - для Германии. Если у немцев не было ресурсов и дизтоплива, то отчего же тогда немцы стали ремонтировать и переделывать Т-34 и КВ? Тот же Такер-Джонс Энтони пишет: Предпринимались попытки более систематично переделывать сталинские танки. В середине 1942 года из немецких ремонтных мастерских в Риге стали выходить переделанные танки Т-34 и КВ-1. В следующем году модифицированные Т-34 стали выпускать в Германии: на заводе «Даймлер-Бенц» в Мариенфельде и «Вумаг» в Горлице. …. Для восстановления потерь Ваффен СС на Харьковском тракторном заводе началось переоборудование трофейных танков Т-34. Этим занялось одно из подразделений 2-й Танковой дивизии СС. На небольшой сборочной линии танки разбирались, реконструировались и собирались заново. 2-я рота 2-го полка этой дивизии была оснащена именно этими боевыми машинами[154]. В мае 1943 года дивизия СС «Рейх» располагала 25 танками Т-34, и 4 июля в ней насчитывалось 18 таких бронемашин вместе с 10 «Мардерами» чешского производства[155]. Ну так зачем Т-34 возили на ремонт аж в Германию, если у них не было ресурсов»? gem пишет: Оставьте Суворова в покое. Ледокол написан в то время, когда... Ув. ДедМиша в институте научный коммунизм сдавал. Ну и при чем здесь сдача научного коммунизма ДедМишей? И почему я должен оставлять Суворова в покое, если некоторые другие участники форума его здесь регулярно поминают? Посоветуйте им не поминать Суворова, тогда и другие его забудут. gem пишет: Солонин писал свои книги на 20 лет ПОЗДНЕЕ, и дилетантских слюней о 24 тыс танков на границе, которые ваша команда облыжно приписывает ему уже 6 лет - НЕ ПУСКАЛ. НЕ НАЙДЕТЕ. А вот 3.5 тыс. (+/-10%) немецких КАК БЫЛИ, ТАК И ОСТАЛИСЬ - сколько бы дряхлых танкеток не находили на европейских помойках некоторые любители и любительницы этого дела. И как бы не переименовывали гордо PzI в танк. 1. Цифры в 24 тысячи танков у Солонина действительно нет, у него это написано слега по другому. Например, в «22 июня…» он пишет: Всего в составе четырех танковых групп 22 июня 1941 г. числилось 3266 танков, т.е. в среднем по 817 танков в каждой группе [10, 11]. … К началу боевых действий в составе 20 мехкорпусов, развернутых в пяти западных приграничных округах, числилось 11 029 танков [3]. Еще более двух тысяч танков было в составе трех мехкорпусов (5, 7, 21-го) и отдельной 57-й тд, которые уже в первые две недели войны были введены в бой под Шепетовкой, Лепелем и Даугавпилсом. Таким образом, Жукову и иже с ним пришлось начинать войну, довольствуясь всего лишь ЧЕТЫРЕХКРАТНЫМ численным превосходством в танках. Это если считать сверхскромно, т.е. не принимая во внимание танки, находившиеся на вооружении кавалерийских дивизий и войск внутренних округов. Всего же, по состоянию на 1 июня 1941 г., в Красной Армии было 19 540 танков (опять же не считая легкие плавающие Т-37, Т-38, Т-40 и танкетки Т-27), не считая 3258 пушечных бронеавтомобилей [1, с. 601]. Распределены имевшиеся в наличии танки по мехкорпусам были крайне неравномерно. Были корпуса (1, 5, 6-й), укомплектованные практически полностью, были корпуса (17 и 20-й), в которых не набиралось и сотни танков. Столь же разнородным был и состав танкового парка. В большей части мехкорпусов новых танков (Т-34, KB) не было вовсе, некоторые (10, 19, 18-й) были вооружены крайне изношенными БТ-2 и БТ-5, выпуска 1932—1934 гг., или даже легкими танкетками Т-37 и Т-38. И в то же самое время были мехкорпуса, оснащенные сотнями новейших танков. То есть, общее количество советских танков Солонин приводит (пусть и не считая часть танков, в то же время общего количества немецких танков я у него не наблюдаю. Вы наблюдаете? Вот в следующей книге «23 июня» он уже приводит и общее количества немецких танков (хоть здесь усилия критиков Солонина не пропали даром). 2. 3,5 тысячи – это только непосредственно на границе, не считая двух тд, которые были переданы на восток и находились в резерве, ремонтируясь после балканской компании. С советской же стороны считаются даже те дивизии приграничных округов, которые на 22 июня были в сотнях км от границы с Германией. 3. PzI в танк «переименовали» сами немцы, вернее не переименовывали, а сразу назвали танком. Так что этот Ваш выпад ушел в молоко. gem пишет: Хотите спорить с Солониным - объясняйте, как тд, выехавшая по тревоге из городка в количестве 270 единиц, потеряла от воздействия противника 30, поломала 50 и за Днепр прибыла в количестве аж 10 штук!!! Но сохранила 2/3 дефицитнейших грузовиков, не получив и двух заправок горючего. С ЭТИМ СПОРЬТЕ, а не с мифической благостностью, о которой Вы у Солонина НЕ ЧИТАЛИ и НЕ ПРОЧИТАЕТЕ - потому что это возводимый Вашей командой наглый поклеп - как раз для чайников, озаренных светлыми дугинскими идеями. Так уже и спорили и объясняли, в том числе и самому Солонину. Что же касается благости, то хоть сам Солонин данного слова не упоминает, но в его описаниях она таки присутствует (например, «неуязвимые КВ, или почти неуязвимые Т-34», и причем, совсем не мифически (только не надо отождествлять «благостность» с «идеалом»), так что Ваше обвинение меня в «наглом поклепе» это всего лишь Ваши фантазии. А уж попытка приписать мне какие-то дугинские идеи – это Ваш поклеп в мой адрес. Предлагаете и дальше продолжить швыряться «какашками»? gem пишет: А на Сталинградском фронте в нач. 43(!) требовали возобновления выпуска И-16. Ну? (ЕХИДНО) Значит, не так плохи были Т-34, как взапуски уверяют Исаев-Свирин-Шеин? Ну и в чем же уверяют нас Исаев-Свирин-Шеин? В том, что Т-34 был дерьмом, или же в том, что он не был идеалом, но у него были ряд недостатков? Я уже не говорю о том, что Лангеман писал про Т-34 после встречи с ними в бою, а не после использования Т-34 в своих частях – это таки разный опыт. gem пишет: Не Т-34 нужен был Лангеману. А танк, способный с ним бороться в условиях РУССКОГО климата на дорогах с f=0,5 (хе!) - а не 0,05. Более мощный и с длинноствольной 75мм. Ну, почти такой и получил. Хе. И поэтому Лангерман, в частности, предлагал: 1. Разработать наступательные виды вооружения для борьбы с тяжелыми танками: а. Упомянутые выше модернизации, для ускорения улучшения ситуации немедленно произвести копии русского 26-тонного танка (во как - прим. Автора), а также использовать захваченные неповрежденными 26- и 52-тонные танки. Для каждого танкового полка нужна одна рота. То есть, он таки предлагал скопировать Т-34 и использовать трофейные Т-34 и КВ до тех пор, пока не будут разработаны и выпущены собственные удовлетворяющие новым требованием танки. Так что Т-34 Лангерману были нужны, пусть и в качестве временной меры. Правда, как я уже отмечал, это было написано еще до использования частями Лангермана советских танков и знакомства с их недостатками. gem пишет: Не было. А в 1942 было маловато РЕСУРСОВ, что было написано у меня совершенно рядом. Что не помешало немцам отправлять Т-34 на ремонт аж в Германию, не говоря уже о ремонте и переделках Т-34 в Риге и Харькове. gem пишет: Прежде всего: немцам нужны были ПТ САУ и ДЕШЕВЫЕ (на базе двоек). Кроме того, 3дм снаряды выпускали чешские заводы. И пушек Ф-22 хватало. Затевать выпуск доппартий таких снарядов в расчете на непрерывный приток целехоньких советских трофеев - по меньшей мере смешно. НО! Трехдюймовки наши и чешские ставились ТОЛЬКО НА ПЕРВЫЕ Экземпляры. Основная часть Мардеров вооружалась...правильно, 75мм. Так что никакой мистики и помутнений в панцерных головах. 1. Немцам нужны были не только ПТ САУ, особенно в 1941-1942. когда они пытались наступать. Так что готовый или требующий не слишком большого ремонта трофейный танк экономил немцам время и ресурсы. 2. Какая разница, какие заводы выпускали 3-дм снаряды? Разве чешские заводы не могли освоить выпуск 3-дм снарядов для танков? Тем более, что за 1941 год было захвачено несколько сотен Т-34 и КВ. Если уж к концу октября 1941 года немцы смогли использовать сотню Т-34, то что мешало использовать и другие, которые по словам «борцов с агитпропов» были просто брошены исправными? Трофейные танки могли быстро закончиться? Могли, Ну так и трофейные пушки так же могли закончится, однако же снаряды к ним таки выпускали. Так что принципиальной разницы я не вижу. gem пишет: 200 танков - 200 тонн. Мизер. Но его надо довезти. Не смешать с бензином. Но - преодолимо. Ну а раз преодолимо, то какие проблемы? Какая принципиальная разница, что везти: бензин или солярку? Главное – вовремя проинструктировать экипажи, чтобы правильное топливо заливали. gem пишет: Вот только беда... Ну нет таких потерь у большевиков с осени 41... Т.е. потери есть - но какие-то дырявые, выгоревшие, сломанные напрочь... Ну и стоит затевать формирование спецчастей, тем более - соединений при поступлении пригодных трофеев единицами - десятком в неделю? А летние трофеи опрометчиво переплавили... А те, что не успели переплавить - некому отремонтировать и НЕКОМУ осваивать. РЕСУРСЫ, на этот раз - человеческие. А потери до зимы 1941 года уже не в счет? Там ведь не одна сотня танков потеряна. Или же вы хотите возразить Солонину, что танки не были брошены исправными разбежавшимися танкистами, а были потеряны в боях? Кстати, откуда у Вас данные, что советские трофейные танки лета 1941 были переплавлены? Ну и как я уже цитировал выше, как-то нашли и ремонтников и ресурсы, чтобы ремонтировать и переделывать Т-34. Хотя, соглашусь с тем, что это потребовало бы некоторого времени. gem пишет: Огромные. Вот только немцы-то такого ужоса не ожидали... То есть, собираясь разгромить КА в боях до рубежа Зап.Двина –Днепр они совсем-совсем не ожидали трофеев? А впрочем, даже если они не ожидали такого количества трофеев, то как это могло помешать им их использовать? gem пишет: Представьте: Ваша успешно действующая отдельная часть захватила огромный склад с оружием. Ура! Но надо идти дальше. А...что с ним, складом, делать-то?! Побросаете АК-103 и макаровы, вооружитесь М-16, Хеклер-Кохами и Кольтами 1911? Эт вряд ли... Потащите на себе? Вооружите связисток при штабе? И вообще - за шеломянем Вашингтон виднеется уже... Ну его на фиг, железяки эти... Трофейщики пусть думают. Повторяю: если трофей был практически цел, то можно было и покататься. Пока топливо и БК не кончатся. А почему вы ограничиваетесь только передовой частью? Разве за передовой частью не шли тыловые? Вот тыловые части и будут разбираться с содержимым складов, учтут их содержимое и доложат наверх, а там уже примут решение по использованию трофеев. И могут сформировать роты на трофейной технике. Разумеется, все это займет время, ну так после провала Блицкрига этого времени было навалом. gem пишет: Единички и двойки нужны по штату. У них строго определенные командирские и разведывательные функции. Очень хорошо, что вы это понимаете (в отличие от некоторых, для которых Т-1 и Т-2 всего лишь обуза). Только ведь и «трешки» с 2чертверками2 и «чехами» уходили на ремонт и в безвозврат, причем. часть и них без потерь всего экипажа. gem пишет: Во-вторых, так сразу не поедешь. далеко не в каждом баке горючее под пробкой плещется. С дизтопливом вообще надо подсуетиться - нету бензоколонок, надо искпесдицию направить с бочками на грузовике на поиск. А приказ идти вперед - не отменяли! Ну ладно: заправили, залезли, даже завели... "Герр лейтенант! У русских рация разбита (есть ли она вообще?) Ни черта не видать в их оптику!" "Рычаг заклинило, помогите сдвинуть!" Ну и т.д. Если хороший мехвод может освоить вождение чужого танка за час, то ЭКИПАЖУ понадобится десяток-другой моточасов. А зачем их тратить в обстановке некоторой эйфории лета 41: никто для чужого танка впереди ни топлива, ни снарядов не припас. Выйдет из строя пустячная деталь (трак) - все, встали. Временно «безлошадные» танкисты могут подменять раненых. Так что пусть стоит русский монстр там, где стоял. Приблизительно так. Разумеется, для успешного использования трофеем необходимо время на организацию и обучение (так же как и советским танкистам). И судя по книжке Такер-Джонс Энтони все это немцы изыскать таки смогли, пусть для начала хотя бы для ста советских танков. А впоследствии нашли и для большего количества. Значит, были таки у них определенные и необходимость, и возможность. По крайней мере, для не слишком покалеченных танков. gem пишет: Устраивают. Соляру стабильно не подвозят - нет в накладных, никто не готовился. «Так пусть ставят...»: синдром Марии-Антуанетты. «Пусть жрут пирожные!» У них этих карбюраторных - ну просто зав-вались! Вот и ставят...Кому попало... (с: Матроскин). Сколько танков БТ-7 (у которых и стояли движки М-17Т) было захвачено немцами? Или у всех у них были неисправные моторы? gem пишет: Намеренное отупление. НЕ ВСЕ - брошены. И тем более не все - по шкурным причинам. Я не должен для Вас постить сюда Солонина главами. Конечно, не должны. Я вобщем-то и сам смог прочитать Солонина, а некоторые куски из его книг и не по одному разу. Так что если у кого и есть намеренное отупление, то не у меня. А постить Солонина кусками можете не только Вы, в свое время этим достаточно позанимались, так что он был вынужден несколько менять свои формулировки. gem пишет: Прием называется «... и большое количество легких и устаревших», только навыворот. СКОЛЬКО ДОБАВЛЯЕТ? ДВА? ДВАДЦАТЬ? ДВЕСТИ? Тысячу ДВЕСТИ? И каких? "Это несерьезно!", как говорил Бывалый. Число не называет. Ну так ведь это работает в обе стороны: одни могут писать, что он все 100% Т-34 посчитал небоеспообными, другие могут почти 100% записать в боесвпособные. В зависимости от личных предпочтений. Фактом является лишь то, что Свирин не отбрасывает все танки первой категории, как некоторые стремятся ему приписать. gem пишет: Почитал. Не смог. Но, возможно, это только мои проблемы. Возможно. Хотя практика показывает, что не толко Ваши. Возможно, идеологические шоры мешают увидеть. gem пишет: Вот у Солонина тоже - человеческий фактор. Прошу объяснить мне - в чем отличие подхода ув. ДедМиши. Человеческий фактор – это слишком широкое понятие. Если грубо и в двух словах, то у Солонина «все побросали и разбежались, потому что не хотели воевать за режим», которое потом переделалось в «не умели и не хотели воевать» (хотя и здесь проскакивает, что «не умели, потому что не хотели»), а у ДедМиши не успели после реорганизации и роста армии, и в частности танковых войск, провести необходимые орг.работы, обучения и боевого слаживания личного состава и т.п. Вы не видите здесь разницы в подходах? Кроме того, у них есть разница и в подходах к «железкам», откуда Солонин берет один из краеугольных камней своей гипотезы, высказанной еще в «22 июня…». gem пишет: Потому что авторы той статьи - первопубликаторы, их читали ВСЕ, интересующиеся 1941. Они НЕ святые, могли ошибаться, но если уж критикуешь - делай это открыто и С ТЕМИ ЖЕ ДАННЫМИ, опровергая ГЛАВНОЕ: как минимум 85% боеготовность. А не манипулируй некой «освоенностью» (как он ее считал?) Во-первых, Я уже спрашивал у Вас: Вы сможете доказать, что Свирин пользовался только их публикацией, а не архивными материалами. Во-вторых, Вы трехтомник Свирина целиком читали? Вы хоть помните, что в Приложении 1 к второму тому «Броневой щит Сталина. История советского танка» Яуза, Эксмо-2006г. на стр. 439 приведена таблица «Сводная ведомость количественного и качественного состава танкового парка РККА, по состоянию на 1 июня 1941 г.» с разбиением танков по округам и категориям и архивной ссылкой (Правда, у Свирина название таблицы несколько отличается от такового у Золотова и в архивном адресе не приведены листы архивных дел)? Или Вы считаете, что данной таблицы недостаточно без упоминаний фамилии Золотарева? А между тем в таблице вполне себе присутствуют и цифры, и проценты. Свирин всего лишь приводит свое мнение и свой подход к этим цифрам и процентам. Ну так в чем тут криминал, если оригинальная таблица приведена полностью и каждый имеет возможность посмотреть и ее и мнение Свирина? Тем более, что сам Свирин прямо пишет, что это именно что его мнение. Или же вы просто запамятовали о том. Что в книжке Свирина такая таблица есть? gem пишет: Желаю. Понимаю как «история отпустила нам...» и т.д. Готов признать ошибочность своего понимания нетленок Свирина и Шеина-Уланова (в этой, конечно, части - не в блестящей чисто инженерной). Докажете? Не следует ли сейчас обвинить в «намеренном отуплении» Вас? Рефрен «не успели как следует подготовиться» в данных, как вы говорите «нетленках» присутствует и это действительно имело место быть в действительности. Другое дело, что не успеть можно как по объективным, так и по субъективным причинам. Вы, я так полагаю, слова Свирина «наши предки все делали правильно» приравниваете к словам «история отпустила нам…», что в вашем понимании означает, что по мнению Свирина и Уланова-Шеина имели место только объективные причины? Я же так не считаю. Я считаю, что были и объективные, и субъективные причины (только не могу сказать, в каких пропорциях). Да и у Свирина во втором томе есть, например, и такие слова: Идиотизм ситуации заключался еще и в том, что по соображениям секретности документацию на новые танки в некоторых танковых частях не выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделении. Все это способствовало тому, что потери новых танков начались еще в мае 1941 г, до нападения фашистской Германии. Например: "1. 23 мая 1941 г. в 6-м мк выведены из строя 5 танков Т-34, поскольку по халатности были заправлены бензином. Танки требуют большого ремонта. Слово «идиотизм» хорошо видно? Надеюсь, Вы не считаете, что Свирин причисляет идиотизм к объективным причинам? Следовательно, получается, что сам Свирин признает, что не все и всегда наши предки делали правильно. Ну а расхождение с его известными словами объясняется тем, что эти его слова есть обратная реакция на огульное охаиваивание решений того времени разными мало осведомленными гражданами, и в этой реакции (вернее, в своей известной формулировке) он несколько перегибает палку в другую сторону, хотя по сути (и как он потом сам пояснял), что прежде чем судить предков за те или иные решения, необходимо понять, по каким причинам и на основе какой известной тогда информации принимались те или иные решения. Так вот я считаю эту мысль правильной, ну а его тезис «наши предки все делали правильно» как я уже говорил, являются болезненной реакцией на поливание предков грязью и оттого получается перекос в обратную сторону. Моя позиция понятна или нужны пояснения? gem пишет: Простите, я достаточно знаю русский язык, чтобы понять, о чем идет речь в книге. А не в этой Вашей искаженной интерпретации. Куча ржавчины с запаянными люками, конечно, ничего бы не изменила. Но и нехрен ее телепортировать. А я вот не уверен, что правильного понимания книги достаточно знания русского языка. ИМХО необходимы еще определенные технические знания (в том числе и в области проведения испытаний техники), и что более важно – идеологически незашореный взгляд. А вот с последним у Вас ИМХО проблемы, иначе Вы бы не стали писать про мою якобы «искаженную интерпретацию», и уж тем более про «нехрен телепортировать кучу ржавчины». Потому как нет никой «моей искаженной интерпретации», а есть только кратко пересказанная моими словами суть нескольких страниц (с260 по 263) из Свирина. Вы же написанное на этих страницах просто игнорируете и привязываетесь к одной, выдранной таким образом из контекста, фразе, а когда Вам на это указывают, называете это «искаженными интерпретациями». 3. И, наконец, дело не в смешной (для Куртукова) сумме - это мог быть и доллар, и рубль. Фактически Куртуков признал Солонина как честного исследователя с небезынтересной т.зр. Не стоит выдавать желаемое за действительное. Куртуков всего лишь признал, что количество так называемых «ворованных» ссылок у Солонина, меньше чем предполагал сам Куртуков, и не более того. Что же до «честного исследователя», то в той же теме выяснилось, что Солонин пытался комментировать документ, которого не читал, а увидел лишь название этого документа в описи. Разве честные историки могут так поступать?
Madmax1975: piton83 пишет: Как это называется? Правильное источниковедение?
Madmax1975: Змей пишет: протяжённость ТВД От моря до моря с советской стороны в три раза больше километров, чем с немецкой? :-)
Madmax1975: K.S.N. пишет: Свирин не отбрасывает все танки первой категории Воистину, между "все" и "практически все" - преогромнейшая разница. А Свирин свят и безгрешен. Аминь. K.S.N. пишет: Потому как нет никой «моей искаженной интерпретации», а есть только кратко пересказанная моими словами суть нескольких страниц (с260 по 263) из Свирина. Свирин НЕ писал "Т-90 без снарядов". Свирин писал "Т-90". Разница видна, али шоры мешают? :-)
stalker716: Змей пишет: Т-27 тоже в массе сбагрили в ОСОАВИАХИМ, а в графе Т-27 - 2376(1060). Т-27 броня 10 мм, скорость 40 км/ч, вооружение пулемётное - Pz-I броня 8-13 мм, скорость 37 км/ч, вооружение пулемётное.
K.S.N.: Диоген пишет: Так как опровержения цифр Мельтюхова не последовало, то принимаем его данные: 92,5% немецких танков и САУ исправны. Насколько я помню, обсуждение цифр Мельтюхова на нашем форуме уже было. Если вы запямятовали, то могу напомнить кое что из тех рассуждений. Как Вы могли заметь, цифра Мельтюхова относится к общему количеству немецких танков, в то время как вопрос стоял о количестве боеспособных танков у границ СССР. Так можно ли процент "из Мельтюхова" использовать для этих танков? ИМХО можно только как нижнюю границу, то есть, процент боеготовых танков был не ниже, чем общий процент исправных танков. Кроме того, данная цифра из Мельтюхова никак не противоречит утверждению, что число боеготовых танков у границ было близко к 100% В самом деле: 1. Было ли распределение небоеготовым танкам равномерным по всем дивизиям? ИМХО нет. В то время уже шли бои в Северной Африке. а значит, танки выходили из строя. Кроме того, недавно закончилась Балканская компания, в ходе которой так же часть танков вышла из строя, но разве эти танки отправились к советским границам? ЕМНИП 2 и 5 тд после балканской компании оказались в резерве как раз для ремонта и пополнения техники, а следовательно, не могут учитываться как небоеготовые у границ с СССР 2. Если сравнить цифры общего числа боеготовых танков по каждому типу с цифрами танков (так же по каждому типу) границ, то ЕМНИП получается, что первое число получается не ниже второго, то есть у немцев была возможность собрать у границ только боеготовые танки. 3. Насколько я помню, большую часть танковых дивизий пребросили к границам СССР в последний момент, так стоило ли тратить время и подвижной состав на переброску небоеготовых танков, или лучше было бы их сначала починить, а потом уже перебрасывать? Отсюда ИМХО вполне возможно сделать предположение, что число боеготовых танков у границ с СССР на 22 июня было близко к 100%, хотя я не стану утверждать, что боеготовыми были все. Что же касается ситуации с самолетами, то про них тоже тогда говорили. например, предлагали сравнить способ доставки на границу с СССР танков и самолетов. Если самолеты добирались своим летом, то стоит ли удивляться, что при этом часть самолетов могла ломаться? Ну и хорошо было бы сравнить налет самолетов и "наезд" танков в течение, скажем, месяца перед нападением на СССР. ИМХО у самолетов он будет больше со всеми вытекающими.
stalker716: BP_TOR пишет: Я привел Вам конкретные примеры по Сергееву, которые показывают что оппонент либо читает выборочным методом, на примере внешних и внутренних сопротивлений, либо не понимает разницы между ними и их соотношение. Так же я указывал Вам, что оппонент используя формулы 1.51 и 1.52 не принимает во внимание ограничения, указанные для коэффициентов в этих формулах Есть формула у Сергеева, показывающая какую мощность надо для достижения максимальной скорости. Расчёт по ней показывает что у Pz_III не хватает мощности для достижения скорости в 69,7 км/ч. Попытки подбирать коэффициенты из разных книг, юление о ограничениях - это всё от неуёмного желания защищать писанину Свирина. Хотите доказать что Pz-III мог развить 69,7 км/ч на гравии - ищите "доклад Ворошилову" в переписках разных ведомств. :)
stalker716: K.S.N. пишет: большинство других тд вышли по приказу с 80-85% комплектом. Кто нибудь подскажет откуда цифры?
Seawolf: Madmax1975 пишет: То есть речь в первую голову о техническом уровне танкостроения. А что технический уровень за зверь такой, он в чём - калибре пушек, количестве и/или типе передач? КВ-2 больше напоминает такую грубую поговорку: "С дури можно и х..й сломать". С боеприпасами геморрой, с борта стреляет только один раз, тяжёлый как хз что(если даже для КВ-1 своей подвески маловато было)...
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Воистину, между "все" и "практически все" - преогромнейшая разница. Так ведь если этой разницы нет, то зачем Вы искажаете слова Свирина, пытаясь ему приписать то, чего он не говорил? А Свирин свят и безгрешен. Аминь. Я этого не утверждал. Madmax1975 пишет: Свирин НЕ писал "Т-90 без снарядов". Свирин писал "Т-90". Разница видна, али шоры мешают? :- А Вам прочитать данный кусок целиком что мешает? Свирин написал: И поэтому получи тогда Красная Армия посредством телепортационно-временной машины свернутого континуума подпространства дивергенции в рекреации даже самые современные танки начала XXI века... Слово "тогда" хорошо видно? Оно ведь обозначает не только время - июнь 1941 года, но и условия, в которых тогда находились БТВ а вот эти условия (в частности, и отсутствие документации на новые танки в некоторых частях, и недостаток обученных экипажей и т.п.) Свирин описывает на нескольких листах перед этим. Что Вам мешает понять такую простую мысль? Шоры? Или просто желание лишний раз пнуть Свирина?
K.S.N.: stalker716 пишет: Кто нибудь подскажет откуда цифры? Это написал не я, а gem. Я лишь его процитировал.
O'Bu: stalker716 пишет: Есть формула у Сергеева, показывающая какую мощность надо для достижения максимальной скорости. Расчёт по ней показывает что у Pz_III не хватает мощности для достижения скорости в 69,7 км/ч. Он ничего не понял и ничему не научился. Ау, администрация! Назначьте уж кару за головотяпство со взломом! Dixi. O'Bu.
stalker716: O'Bu пишет: Он ничего не понял и ничему не научился. Голословное оскорбление. Ау, администрация! Забаньте за флуд, за бессодержательные (по теме) посты.
K.S.N.: На 01.01.1944 одних только танков в ДА было 21,1 тыс. шт. Потеряно 16,9 при поступлении 21,2 новых. В итоге к 01.01.1945 в ДА 25,4 тыс. шт. А еще на 01.01.1944 в наличии 3,3 тыс. шт. САУ и 20,2 тыс. шт. броневиков и прочей мототехники (Широкорад А. Б., "Бог войны третьего рейха". - М.: АСТ, 2003. С. 318). 1. На какой архивный источник ссылается сам Широкорад? 2. Где у него написано что 21,1 тыс. танков это именно в ДА? (я смотрю текст на флибусте и упоминание, что это именно ДА, не вижу), Дело в том, что у Кривошеева в «Гриф секретности снят» в таблице № 185 «Количество основной боевой техники и вооружения в Красной Армии по годам войны* (в тыс. шт.)» несколько другие цифры, а именно: На 1.1.1944 танков и САУ: всего – 24,4 тыс, в том числе в действующей армии – 5,4 тысячи. а на 1.1.45 танков и САУ: всего – 35,4 тыс., в том числе в действующей армии – 8,3 тысячи. Заметьте, что 21,1 + 3,3 у Широкорада как раз и дают в сумме 24, 4 тысячи танков у Кривошеева, вот только это танков всего, а не в ДА, Кстати, похоже, что эти таблицы Широкорад взял из работы Кривошеева, только у Кривошеева это таблица №186 и называется эта таблица «Общая динамика изменения количества вооружения и боевой техники в Красной Армии» Заметьте, в Красной армии, а не в ДА. То есть, либо Широкорад, либо Вы ошибаетесь, когда общее количество танков во всей армии записываете в ДА, Так что «десятков тысяч в ДА в 1944 году» не было. Суть проблемы не в удельном весе факторов. Благодаря титаническим усилиям Свирина даже в "третьем" вопросе СССР выглядит бледно против стрррашной фашистской Германии. У нее-то, знамо дело, все до единого танки исправны и освоены, горючее безо всяких бензовозов прямой наводкой телепортируется сразу в баки танков (кстати, косяк - можно было сразу в цилиндры), а уж боекомплекты и вовсе бесконечны. И Вы конечно, можете привести соответствующие цитаты из Свирина? Ну, чтобы подтвердить эти свои заявления? Это не мой вывод. Это вывод, навязанный мне Свириным. Точнее, Свирин пытался мне его навязать, да обломался. А еще точнее: это Вам показалось (ну или вы посчитали), что Свирин попытался Вам его навязать. Разве что вы докажите свою способность читать чужие мысли, ну или хотя бы Свирина. Доказать сможете? Да, использовали. Потому что самый дерьмовый танк лучше, чем его полное отсутствие. За отрицание этой истины и пинают свириных с исаевыми. Я рад, что Вы присоединились к пинающим :-) Вас не затруднит привести точные цитаты Свирин, где он отрицает данную мысль? И при этом тот же самый Свирин старательно вычеркивает из таблицы целые столбцы. Шизофрения, не? Ну и какие же столбцы он вычеркнул из таблицы? Я ведь уже писал gem’у и могу повторить Вам, что Приложении 1 к второму тому «Броневой щит Сталина. История советского танка» Яуза, Эксмо-2006г. на стр. 439 Свирин приводит ту же таблицу, что и Золотарев в своей статье, ну так и какие столбцы он из нее выкинул? Ух ты! Это где же такое у Свирина - про описания, руководства, рембаты, запчасти, топливо и проч.? В моем издании книжки нету. У Вас исправленное и дополненное? Или как всегда - форумные апологеты исправляют и дополняют горе-авторов? "На самом деле Иисус Свирин имел в виду другое..." В сообщении к gem’у я уже указал страницы, могу повторить их персонально для Вас: стр.260-263. Ну да, 90% небоеспособных Т-34 - это принципиально иная оценка ситуации. Попадалась на глаза информация - для Т-34 до войны подготовить успели 150 (прописью - сто пятьдесят) экипажей. 1.Если не видно разницы, зачем же платить больше?» (с) В данном случае. Зачем же искажать слова Свирина. Приписывая ему 100% небоеспособных Т-34? 2. ЕМНИП Малыш писал, что Свирин как ни старался не смог «натянуть» больше 300 подготовленных экипажей для Т-34. Но пусть даже 150, это уже порядка 10-15% от количества танков Т-34 на начало войны. А ведь, если вы внимательно посмотрите таблицу из Золотова, то сможете увидеть, что в число танков первой категории входили не только Т-34 и КВ (по той простой причине, что их суммарное число меньше числа в таблице). Освоено менее 10%. Пренебрежимо малая величина Как вы насчитали «менее 10%»? По Вашим данным количество Т-34 на 22 июня было больше 1500 штук? Да и не сказал бы я, что это пренебрежимо малая величина. Да и освоено ли? Педали не путать и поучаствовать в дивизионных учениях - это очень разные уровни освоения. Разные. Только ведь и у танков второй категории не все экипажи поучаствовали в дивизионных учениях, однако же зачислить в боеспособные предлагается все танки второй категории. Так что если по этому критерию убирать танки первой категории, то придется убирать и некоторое количество танков второй категории. С иезуитской ухмылкой: а зачем танкам, кои с танками не воюют, БС? С такой же усмешкой: для защиты от танков противника при встречах. Разве кто-то где-то утверждал, что при таких встречах такни просто разъедутся по своим делам и воевать между собой не будут? Где у Свирина исследование вопроса распределения БС по частям ДА? Как без такого исследования и с его определением можно утверждать, что некоторая часть нулевых 34-к была в норме? У Свирина этого исследования нет, так он точное число боеготовых танков первой категории и не называет. А теперь я спрошу: у Вас такое исследование есть, почему вы его не приводите, когда пишете про 100% небоеготовых танков Т-34? Все. "Любую боевую задачу" - это тоже Свирин. Не совсем так. У Свирина: «который готов в любое время в составе танкового соединения приступить к выполнению любой боевой задачи» Ключевое слово здесь «приступить». Кстати, в следующем абзаце Свирин поясняет свою мысль: То есть автор считает боеспособным лишь исправный танк, заправленный горючим и укомплектованный боеприпасами и ЗИП, но главное - имеющий к тому же обученный экипаж, прошедший слаживание хотя бы в составе танкового подразделения, что единственно превращает его из мертвого куска пусть даже самого дорогого металла в грозную боевую единицу, способную не только играть роль статиста в массовке на сцене, но и в нужное время в нужном месте вести боевые действия для достижения решительных целей. Кстати, обратите внимание на выделенную болдом фразу, которая показывает, что же Свирин считает в танке главным. Еще раз повторю: "боеспособный танк" - это такой же бред, как "меткое ружье". С филологической точки зрения – возможно, а вот если под «метким ружьем» понимать «пристрелянное ружье с хорошей точностью и кучностью боя», то это уже становится совсем не бредом. В своей книжульке. И вы можете привести его точную цитату? Или сведете к тому, что он де пытается привести Вас к этой мысли? Нет, не равняются. Ну так партия и не требовала 100% достижения результата. Иначе вообще фигня получается - с 1931 года страна пласталась, людоедствовала, а ни одного танка нет. Позор правящей партии и эффективным менеджерам. На это свирины с исаевыми пойтить не могут. А раз не равняются, то зачем вы пытаетесь убедить нас, что Свирин де пытается их свести к нулю? Кстати, тут же и ответ на вопрос об истории с Ротмистровым. Партия дала идиотам/предателям-военным (заговор маршалов, ага) оружие, а они его просрали. Ответ на этот вопрос давал сам Свирин на форуме: Для меня все величайшие победы прошедшей войны были сделаны в тылу. Фронт мне интересен только до уровня лейтенанта. … Знаете, у каждого есть свое видение того, или иного аспекта. Для меня подвиги, совершенные Устиновым, Малышевым, Ванниковым сотоварищи, куда весомее, чем совершенное Жуковым, Рокоссовским, Кневым сотоварищи. Я разделяю мнение, что фронтовик должен в пояс поклониться своим "окопавшимся" в тылу. При этом я как-то не встречал его слов про идиотов/предателей военных и «заговор маршалов». Может, Вы и здесь сможете дать ссылку на его точную цитату? Я вижу направленность усилий имярека. А также их топорность. Вы предпочитаете этого не замечать. Ваше право. Ну так и я вижу направленость его работ, Вот только видение у нас отличается и Вы пока что не смогли доказать, что Ваше видение правильнее. Ну так раскройте уже тайну - что же именно имел в виду Свирин? Что танк, даже исправный, но без горючего и боеприпасов, а главное – без обученного экипажа - всего лишь кусок железа. У Свирина же это прямым текстом написано. Вам шоры помешали это прочесть и понять? Нелады - это не отсутствие БК, а отсутствие в нем БС. Хотя да, где-то, возможно, и ОФС тоже не было. А разве у всех Т-34 в БК не было БС? ЕМНИП в некоторых отчетах, что я читал, наличие некоторого количества БС упоминается, хотя, разумеется далекое от нормы. Не с таким же. Он это действительно делал. Глупо, грязно, косноязычно. Но старательно. Делал. На 10 страницах. Я ему ничего не приписывал. Я просто сделал вид, что поверил "рассуждениям" автора. Вас не затруднит привести номера страниц, о которых вы говорите? То есть факт перевооружения трофейных танков нашими пушками свидетельствует об уберности оных танков? Это в какой вселенной так? Данный факт может говорить об отсутствии боеприпасов к трофейным танкам. Кроме того, а кто говорит об уберности этих трофейных танков? Вы правда думаете, что никто не знает об использовании трофеев в РККА без этих ссылок? Нет. Я думаю (и практика, похоже, это подтвердила), что на форуме есть люди, не знакомые с подробностями использования трофеев в РККА. Ситуация: сдаете Вы свой мерин на ТО, а Вам из подменного фонда предлагают запор. Ваша реакция предсказуема, не так ли? Обратная ситуация: сдали на ТО запор, а Вам дали покататься на мерине. Будут еще вопросы? Конечно. Вы что с чем сравниваете: Т-60 с Т-III или Т-III с Т-34? Кому предлагают запорожца, а кому мерина? "У идеала не может быть модификаций". Кто называл Т-34 идеалом? И почему этот идеал все время пытались улучшить? То есть когда "антирезунята" скопом на все лады оскорбляли stalker716 - их все устраивало. Как только началась взаимность, они отчего-то загрустили. Забавное видение мира. Особенно это видение забавно у тех, кто старательно не вспоминает нападок сталкера с момента его появления на форуме, а вот когда сталкеру стали отвечать тем же, то это сразу же заметили. Вот такая вот инверсия получается. В том, в частности, что сам Свирин признает - погорячились парни. Оценивать надо факты, а не домыслы разведчиков. Советскому руководству в то время были известны факты? Откуда? Им немцы разрешили самолично все свои танки пересчитать? Там приведены не только оценки командования, а еще и похвалы Свирина оценщикам с данными для сравнения. Так что в точку. Похвалы были даны насчет оценки уже произведенных танков, число которых оказалось в пределах оценок разведки. Так что в этом случае результат и правда неплох. А вот оценки производства новых танков оказались завышенными, что Свирин и отметил. Предложение же считать только произведенное, без учета возможного производства… оно как-то глупо выглядит. Имела. Но не использовала. К 2003 году это было известно всем, включая Свирина. Только ведь речь идет не о 2003 годе, а том, что было известно, и как считали тогда. Разве советскому руководству в то время кто-то сообщил (хоть из будущего, хоть из немецкого ГШ), что немцы не будут массово использовать эти танки? Ясно. Фразу "не было этого превосходства" в книжку вписали недоброжелатели имярека. Опять фразу из контекста выдираете? Полностью там написано так: Нетерпеливый читатель вскрикнет "Да ладно, пусть не было в Красной Армии тридцати тысяч танков, но двадцать-то точно было! А это все равно громадное преимущество". К сожалению, не было этого преимущества! Точнее - им можно легко пренебречь! То есть, речь идет не просто о преимуществе, а об огромном преимуществе. А здесь уже встает вопрос, какое именно преимущество считать огромным.
gem: O'Bu пишет: Не принесли ему, паньмаш, на блюдечке с голубой каёмочкой документ, предложили в библиотечку сходить. По-моему, у нас было нормальное общение. Не надо намеренной лжи. Солонину (издательству) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО предложили ... пойти в библиотеку. И Вы, и я прекрасно знаем, что опубликованные документы ПОДОБРАНЫ и составляют, мягко говоря, ОЧЕНЬ небольшую часть единиц хранения, раз под них выделены НЕ ПЛОЩАДИ, а пара книжных полок. O'Bu пишет: МИДовский архив славится своим весьма суровым отношением к исследователям. Есть у них такой пунктик, да. Лично МНЕ на...ать на характер начальников МИДовского архива. Как и Солонину. И на их пунктики. Пусть проверяются у психиатров. ИНФОРМАЦИЯ ИЗ РАССЕКРЕЧЕННЫХ ПО ЗАКОНУ АРХИВОВ ПРИНАДЛЕЖИТ НАРОДУ, а не ГБшным кураторам. В том числе и Вам, как бы Вам ни было от этого смешно. И Солонину. И мне, многогрешному. Надо быть полным ... опи...деневшим от безнаказанности марамоем, чтоб писать такое в комментах. Об отношении и пунктиках. Козел. Подумайте сами - если еще способны. Предположим, НЕТ никакого компромата на политику столь любимого Вами СССР в архиве МИД. По чешскому вопросу. Гений времен и народов, а также чугунная задница Молотова сияют без электричества. Почему Солонину пишут «жри, что дают»? У Вас есть РАЗУМНЫЕ версии? O'Bu пишет: Другое дело, что конкретно этому исследователю нарваться на скандал явно куда предпочтительнее, чем поработать. А в ответ - тишина... А что на такое ответишь? Человеку анонимно заявляют, что он скандалист и склочник, и пусть идет читать 29-е, отпечатанное с предыдущих, издание букваря. ВЫ ВСЕРЬЕЗ СОЧТЕТЕ ЭТУ ПАКОСТЬ - КРИТИКОЙ, и будете объясняться?!! Если ДА - я о Вас лучше думал. O'Bu пишет: Если Вам честь, достоинство и деловая репутация Солонина дороже, чем ему самому - защищайте их на Чёрной речке. Делать нехрен - так выбирайте 2-3 значимых тезиса из ЛЮБОЙ книги Солонина (только не уродское «все разбежались»), четко сформулируйте их (1. Солонин на основании... утверждает, что... 2. Я, на основании..., утверждаю, что его утверждение о... не соответствует действительности) - и повеселимся. Кидайте Ваши варежки... Так ить ПРОЧИТАТЬ НАДОТЬ, чтоб ВНЯТНО сформулировать... А то ведь и пну варежку-то...
K.S.N.: piton83 пишет: Получается советские танки считаем исправные, а немецкие считаем все. Как это называется? Перекос в другую сторону. Здесь ведь уже не раз предлагали применять к подсчету танков и САУ с обеих сторон одинаковый подход. Вопрос только в том. какой подход считать одинаковым. :) В принципе если посчитать всякий хлам типа Т-27 у нас и FT у немцев получается примерно 1 к 3 в нашу пользу. Если не 1 к 2,5.
gem: сбой
gem: BP_TOR пишет: ограничить выпуск чудо-бронесарая парой сотен экземпляров Для того, чтобы долбить укрепления БЕТОНОбойными снарядами (с защитой танков с воздуха и на земле) - БОЛЬШЕ и НЕ НАДО. Какого же Вы низкого мнения об умственных качествах трщей Сталина, Тимошенко и Жукова... BP_TOR пишет: Вам просто птичку жалко? Ага. «Когда легковерен и молод я был...» А лично Вы Йентцу - не написали... Это не критика, это констатация. Madmax1975 пишет: HotDoс пишет: цитата: Заказ! Черт, и почему все деньги за продажу Родины проходят мимо меня? :-) Внутренний монолог? (Глубины подсознательного): Ну в это ж (бескорыстность) невозможно поверить! Кто-то осмеливается противоречить И мне, с "моим-то умом и талантом"! Ну куплен, аднзначн!..
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Что мы тоже кое-что могем. Могение чего показывает фотография КВ-2-наша дура выше всех? Madmax1975 пишет: БТиМВ vs Panzerwaffe. Оба танка составляют основу танковых войск СССР и Германии на 1941 г.? Нет, так что никакого сравнения систем не выходит... Madmax1975 пишет: Тогда оттенить не получится :-) Вы так и не указали, что именно оттеняете :)) А такс точки зрения использования танка в качестве пляжного грибка танк КВ-2 канешна предпочтительнее... Ну, на фоне "52-тонного монстра" большой разницы между панцерами не видно. Про "монстра" правильно, пугал противника своим видом и создавал фон для фотографий... Попробуйте поставить танки в масштабе рядом КВ-2 LxBxH-6900x3320x3250 IV Ausf F 5920x2880x2680 I Ausf A 4020x2060x1720 (Размеры из Полной энциклопедии танков мира.1915-2000 гг. Сост. Холявский Г.А.-Мн.: Харвест,1998) Что 1, что 4 - все едино пигмеи. См размеры приведенные выше цитата: Почему не сравнить КВ-2 с немецкой четверкой? Можно. И в некоторых сериях саги о танчиках Сталкер это, сколько помню, делал. Что именно Вы помните? цитата: По результатам применения и общему выпуску? Не лучшие критерии. Габаритные размеры лучше? Основная мысль темы - мы тоже не лыком шиты. Эрзац финской войны, КВ-2 как раз показывает шитость лыком То есть речь в первую голову о техническом уровне танкостроения. Вы под уровнем монструозность понимаете? Число выпущенных танков тут вопрос десятый, результаты применения - тысяча первый. Дык если КВ-2 это верхний уровень, почему же продолжили выпуск не его, а КВ-1 где и труба (башня) пониже и дым (пушка) пожиже? Причем приняли это решение до начала войны... цитата: А также осознать почему нашлись доктора, которые еще до войны сподобились и приняли решение ограничить выпуск чудо-бронесарая парой сотен экземпляров А вот это, кстати, одно из многих темных мест истории советского танкостроения. Ни в одной из книг (не путать с разглагольствованиями форумных всезнаек) не видел даже попыток обсудить это решение. Ситуация-то дикая: вчера приняли на вооружение, а сегодня уже "давай, до свидания". Нет, все в рот воды набрали. Типа так и надо. цитата: прикрыть лавочку с символом советской танковой мощи Эту песню не задушишь, не убьешь! Дык успешно убили ... цитата: Я привел Вам конкретные примеры И я их заметил. Просто правила приличия (и не только приличия) требуют: даже если мы имеем 146% уверенность в выборочном чтении, непонимании и прочих тяжких грехах оппонента - вслух это не произносится. Про "не только приличия" разверните... Это все-таки уже обсуждение личности, а не послания. Как-то так. Нет, обсуждаются именно посты, на основании написанного в них (по причине выборочного чтения ли, по причине непонимания написанного там) делается обоснованный вывод о некомпетентности оппонента по обсуждаемым вопросам и его выводы отвергаются как необоснованные... цитата: Вам просто птичку жалко? Не без этого. Беречь надо столь выдающихся людей, а ему настоящую травлю устроили. Да неужели? Я вот даже шарик ему подарил, по немецкому "госту", который он просил для того чтобы какие-то выводы по броне сделать. А толку? Шарик получил, а выводы до сих пор выводит...
BP_TOR: stalker716 пишет: Есть формула у Сергеева, показывающая какую мощность надо для достижения максимальной скорости. Расчёт по ней показывает что у Pz_III не хватает мощности для достижения скорости в 69,7 км/ч. Вы не смогли правильно выполнить расчет ни по Сергееву, ни по образцу расчета выполненного RVK, так как не понимаете смысла коэффициентов и ограничений по применению формул и коэффициентов в них. Попытки подбирать коэффициенты из разных книг, Уж кто бы говорил, юление о ограничениях А Вы бы не юлили, а прочитали что написано у Сергеева об ограничениях - это всё от неуёмного желания защищать писанину Свирина. Писанина у Вас, а Свирин, как Вам было указано (не мной), признанный и авторитетный специалист по истории советского танкостроения. Читайте мораль к басне "Слон и Моська"... Хотите доказать что Pz-III мог развить 69,7 км/ч на гравии - ищите "доклад Ворошилову" в переписках разных ведомств. :) Хотите опровергнуть Свирина- ищите "доклад Ворошилову" в переписках разных ведомств. Потому как в теории Вы с треском провалились...
BP_TOR: gem пишет: Для того, чтобы долбить укрепления БЕТОНОбойными снарядами (с защитой танков с воздуха и на земле) - БОЛЬШЕ и НЕ НАДО. Подтвердить источником, что количество выпущенных танков КВ-2 было определено именно исходя из этой причины сможете? Какого же Вы низкого мнения об умственных качествах трщей Сталина, Тимошенко и Жукова... не о них:)) Ага. «Когда легковерен и молод я был...» А теперь? А лично Вы Йентцу - не написали... Без надобности, мне итак было ясно откуда цифра у Йенца. Я полагаю Вы не забыли пламенные спичи некоторых ораторов о том какую цифру нужно указывать в технической документации. А переписки мне хватает и по своей тематике... Это не критика, это констатация. Констатируйте, кто ж Вам мешает...
RVK: Seawolf пишет: RVK пишет: цитата: Действительно тут надо разбираться что такое у немцев тогда неисправный танк и неисправный самолет и что у нас. Зачем? Чтобы представлять себе примерно через какое время этот танк может быть отремонтирован или может он и так может принять участие в боевых действиях по приказу командира, даже будучи не полностью исправным. Пример в наших комплексах ПВО С-300 СЭС с изолированной нейтралью, "посадка" одной из фаз на корпус не приводит к автоматическому отключению питания, т.к. СЭС остаётся работоспособной. Но при этом появляется риск поражения током личного состава, однако командир, который сразу же получает индикатором сигнал об этом нарушении, имеет право продолжить боевую работу не отключая комплекс. Madmax1975 пишет: Текст после слов "во-первых" не понял. Там опечатка, читать: во-первых надо помнить нам о всей ВОВ (так уж получилось что попали близко в оценке) Madmax1975 пишет: Как можно разделять оценку, используя термины "неплохой результат" и ему подобные? Можно разделять, а можно и нет. Madmax1975 пишет: Щас проверим. Контрольный вопрос: кто на кого напал в Зимней войне? Там была нота 26.11.39 СССР о Манильском инциденте, отказ собрать двустороннюю комиссию, а 27.11.39 Молотов заявил, что СССР «с сего числа считает себя свободным от обязательств», взятых в силу заключённого ранее пакта о ненападении, дипотношения были разорваны. Финны всё поняли. Если и называть начало войны нападением СССР на Финляндию, то никак не вероломным и внезапным. Madmax1975 пишет: Где приписывание и где неполнота? Уже писал. Смотрите ранее. Madmax1975 пишет: Я отмечаю факт того, что в ходе пикировки в ход идут оскорбления. Это никак не оскорбления, язвительности и подколки да. Madmax1975 пишет: Я думал, каждый, кто ходил в советскую школу, считает любые иные варианты отклонением от нормы. А потому вопрос Ваш риторический. Не угадал? Нет. Мне просто непонятно Ваше неприятие того что действия или высказывания человека оценивают. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Где я писал, что здесь должно быть как в школе? Вот здесь: цитата: Т.е. Madmax1975 поддерживает идею не ставит в школе плохие оценки, а ставить только хорошие и отличные? И где это в этой фразе? Madmax1975 пишет: Это значит, что в 1941-м на нас поехали всего 3 с хвостиком тысячи танков вместо возможных полутора десятков тысяч. Ага. Именно три с хвостиком и именно в 41-м, не 22.06.41 а на протяжении всего 41-го. Ну, ну. Madmax1975 пишет: За что и бит нещадно. Где и кем?
stalker716: BP_TOR пишет: Вы не смогли правильно выполнить расчет ни по Сергееву Не устали трепать языком? Возьмите формулу и посчитайте по формуле написанной Сергеевым какая мощность требуется для 69,7 км/ч. BP_TOR пишет: Хотите опровергнуть Свирина- ищите "доклад Ворошилову" в переписках разных ведомств. Потому как в теории Вы с треском провалились... Сначала справочку предъявите. BP_TOR пишет: Подтвердить источником, что количество выпущенных танков КВ-2 было определено именно исходя из этой причины сможете? Не надо нарушать логику. Не путайте назначение с количеством.
Пауль: K.S.N. пишет: Отсюда ИМХО вполне возможно сделать предположение, что число боеготовых танков у границ с СССР на 22 июня было близко к 100%, хотя я не стану утверждать, что боеготовыми были все. По крайней мере в танковых полках дивизий 1-й танковой группы так и было.
BP_TOR: stalker716 пишет: Не устали трепать языком? По этой части Вы вне конкуренции... А с техническими знаниями увы не густо В конце Вашей простыни из вумной книжки есть некий к.п.д. гусеничного движителя. Вы уже прочитали об ограничениях на коэффициенты в формуле 1.52? :)) ЗЫ. Вы разницу между проектировочным и проверочным расчетами оказывается тоже не знаете... stalker716 пишет: Сначала справочку предъявите. stalker716 пишет: Не надо нарушать логику. Не путайте назначение с количеством. Научитесь читать написанное полностью (БОЛЬШЕ и НЕ НАДО©gem ), возможно тогда Ваша нарушенная логика и восстановится. Но не гарантирую, я ж не доктор... И справку об этом я Вам не дам, это тоже к доктору...
piton83: K.S.N. пишет: Если не 1 к 2,5. Нуууу... У нас 25 тысяч, у немцев откуда 10?
K.S.N.: piton83 пишет: Нуууу... У нас 25 тысяч, у немцев откуда 10? Так вы же сами предлагаете посчитать всякий бронехлам типа Т-27 и FT-17, вот я предлагаю добавить к немецким и чешским танкам трофейные французские и британские танки (трофейная мелочевка других захваченных немцами стран вряд ли даст больше сотни танков и танкеток), а это где-то тысячи 4, добавьте их к 6 тысячам немецких и чешских танков и получите порядка 10 тысяч единиц.
Диоген: Пауль пишет: По крайней мере в танковых полках дивизий 1-й танковой группы так и было. Вы опираетесь на какой-то источник?
Диоген: piton83 пишет: В принципе если посчитать всякий хлам типа Т-27 у нас и FT у немцев получается примерно 1 к 3 в нашу пользу. K.S.N. пишет: Если не 1 к 2,5 K.S.N., мелко мыслите. Соотношение исправных советских и германских танков было (сейчас БУДЕТ СЮРПРИЗ!!!) 1,1:1 в пользу Германии! Вот Вам табличка из книги "Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь" (Вече, 2010), с.330 (точно такие же таблицы приведены в книгах "Россия и СССР в войнах XX века" (Олма-Пресс, 2001), таблица 180 на на с.468, и "Гриф секретности снят: потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" (Воениздат, 1993), таблица 89 на с.345): Как видите, применив "правильную методику", можно доказать, что и количественное, и качественное преимущество в бронетехнике было у Вермахта. А Вы - о каких-то "2,5:1" в пользу СССР!... Стыдитесь! Преимущество было 1,1:1 в пользу Вермахта.
piton83: K.S.N. пишет: Так вы же сами предлагаете посчитать всякий бронехлам типа Т-27 и FT-17, вот я предлагаю добавить к немецким и чешским танкам трофейные французские и британские танки (трофейная мелочевка других захваченных немцами стран вряд ли даст больше сотни танков и танкеток), а это где-то тысячи 4, добавьте их к 6 тысячам немецких и чешских танков и получите порядка 10 тысяч единиц. Ну да, так и получается примерно.
piton83: K.S.N. пишет: Перекос в другую сторону. Здесь ведь уже не раз предлагали применять к подсчету танков и САУ с обеих сторон одинаковый подход. Вопрос только в том. какой подход считать одинаковым. :) Получается данных по исправности немецких танков у нас нету. Под немецкими имеется в виду и трофейные. Какой можно сделать вывод? Сравнение, при котором, учитываются данные об исправности советских танков априори неверное, потому что данных для одинакового сравнения нет. Согласны? Логично предположить что выделенные для "Барбароссы" танки почти все были боеготовы, но как обстояли дела с трофеями из Франции? Там, скажем, была тысяча великих танков FT, причем они вроде как произведены были аж в 1918 году. Сколько их там было исправных и как с запчастями дела обстояли?
Madmax1975: Seawolf пишет: А что технический уровень за зверь такой, он в чём - калибре пушек, количестве и/или типе передач? Русские сумели к 1940 году воткнуть в танк дивизионно-корпусную артсистему (что такое М-10 - вопрос дискуссионный), немцы - нет. Вот Вам и технический уровень.
Пауль: Диоген пишет: Вы опираетесь на какой-то источник? Да, парочка немецких документов по состоянию танкового парка 1-й танковой группы.
Madmax1975: K.S.N. пишет: зачем Вы искажаете слова Свирина, пытаясь ему приписать то, чего он не говорил? Ну как же не говорил? Очень даже говорил. ...автор считает, что, во-первых, в составе РККА можно считать боеспособными в лучшем случае - танки 2 категории, слегка разбавленные не бывшими в употреблении, но уже освоенными своими экипажами первой И это в лучшем для либеральных счетоводов случае. То есть, на самом деле тех, что можно считать, и того меньше. И вторая-то категория не вся "боеспособна" по Свирину. Что уж говорить о первой, коли вершина ее достижений - слегка разбавить вторую? Пренебрежимо малая величина. Ну до чего же мерзкий слог у Свирина. Бр-р-р! K.S.N. пишет: А Вам прочитать данный кусок целиком что мешает? Мое чувство прекрасного. Лишний раз окунаться в эту субстанцию... K.S.N. пишет: Слово "тогда" хорошо видно? Прекрасно. Только зря Вы так старательно зажмуриваетесь на остальные слова. Свирин пишет вот о чем: посредством телепортационно-временной машины То бишь о перемещении во времени. "Тогда" - это пункт назначения, не больше. Пункт отправления - наши дни. Бардак в российской армии - явление перманентное. Возможно. Ну так Ваш гуру на выбор предлагает и иномарки тоже. Так что хватить выворачиваться наизнанку и искажать "слова Свирина, пытаясь ему приписать то, чего он не говорил". K.S.N. пишет: На какой архивный источник ссылается сам Широкорад? "Вы меня удивляете!" Когда это АБ на архивные источники ссылался? Вот Кривошеев у него в списке стоит. K.S.N. пишет: Где у него написано что 21,1 тыс. танков это именно в ДА? Нет у него такого, верно. K.S.N. пишет: То есть, либо Широкорад, либо Вы ошибаетесь, когда общее количество танков во всей армии записываете в ДА Скорее я. K.S.N. пишет: Так что «десятков тысяч в ДА в 1944 году» не было. Не было, убедили. Что это меняет? 1731 танк на 01.12.1941 всяко меньше 5,4 тысяч танков на 01.01.1944. В разы меньше. Нужда в трофеях, следовательно, острее. K.S.N. пишет: И Вы конечно, можете привести соответствующие цитаты из Свирина? Ну, чтобы подтвердить эти свои заявления? Уже приводил. То самое место, где он хвалит наш ГШ. Как хвалит? Сравнивает его оценку с современными данными по выпущенным немецко-чешским танкам. Старательно забывая, что танки ломаются даже в ходе повседневной эксплуатации, не говоря уж о войне, кою вели немцы. Нет, все фигня, немцам море по колено, у них считаем все, что за проходную выехало. Честный исследователь, так его разэтак. K.S.N. пишет: это Вам показалось (ну или вы посчитали), что Свирин попытался Вам его навязать. Вы, стало быть, видите какие-то иные выводы из текста Свирина. Сгораю от любопытства. K.S.N. пишет: Вас не затруднит привести точные цитаты Свирин, где он отрицает данную мысль? ...автор считает, что, во-первых, в составе РККА можно считать боеспособными в лучшем случае - танки 2 категории, слегка разбавленные не бывшими в употреблении, но уже освоенными своими экипажами первой Достаточно точно? 2157 танков первой категории в западных округах (2007 если вычесть 150 танков с экипажами, 1857, если 300) для Свирина не существуют. Нету их. Игра в жмурки. Детский сад, младшая группа. K.S.N. пишет: Ну и какие же столбцы он вычеркнул из таблицы? Вы таблицу видели? Видели. Над строкой с номерами категорий какая строка? Правильно, строка "боеготовые танки"/"танки, требующие ремонта". Так вот авторы таблицы считают, что боеготовы танки и 1, и 2 категорий. Но Свирин, запрещающий судить предков, смотрит на Федоренко как на... ну, Вы в курсе и проповедует свою истину. А может, людям в 1941 году было виднее, а? K.S.N. пишет: В сообщении к gem’у я уже указал страницы, могу повторить их персонально для Вас: стр.260-263. Просмотрел страницы. Не увидел слов "Т-90 без снарядов". Ткните пальчиком Процитируйте, пожалуйста. K.S.N. пишет: Зачем же искажать слова Свирина. Приписывая ему 100% небоеспособных Т-34? Никаких искажений. Это единственно возможный вывод из его писанины. Ну, если следовать правилам логики, конечно. K.S.N. пишет: Свирин как ни старался не смог «натянуть» больше 300 подготовленных экипажей для Т-34 Вы все еще верите этому обманщику Свирину? K.S.N. пишет: Но пусть даже 150, это уже порядка 10-15% от количества танков Т-34 на начало войны. "Полковники" пишут, что на 01.01.1941 на Западе у нас находились 850 из 891 танка Т-34. 150 это аж 18% от 850. K.S.N. пишет: А ведь, если вы внимательно посмотрите таблицу из Золотова, то сможете увидеть, что в число танков первой категории входили не только Т-34 и КВ (по той простой причине, что их суммарное число меньше числа в таблице). Не только. И что это нам дает? K.S.N. пишет: Как вы насчитали «менее 10%»? По Вашим данным количество Т-34 на 22 июня было больше 1500 штук? Да, оперировал засевшей в памяти со школы цифрой в полторы тысячи новых танков. K.S.N. пишет: Так что если по этому критерию убирать танки первой категории, то придется убирать и некоторое количество танков второй категории. Вот, консенсус. Я тоже говорю, что по Свирину и вторая категория стремится стать пустым множеством. K.S.N. пишет: Разве кто-то где-то утверждал, что при таких встречах такни просто разъедутся по своим делам и воевать между собой не будут? Конечно утверждал. Автор афоризма "танки с танками не воюют". И все, кто эту чушь регулярно воспроизводит. K.S.N. пишет: У Свирина этого исследования нет, так он точное число боеготовых танков первой категории и не называет. Традиционный российский уровень точности научных исследований. Плюс-минус пара тысяч танков. При этом немецкие сосчитаны поштучно. Это не наука. Это пропаганда. K.S.N. пишет: А теперь я спрошу: у Вас такое исследование есть, почему вы его не приводите, когда пишете про 100% небоеготовых танков Т-34? Отвечаю: мне нет нужды проводить такое исследование, я в своих рассуждениях опирался на расхожий миф о том, что "к 3-дм пушкам до войны не было бронебойных снарядов. Ну вообще ни единого". О чем честно предупредил всех читателей. K.S.N. пишет: Не совсем так. У Свирина: «который готов в любое время в составе танкового соединения приступить к выполнению любой боевой задачи» Ключевое слово здесь «приступить». Ок. Приступить так приступить. Приступить - это для начала выехать со двора части. Может это сделать танк без БК? Даром. С одним мехводом в экипаже? Даром. С почти пустым баком? Даром. И т.д. Дерьмовое у Свирина определение, как его не выворачивай. K.S.N. пишет: Кстати, в следующем абзаце Свирин поясняет свою мысль Кстати, в следующем абзаце Свирин формулирует другое определение боеспособного танка. В приличных местах уже за одно это положено канделябры расчехлять. K.S.N. пишет: Кстати, обратите внимание на выделенную болдом фразу, которая показывает, что же Свирин считает в танке главным. Главное так главное. Где у честного исследователя Свирина обсуждение числа подготовленных немецких танковых экипажей? K.S.N. пишет: С филологической точки зрения – возможно, а вот если под «метким ружьем» понимать «пристрелянное ружье с хорошей точностью и кучностью боя», то это уже становится совсем не бредом. Кстати, обратите внимание на выделенную болдом фразу, которая показывает, что же Свирин считает в танке главным. K.S.N. пишет: И вы можете привести его точную цитату? Я уже употелся постить его цитаты. Но из уважения к Вам - еще одна. Очередной шедевр правильного понимания истории:Основной проблемой в оценке числа танков является отсутствие четкого критерия "боеспособности". Вот нахрена при оценке числа, т. е. количества лезть в качество? Нормальным людям это ни к чему. А вот ангажированным горе-историкам без этого никак. K.S.N. пишет: А раз не равняются, то зачем вы пытаетесь убедить нас, что Свирин де пытается их свести к нулю? Потому что вы пытаетесь отрицать означенные попытки Свирина. Приходится убеждать. K.S.N. пишет: При этом я как-то не встречал его слов про идиотов/предателей военных и «заговор маршалов». Может, Вы и здесь сможете дать ссылку на его точную цитату? Это было не цитирование, а краткое изложение концепции. K.S.N. пишет: видение у нас отличается "И это хорошо". K.S.N. пишет: Вы пока что не смогли доказать, что Ваше видение правильнее "Я работаю над этим". K.S.N. пишет: Что танк, даже исправный, но без горючего и боеприпасов, а главное – без обученного экипажа - всего лишь кусок железа. Отлично, отлично. Если еще вспомнить разинутые рты наших танкистов, когда они добрались до немецких танковых учебных центров - можно смело делать вывод, что подготовленных экипажей у нас не было вовсе. Школьники против отборной шпаны, ага. А посему танки без подготовленных экипажей (то есть все танки РККА) можно смело множить на ноль. Задание партии выполнено! Слава доблестным бойцам идеологического фронта! И что замечательно - успехи партии в деле строительства ВС почти не умаляются. Да, партия дала идиотам-военным оружие. Много оружия. Дала людей. Много людей. А они, кретины такие, так и не смогли создать из этого армию. Эффективность менеджмента не 100%, но стремится к тому. K.S.N. пишет: Вас не затруднит привести номера страниц, о которых вы говорите? С 254 до 264. K.S.N. пишет: Данный факт может говорить об отсутствии боеприпасов к трофейным танкам. К четверкам были, к Пантерам были, а трешки все сплошь пустые попадались? "Не верю!" K.S.N. пишет: Кроме того, а кто говорит об уберности этих трофейных танков? Тот, кто настаивает на том, что существование СУ-76И есть хороший пример использования трофеев РККА, великолепно демонстрирующий то уважение и восхищение, которые испытывал каждый советский танкист, да что там танкист - каждый советский человек к технике фашистской Германии. K.S.N. пишет: на форуме есть люди, не знакомые с подробностями использования трофеев в РККА На форуме есть люди, по-разному оценивающие одинаково известные всем факты. K.S.N. пишет: Вы что с чем сравниваете: Т-60 с Т-III или Т-III с Т-34? Любую иномарку с любой нашемаркой. K.S.N. пишет: Кому предлагают запорожца, а кому мерина? Немцам - Запорожец. Нашим - Мерседес. K.S.N. пишет: Кто называл Т-34 идеалом? Абсолютно все. Даже "полковники" не удержались и вопроизвели эту глупость. K.S.N. пишет: И почему этот идеал все время пытались улучшить? Потому что на деле до идеала ему было... Но в учебниках и даже монографиях - икона иконой. K.S.N. пишет: Особенно это видение забавно у тех, кто старательно не вспоминает нападок сталкера с момента его появления на форуме, а вот когда сталкеру стали отвечать тем же, то это сразу же заметили. Сталкеру можно - он один против целой стаи. K.S.N. пишет: Советскому руководству в то время были известны факты? Откуда? Им немцы разрешили самолично все свои танки пересчитать? Книгу за подписью М. Н. Свирина на самом деле написало советское руководство? "Но как, Холмс?" Им в могилы интернет провели? K.S.N. пишет: Предложение же считать только произведенное, без учета возможного производства… оно как-то глупо выглядит. Не будем глупить, ладно. Где у честного исследователя Свирина в главе о числе советских танков оценка потенциальной производительности советской танковой промышленности? K.S.N. пишет: речь идет не о 2003 годе Правда? Книга Свирина вышла в 1941-м? K.S.N. пишет: речь идет не просто о преимуществе, а об огромном преимуществе По Свирину у РККА не было никакого преимущества - ни огромного, ни обычного. У нее вообще боеготовых танков не было.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Могение чего показывает фотография КВ-2-наша дура выше всех? Уже писал вроде - наши смогли затолкать в танк очень мощную пушку. В отличие от. BP_TOR пишет: Оба танка составляют основу танковых войск СССР и Германии на 1941 г.? Нет, так что никакого сравнения систем не выходит... Выходит, выходит. Неполное, не самое корректное. Но выходит. BP_TOR пишет: Вы так и не указали, что именно оттеняете :)) Как что? Мощь БТиМВ на фоне немощи панцерваффе. Неужто Суворова не читали? BP_TOR пишет: Попробуйте поставить танки в масштабе рядом КВ-2 LxBxH-6900x3320x3250 IV Ausf F 5920x2880x2680 I Ausf A 4020x2060x1720 Пробую. Наш Клим больше и 1, и 4. В чем подвох? BP_TOR пишет: Что именно Вы помните? Фотки четверок недалеко от КВ. BP_TOR пишет: Габаритные размеры лучше? В смысле наглядности - несомненно. BP_TOR пишет: Эрзац финской войны, КВ-2 как раз показывает шитость лыком Ну это да. Реализация идеи традиционно дерьмовая. А что Вы хотите от плановой экономики? Но у немцев-то и идей таких не было. BP_TOR пишет: Вы под уровнем монструозность понимаете? При прочих равных - можно и ее. BP_TOR пишет: Дык если КВ-2 это верхний уровень, почему же продолжили выпуск не его, а КВ-1 где и труба (башня) пониже и дым (пушка) пожиже? Причем приняли это решение до начала войны... Дык вот и мне интересно. BP_TOR пишет: Дык успешно убили ... Убили танки. Но символ-то остался. BP_TOR пишет: Про "не только приличия" разверните... Правила форума. BP_TOR пишет: обсуждаются именно посты, на основании написанного в них (по причине выборочного чтения ли, по причине непонимания написанного там) делается обоснованный вывод о некомпетентности оппонента по обсуждаемым вопросам и его выводы отвергаются как необоснованные... Вот убрать некомпетентность - и все в ажуре. BP_TOR пишет: Шарик получил, а выводы до сих пор выводит... Москва не сразу строилась...
Madmax1975: RVK пишет: Если и называть начало войны нападением СССР на Финляндию, то никак не вероломным и внезапным. Я бы оценил ситуацию как полтора стандарта. RVK пишет: Мне просто непонятно Ваше неприятие того что действия или высказывания человека оценивают. Да пусть оценивают. Но не переходят при этом на личность. RVK пишет: И где это в этой фразе? Вот здесь: в школе Мы говорим о поведении людей на форуме, Вы вспоминаете школу. Что подумает всякий нормальный человек? RVK пишет: Ага. Именно три с хвостиком и именно в 41-м, не 22.06.41 а на протяжении всего 41-го. Ну, ну. Буквоедство в особо острой форме. Оно мало кого красит. RVK пишет: Где и кем? "Тысячи их". Да вот хотя бы мной.
Диоген: Пауль пишет: Да, парочка немецких документов по состоянию танкового парка 1-й танковой группы. Только одной группы из четырех, я правильно понял? И на основании пары документов по 1-й группе делаете вывод о состоянии дел в остальных трех группах, я правильно понял?
Пауль: Диоген пишет: И на основании пары документов по 1-й группе делаете вывод о состоянии дел в остальных трех группах, я правильно понял? Так-так, и где я такой вывод сделал?
Диоген: Пауль пишет: Так-так, и где я такой вывод сделал? Да, приношу свои извинения, я был невнимателен, Вы действительно писали только о 1-й ТГ. О состоянии дел в других ТГ информации у Вас нет - теперь правильно? А каков все-таки был процент исправных танков в танковых полках 1-й ТГ?
Seawolf: Madmax1975 пишет: немцы - нет. А оно им надо, при наличии "Штурмпанцеров" и прочего?
RVK: Madmax1975 пишет: Да пусть оценивают. Но не переходят при этом на личность. Сталкер по отношению ко мне это делал неоднократно. Madmax1975 пишет: Что подумает всякий нормальный человек? Что? Madmax1975 пишет: Буквоедство в особо острой форме. Оно мало кого красит. А кто чуть ранее стенал по поводу грубого подсчета танков у СССР? Madmax1975 пишет: "Тысячи их". Да вот хотя бы мной. Смешно. Шутку оценил.
craft: Боеспособность - способность РЕШИТЬ задачу. Боеготовность - готовность НАЧАТЬ РЕШЕНИЕ задачи. Боеготовность суть термин технический. Заменить трак. Накачать шину до требуемого давления. Обеспечить бойцов едой и патронами. Измеряется ВРЕМЕНЕМ, потребным для достижения нужных показателей. Боеспособность суть термин управленческий. Применить для забивания гвоздя кувалду ли, молоток ли, плюшевого медведя ли. Это не есть характеристика объекта управления. Это есть один из показателей при принятии управленческого решения. Которое принимается на основании оценки способности объекта достичь ожидаемый результат в заданных условиях. Кувалда избыточна и нужна в другом месте. Молоток оптимален. Медведь скорее сам себя убьёт о гвоздь. Но надо решить - кувалда или медведь ввиду отсутствия молотка... Или скажем повар тоже может держать автомат. Его боеготовность определяется временем на бросить черпак и взять автомат. Вот его боеспособность - вопрос сложный... С черпаком он может повысить боеготовность стрелка. А вот решить ЗАДАЧУ стрелка - это как бы вопрос темный... Но возвращаюсь к теме. Скорость танка (2МВ) не есть показатель ни боеготовности ни боеспособности. Процент неисправной техники нигде никогда ни у кого не был равен нулю. Независимо от величины вышеуказанного процента техника применялась всеми сторонами в ситуациях, когда командованием (ака управленцами) это считалось необходимым. Величина вышеуказанного процента всеми сторонами преувеличивалась. Завышенная величина вышеуказанного процента всеми сторонами использовалась в качестве оправдания поражений. Завышенная величина вышеуказанного процента всеми сторонами использовалась в качестве личного бонуса управленца при победе.
Пауль: Диоген пишет: А каков все-таки был процент исправных танков в танковых полках 1-й ТГ? 100% по всем типам, кроме командирских, они не указаны.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: Могение чего показывает фотография КВ-2-наша дура выше всех? Уже писал вроде - наши смогли затолкать в танк очень мощную пушку. В отличие от. Ниже Вы хорошо написали "Ну это да. Реализация идеи традиционно дерьмовая." Что значит "в отличие от", претензии к тому, что в "единичку" не впихнули 6 дм? Так и в СССР ее впихнули отнюдь не в Т-27 или Т-38... Если же претензии к впихиванию чего то побольше, то "Герат 040" , он же "Карл" Вам навстречу... Тоже годится бетонные укрепления долбать, как писал один из ораторов.. цитата: Оба танка составляют основу танковых войск СССР и Германии на 1941 г.? Нет, так что никакого сравнения систем не выходит... Выходит, выходит. Неполное, не самое корректное. Но выходит. То есть Вы признаете неполноту и некорректность подобного сравнения. ЧТД. А поскольку 716-й неоднократно радовал нас аналогичными фотосессиями, то и систематичность его некорректных сравнений (а попросту передергов) Вы отрицать не можете. Потому Ваши претензии В мой адрес необоснованы.. Вы так и не указали, что именно оттеняете :)) Как что? Мощь БТиМВ на фоне немощи панцерваффе. Неужто Суворова не читали? Мощь БТи МВ оттеняет " традиционно дерьмовая реализация идеи" , к тому же еще подбитая... цитата: Попробуйте поставить танки в масштабе рядом КВ-2 LxBxH-6900x3320x3250 IV Ausf F 5920x2880x2680 I Ausf A 4020x2060x1720 Пробую. Наш Клим больше и 1, и 4. В чем подвох? Попробуйте еще раз. 4-ка на 440 мм уже и на 570 мм ниже КВ-2. Поэтому ни о каком одинаковом пигмействе 4 и 1, в сравнении с КВ-2 нет и речи. 4-ка вполне сравнима по габаритам .. Что именно Вы помните? Фотки четверок недалеко от КВ. Покажите фотку где наглядно видно пигмейство 4-ки в сравнении с КВ-2. цитата: Габаритные размеры лучше? В смысле наглядности - несомненно. А в смысле цели? цитата: Эрзац финской войны, КВ-2 как раз показывает шитость лыком Ну это да. Реализация идеи традиционно дерьмовая. А что Вы хотите от плановой экономики? Но у немцев-то и идей таких не было. Каких таких? " Карл" у немцев уже был не как идея для бетона, и Selbstfahrlafette 10.5cm был против танков и был как идея Selbstfahrlafette 12.8cm цитата: Вы под уровнем монструозность понимаете? При прочих равных - можно и ее. А где Вы нашли прочие равные? цитата: Дык если КВ-2 это верхний уровень, почему же продолжили выпуск не его, а КВ-1 где и труба (башня) пониже и дым (пушка) пожиже? Причем приняли это решение до начала войны... Дык вот и мне интересно. цитата: Дык успешно убили ... Убили танки. Но символ-то остался. Фаллический? цитата: Про "не только приличия" разверните... Правила форума. Вы кое-что явно пропустили :)) Согласно самым свежим разъяснениям ВЦСПС "Есть разница между оценочным суждением и оскорблением. " " оценочное суждение, которое может оказаться клеветническим. А может и не оказаться, если соответствует действительности. Если вы чувствуете себя оскорблённым, можно устроить разбирательство, в ходе которого определится. прав ли был тот, кто вас так назвал." цитата: обсуждаются именно посты, на основании написанного в них (по причине выборочного чтения ли, по причине непонимания написанного там) делается обоснованный вывод о некомпетентности оппонента по обсуждаемым вопросам и его выводы отвергаются как необоснованные... Вот убрать некомпетентность - и все в ажуре. То есть с выборочным чтением у оппонента и непониманием им написанного там (у Сергеева) Вы теперь согласны :)) раз все остальное "в ажуре" Что касается некомпетентности, то это оценочное суждение уровня технических знаний, причем обоснованное, так как обоснований для него сам оппонент предоставил в избытке... цитата: Шарик получил, а выводы до сих пор выводит... Москва не сразу строилась... В данном случае строительство Москвы, похоже, завершилось не начавшись
Змей: stalker716 пишет: Т-27 броня 10 мм, скорость 40 км/ч, вооружение пулемётное Пулемёт - 1 шт., выпускалась до 1933 г., снята с вооружения 8 мая 1941 года, рации нет. stalker716 пишет: Pz-I броня 8-13 мм, скорость 37 км/ч, вооружение пулемётное. Пулемётов - 2 во вращающейся башне, производился с 1934, рация есть. Главное, что у Т-27 скорость на 3 км/ч больше! А у FT-17 ваще 37 мм пушка! Madmax1975 пишет: От моря до моря с советской стороны в три раза больше километров, чем с немецкой? Моря назовите. Кстати, на 22.06.1941 основа советского танкового парка не Т-34 и не КВ, а Т-26 и БТ.
stalker716: Кстати на 22.06.1941 основа немецкого танкового парка Т-2
Пауль: stalker716 >Кстати на 22.06.1941 основа немецкого танкового парка Т-2 Почему?
O'Bu: gem пишет: Не надо намеренной лжи. Солонину (издательству) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО предложили ... пойти в библиотеку. И Вы, и я прекрасно знаем, что опубликованные документы ПОДОБРАНЫ и составляют, мягко говоря, ОЧЕНЬ небольшую часть единиц хранения Правильно, потому что публиковать всё - нереально, публиковать первое попавшееся - глупо. И Солонин не просил всё, просил из уже подобранного. gem пишет: Гений времен и народов, а также чугунная задница Молотова сияют без электричества. Почему Солонину пишут «жри, что дают»? У Вас есть РАЗУМНЫЕ версии? 1) Архивисту лень оторвать задницу от стула и что-то сделать - премию за это не дадут, и даже Солонин в своей книжке не вспомнит: "Автор благодарен дяде Васе из архива за помощь в работе с документами". 2) А если вспомнит - будет только хуже. Зная репутацию автора, за такую благодарность коллеги киргуду могут сделать. 3) "Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" (с). gem пишет: выбирайте 2-3 значимых тезиса из ЛЮБОЙ книги Солонина (только не уродское «все разбежались»), четко сформулируйте их Как?! Золотой кирпич, лежащий в фундаменте MarkSизма, и вдруг "уродский"?! Ну, знаете ли... Это не Змей запостил с вашего аккаунта? "Значимость" - понятие субъективное, не верите - на Википедию сходите. Ладно, попробуем. gem пишет: 1. Солонин на основании... утверждает, что... 2. Я, на основании..., утверждаю, что его утверждение о... не соответствует действительности) - и повеселимся. Кидайте Ваши варежки 1. Солонин на основании тщательно обрезанного кусочка мемуаров Болдина с дамой и фикусом утверждает, что нашёл ключ к разгадке 1941 года. 2. Я, на основании книги, лежащей, кстати, на "Милитере", утверждаю, что, добавив к фикусу палец и потолок, Солонин сделал выводы "космического масштаба и космической же глупости". За безудержный полёт фантазии достоин второго места на конкурсе околоисторических мудаков. А почему второго? - Нет, не то, что Вы подумали. Потому что на первом - Юрьмухин со своим обосравшимся Хартманном, до его железной логики Солонину ещё расти и расти. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: stalker716 пишет: Голословное оскорбление. Ау, администрация! Забаньте за флуд, за бессодержательные (по теме) посты. Бессодержательные (по теме) посты - у Вас. Мантры - слышали, картинки с танчегами - видели. Нового контента не генерите, только байтоблудством занимаетесь. Выложите тягово-динамический расчёт гусеничного движителя - тогда покаюсЪ. Dixi. O'Bu.
Змей: stalker716 пишет: Кстати на 22.06.1941 основа немецкого танкового парка Т-2 Откуда дровишки? Освальд, к примеру, с Вами не согласен. O'Bu пишет: Потому что на первом - Юрьмухин А Купцов?
Диоген: O'Bu, эк из Вас антисемитизм-то прет. Еврейский мальчик в детском саду в Ваш горшок напИсал, как и Змею? Да, и не забывайте перед именем Солонина добавлять: "жид пархатый Солонин"...
Змей: Диоген пишет: O'Bu, эк из Вас антисемитизм-то прет. Я предлагал Солонину толкнуть свои тезисы 9 мая на ул. Дизенгоф или пл. Рабина. Но в Тель-Авиве тоже окопались махровые антисемиты - Марк Семёныч туда носа не кажет даже в будни. З.Ы. Самуэльсон тоже антисемит? Он через пять лет после меня поставил Солонину тот же диагноз, что и я.
O'Bu: Змей пишет: А Купцов? Купцов Георгиеви в логические рассуждения не вдаётся, откровения черпает прямо из атсрала. 2 Диоген Попробуйте рассмотреть гипотезу, что O'Bu таки тоже да, а этот ашкенази мешает мне делать мой маленький гешефт. Патамушта эта - не катит. В пору, когда другие дети ходили в детский сад, у меня был "ночной горшок" в пару гектаров и никаких еврейских мальчиков по соседству. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Диоген: O'Bu пишет: В пору, когда другие дети ходили в детский сад, у меня был "ночной горшок" в пару гектаров и никаких еврейских мальчиков по соседству. Ну, значит, до антисемитизма O'Bu докатился своим умом, в зрелом возрасте. В отличие от Змея, который на евреев обижен с детства. Короче, резюмирую - до антисемитизма Змей и O'Bu докатились каждый своим путем. PS. Возможно, и кавказцев "черножопыми" называют, с них станется...
Диоген: Что, Змей, как отвечать за свои слова приходится - так сразу к администрации бежишь жаловаться: "Ах, помогите, меня антисемитом назвали, а я ничего плохого и не сделал, всего лишь еврея "тухлой солониной" назвал..."
O'Bu: Диоген пишет: всего лишь еврея "тухлой солониной" назвал..." Присоединяйтесь к gem'у, попробуйте доказать, что из пальца еврея, приправленного фикусом и потолком, получается свежее парное мясо. Да, раз вас таки так волнует еврейский вопрос - Солонин производит не тухлятину, а кошерную свинину! Желаю успехов в Вашем безнадёжном деле, O'Bu.
Диоген: O'Bu пишет: Присоединяйтесь к gem'у, попробуйте доказать, что из пальца еврея, приправленного фикусом и потолком, получается свежее парное мясо. Итак, это Ваш тезис - все факты для своих книг Солонин "высасывает из пальца и берет с потолка", то есть придумывает. Именно этот Ваш тезис я должен опровергнуть, а Вы беретесь отстаивать? Я также готов доказать, что O'Bu не в состоянии опровергнуть утверждение Солонина "РККА не воевала как единая структура", и поэтому бесится от бессилия.
K.S.N.: Диоген пишет: А Вы - о каких-то "2,5:1" в пользу СССР!... Стыдитесь! Преимущество было 1,1:1 в пользу Вермахта. Вы решили поработать "бойцом советского агитпропа"?
O'Bu: Диоген пишет: Итак, это Ваш тезис - все факты для своих книг Солонин "высасывает из пальца и берет с потолка", то есть придумывает. Именно этот Ваш тезис я должен опровергнуть, а Вы беретесь отстаивать? Нет. Мой тезис: На примере дамы с фикусом, которая есть фактик в мире галактики - это след немецкого сапога дама с фикусом, и ничего более - Солонин строит вывод про бочку и обручи. Других фактов ему не нужно - уподобляется Кювье, которому тоже хватало одной ископаемой косточки. Только логика у него хромающая, и получается даже не как у Юрьмухина, а как у Петьки, научившегося логике у ВИ: "Фурманов, у тебя спички есть?" Диоген пишет: Я также готов доказать, что O'Bu не в состоянии опровергнуть утверждение Солонина "РККА не воевала как единая структура", и поэтому бесится от бессилия. Чего-чего опровергать? Вот же лицо хитрой национальности - чуть отвернешься, уже что-то приватизировал. Приоритет авторских прав на утверждение "РККА не воевала как единая структура" - 28.06.1941, автор - И.В.Сталин. Ждите с Солониным встречного иска от Е.Я.Джугашвили. К Вашим услугам, O'Bu.
K.S.N.: piton83 пишет: Получается данных по исправности немецких танков у нас нету. Под немецкими имеется в виду и трофейные. Какой можно сделать вывод? Сравнение, при котором, учитываются данные об исправности советских танков априори неверное, потому что данных для одинакового сравнения нет. Согласны? Логично предположить что выделенные для "Барбароссы" танки почти все были боеготовы, но как обстояли дела с трофеями из Франции? Там, скажем, была тысяча великих танков FT, причем они вроде как произведены были аж в 1918 году. Сколько их там было исправных и как с запчастями дела обстояли? Не совсем согласен. По немецким и чешским танкам есть цифры из Мельтюхова, причем, по каждому типу танка и САУ. Что же касается трофейных, то точных данных (до штуки), наверное нет, а вот приблизительное число встречается, например, в книге Такер-Джонс Энтони «Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера» (там даже какие-то ссылки есть). Одним словом, точных цифр для сравнения у нас нет, но примерно прикинуть можно. Что же касается запчастей, то в руки немцев попали не только танки, но и заводы с документацией и рабочими, так что при сильном желании ремонт можно было наладить, даже не смотря на отказ сотрудничать части французов (например, самого Рено). Другое дело, что концептуально французские танки не подходили для службы в передней линии немецких танковых войск, вот те и предпочитали переделывать их в САУ, или использовать в качестве учебных.
piton83: K.S.N. пишет: По немецким и чешским танкам есть цифры из Мельтюхова, причем, по каждому типу танка и САУ. По ним есть. А по "французам" нету, а французских танков ЕМНИП 2 тысячи, из них, правда, тысяча великих танков FT, но если считать все, надо считать все. K.S.N. пишет: приблизительное число встречается, например, в книге Такер-Джонс Энтони «Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера» (там даже какие-то ссылки есть) Надо будет почитат. K.S.N. пишет: Одним словом, точных цифр для сравнения у нас нет, но примерно прикинуть можно. Вот. Пусть примерно, но надо прикинуть. Но есть хоть одно сравнение, где бы это учитывалось? Я не видел. Про нехватку запчастей к советским танкам видел. K.S.N. пишет: Что же касается запчастей, то в руки немцев попали не только танки, но и заводы с документацией и рабочими, так что при сильном желании ремонт можно было наладить СССРу почему-то не удалось наладить, хотя танки были его родные. СССР это не Германия, но все равно.
gem: O'Bu пишет: gem пишет: Почему Солонину пишут «жри, что дают»? У Вас есть РАЗУМНЫЕ версии? 1) Архивисту лень оторвать задницу от стула и что-то сделать - премию за это не дадут, и даже Солонин в своей книжке не вспомнит: "Автор благодарен дяде Васе из архива за помощь в работе с документами". 2) А если вспомнит - будет только хуже. Зная репутацию автора, за такую благодарность коллеги киргуду могут сделать. 3) "Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" (с). 1. Что ж другим задницу подставляют? Бесплатно, заметьте! Ах, да, они ж идейные!.. 2. Какая репутация у автора? Они (архивисты) - конклав кардиналов, сборище старых большевиков или клоны Девы Марии - чтоб решать вопрос о чьей-то репутации? 3. Угу. Миром правят ленивые тупые архивисты и их ставленники. «Я так и знал!»: других ответов у Вас нет. O'Bu пишет: на основании тщательно обрезанного кусочка мемуаров Болдина с дамой и фикусом Вот это («сам дурак!») Вы считаете доказательством контртезиса? Вы меня из-зумляете... Да, ключ. Это уже было в одной из тем год назад. Я со злобой оттуда ушел и правильно сделал: идиотский вопрос о том, КАК МОЖНО ВСТРЕТИТЬ (НЕ ДОГНАТЬ ПО ДОРОГЕ, А ВСТРЕТИТЬ) офицеров Академии ГШ, направляясь на запад - нашел идиотский ответ: они тоже шли на запад. Как и Болдин. Все, стена. Люди нагло утверждают, что красное - это совсем зеленое. Спорить с наглыми .... ?? Ключ - нравственный, психологический. Болдинский мемуар ВЫДУМАТЬ НЕЛЬЗЯ. Нет таких фантазеров. Его (Болдина) чисто военные заметки о том, что ему доверили - лживая наглая чушь, конечно, НО детали, которые литобработчики по недомыслию «донесли» - делают его мемуары свидетельством. А ЧИСЛЕННЫЙ, НЕУБИЕННЫЕ ДОВОДЫ у Солонина - число потерянного стрелкового оружия. Плюс фантастическая живучесть раздолбанных советских грузовичков. Плюс простое перечисление складов, между которыми застыли наши танки без горючего. Плюс указание на то, что 47-мм открытая всем пулькам немецкая «САУ» уступает любому «дряхлому» Т-26. O'Bu пишет: тщательно обрезанного кусочка Все остальное НЕ ИМЕЕТ отношения первым дням войны, либо намеренно запутано и переврано. Не говоря уж о правоверных заклинаниях в адрес партии и народа. ВЫ НАМЕРЕННО МЕНЯ НЕ ПОНЯЛИ. ПРИВЕДИТЕ МЕСТА, КОТОРЫЕ ИСКАЗИЛ-УТАИЛ Солонин. Ваша становящаяся обычной бездарная бессмысленная бездоказательная ругань говорит плохо НЕ О НЕМ. О Вас.
gem: O'Bu пишет: Присоединяйтесь к gem'у, попробуйте доказать, Доказывает МС. И так умело, что ЗА СЕМЬ ЛЕТ ни одна имперская свинья (коммунистическая ли, ультпра-националистическая ли - впрочем, на практике почти всегда один черт, точнее вождь) не посмела доказательно разбить хотя бы парадокс неубиваемых грузовичков 1941. (Владимир С. просто не видит разницы между численным примером и матмоделью). Или найти какой-то значительный след действий КМГ Болдина. Это ВАШЕЙ команде надо доказывать, а не терзать столько лет растение. Ув. Диоген, НЕ НАДО про антисемитизм, пожалуйста. И недоказуемо, и не в нем дело.
K.S.N.: piton83 пишет: По ним есть. А по "французам" нету, а французских танков ЕМНИП 2 тысячи, из них, правда, тысяча великих танков FT, но если считать все, надо считать все. Из Такера: началу Второй мировой войны Франция построила в общей сложности 6500 танков. В мае 1940 года более половины их находились в исправном, работоспособном состоянии. ... Основная часть — 3200 танков, которые не были уничтожены в боях, — практически нетронутой попала в руки немцев. Гитлер захватил 2400 французских танков, находившихся в подлежащем восстановлению состоянии, 560 из которых впоследствии были переоборудованы в самоходные орудия. В результате, начиная с середины 1941 года, многие французские танки были отремонтированы и отправлены в Финляндию, Францию, Северную Африку, Россию и на Балканы. ... Боевые машины «Char В1» прекрасно зарекомендовали себя, но практически не принимали участия в боях с наступающими немецкими танками. На заводах «Рено», «Шнайдер», «F.С.К.», «F.А.М.Н.» (St Charmond) и «АМХ» было выпущено 345 танков. Некоторые из них были даже отправлены в немецкий город Кассель, где их переделали в огнеметы. Значительное количество танков «Сомюа» S-35, лучших бронемашин 1940 года, «Рено» R-35 (сменившего тип FT-17) и «Charager Hotchkiss Н-35/Н-39» целыми и неповрежденными попали в руки немцев. Вермахт также поставил себе на службу ограниченное количество легких танков FT-17, которых всего было произведено 3 тысячи, а также 178 бронеавтомобилей «А.М.D. Panhard». Последние использовались для нужд немецкой военной полиции. После разгрома Франции Италия также использовала трофейные танки «Рено» R-35 и «Сомюа» S-35[120]. Захватив такое большое число французских танков, немцы начали формировать полки, которых хватило для создания четырех танковых дивизий, оснащенных 399 танками «Hotchkiss» и 190 танками «Сомюа». Однако эти боевые машины оказались не вполне пригодными для службы на линии фронта, и в танковых частях их вскоре стали менять на танки чешского и немецкого производства. Несмотря на упорство Луи Рено, на его парижских заводах скопилось 850 танков R-35[121]. Однако по причине их малой мобильности лишь 100 танков были выпущены для поддержки пехоты и несения сторожевых функций. 25 таких танков были отправлены на Балканы для ведения антипартизанских действий. Примерно 400 таких боевых машин были использованы в качестве ходовой части самоходных орудий или артиллерийских тягачей. Большое количество французских танков сомнительного боевого качества было переоборудовано в более полезные самоходные орудия — на ходовую часть устанавливались противотанковые орудия или гаубицы калибра 105 мм или 150 мм Данные, конечно, неполное, но некоторое представление дают. piton83 пишет: Вот. Пусть примерно, но надо прикинуть. Но есть хоть одно сравнение, где бы это учитывалось? Я не видел. Про нехватку запчастей к советским танкам видел. Имеется ввиду с учетом трофейных танков? не видел. У Такера данные отрывочные. piton83 пишет: СССРу почему-то не удалось наладить, хотя танки были его родные. СССР это не Германия, но все равно. Так ведь в СССР основные заводы были загружены выпуском новых танков. а немцы в качестве трофеев получали не только танки, но и заводы (хотя, конечно, не все из них достались им в целом состоянии), и рабочие руки (хотя, опять же, не все рабочие и инженеры горели желанием помогать немцам). В итоге оказалось, что немцы поступили не так, как предполагали советские руководители того времени.
gem: O'Bu пишет: Мой тезис: На примере дамы с фикусом, которая есть фактик в мире галактики - это след немецкого сапога дама с фикусом, и ничего более - Солонин строит вывод про бочку и обручи. Лжете. Либо не читали вообще. Сучка с фикусом появляется после СОТЕН страниц, доказывающих основной тезис: РККА (как единый военный механизм) НЕ ВОЕВАЛА. Здесь и неумение (артиллерия и авиация не поддерживают танки), и НЕЖЕЛАНИЕ (пехота, видите ли, «не идет» за танками), и безынициативность. И ТОЛЬКО ПОТОМ идет КЛЮЧ: на очень простом, не численном - общечеловеческом языке дается пример БЕГСТВА и осознаваемой всеми катастрофы. И вас всех корежит. Так кто Вы: лжец или самонадеянный болтун? «Другой альтернативы нет» у меня для Вас, как говаривал один ёжик... O'Bu пишет: Приоритет авторских прав на утверждение "РККА не воевала как единая структура" - 28.06.1941, автор - И.В.Сталин. Не пройдет. Любой адвокат развалит слепленную вами связь между этим БЕЗЛИЧНЫМ утверждением и ... желудочно-кишечными отправлениями ПБ ЦК во главе с САМим.
piton83: K.S.N. пишет: Данные, конечно, неполное, но некоторое представление дают. Ага. Еще бы разбивку исправных по типам:) У французов, получается, почти половина были неисправны, если "более половины их находились в исправном, работоспособном состоянии" Гальдер в своем дневнике писал вот что по французским трофеям Лёгких: 843 Renault R35\R40 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731(f) 600 Hotchkiss H-35\H-38\H-39 под немецким обозначением Pz.Kpfw. H35\H38-39 734(f) 735(f) 50 Char FCM-36 под немецким обозначением Pz.Kpfw. FCM 737(f) ~ 1 000 устаревших Renault FT 17\18 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R17\18 Средних: 161 Renault B-1bis под немецким обозначением Pz.Kpfw. B2 740(f) 400 Somua S-35 под немецким обозначением Pz.Kpfw. S35 739(f) По Гальдеру получается чуть больше 3 тысяч, но видимо тут и есть разница между "3200 танков, которые не были уничтожены в боях" и "2400 французских танков, находившихся в подлежащем восстановлению состоянии". Но "подлежащее восстановлению" это все-таки не значит "исправное".
Пауль: piton83 пишет: >Гальдер в своем дневнике писал вот что по французским трофеям Точно Гальдер? А за какое число?
K.S.N.: piton83 пишет: Ага. Еще бы разбивку исправных по типам:) У французов, получается, почти половина были неисправны, если "более половины их находились в исправном, работоспособном состоянии". Получается, что так. Кроме того, какая-то часть танков находилась на юге Франции и в колониях и не попала в руки немцев. По Гальдеру получается чуть больше 3 тысяч, но видимо тут и есть разница между "3200 танков, которые не были уничтожены в боях" и "2400 французских танков, находившихся в подлежащем восстановлению состоянии". Ну, в общем, данные у Такера и Гальдера близки, с учетом того, что FT-17 посчитаны приблизительно. Но "подлежащее восстановлению" это все-таки не значит "исправное". Конечно. Это ИМХО соответствует советским категориям 3 и 4, так что если считаются все танки, то их следует учитывать, если же считать только исправные, то следует учитывать только те. которые успели починить до 22 июня. Аналогично и с другими трофейными танками. Например, Такер-Джонс пишет, что в Дюнкерке немцам достались 600 танков, из которых 345 были действующими. и могли быть поставлены на службу немецкой армии (однако их эксплуатация сильно осложнялась отсутствием запчастей). P.S. В дневнике Гальдера от 23 декабря 1940 года написано: Тома: а) Скудные данные о русских танках: Уступают нашим танкам в толщине брони и скорости. Максимальное бронирование — 30 мм. 45-мм пушка (Эрхарда) пробивает наши танки с дистанции 300 м. Предельная дальность прямого выстрела — 500 м. На дистанции 800 м — безопасна, Оптические приборы — очень плохие; мутные стекла, малый угол зрения. Механизм управления — неважный . б) Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов. 201-й танковый полк получает трофейные танки (они находятся в Жине). К концу января все танки будут приняты. Инструкторы, обучающие вождению танков, — французы. Курсы водителей. Следующий полк будет сформирован в феврале. в) Склады запасных частей: Склад германских запасных частей — в Париже; склад французских запасных частей — в Жине; склад на Востоке — в Магдебурге; склад на Юго-Востоке — новый лагерь в Румынии (вопрос о месте еще не решен). г) 47-мм пушка на шасси танка «Рено» обр. 1935 г. вместо нашего танка T-I (800 шт.). (Пункт а) - это привет сталкеру от Гальдера :) )
gem: Вспомнил, что более 30 лет назад журнал ТМ вел 3-хлетнюю рубрику «Наш танковый музей». Я полез к своим папочкам с тесемками... Итак, к 1981 в ТМ добрались до БТ-2,5,7. Статьи там писал Шмелев (знакомое имя, правда? Он потом по БТ грамотную мурзилку выпустил) ПОД РЕДАКЦИЕЙ... Сергеева. Тово самово. Ведь что характерно? В 1981, когда "советские танки были лучшими в мире", скорость БТ-7 в тексте Шмелева-Сергеева достигала... правильно, 72/86 км/ч. Гусеницы/колеса. Ведь какие-то основания у авторов были? Так? Ну, не мне вам говорить, что потом, к 2003 наши инженеры научились наконец делать кинематические расчеты (от вала двигателя до вала ведущих колес) , и скорость БТ резко упала. До всем памятной величины. НО ЭТО ЕЩЕ НЕ ВСЕ! Через год, когда авторы Танкового Музея дошли до танков противника - выяснилось, что НИ ОДИН немецкий танк, претендовавший быть средним-тяжелым, не докатился до 50 км/ч, даже PzIII ! (Лухс рассмотрели еще через год). Что это было? Если серьезно - я искренне благодарен и тт. Шмелеву и Сергееву, и редакции ТМ за эту рубрику. Вопреки «воспоминаниям» некоторых выпендрежников - это была единственная мини-энциклопедия танков в СССР. Уж какая была... Может, хватит о мифических 70 км/ч? С обеих сторон? Законами физики не запрещенная, эта скорость никогда (может быть - один раз) физически не достигалась из-за полной бессмысленности такого глупого рекорда (типа поедания хотдогов). И хотя ув. ДедМиша НЕ говорит этого прямо и категорично, из текста об испытаниях PzIII (как я этот текст понимаю) следует превосходство немецкой БТТ ДАЖЕ в столь любимой трактористами скорости БТ. В общем, «куда нам, сиволапым»... А больше никаких выводов не будет. Вот только предупреждаю: смехотворно будет говорить о том, что будто бы т. Сергеев НЕ имел соотв. допуска. Очень вероятно, почти несомненно - то же справедливо и для т. Шмелева.
Madmax1975: Seawolf пишет: А оно им надо, при наличии "Штурмпанцеров" и прочего? Надо. В Тигр хотели 280-мм дуру засандалить, в итоге воткнули еще большую, но уже совершенно неприличную систему.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Что значит "в отличие от", претензии к тому, что в "единичку" не впихнули 6 дм? Кстати, таки впихнули. Самоходки-то 15-см никто не отменял. Вот только система там полковая, да и техническая реализация еще хуже, чем в КВ. BP_TOR пишет: Если же претензии к впихиванию чего то побольше, то "Герат 040" , он же "Карл" Вам навстречу... Тоже годится бетонные укрепления долбать, как писал один из ораторов.. Нет, не годится. Карл - навесная система, а КВ для прямой наводки. Дешевле в эксплуатации на пару порядков. Плюс универсальность. BP_TOR пишет: 4-ка вполне сравнима по габаритам Как же сравнима, если на метр короче? BP_TOR пишет: Покажите фотку где наглядно видно пигмейство 4-ки в сравнении с КВ-2. Мне лень искать фотки. BP_TOR пишет: А в смысле цели? Это намек на преимущества малоразмерных целей? Полнейшая чушь применительно к танкам. Опыт послевоенных конфликтов более чем убедительно показал идиотизм сей концепции. Советские ужатые до неприличия танки убивались на ура. BP_TOR пишет: " Карл" у немцев уже был не как идея для бетона, и Selbstfahrlafette 10.5cm был против танков и был как идея Selbstfahrlafette 12.8cm Про Карл уже сказал. Самоходный лафет - это замечательно, но для прямой наводки неплохо бы и броню иметь, а не фиговый листок. BP_TOR пишет: А где Вы нашли прочие равные? Это выражение такое. BP_TOR пишет: можно устроить разбирательство, в ходе которого определится. прав ли был тот, кто вас так назвал Вы серьезно предлагаете устроить экзамены по физике для всех присутствующих?
Madmax1975: RVK пишет: Сталкер по отношению ко мне это делал неоднократно. И был неправ. RVK пишет: Что? Что Вы не видите разницы. RVK пишет: А кто чуть ранее стенал по поводу грубого подсчета танков у СССР? То есть у Вас таки есть данные, по которым в 1941 году на СССР Гитлер натравил полтора десятка тысяч танков? Не таите их, срочно выкладывайте. Это же сенсация. Нобелевку не обещаю, но авторитет на форуме точно заработаете. RVK пишет: Смешно. Шутку оценил. Я старался.
Madmax1975: Змей пишет: Моря назовите. Черное и Баренцево. Вы как будто советской пропаганды не слыхивали.
Змей: Madmax1975 пишет: Черное и Баренцево. Всяких финнов, румынов и примкнувших к ним словаков Вы, конечно, в упор не замечаете. А у них были армии и танки тоже были. Madmax1975 пишет: Вы как будто советской пропаганды не слыхивали. Я и географию слыхивал, и глобус видывал.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Кроме того, какая-то часть танков находилась на юге Франции и в колониях и не попала в руки немцев. Насколько помню, по условиям перемирия все танки надо было сдать немцам. До колоний они, понятное дело, толком не добрались, а вот юг наверняка прошерстили.
Madmax1975: gem пишет: Что это было? Дак опять же - правильное источниковедение.
Madmax1975: Змей пишет: Всяких финнов, румынов и примкнувших к ним словаков Вы, конечно, в упор не замечаете. А у них были армии и танки тоже были. Ну добавьте, мне не жалко. Что-то изменится?
K.S.N.: gem пишет: Вспомнил, что более 30 лет назад журнал ТМ вел 3-хлетнюю рубрику «Наш танковый музей». Я полез к своим папочкам с тесемками... Итак, к 1981 в ТМ добрались до БТ-2,5,7. Статьи там писал Шмелев (знакомое имя, правда? Он потом по БТ грамотную мурзилку выпустил) ПОД РЕДАКЦИЕЙ... Сергеева. Тово самово. Ведь что характерно? В 1981, когда "советские танки были лучшими в мире", скорость БТ-7 в тексте Шмелева-Сергеева достигала... правильно, 72/86 км/ч. Гусеницы/колеса. У Вас не совсем правильные цифры.. В "Технике молодежи" №3 за 1980 год написано, что скорости танков БТ-2,5,7,7М по шоссе были (гусеницы/колеса): БТ-2: 52/72 БТ-5: 52/72 БТ-7: 52/73 БТ-7М: 62/86 Ведь какие-то основания у авторов были? Так? Конечно. Если бы Вы внимательно отслеживали дискуссию по данному вопросу, то могли бы заметить ссылки на "Наставление... " от 1937 года и "Руководство..." от 1941 года на танк БТ-7, в котором черном по белому написано, что 72 км/ч на колесах - это расчетная скорость на четвертой передаче при номинальных оборотах двигателя. gem пишет: Может, хватит о мифических 70 км/ч? С обеих сторон? Законами физики не запрещенная, эта скорость никогда (может быть - один раз) физически не достигалась из-за полной бессмысленности такого глупого рекорда (типа поедания хотдогов). А документы куда девать? тупо игнорировать? gem пишет: И хотя ув. ДедМиша НЕ говорит этого прямо и категорично, из текста об испытаниях PzIII (как я этот текст понимаю) следует превосходство немецкой БТТ ДАЖЕ в столь любимой трактористами скорости БТ. В общем, «куда нам, сиволапым»... А как же тогда быть со скоростной модификацией Т-28, который имел скорость на гусеницах в 65 км/ч (и Свирин про это упоминает)? Разве это не противоречит приписываемой вами Свирину концепции о превосходстве немецкой БТТ? gem пишет: А больше никаких выводов не будет. Вот только предупреждаю: смехотворно будет говорить о том, что будто бы т. Сергеев НЕ имел соотв. допуска. Очень вероятно, почти несомненно - то же справедливо и для т. Шмелева. Вы считаете, что для написания коротких статеек для молодежного журнала необходимо было лезть в архивы?
Змей: Madmax1975 пишет: Что-то изменится? Несомненно.
O'Bu: 2 gem Не удержусь от плебейского, совкового, быдлячьего и т.д. и т.п. ГЫ-ГЫ-ГЫ Эк-ка как вас, белую кость, голубую (молчу, поручик, молчу...) сплющило и расколбасило. Как пошли БОЛЬШИЕ БУКВЫ жирный шрифт - жди вранья (с) Грызун. Нотариально заверенные скриншотыTM вашего слюноистечения сохранил, выпадет свободное время - напишу развёрнутый ответ. Мене же вашингтоский обком не принял на оклад, время от времени, о май гад! - таки работать приходиться. Вас не затруднит подыскать кандидатуру секунданта на Чёрную речку, пока я отвлекусь на житейские проблемы? К вашим услугам, O'Bu.
Lone wolf: O'Bu пишет: Вас не затруднит подыскать кандидатуру секунданта на Чёрную речку Хе-хе. Даже хе-хе-хе.
piton83: Пауль пишет: Точно Гальдер? А за какое число? Хммм.. Ну надо посмотреть. Я видел эти данные со ссылкой на Гальдера. Да, неточность вкралась. Гальдер (23.12.40) писал вот что "Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов", а разбивка по типам идет из других источников. Смотрел здесь - http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/
Пауль: Madmax1975 пишет: >То есть у Вас таки есть данные, по которым в 1941 году на СССР Гитлер натравил полтора десятка тысяч танков? Не таите их, срочно выкладывайте. Это же сенсация. Нобелевку не обещаю, но авторитет на форуме точно заработаете. Вы не следите за новинками военно-исторической литературы http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2423/2423190.htm
BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: Что значит "в отличие от", претензии к тому, что в "единичку" не впихнули 6 дм? Кстати, таки впихнули. Самоходки-то 15-см никто не отменял. Вот только система там полковая, да и техническая реализация еще хуже, чем в КВ. Т.е. "про даже идей не было" Вы таки ранее погорячились... цитата: Если же претензии к впихиванию чего то побольше, то "Герат 040" , он же "Карл" Вам навстречу... Тоже годится бетонные укрепления долбать, как писал один из ораторов.. Нет, не годится. Карл - навесная система, а КВ для прямой наводки. Дешевле в эксплуатации на пару порядков. Плюс универсальность. От чего же не годится для долбания бетона, это его прямое назначения С точки зрения "долбания" бетона Карл лучше на пару порядков:) В чем универсальность КВ-2? цитата: 4-ка вполне сравнима по габаритам Как же сравнима, если на метр короче? На метр короче делает 4-ку сразу в разы меньше? Нет.. О пигмействе и речи нет цитата: Покажите фотку где наглядно видно пигмейство 4-ки в сравнении с КВ-2. Мне лень искать фотки. То есть и фотосредствами пигмейство 4-ки Вы подтвердить не в состоянии. цитата: А в смысле цели? Это намек на преимущества малоразмерных целей? Полнейшая чушь применительно к танкам. Опыт послевоенных конфликтов более чем убедительно показал идиотизм сей концепции. Советские ужатые до неприличия танки убивались на ура. А почему же тогда к выражению "дальность прямого выстрела до цели" добавляют высоту этой самой цели. Разверните тезис об "идиотизме сей концепции", с примерами где ужатые до неприличия советские танки убивались именно по причине ужатости... цитата: " Карл" у немцев уже был не как идея для бетона, и Selbstfahrlafette 10.5cm был против танков и был как идея Selbstfahrlafette 12.8cm Про Карл уже сказал. Самоходный лафет - это замечательно, но для прямой наводки неплохо бы и броню иметь, а не фиговый листок. Для прямой наводки главное значение имеет дальность прямого выстрела и бронепробиваемость, а также скорострельность. У кого с этим делом лучше у пушек или гаубиц? цитата: А где Вы нашли прочие равные? Это выражение такое. Выражаться некрасиво цитата: можно устроить разбирательство, в ходе которого определится. прав ли был тот, кто вас так назвал Вы серьезно предлагаете устроить экзамены по физике для всех присутствующих? А где я такое предлагал для всех? Экзамен здесь каждый устраивает себе сам, причем письменный.:)) Кстати, Вы сами инициировали именно такое разбирательство. Но по ходу, Вы не смогли показать клеветнический т.е. оскорбительный характер моих высказываний по поводу написанного 716-м в своих постах. Это обоснованные оценочные суждения о крайне низком уровне его технических знаний, с систематическим использованием подтасовок и передергов, а в некоторых случаях прямой и намеренной лжи (как в случае с 200 м).
Hoax: Диоген пишет: O'Bu, эк из Вас антисемитизм-то прет. Еврейский мальчик в детском саду в Ваш горшок напИсал, как и Змею? Да, и не забывайте перед именем Солонина добавлять: "жид пархатый Солонин"... Диоген пишет: Ну, значит, до антисемитизма O'Bu докатился своим умом, в зрелом возрасте. В отличие от Змея, который на евреев обижен с детства. Короче, резюмирую - до антисемитизма Змей и O'Bu докатились каждый своим путем. PS. Возможно, и кавказцев "черножопыми" называют, с них станется... Диоген, у вас есть день, чтобы доказать, что Змей и O'Bu -- антисемиты. Конкретно, в чём это проявилось, с примерами. Акт антисемитизма -- каков он был и когда.
Диоген: Hoax пишет: Диоген, у вас есть день, чтобы доказать, что Змей и O'Bu -- антисемиты Для меня достаточно, что книги Солонина называют "сок мозга тухлой солонины". Для меня - это доказательство. Рыться в темах форума в поисках этой грязи - увольте. Собираетесь банить - баньте, Вы - хозяин ресурса.
Madmax1975: Пауль пишет: Вы не следите за новинками военно-исторической литературы Там всего-то 5 тысяч. Ув. RVK обещал 15. Ждем-с...
Madmax1975: BP_TOR пишет: Т.е. "про даже идей не было" Вы таки ранее погорячились... Нет, не погорячился. Водрузить пехотную гаубицу на шасси танка, даже не сняв колеса - это совсем не та же идея, что смонтировать пушку в нормальной танковой башне. Это пока даже не касаясь толщины брони. BP_TOR пишет: От чего же не годится для долбания бетона, это его прямое назначения Много попаданий ПТП выдержит Карл? BP_TOR пишет: С точки зрения "долбания" бетона Карл лучше на пару порядков:) Если препятствие можно вынести 152 мм, зачем тратиться на 600 мм? BP_TOR пишет: В чем универсальность КВ-2? В возможности безнаказанно использовать в общевойсковом маневренном бою. Чего Карл не допускает в принципе. BP_TOR пишет: На метр короче делает 4-ку сразу в разы меньше? Нет.. О пигмействе и речи нет Пигмеи в разы меньше обычных людей? BP_TOR пишет: А почему же тогда к выражению "дальность прямого выстрела до цели" добавляют высоту этой самой цели. Потому что баллистика. BP_TOR пишет: Разверните тезис об "идиотизме сей концепции", с примерами где ужатые до неприличия советские танки убивались именно по причине ужатости... Вы исказили тезис. Ужатые убивались ничуть не хуже неужатых. В этом суть претензии к концепции. Но вообще да, ужатость в числе прочего влияет и на эргономику, а значит и на эффективность боевого применения. Так что в некоторых случаях действительно можно считать, что причиной гибели танка была именно его ужатость. BP_TOR пишет: Для прямой наводки главное значение имеет дальность прямого выстрела и бронепробиваемость, а также скорострельность. Это в ситуации, когда у противника нечем выстрелить в ответ. А ну как есть? BP_TOR пишет: клеветнический т.е. оскорбительный Не всякое оскорбление - клевета.
Пауль: Madmax1975 пишет: > Там всего-то 5 тысяч. Это где же 5 тыс., в какой строчке про танки?
stalker716: K.S.N. пишет: А документы куда девать? тупо игнорировать? Предъявите, уже давно просим. BP_TOR пишет: То есть и фотосредствами пигмейство 4-ки Вы подтвердить не в состоянии. А вы бы чуть повзрослее сравнивали. Калибр, начальная скорость, масса снаряда.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: Т.е. "про даже идей не было" Вы таки ранее погорячились... Нет, не погорячился. Водрузить пехотную гаубицу на шасси танка, даже не сняв колеса - это совсем не та же идея, что смонтировать пушку в нормальной танковой башне. Это пока даже не касаясь толщины брони. Башня не "нормальная", в нормальную башню КВ 152 мм не впихнули. Нафига полноповоротная башня для стрельбы прямой наводкой? ЗЫ. К тому же в КВ-2 стояла М-10Т, которая была слабее исходной М-10 так что в чистом виде педалируемая Вами идея и на КВ-2 в полном объеме осуществлена не была цитата: От чего же не годится для долбания бетона, это его прямое назначения Много попаданий ПТП выдержит Карл? Какие ПТП при навесной стрельбе? цитата : С точки зрения "долбания" бетона Карл лучше на пару порядков:) Если препятствие можно вынести 152 мм, зачем тратиться на 600 мм? Если препятствие можно вынести 75 -мм , зачем тратиться на 152 мм? цитата: В чем универсальность КВ-2? В возможности безнаказанно использовать в общевойсковом маневренном бою. Чего Карл не допускает в принципе. Ахт-ахт Вашу гипотезу о безнаказанности в общевойсковом бою опровергает... цитата: На метр короче делает 4-ку сразу в разы меньше? Нет.. О пигмействе и речи нет Пигмеи в разы меньше обычных людей? А КВ-2 обычный танк с т.з. высоты? Это переросток. Обычная как раз четверка. цитата: А почему же тогда к выражению "дальность прямого выстрела до цели" добавляют высоту этой самой цели. Потому что баллистика. То есть при равноценных артсистемах преимущества получает более низкий танк.. цитата: Разверните тезис об "идиотизме сей концепции", с примерами где ужатые до неприличия советские танки убивались именно по причине ужатости... Вы исказили тезис. Ужатые убивались ничуть не хуже неужатых. В этом суть претензии к концепции. Но вообще да, ужатость в числе прочего влияет и на эргономику, а значит и на эффективность боевого применения. Так что в некоторых случаях действительно можно считать, что причиной гибели танка была именно его ужатость. Ахт-ахт убивал танки КВ-2 также как и другие танки. Причем поскольку КВ-2 был выше других танков и имел большую заметность, его можно было поразить с большей дистанции. Так что в некоторых случаях можно считать, что причиной гибели КВ-2 была его чрезмерная высота. цитата: Для прямой наводки главное значение имеет дальность прямого выстрела и бронепробиваемость, а также скорострельность. Это в ситуации, когда у противника нечем выстрелить в ответ. А ну как есть? У Вас есть- КВ-2- с гаубицей против 105-мм или 128 мм САУ. цитата: клеветнический т.е. оскорбительный Не всякое оскорбление - клевета. Придется Вас вернуть назад, там где Вы пытались сослаться на правила форума, на что Вам процитировали разъяснение Админа цитата: Про "не только приличия" разверните... Правила форума. Вы кое-что явно пропустили :)) Согласно самым свежим разъяснениям ВЦСПС "Есть разница между оценочным суждением и оскорблением. " " оценочное суждение, которое может оказаться клеветническим. А может и не оказаться, если соответствует действительности. Если вы чувствуете себя оскорблённым, можно устроить разбирательство, в ходе которого определится. прав ли был тот, кто вас так назвал." Вы инициировали такое разбирательство с неудачным для Вас исходом, обоснованность моих оценочных суждений Вы опровергнуть не смогли
BP_TOR: stalker716 пишет: цитата: То есть и фотосредствами пигмейство 4-ки Вы подтвердить не в состоянии. А вы бы чуть повзрослее сравнивали. Калибр, начальная скорость, масса снаряда. То есть, Вы пребывали во младенчестве, когда свои фотики постили? ЗЫ. Ну тогда играйтесь дальше с шариком по "немецкому госту"...
gem: K.S.N. пишет: У Вас не совсем правильные цифры.. Вы правы. Я был неправ. Увидел 86 км/ч - и... рука к перу. Да, в тексте Шмелева 62-86 км/ч и БТ-7М, а не БТ-7. K.S.N. пишет: А документы куда девать? тупо игнорировать? С документами насчет 70 км/ч у PzIII - туговато. Добавлю, что Вы проигнорировали вторую часть моего поста о том, что по Шмелеву-Сергееву немецкие танки НЕ достигали 50 км/ч. Э? K.S.N. пишет: для написания коротких статеек для молодежного журнала необходимо было лезть в архивы? А как же? Они что, наизусть все ТТХ помнили? И уж для послевоенной техники - тем более, поскольку те же ТТХ в открытой печати НЕ публиковались. Даже то, что пушка у наших основных танков - гладкоствольная, лично для меня стало сенсацией. До моей ВУС НИКТО такую информацию не доводил.
gem: O'Bu пишет: Вас не затруднит Затруднит. Пшел вон.
K.S.N.: gem пишет: С документами насчет 70 км/ч у PzIII - туговато. Тем не менее, в сводных таблицах документов тех лет скорость в 70 км/ч у Т-III образца 1940 года значится. сканы документов уже приводились, в том числе и в ЖЖ Шеина. С ними что делать? Тупо игнорировать? gem пишет: Добавлю, что Вы проигнорировали вторую часть моего поста о том, что по Шмелеву-Сергееву немецкие танки НЕ достигали 50 км/ч. Э? Я же написал, что Шмелев писал короткие статьи для молодежного журнала с использованием самой общей информации, а раз согласно немецким инструкциям скорость "трешки" не должна была превышать 40 км/ч, то эта скорость и попала в его статью. Сейчас же есть работы, в том числе и западных, в которых скорость некоторых немецких танков больше 50 км/ч, да и в с советских документах тех лет так же присутствует более высокая скорость. С ними что делать? gem пишет: А как же? Они что, наизусть все ТТХ помнили? И уж для послевоенной техники - тем более, поскольку те же ТТХ в открытой печати НЕ публиковались. Даже то, что пушка у наших основных танков - гладкоствольная, лично для меня стало сенсацией. До моей ВУС НИКТО такую информацию не доводил. Не обязательно наизусть. Для этого есть общие справочники, весь вопрос в том, какими именно справочниками пользовался Шмелев.
Змей: stalker716 пишет: А вы бы чуть повзрослее сравнивали. Калибр, начальная скорость, масса снаряда. А уже совсем взрослый поставит по-настоящему правильные вопросы: 1. Назначение изделия. 2. Соответствие мощности орудия поставленной задаче. 3. Соответствие бронирования поставленной задаче. 4. Соответствие подвижности поставленной задаче. А имея послезнание, можно отследить и дальнейшее развитие образцов. И из придиразма - а вот высокая начальная скорость снаряда - это же не всегда плюс. И ещё, что за гаубица с углом возвышения в 12 градусов?
stalker716: K.S.N. пишет: сканы документов уже приводились, в том числе и в ЖЖ Шеина. С ними что делать? Тупо игнорировать? И зачем Вы эти документы тупо игнорируете? [img]http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/LJ%202012-09-26%20Pz_III/5083_1_1.jpg[/img] Максимальная скорость 55 км/ч. Отчёт из Казани не читали? Напомнить, какая там была зафиксирована максимальная скорость?
BP_TOR: stalker716 пишет: Отчёт из Казани не читали? Напомнить, какая там была зафиксирована максимальная скорость? Отчет из Казани "не дочитали" именно Вы: -про то в Казани танк с другой массой чем в Кубинке; -про то что это ремонтный танк; -про то что не указано покрытие на котором была достигнута максимальная скорость. Вы также не дочитали, что скоростные качества достигнутые ремонтной трешкой большей массы, авторы отчета напрямую связывают с диапазоном скоростей . Впрочем что такое диапазон скоростей и как он влияет на максимальную скорость Вы тоже "не дочитали" у Антонова.
piton83: BP_TOR пишет: что такое диапазон скоростей и как он влияет на максимальную скорость Вам не кажется, что наоборот?
RVK: Madmax1975 пишет: Опыт послевоенных конфликтов более чем убедительно показал идиотизм сей концепции. Да Вы что? Серьёзно? Если по такому массовому, в разрезе всего и БТТ в том числе, конфликта как ВМВ нет общего мнения об этом, то что говорить о локальных войнах второй половины 20 века. Madmax1975 пишет: Что Вы не видите разницы. Вывод поспешный, неправильный и необоснованный. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: А кто чуть ранее стенал по поводу грубого подсчета танков у СССР? То есть у Вас таки есть данные, по которым в 1941 году на СССР Гитлер натравил полтора десятка тысяч танков? Не таите их, срочно выкладывайте. Это же сенсация. Нобелевку не обещаю, но авторитет на форуме точно заработаете. А это уже не очень смешно. Мы точно на одном языке пишем? gem пишет: Вот только предупреждаю: смехотворно будет говорить о том, что будто бы т. Сергеев НЕ имел соотв. допуска. Очень вероятно, почти несомненно - то же справедливо и для т. Шмелева. Для данной работы и того времени вполне достаточно основываться на "Руководства ...".
RVK: BP_TOR пишет: В чем универсальность КВ-2? Мне тоже про универсальность КВ-2 не ясно. Madmax1975 пишет: Там всего-то 5 тысяч. Ув. RVK обещал 15. Ждем-с... Процитируйте где я 15 обещал и укажите где в означенном Паулем документе 5 тысяч. Это для ясности, что мы говорим об одном и том же и видим одни и те же буквы и цифры. Madmax1975 пишет: Так что в некоторых случаях действительно можно считать, что причиной гибели танка была именно его ужатость. А это на чём основано? piton83 пишет: BP_TOR пишет: цитата: что такое диапазон скоростей и как он влияет на максимальную скорость Вам не кажется, что наоборот? Это как это, простите, наоборот?
piton83: RVK пишет: Это как это, простите, наоборот? Диапазон скоростей это отношение скорости на высшей передаче к скорости на низшей. Диапазон зависит от скорости (точнее от отношения скоростей), а не скорость от него. К примеру - есть два танка, у одного диапазон скоростей 10, у второго 9. У какого выше максимальная скорость?
Змей: Madmax1975 пишет: Карл - навесная система, а КВ для прямой наводки. Ещё один знаток путает навесную траекторию со стрельбой с закрытых позиций. Неужто Карл не мог стрелять на углах возвышения менее 20 градусов, а у КВ-2 ПТ-9 стоял исключительно вместо икебаны?
piton83: Или даже лучше так. Не будем выдумывать танки, а возьмем танки реальные. Для каждого танка указан диапазон скоростей. Первый - 7,2 Второй - 6,5 Третий - 8,4 Четвертый - 4,45 Сможете сказать у какого из них больше максимальная скорость?
RVK: piton83 пишет: Диапазон скоростей это отношение скорости на высшей передаче к скорости на низшей. Именно. piton83 пишет: Диапазон зависит от скорости (точнее от отношения скоростей), а не скорость от него. Неверно. Диапазон скоростей определяется передаточными числами (необходимое условие), хотя не обязательно ими одними, можно определить его в обратную сторону через отношения скоростей или в прямую через отношения моментов, и возможностью по тяги и сцеплению достичь данной скорости (достаточное). piton83 пишет: К примеру - есть два танка, у одного диапазон скоростей 10, у второго 9. У какого выше максимальная скорость? Зависит от диапазонов ДВС этих танков (необходимое условие) и соотношением сил тяги, сцепления и сопротивлению движения (достаточное). piton83 пишет: Или даже лучше так. Не будем выдумывать танки, а возьмем танки реальные. Для каждого танка указан диапазон скоростей. Первый - 7,2 Второй - 6,5 Третий - 8,4 Четвертый - 4,45 Сможете сказать у какого из них больше максимальная скорость? Тут недостаточно информации для ответа, почему написал выше. И главное - не надо уводить в сторону, разговор был вот об этой фразе: "что такое диапазон скоростей и как он влияет на максимальную скорость" и Вашем комментарии на неё "Вам не кажется, что наоборот?". Цепочка такая: сначала передаточные числа КПП и всей трансмисии + механическая характеристика ДВС (момент от оборотов) - из передаточных чисел диапазон скоростей ТС - из диапазона скоростей и тягового баланса минимальная и максимальные скорости ТС.
Hoax: Диоген пишет: Для меня достаточно, что книги Солонина называют "сок мозга тухлой солонины". Для меня - это доказательство. Мне тоже не нравится такое обхождение с фамилией автора, произведения которого тут обсуждаются. Поэтому я сегодня дополнил правила форума. Но вы мне всё-таки разъясните, почему приведённая вами цитата является для вас доказательством антисемитизма Змея и O'Bu. Поройтесь-таки в поисках грязи. А то написать можно всякое, надо ведь и отвечать за написанное. Особенно если кого-то обвиняешь в нехороших вещах. Вы ведь не только в антисемитизме их обвинили, но и в бытовой ксенофобии в отношении кавказцев. Если найдёте доказательства (они должны быть понятными всем, а не только вам) того, что кто-то из обвиняемых вами участников форума совершил акт антисемитизма, я их забаню в соответствии с правилами (п.1). не найдёте -- вас забаню, за публичную клевету.
gem: BP_TOR пишет: Карл лучше на пару порядков:) Пара порядков... В 100 раз, что ли? Критерий? Ну что Вы, как журналист Мамонтов, ей-Лейбниц... По делу: пока его зарядят, пройдет геологическая эпоха... А так - да, смотрится! «Жених»! BP_TOR пишет: В чем универсальность КВ-2? Ни в чем. Неуязвимая (в воюющей армии) спецмашина. Но, как и кувалда, в оч.умелых ручках если не блоху - так пару PzIV бошек разнесет. BP_TOR пишет: Нафига полноповоротная башня для стрельбы прямой наводкой? А вот тут - непереводимая своеобразность именно советского танкостроения. (См. Зверобой). «Шоб вертелась!» - других причин нет. А уж дальше - как при царе: покладена лезорюция «Все дальнейшие крейсера строить по типу Россия!» - и усе, поздно... Поздравляем нас Громобоем. Пищи, но бежи: ИНСТАНЦИЯ... BP_TOR пишет: Если препятствие можно вынести 75 -мм , зачем тратиться на 152 мм? А если 75мм - нельзя? Вы себя опускаете... Не оппонента. K.S.N. пишет: Я же написал, что Шмелев писал короткие статьи для молодежного журнала с использованием самой общей информации, а раз согласно немецким инструкциям скорость "трешки" не должна была превышать 40 км/ч, то эта скорость и попала в его статью. Неубедительно. Почему-то остальная БТТ характеризуется не мануалами, а реальными величинами на практике («Борец за свободу трщ...»). Что ж для немца исключение? И при чем здесь «молодежность»? Для молодых можно и приврать? Зачем? BP_TOR пишет: Ахт-ахт Вашу гипотезу о безнаказанности в общевойсковом бою опровергает... Волшебная палочка имперцев, суперваффе... На нее можно свалить ВСЕ 100000 единиц советской БТТ... Чуть какой провал в аргументации: исаевцы бодро выкатывают пухлыми ручонками двухтонное чудо... Если бы в жизни - передохли бы от кондратия (чтоб всем им жить долго!) А самолеты кто сбивал? Hoax пишет: Мне тоже не нравится такое обхождение с фамилией автора, произведения которого тут обсуждаются. Поэтому я сегодня дополнил правила форума. «Я дожил!» Не помереть ли? Не дождутся! Спасибо, ув. Hoax... И все-таки: аккаунт MarkS'а удален с militera?
gem: Ув. Hoax! Не тщась свет забавить помочь ув. Диогену, просто цитирую: O'Bu пишет: Присоединяйтесь к gem'у, попробуйте доказать, что из пальца еврея, приправленного фикусом и потолком, получается свежее парное мясо. Да, раз вас таки так волнует еврейский вопрос - Солонин производит не тухлятину, а кошерную свинину! Создается совершенно НЕПРАВИЛЬНОЕ, тягостное впечатление, что слово "еврей" является для автора намеренным оскорблением предмета обсуждения, ткскзть. (Солонина). (Облыги в мой адрес я привычно не замечаю.) Конечно, "ложечки нашлись", несомненно, но какой-то духан...
BP_TOR: piton83 пишет: Вам не кажется, что наоборот? И Вам на с. 396 Антонова Уменьшение диапазона приводит либо к уменьшению преодолеваемого угла подъема, либо к снижению высшей скорости танка.
piton83: RVK пишет: Тут недостаточно информации для ответа, почему написал выше. Не-не-не. Скажите, у какого из этих танков максимальная скорость была выше. Вы же говорили что диапазон влияет на скорость, вот я привел 4 реальных танка, какие у них скорости будут? RVK пишет: И главное - не надо уводить в сторону, разговор был вот об этой фразе: "что такое диапазон скоростей и как он влияет на максимальную скорость" А как он влияет? Можно сказать что максимальная скорость это минимальная умноженная на диапазон, но это же ерунда. Влияет он не на максимальную скорость, а на использование мощности, потому что у танк с маленьким диапазоном либо будет хреново тянуть на первой передаче, либо на высшей не вся тяга двигателя использоваться (БТ). А если сказать что диапазон влияет на максимальную скорость то получается какая-то рекурсия, замкнутый круг. RVK пишет: Цепочка такая: сначала передаточные числа КПП и всей трансмисии + механическая характеристика ДВС (момент от оборотов) - из передаточных чисел диапазон скоростей ТС - из диапазона скоростей и тягового баланса минимальная и максимальные скорости ТС. Из диапазона скоростей минимальная и максимальная скорости выводятся? Не-не-не. По сути диапазон это безразмерная величина показывающая отношение между передаточными числами на низшей и высшей передачах. Зная это отношение и одну скорость можно элементарно вывести другую. Но сам по себе диапазон ни о чем не говорит в плане максимальной скорости.
piton83: BP_TOR пишет: И Вам на с. 396 Антонова Я написал ровно тоже самое - "у танк с маленьким диапазоном либо будет хреново тянуть на первой передаче, либо на высшей не вся тяга двигателя использоваться". Это если взять один и тот же танк и менять на нем диапазон (т.е по сути коробку). А если взять разные танки, то танк с меньшим диапазоном может иметь большую скорость.
BP_TOR: gem пишет: Пара порядков... В 100 раз, что ли? Критерий? Ну что Вы, как журналист Мамонтов, ей-Лейбниц... По делу: пока его зарядят, пройдет геологическая эпоха... А так - да, смотрится! «Жених»! Оборотите свой крический взор на фразу принадлежащую Madmax1975 , предшествующую данной цитате из моего поста а именно а КВ для прямой наводки. Дешевле в эксплуатации на пару порядков. gem пишет: Ни в чем. Неуязвимая (в воюющей армии) спецмашина. к Madmax1975 тезис об универсально его Неуязвимых машин не бывает gem пишет: А если 75мм - нельзя? Вы себя опускаете... Не оппонента. А если 152 мм нельзя? А если 203 мм нельзя? А если 305 мм нельзя? Вы за меня не переживайте, а читайте диалог с Madmax1975 полностью Он своей предшествующей фразой Если препятствие можно вынести 152 мм, зачем тратиться на 600 мм? себя сильно приподнял? ЗЫ. Ваше пламенное вторжение в диалог с транспорантом " явнезапносдубарухнул" выглядит довольно комично
BP_TOR: piton83 пишет: Я написал ровно тоже самое - "у танк с маленьким диапазоном либо будет хреново тянуть на первой передаче, либо на высшей не вся тяга двигателя использоваться". Это если взять один и тот же танк и менять на нем диапазон (т.е по сути коробку). А если взять разные танки, то танк с меньшим диапазоном может иметь большую скорость. То есть исходный тезис Вы "о влиянии диапазона на максимальную скорость" Вы опровергнуть не смогли. Вы упускаете из вида один существенный момент. d=Vв/Vн=Pн/Pв Поскольку рассматривается не абстрактная машина, а танк то Рн определяется преодолеваемым углом подъема. ЗЫ. Почитайте еще и на с.397 рассуждения про "идеальную" непрерывную коробку (обеспечивающую бесчисленное множество передач) и задайтесь простым вопросом -какая коробка ближе к "идеальной"-с меньшим или большим диапазоном?
piton83: BP_TOR пишет: То есть исходный тезис Вы "о влиянии диапазона на максимальную скорость" Вы опровергнуть не смогли. Согласен. Но с оговорками :) Так-то он влияет, как и остальные элементы танка, но легко можно найти танки с небольшим диапазоном и большой скоростью, а также наоборот. Так что влияние это неоднозначное и имеет смысл лишь в комбинации с остальными элементами танка. BP_TOR пишет: какая коробка ближе к "идеальной"-с меньшим или большим диапазоном? В которой больше скоростей.
BP_TOR: piton83 пишет: но легко можно найти танки с небольшим диапазоном и большой скоростью, а также наоборот. Любопытно было бы увидеть примеры танков из разряда "а также наоборот"
piton83: BP_TOR пишет: Любопытно было бы увидеть примеры танков из разряда "а также наоборот" piton83 пишет: Или даже лучше так. Не будем выдумывать танки, а возьмем танки реальные. Для каждого танка указан диапазон скоростей. Первый - 7,2 Второй - 6,5 Третий - 8,4 Четвертый - 4,45 Загадку разгадать никто не захотел, поэтому даю ответ. Первый и второй танки это Т-34 с 5 и 4 ступками соответственно. Максимальная скорость одинаковая. Как видим диапазон меняется, максимальная скорость нет. Третий это КВ-1, диапазон большой, максимальная скорость нет. Четвертый это БТ-7, диапазон маленький, максимальная скорость большая. Как видим по одному диапазону о максимальной скорости сказать ничего нельзя. Потому что максимальная скорость определяется не диапазоном, а конкретным передаточным числом на высшей передаче.
BP_TOR: piton83 Вы невнимательны, перечитайте еще раз цитату из Антонова на с.396 и к чему она относится. И еще раз подумайте над соотношением которое я Вам привел, и как определяется Рн ...
BP_TOR: piton83 пишет: Третий - 8,4 Третий это КВ-1, диапазон большой, максимальная скорость нет. КВ Коробка передач обеспечивала 5 передач вперед и одну назад, не имела синхронизации. Передаточные чис-ла: 1-я (пониженная) передача 4,86, 1-я передача 2,6, 2-я передача 1,6, 3-я передача 1,05, 4-я передача 0,584, задняя передача 3,24. При эксплуатационном режиме двигателя танк развивал следующую скорость: 1-я (пониженная) передача - 3,7 км/ч, 1-я передача - 6,8 км/ч, 2-я передача - 11,2 км/ч, 3-я передача - 16,9 км/ ч, 4-я передача - 30,4 км/ч, задний ход - 5,5 км/ч. Максимальная скорость - 34 км/ч. То есть что такое рабочий диапазон и пониженная передача Вы не дочитали
piton83: BP_TOR пишет: То есть что такое рабочий диапазон и пониженная передача Вы не дочитали Ваш хрустальный шар барахлит, дочитал Вот хотел же написать про это, но лень было. Итак. Диапазон скоростей это отношение скорости на высшей к скорости на низшей. Рабочий диапазон это отношение скорости на высшей к скорости на первой (если есть замедленная передача). Поэтому для КВ-1 диапазон скоростей будет 8,4, а рабочий диапазон 4,47. Даже если и считать диапазон скоростей и рабочий диапазон одним и тем же, тем не менее получается следующее. У КВ и БТ диапазон один, а скорости почти в два раза отличаются. У Т-34 на разных коробках диапазон разный, а максимальная скорость одинаковая.
piton83: Смотрите. Расчетная скорость получается из числа зубьев на ведущей звездочке, размере трака и частоте вращения. Частота вращения зависит от частоты вращения движка, передаточных числе трансмиссии и коробки. Все это константы за исключением передаточного числа коробки. Поэтому диапазон скоростей это отношение передаточных чисел коробки. А максимальная скорость зависит от передаточного числа на высшей передаче. Поэтому и получается что при изменении диапазона результат может быть разный - на 34ке максимальная скорость не поменялась, а при сравнении пары БТ-КВ при одном и том же диапазоне (если даже не углубляться в различия рабочего и просто диапазона) совершенно разная скорость.
BP_TOR: piton83 пишет: Ваш хрустальный шар барахлит, дочитал Вот хотел же написать про это, но лень было Хотелки не в счет, в счет то что написано... У КВ и БТ диапазон один, а скорости почти в два раза отличаются. Мне не лень еще раз написать Вам что диапазон, это не просто "отношение передаточных чисел коробки " кроме игры в цифирьки он несет еще некоторый физический смысл, для чего я вас собственно и отправлял к непрерывной коробке скоростей. Подумайте над отношением тяговых усилий в формуле которую я Вам привел, с учетом того, что Р=fG А также над тем от какой скорости на 1-й передаче пляшет БТ и от какой КВ и почему? piton83 пишет: Поэтому и получается что при изменении диапазона результат может быть разный - на 34ке максимальная скорость не поменялась, а какая скорость поменялась на Т-34? Пятискоростная коробка передаточные отношения на конической паре 1,859 на первой передаче 5,570 на второй передаче 2,600 на третьей передаче 1,855 на четвёртой передаче 1,215 на пятой передаче 0,756 четырёхскоростная коробка на первой передаче 5,000 на второй передаче 2,390 на третьей передаче 1,450 на четвёртой передаче 0,756 Куда использовали увеличение диапазона? Для повышения тяговых характеристик на низшей передаче. Что собственно и следует из процитированного отрывка в книге Антонова с.396
BP_TOR: piton83 пишет: Частота вращения зависит от частоты вращения движка, передаточных числе трансмиссии и коробки. Все это константы за исключением передаточного числа коробки. Если все это константы, то откуда разница между расчетной скоростью КВ на 4-й (высшей передаче) 30,4 км/ч и максимальной 34 км/ч :))
piton83: BP_TOR пишет: А также над тем от какой скорости на 1-й передаче пляшет БТ и от какой КВ и почему? А тут думать особо не надо, если в КВ воткнуть коробку от БТ, он наверное и с места сдвинуться не сможет :) BP_TOR пишет: Куда использовали увеличение диапазона? Для повышения тяговых характеристик на низшей передаче. О том и речь. Увеличение диапазона может повлечь увеличение скорости, а может и нет. BP_TOR пишет: Если все это константы, то откуда разница между расчетной скоростью КВ на 4-й (высшей передаче) 30,4 км/ч и максимальной 34 км/ч :)) Потому что скорость для передачи рассчитывается для одних оборотов двигателя, максимальная для других.
Madmax1975: Пауль пишет: Это где же 5 тыс., в какой строчке про танки? Это в тексте под табличкой.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Башня не "нормальная", в нормальную башню КВ 152 мм не впихнули. Башня нормальней некуда. Вполне соответствует калибру системы. BP_TOR пишет: Нафига полноповоротная башня для стрельбы прямой наводкой? Для маневра огнем. Ваш КО BP_TOR пишет: в КВ-2 стояла М-10Т, которая была слабее исходной М-10 В ИС-2 тоже стояла Д-25, которая была слабее исходной А-19. И что? BP_TOR пишет: Какие ПТП при навесной стрельбе? Те самые, которых не боится КВ. BP_TOR пишет: Если препятствие можно вынести 75 -мм , зачем тратиться на 152 мм? Нельзя. Посмотрите ТТЗ на любые оконечные устройства ДОТов - должны держать три дюйма в упор. BP_TOR пишет: Ахт-ахт Вашу гипотезу о безнаказанности в общевойсковом бою опровергает... Безнаказанность в сравнении с Карлом. Того убьют на второй секунде встречного танкового боя. И правильно сделают, ибо нехрен. BP_TOR пишет: А КВ-2 обычный танк с т.з. высоты? Это надо знать обычаи. Смотрим: Т-35 - 3440, СМК - 3430, Т-100 - 3430, КВ-2 - 3250. Он не обычный, а очень маленький для тяжелых. BP_TOR пишет: То есть при равноценных артсистемах преимущества получает более низкий танк.. Ерунда. Преимущества получает танк с лучшим экипажем, лучшей СУО и более удобный. И только потом может сказаться высота. Но не успеет, ибо ихнее превосходство в первых трех факторах куда весомей нашей низенькости. BP_TOR пишет: Ахт-ахт убивал танки КВ-2 также как и другие танки. Нет, не так же. Очень долго и трудно. BP_TOR пишет: Причем поскольку КВ-2 был выше других танков и имел большую заметность, его можно было поразить с большей дистанции. Нет, нельзя. Дистанция здесь в первую очередь определяется гарантированностью пробития брони, а не дальностью обнаружения цели. BP_TOR пишет: Так что в некоторых случаях можно считать, что причиной гибели КВ-2 была его чрезмерная высота. И плевать, что абсолютное большинство их потеряно не в бою, ага? BP_TOR пишет: КВ-2- с гаубицей против 105-мм или 128 мм САУ КВ-2 - не для отстрела самоходок. Он против ДОТов, коли запамятовали. А вокруг ДОТов самоходки редко суетятся. Все больше буксируемые ПТП. BP_TOR пишет: Вы инициировали такое разбирательство Где? Когда? BP_TOR пишет: с неудачным для Вас исходом Все чудесатей и чудесатей... BP_TOR пишет: обоснованность моих оценочных суждений Вы опровергнуть не смогли А пытался? Опять, блин, что-то пропустил... BP_TOR пишет: Оборотите свой крический взор на фразу принадлежащую Madmax1975 , предшествующую данной цитате из моего поста а именно цитата: а КВ для прямой наводки. Дешевле в эксплуатации на пару порядков. А что не так с фразой? Все по уму. Снаряд для КВ-2 весит полцентнера. Снаряд для Карла - две тонны. Даже по весу разница на порядок. А по цене - дак как раз два порядка и будут.
Madmax1975: Змей пишет: что за гаубица с углом возвышения в 12 градусов? Тут КО опять подсказывает: танковая. Змей пишет: Ещё один знаток путает навесную траекторию со стрельбой с закрытых позиций. Ну, сейчас великий и ужасный Змей нас научит, как стрелять с закрытых позиций по настильной траектории. Побежал за попкорном. Змей пишет: Неужто Карл не мог стрелять на углах возвышения менее 20 градусов Значение термина "мортира" Змею неведомо? Змей пишет: у КВ-2 ПТ-9 стоял исключительно вместо икебаны? Перископичность прицела как-то связана с типом траектории? Не томите, просветите уже.
Madmax1975: RVK пишет: Если по такому массовому, в разрезе всего и БТТ в том числе, конфликта как ВМВ нет общего мнения об этом, то что говорить о локальных войнах второй половины 20 века. Советская концепция "ниже сидишь - дольше живешь" сформировалась по итогам ВОВ. Поэтому ее реализацию можно смотреть только после той войны. RVK пишет: Процитируйте где я 15 обещал Цитату искать мне лень, но это было в том месте, где Вы в ответ на цифру 3 тыщи панцеров в 1941-м сделали большие круглые глаза, очевиднейшим образом выражая свое несогласие с этой цифрой. RVK пишет: А это на чём основано? Один аспект проблемы уже указывал - никакая эргономика. Можно добавить никакой боекомплект и почти полное отсутствие приборов. Это все следствия ужатости и причины поражений в войнах.
Змей: Madmax1975 пишет: Безнаказанность в сравнении с Карлом. Того убьют на второй секунде встречного танкового боя. И правильно сделают, ибо нехрен И Карл, и КВ для танковых боев, строго говоря, и не предназначались. Madmax1975 пишет: КВ-2 - не для отстрела самоходок. Он против ДОТов, коли запамятовали Во-во, как и Карл. Madmax1975 пишет: Ну, сейчас великий и ужасный Змей нас научит, как стрелять с закрытых позиций по настильной траектории. Неужто нельзя? А почему? Madmax1975 пишет: Значение термина "мортира" Змею неведомо? Так мог или нет? Без виляний сказать можете? Madmax1975 пишет: Не томите, просветите уже. Изучайте матчасть - чем отличается метод стрельбы от вида траектории. Madmax1975 пишет: Побежал за попкорном. Satur ventur non studit libentur.
Змей: Madmax1975 пишет: Тут КО опять подсказывает: танковая. Гаубица, артиллерийское орудие сухопутных войск, предназначенное как для навесной (гл. обр.), так и настильной стрельбы Т.е. назвать орудие в КВ-2 гаубицей, строго говоря, нельзя. Madmax1975 пишет: Значение термина "мортира" Змею неведомо? А при чём наш термин и немецкое орудие? Немцы их назвали "установка".
Пауль: Madmax1975 пишет: >Это в тексте под табличкой. Так это неполное число, полное в таблице указано.
Madmax1975: Змей пишет: И Карл, и КВ для танковых боев, строго говоря, и не предназначались. Это да. Но КВ в таком бою поучаствовать без особого вреда для себя может, а Карл - точно нет. Змей пишет: Неужто нельзя? А почему? Потому что маски. Змей пишет: Так мог или нет? Скорее всего мог, но как у мортир принято - через такую задницу... Змей пишет: Без виляний сказать можете? Чья бы корова мычала... Змей пишет: Изучайте матчасть Хороший совет, да. Посчитайте, на сколько мм головка перископа выше отверстия телескопа. И прикиньте, какому методу стрельбы какой прицел соответствует. Апосля можете открыть шпаргалку и посмотреть, как из танков стреляют с закрытых позиций и что при этом используют.
Madmax1975: Змей пишет: назвать орудие в КВ-2 гаубицей, строго говоря, нельзя Свойства гаубичности Под гаубичностью понимают возможность вести огонь для поражения укрытых целей. До мировой войны этот термин вовсе не существовал, и этому свойству орудий не уделялось должного внимания. Так для получения крутой траектории необходим малый заряд, тем меньший, чем более крутую траекторию хотят получить на данную дальность, а для использования всей теоретически возможной для данного орудия дальнобойности необходим наоборот, большой заряд, то все орудия обладающие свойством гаубичности, должны иметь переменный заряд. Это приводит к необходимости отказаться от патрона и ввести раздельное заряжание, что неизбежно вызывает уменьшение скорострельности. Между тем, до 1914 г. скорострельности придавалось исключительно большое значение, скорострельностью увлекались в ущерб остальным качествам артиллерии. В этих условиях, [49] для того чтобы заставить хоть сколько-нибудь поступиться ею, этот принцип должен был давать какие-то другие, очень существенные преимущества. И эти преимущества, конечно, были, но их надо было уметь оценить. Вот этой-то правильной оценки преимущества гаубицы не сделала до войны ни одна армия, за исключением германской. Благодаря применению меньших зарядов, гаубица может удовольствоваться значительно более коротким стволом. Так, длина ствола пушки равна 30-40-50 калибрам, а гаубицы или мортиры — всего только 10-15-25 калибрам. Кроме того, благодаря тем же малым зарядам, в канале ствола гаубицы при выстреле развиваются значительно меньшие давления пороховых газов, чем в канале ствола пушки. Следовательно, прочность стен ствола, а значит, и их толщина, у гаубиц может быть меньше. Наконец, меньшие давления в канале ствола вызывают менее энергичную отдачу. А это значит, что лафет, принимающий на себя удар откатывающихся частей орудия, может быть менее прочен, менее массивен. Все это приводит к тому, что гаубица при одном и том же калибре получается значительно легче пушки. В таблице 15 (стр. 50) приведен вес некоторых пушек и гаубиц для иллюстрации этого факта, причем выбраны образцы либо одного и того же года, либо двух соседних лет либо, наконец, одной и той же системы, чтобы, по возможности, исключить влияние конструктивных особенностей временного характера. Из этой таблицы видно, что при одном и том же калибре вес гаубицы составляет 50 — 30, а иногда даже 20% от веса пушки. И обратно, если задаться каким-нибудь весом системы, определяющим ее подвижность, то калибр гаубицы может быть раза в 2 больше калибра пушки, и разрушительная сила гаубичного снаряда окажется много больше, чем пушечного (в 3 с лишним раза). Поэтому мы и наблюдаем, что в артиллерии одного и того же вида, т. е. в артиллерии, примерно, одинакового веса и одинаковой подвижности, состоящие на вооружении гаубицы всегда имеют калибр больше пушек. Самое главное заключается в том, что проблема гаубичности неотделима от проблемы мощности снаряда. Гаубица нужна не столько для того, чтобы увеличить навесность огня артиллерии данного вида, сколько для того, чтобы дать этой артиллерии более мощный снаряд, не уменьшая ее подвижности. Чем большая мощность снаряда признается необходимой для артиллерии данного вида, тем большим количеством гаубиц (или мортир) следует ее вооружать. Кириллов-Губецкий Змей пишет: А при чём наш термин и немецкое орудие? Это не наш термин, а общемировой. Наше посконно-сермяжное название - СУ-600. Змей пишет: Немцы их назвали "установка". У них все вообще этим термином обозначалось. Примерно как у нас "объект" или "изделие".
BP_TOR: piton83 пишет: А тут думать особо не надо, если в КВ воткнуть коробку от БТ, он наверное и с места сдвинуться не сможет :) Уже теплее, тогда из каких соображений принята низшая передача, а следовательно и низшая скорость у КВ и БТ? piton83 пишет: О том и речь. Увеличение диапазона может повлечь увеличение скорости, а может и нет. Весь вопрос в том, каким образом Вы используете увеличенный диапазон, о чем и речь. Как по Вашему, почему Антонов называет оптимальным диапазоном 10, а не какое иное число 3,4,5, 17, 20, 25? piton83 пишет: Потому что скорость для передачи рассчитывается для одних оборотов двигателя, максимальная для других. Т.е. Вы подошли к выбору констант несколько упрощенно
BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: Башня не "нормальная", в нормальную башню КВ 152 мм не впихнули. Башня нормальней некуда. Вполне соответствует калибру системы. Нет изначально "нормальная" башня танка КВ та, которая в Руководстве службы именуется малой. И в которую планировали установить 122 мм гаубицу. Большая башня -эрзац периода финской кампании, которую несмотря "вполне соответствует" стали понижать. А вот Вам и документальное доказательство того, какую башни считали нормальной 2. Слаб погон под нормальную башню и тем более под большую башню. его необходимо усилить письмо б. военпреда Кировского завода Нафига полноповоротная башня для стрельбы прямой наводкой? Для маневра огнем. Ваш КО Бетон маневрирует оказавшись под огнем прямой наводкой? цитата: в КВ-2 стояла М-10Т, которая была слабее исходной М-10 В ИС-2 тоже стояла Д-25, которая была слабее исходной А-19. И что? А то, что М-10Т не была полноценной дивизионно-корпусной гаубицей которую удалось впихнуть в нормальную башни, так что Ваш тезис явно ошибочен. И угол возвышения маловат для полноценной гаубицы цитата: Какие ПТП при навесной стрельбе? Те самые, которых не боится КВ. Карлу нет необходимости входить в зону действия ПТП, а КВ-2 надо работать на прямой наводке цитата: Если препятствие можно вынести 75 -мм , зачем тратиться на 152 мм? Нельзя. Посмотрите ТТЗ на любые оконечные устройства ДОТов - должны держать три дюйма в упор. цитата: Ахт-ахт Вашу гипотезу о безнаказанности в общевойсковом бою опровергает... Безнаказанность в сравнении с Карлом. Того убьют на второй секунде встречного танкового боя. И правильно сделают, ибо нехрен. Вот именно, Карл не встречных танковых боев, как и КВ-2 цитата: А КВ-2 обычный танк с т.з. высоты? Это надо знать обычаи. Смотрим: Т-35 - 3440, СМК - 3430, Т-100 - 3430, КВ-2 - 3250. Он не обычный, а очень маленький для тяжелых. Для однобашенных танков цитата: То есть при равноценных артсистемах преимущества получает более низкий танк.. Ерунда. Преимущества получает танк с лучшим экипажем, лучшей СУО и более удобный. И только потом может сказаться высота. Но не успеет, ибо ихнее превосходство в первых трех факторах куда весомей нашей низенькости. Так зачем башню на КВ-2 понижали? цитата: Ахт-ахт убивал танки КВ-2 также как и другие танки. Нет, не так же. Очень долго и трудно. А в чем проблема, дырявит с 1,5 км... . Нет, нельзя. Дистанция здесь в первую очередь определяется гарантированностью пробития брони, а не дальностью обнаружения цели. Вот с 1,5 км гарантировано и пробивает.. цитата: Так что в некоторых случаях можно считать, что причиной гибели КВ-2 была его чрезмерная высота. И плевать, что абсолютное большинство их потеряно не в бою, ага? Легкость в мыслях у Вас неимоверная, потому Вам легко будет плюнуть на Ваш тезис про "ужатость", как причину потерь танков в некоторых случаях цитата: КВ-2- с гаубицей против 105-мм или 128 мм САУ КВ-2 - не для отстрела самоходок. Он против ДОТов, коли запамятовали. А вокруг ДОТов самоходки редко суетятся. Все больше буксируемые ПТП. А как же Ваши кивки на общевойсковой маневренный бой универсальных КВ-2? цитата: Вы инициировали такое разбирательство Где? Когда? Когда привели пример оскорбленного 716-го цитата: с неудачным для Вас исходом Все чудесатей и чудесатей... Ага, было весьма чудесато когда Вы "корректно" признали сравнения 716-го не корректными и не полными Еще чудесатей, было когда в оценочном суждении отторжение у Вас вызвало только слово "некомпетентность", а вот выборочное чтение и непонимание прочитанного им же, которые Вы первоначально подавали как факт оскорбления оказались для Вас вполне приемлемы... цитата: обоснованность моих оценочных суждений Вы опровергнуть не смогли А пытался? Опять, блин, что-то пропустил... Масляница приходил? Перечитайте свои посты А что не так с фразой? Все по уму. Снаряд для КВ-2 весит полцентнера. Снаряд для Карла - две тонны. Даже по весу разница на порядок. А по цене - дак как раз два порядка и будут. И результат от одного снаряда по бетонному ДОТу одинаков?
Змей: Madmax1975 пишет: КВ в таком бою поучаствовать без особого вреда для себя может Поучаствовали, ага. Madmax1975 пишет: Потому что маски. Вы постоянно путаете метод стрельбы с траекторией. Стрелять прямой наводкой можно и из Карла, и из миномёта. Madmax1975 пишет: Чья бы корова мычала... Не можете. Madmax1975 пишет: И прикиньте, какому методу стрельбы какой прицел соответствует. Телескопический ТОД-9 для стрельбы прямой наводкой и перископический ПТ-9 для стрельбы с закрытых позиций. Что не так? Что ж Вы у Кириллова не заметили: все гаубицы имели вертикальный обстрел до угла наибольшей дальности (около 42° — при стрельбе на обычные дальности) Madmax1975 пишет: Это не наш термин, а общемировой Вот почему-то немцы этим термином мирового уровня Карла и не назвали. Madmax1975 пишет: Наше посконно-сермяжное название - СУ-600. И гда в этом обозначении прописана "мортира"?
piton83: BP_TOR пишет: Уже теплее, тогда из каких соображений принята низшая передача, а следовательно и низшая скорость у КВ и БТ? BP_TOR пишет: Как по Вашему, почему Антонов называет оптимальным диапазоном 10, а не какое иное число 3,4,5, 17, 20, 25? К чему вопросы эти? Мы на экзамене или Вы хотите чтобы я своими словами пересказал Вам Антонова? Почему Антонов называет оптимальным диапазоном 10 отношения не имеет к нашему разговору о связи максимальной скорости и диапазона. Вот пример с Т-34, с заменой коробки диапазон увеличился, а скорость нет. А если посмотреть на КВ и БТ, то при одинаковом диапазоне у них скорость в 2 раза отличается. Так какая связь между этими двумя характеристиками?
BP_TOR: piton83 пишет: К чему вопросы эти? Так Вы же хотите разобраться или нет? piton83 пишет: Мы на экзамене В отличие от экзамена, наш диалог дело добровольное. Вы в любой момент можете его прекратить... или Вы хотите чтобы я своими словами пересказал Вам Антонова? Нет, хочу увидеть что Вы не только в цифры играете, но и понимаете физический смысл написанного там. Это ведь не арифметика. Иначе разговор не имеет смысла Почему Антонов называет оптимальным диапазоном 10 отношения не имеет к нашему разговору о связи максимальной скорости и диапазона. Имеет и самое прямое. Так почему все-таки 10 у Антонова ... Вот пример с Т-34, с заменой коробки диапазон увеличился, а скорость нет. А для чего Вам цитату Антонова приводили ? Там указано однозначное влияние диапазона на скорость? А если посмотреть на КВ и БТ, то при одинаковом диапазоне у них скорость в 2 раза отличается. А необходимое тяговое усилие для достижения расчетной скорости на низшей передаче ? Опять же от какой скорости начинает БТ? Так какая связь между этими двумя характеристиками? Самая прямая. Нижний предел для всех танков определяется одинаково-по заданному углу подъема. Верхний -избранным диапазоном. А вот передаточные числа вторичны, их назначают чтобы обеспечить выбранный диапазон...
stalker716: BP_TOR пишет: цитата: А если посмотреть на КВ и БТ, то при одинаковом диапазоне у них скорость в 2 раза отличается. А необходимое тяговое усилие для достижения расчетной скорости на низшей передаче ? Опять же от какой скорости начинает БТ? Вершина словоблудия!
BP_TOR: stalker716 пишет: Вершина словоблудия! Нет, Вы просто не состоянии понять что написано, в силу низкого уровня Ваших технических знаний. ЗЫ. Погремушкой, шариком по "немецкому госту" уже наигрались, Вам же было так интересно...
piton83: BP_TOR На все Ваши вопросы я могу с легкостью ответить, это, как говорится, не бином Ньютона. Так зачем Вы задаете множество вопросов? Напоминает мне Змея, который подобно каракатице (вроде она пускает чернила), которая выпускает чернильную завесу в виде множества вопросов... Диапазон это отношение передаточного числа на высшей передаче к передаточному числу на низшей, а максимальная скорость зависит от передаточного числа на высшей, всей трансмиссии и удельной мощности.
piton83: BP_TOR пишет: А необходимое тяговое усилие для достижения расчетной скорости на низшей передаче ? Опять же от какой скорости начинает БТ? Что за привычка задавать кучу вопросов? Вы скажите лучше, как влияет диапазон на максимальную скорость. Я вот пока вижу что никак. Поменяли на 34ке коробку, диапазон увеличился, а максимальная скорость нет. У БТ и КВ диапазон одинаковый (это еще если считать диапазон скоростей и рабочий диапазон одним и тем же), а скорость в два раза отличается.
piton83: Кстати, BP_TOR , какой у КВ диапазон скоростей?
Madmax1975: BP_TOR пишет: Нет изначально "нормальная" башня танка КВ та, которая в Руководстве службы именуется малой. У Вас довольно своеобразное представление о норме. Давайте Вы назовете мне танки со 152-мм артсистемами 40-х годов, чтобы было с чем сравнивать - нормальная у КВ башня или переросток. BP_TOR пишет: Бетон маневрирует оказавшись под огнем прямой наводкой? У бетона могут внезапно образоваться дружки, некоторые из которых весьма опасны и требуют немедленного реагирования в виде огня на поражение. BP_TOR пишет: М-10Т не была полноценной дивизионно-корпусной гаубицей Какие задачи дивизионной артсистемы не в состоянии выполнить М-10Т из-за своей "ослабленности"? BP_TOR пишет: гаубицей которую удалось впихнуть в нормальную башни Разговор о нормальных башнях продолжим после Вашего списка примеров нормальности. BP_TOR пишет: И угол возвышения маловат для полноценной гаубицы КО уже устал напоминать: это не полноценная, а танковая гаубица. BP_TOR пишет: Карлу нет необходимости входить в зону действия ПТП Не необходимости. Возможности. Поэтому будет шмалять навесным, потратив попусту снарядов пять как минимум. Я и говорю - КВ-2 в эксплуатации на два порядка дешевле. BP_TOR пишет: Карл не встречных танковых боев, как и КВ-2 Карла убьют сразу, КВ помучается. В процессе мучений панцер-дивизию-другую раздолбает. Кому от этого плохо, кроме супостата? BP_TOR пишет: Для однобашенных танков Все еще жду от Вас список однобашенных танков со 152-мм пушкой в башне. BP_TOR пишет: Так зачем башню на КВ-2 понижали? 1. Эстетика. 2. Весовая дисциплина. 3. Заметность. По мере значимости факторов. BP_TOR пишет: А в чем проблема, дырявит с 1,5 км... Раус-Расеняй-гугл. BP_TOR пишет: Легкость в мыслях у Вас неимоверная, потому Вам легко будет плюнуть на Ваш тезис про "ужатость", как причину потерь танков в некоторых случаях Эк Вас корежит-то. Больное место? Звиняйте, не знал. Настолько больное, видимо, что не заметили - плюю я отнюдь не на свой тезис. BP_TOR пишет: А как же Ваши кивки на общевойсковой маневренный бой универсальных КВ-2? Он все так же возможен для КВ. И все так же фатален для Карла. Или что, у Вас есть какие-то новые данные? BP_TOR пишет: Когда привели пример оскорбленного 716-го Я при этом не инициировал никакого разбирательства, упоминаемого в правилах форума. BP_TOR пишет: Еще чудесатей, было когда в оценочном суждении отторжение у Вас вызвало только слово "некомпетентность", а вот выборочное чтение и непонимание прочитанного им же, которые Вы первоначально подавали как факт оскорбления оказались для Вас вполне приемлемы... Приступ хорошего настроения и попытка прийти к подобию консенсуса. Бывает. По уму, так и выборочное чтение - тоже тяжкое обвинение и переход на личности. Та же фигня с непониманием. BP_TOR пишет: И результат от одного снаряда по бетонному ДОТу одинаков? Да, одинаков. Особенно при промахе. При попадании тоже одинаков. ДОТ теряет боеспособность.
Змей: piton83 пишет: Напоминает мне Змея, который подобно каракатице (вроде она пускает чернила), которая выпускает чернильную завесу в виде множества вопросов... Мои вопросы, скорее, как яд убивают невежество быстро, но болезненно для самолюбия невежд. Про трение уже забыли? Могу и про кинетическую энергию молекул напомнить. Madmax1975 пишет: Какие задачи дивизионной артсистемы не в состоянии выполнить М-10Т из-за своей "ослабленности"? Открываем цитируемого Вами Кириллова-Губецкого: в) борьба с мотомеханизированными боевыми средствами Как бороться с бронецелями, имея в б/к только ОФС? Опять Кириллов: чтобы успешно подавлять цели, занимающие закрытые позиции, необходимо орудие с навесной траекторией Угол возвышения у КВ-2 12 градусов... Madmax1975 пишет: это не полноценная, а танковая гаубица. Исходя из Вашей логики в дивизиях и нужны были неполноценные гаубицы? Madmax1975 пишет: Поэтому будет шмалять навесным, потратив попусту снарядов пять как минимум. Борьба с ПТО в задачи Карла не входила.
piton83: Змей пишет: Мои вопросы, скорее, как яд убивают невежество быстро, но болезненно для самолюбия невежд. Это Вам так кажется, что Ваши вопросы что-то убивают. Со стороны видится другое - когда Вам нечего ответить по существу начинается поток вопросов.
Змей: piton83 пишет: Это Вам так кажется, что Ваши вопросы что-то убивают. Но лично Вы с трением разобрались? Невежество побеждено! Яд подействовал! piton83 пишет: Со стороны видится другое - когда Вам нечего ответить по существу начинается поток вопросов. Для того, чтобы ответить по существу, к примеру, вопроса оценки кинетической энергии молекул, мне нужно главами цитировать учебник термодинамики, затем объяснять основы механики сплошных сред и только затем переходить непосредственно к аэродинамике. Это только затем, чтобы показать глупость одного предложения в полдюжины слов. Или "трение - соударение молекул" - три слова. Сколько Вы прочли для понимания невежества автора? А мне пришлось бы выкладывать это всё в пост и не в один... Злободневное - мой оппонент (и не он, кстати, один) путает навесную траекторию со стрельбой с закрытых позиций. Как мне его разубедить, посоветуйте. По ссылкам он, замечу, ходить не хочет, в гугле, похоже, забанен.
RVK: piton83 пишет: Не-не-не. Скажите, у какого из этих танков максимальная скорость была выше. Вы же говорили что диапазон влияет на скорость, вот я привел 4 реальных танка, какие у них скорости будут? Вы мне условия не ставьте. Я же всё подробно написал что влияет на скорость и диапазон КПП в том числе, но не он один. Поэтому и пишу: Тут недостаточно информации для ответа, почему написал выше. piton83 пишет: А как он влияет? Можно сказать что максимальная скорость это минимальная умноженная на диапазон, но это же ерунда. Именно так и это не ерунда. Надо только про ограничение по тяги и по сцеплению не забывать. piton83 пишет: Влияет он не на максимальную скорость, а на использование мощности, потому что у танк с маленьким диапазоном либо будет хреново тянуть на первой передаче, либо на высшей не вся тяга двигателя использоваться (БТ). Ну а это что? Сами же написали про влияние диапазона на минимальную и максимальную скорость движения. Только опять надо не забывать про условия (силы сопротивления движению) и силу сцепления, точнее её максиму: лёд или асфальт. piton83 пишет: Из диапазона скоростей минимальная и максимальная скорости выводятся? Не-не-не. По сути диапазон это безразмерная величина показывающая отношение между передаточными числами на низшей и высшей передачах. Зная это отношение и одну скорость можно элементарно вывести другую. Но сам по себе диапазон ни о чем не говорит в плане максимальной скорости. В принципе верно. Но только в в вакууме. А так известно что в 95% случаях для ТС коммерческих минимальная устойчивая скорость движения примерно 5 км/ч, для машин повышенной проходимости и танков 3...3,5 км/ч. Вот Вам и как приблизительно определить возможную максимальную скорость из диапазона КПП. И лишь такие машины как трубоукладчики, траншее копатели, пропашные тракторы и прочие имеют меньшие устойчивые скорости движения. Но зачастую это или оторванная передача или ходоуменьшитель на обычной КП. piton83 пишет: ак что влияние это неоднозначное и имеет смысл лишь в комбинации с остальными элементами танка. BP_TOR пишет: А кто-то писал про однозначное влияние? Madmax1975 пишет: Советская концепция "ниже сидишь - дольше живешь" сформировалась по итогам ВОВ. Поэтому ее реализацию можно смотреть только после той войны. И что? Есть достаточно данных для её оценки? Нет. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Процитируйте где я 15 обещал Цитату искать мне лень, но это было в том месте, где Вы в ответ на цифру 3 тыщи панцеров в 1941-м сделали большие круглые глаза, очевиднейшим образом выражая свое несогласие с этой цифрой. Т.е. про моё обещание 15 Вы соврали. Так? Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: А это на чём основано? Один аспект проблемы уже указывал - никакая эргономика. Можно добавить никакой боекомплект и почти полное отсутствие приборов. Это все следствия ужатости и причины поражений в войнах. А кроме ИМХО есть что-нибудь? piton83 пишет: а максимальная скорость зависит от передаточного числа на высшей, всей трансмиссии и удельной мощности. Забыли про сцепление. Не всегда можно реализовать максимальную тягу и максимальную скорость. Не всегда под гусеницами сухой асфальт.
piton83: RVK пишет: Именно так и это не ерунда. Надо только про ограничение по тяги и по сцеплению не забывать. Ну ерунда же получается. А минимальная это максимальная поделенная на диапазон RVK пишет: Вы мне условия не ставьте. Я же всё подробно написал что влияет на скорость и диапазон КПП в том числе, но не он один. Поэтому и пишу: Тут недостаточно информации для ответа, почему написал выше. Вот и я все о том же. Сам по себе диапазон о максимальной скорости ничего не говорит. RVK пишет: В принципе верно. Но только в в вакууме. Вот. Поэтому если говорим про диапазон "вообще" получается что может влиять так, может эдак. А если смотреть конкретный танк, тогда можно сказать влияет так-то. Или на примере с Т-34 на максимальную скорость вообще не влияет. RVK пишет: Забыли про сцепление. Не всегда можно реализовать максимальную тягу и максимальную скорость. Не всегда под гусеницами сухой асфальт. Это понятно. Но диапазон по расчетным скоростям строится. Ведь если учитывать еще и покрытие, то для каждого покрытия будет свой диапазон, а это абсурд.
stalker716: Змей пишет: Как бороться с бронецелями, имея в б/к только ОФС? Укажите немецкую бронецель способную противостоять ОФС КВ. Мои вопросы, скорее, как яд убивают невежество быстро, но болезненно для самолюбия невежд.
K.S.N.: gem пишет: Неубедительно. Почему-то остальная БТТ характеризуется не мануалами, а реальными величинами на практике («Борец за свободу трщ...»). Что ж для немца исключение? А у Вас есть еще какие-нибудь мануалы на другие танки, в которых бы максимальна скорость ограничивалась инструкцией? Не поделитесь ссылками? Кроме того, нужно помнить, что "трешки" E, F,G в последствии добронировались и перевооружались, что вело к увеличению веса и снижению максимальной скорости, так что возможно еще и по этой причине указывалась скорость в 40 км/ч. Например, в ТМ №9 за 1980 год в статье "Средние лучше легких" при описании "трешек" приведена скорость только модификации T-IIIL. И при чем здесь «молодежность»? Для молодых можно и приврать? Зачем? При том, что данные статьи следует рассматривать в качестве ликбеза для "чайников", что подразумевает подачу самого общего материала без углубления в тонкости и такой подход применяется не только к "трешкам", но и к другим статьям. gem пишет: Волшебная палочка имперцев, суперваффе... На нее можно свалить ВСЕ 100000 единиц советской БТТ... Зачем же все, если легкие танки уверенно поражались 37-мм ПТО, а потом были созданы 50-мм и 75-мм ПТО? Чуть какой провал в аргументации: исаевцы бодро выкатывают пухлыми ручонками двухтонное чудо... Если бы в жизни - передохли бы от кондратия (чтоб всем им жить долго!) А самолеты кто сбивал? Скажите, а Мелентин тоже "исаевец"? Вы его книгу "Танковые операции" читали? Если нет, то почитайте, особенно о действия Роммеля в Северной Африке. Там использование 88-мм зенитки в качестве ПТО проходит, что называется, "красной нитью".
BP_TOR: piton83 пишет: На все Ваши вопросы я могу с легкостью ответить, это, как говорится, не бином Ньютона. Так почему не отвечаете если легко. Танки с большим диапазоном и малой скоростью Вы кстати так и не привели. Хотя тоже утверждали , что легко. Так зачем Вы задаете множество вопросов? Затем что Вы не даете прямых ответов на вопросы. Приходится уточнять. Напоминает мне Змея, который подобно каракатице (вроде она пускает чернила), которая выпускает чернильную завесу в виде множества вопросов... Меня Ваши ассоциации, не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу не интересуют. Диапазон это отношение передаточного числа на высшей передаче к передаточному числу на низшей, Передаточные числа на высшей и низшей передачах назначают произвольно? а максимальная скорость зависит от передаточного числа на высшей, всей трансмиссии и удельной мощности И каким образом все это связывают? Можно взять два двигателя одинаковой мощности с разными оборотами, удельная мощность одинакова , передаточные числа на высшей передаче одинаковы. а максимальная скорость будет разная. Что за привычка задавать кучу вопросов? В сущности это один и тот же вопрос, который оказался для Вас биномом Ньютона Вы скажите лучше, как влияет диапазон на максимальную скорость Я вот пока вижу что никак. Зрячим глазом смотрите? Поменяли на 34ке коробку, диапазон увеличился, а максимальная скорость нет. То есть первую часть цитаты Антонова на с.396 Вы упорно игнорируете. У БТ и КВ диапазон одинаковый (это еще если считать диапазон скоростей и рабочий диапазон одним и тем же), а скорость в два раза отличается. Вы упорно не желаете замечать, что и скорость на низшей (первой) передаче почти в 2 раза отличается? В цыфирьки играете?
Madmax1975: Змей пишет: Поучаствовали, ага. Ну извините, с таким ЛС, что теряет двадцать тысяч танков за три недели, никакая матчасть не спасет. Змей пишет: Стрелять прямой наводкой можно и из Карла, и из миномёта. Можно. Только очень не полезно для здоровья. Змей пишет: Телескопический ТОД-9 для стрельбы прямой наводкой и перископический ПТ-9 для стрельбы с закрытых позиций. Что не так? Они оба для прямой наводки. Для закрытых позиций - боковой уровень. Змей пишет: Что ж Вы у Кириллова не заметили Я-то заметил. Только я специально процитировал большой кусок, чтобы даже самому недалекому человеку стало понятно: у гаубицы куда больше признаков, чем угол возвышения. Змей пишет: Вот почему-то немцы этим термином мирового уровня Карла и не назвали. У этой артсистемы вообще нет (не упоминается) нормального названия. Наши врут, что из-за секретности. Змей пишет: И гда в этом обозначении прописана "мортира"? А должно? Загуглите, что такое СУ-5-3. В обозначении тоже ничего такого нет, а вооружена мортирой. Змей пишет: Как бороться с бронецелями, имея в б/к только ОФС? Первое. С каких это пор мотомехсредства все до единого превратились в бронецели? Второе. Куда пропали бронебойные, полубронебойные, бетонобойные и иже с ними снаряды из БК КВ-2? Третье. Про ОФС и его действие по бронецелям сталкер Вам уже сказал. Змей пишет: Исходя из Вашей логики в дивизиях и нужны были неполноценные гаубицы? В дивизии М-10 была полноценной. В танке М-10Т стала неполноценной. Так понятнее? Змей пишет: Борьба с ПТО в задачи Карла не входила. Поэтому в конкурсе на звание универсального боевого средства Карл безнадежно проиграет КВ-2.
Madmax1975: RVK пишет: И что? Есть достаточно данных для её оценки? Нет. Сами вопрос задали, сами на него ответили. Я своим присутствием не мешаю? RVK пишет: Т.е. про моё обещание 15 Вы соврали. Так? Не так. Немного предвосхитил события. RVK пишет: А кроме ИМХО есть что-нибудь? Разница в размерах боекомплекта - это не ИМХО, а научный факт, крайне легко проверяемый. Другие названные обстоятельства - тоже вполне объективны, хотя тут с проверкой чуток сложнее (но все равно можно обойтись одним действием арифметики: взять, например, и вычесть из дальности обнаружения танка противника ихним ночным прицелом в пассивном режиме такую же величину для наших танков. Ах, только активный режим? Не беда, вычитаем ноль и получаем искомый результат).
Madmax1975: K.S.N. пишет: Там использование 88-мм зенитки в качестве ПТО проходит, что называется, "красной нитью". Там не только про 88. И даже не столько. Там больше об умении немцев вести маневренную войну (всеми средствами) и о неумении англичан это делать.
craft: Madmax1975 пишет: Борьба с ПТО в задачи Карла не входила. Поэтому в конкурсе на звание универсального боевого средства Карл безнадежно проиграет КВ-2. КВ-2 к тому конкурсу не допустят. Поскольку в техзадание заложена конкретная (не универсальная) цель: Эта машина была разработана конструкторским бюро Ленинградского Кировского завода (ЛКЗ) в январе 1940 года в связи с острой необходимостью Рабоче-крестьянской Красной армии (РККА) в хорошо защищённом танке с мощным вооружением для борьбы с фортификациями линии Маннергейма во время советско-финской войны 1939—1940 гг. (с) Вики Т.е. КВ-2 отродясь не был универсальным средством.
K.S.N.: Ну как же не говорил? Очень даже говорил. цитата: ...автор считает, что, во-первых, в составе РККА можно считать боеспособными в лучшем случае - танки 2 категории, слегка разбавленные не бывшими в употреблении, но уже освоенными своими экипажами первой И это в лучшем для либеральных счетоводов случае. То есть, на самом деле тех, что можно считать, и того меньше. И вторая-то категория не вся "боеспособна" по Свирину. Что уж говорить о первой, коли вершина ее достижений - слегка разбавить вторую? Пренебрежимо малая величина. Ну до чего же мерзкий слог у Свирина. Бр-р-р! Ну так и где же здесь Свирин говорит, что все 100% танков первой категории были небоеспособны? Наоборот, он отмечает, что некоторая часть первой категории была боеспособна. Конечно, поскольку он не называет точное (или хотя бы примерное) число боеспособных танков первой категории, то слов «разбавить» можно понимать по разному. Вы считаете, что это было пренебрежимо малое число, хотя если учесть, что танков второй категории было порядка 16 тысяч, то слово «разбавить» вполне себе можно применить и к сотне-другой танков, а это уже совсем не ноль. Что же касается того, что не все танки второй категории были боеспособны на 22 июня, то это действительно так. Конечно, часть этих небоеготовых танков могла быть приведена и приводилась в реальности в состояние боеготовности после 22 июня, но, однако же, именно на 22 июня она боеготовой не была. В качестве примера можете посмотреть мемуары Голушко. Ну до чего же мерзкий слог у Свирина. Бр-р-р! Это уже напоминает известное «Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать» (с) Мое чувство прекрасного. Лишний раз окунаться в эту субстанцию... То есть, вы пытаетесь обсуждать книгу, не прочитав ее полностью? Прекрасно. Только зря Вы так старательно зажмуриваетесь на остальные слова. Свирин пишет вот о чем: цитата: посредством телепортационно-временной машины То бишь о перемещении во времени. "Тогда" - это пункт назначения, не больше. Пункт отправления - наши дни. Бардак в российской армии - явление перманентное. Возможно. Ну так Ваш гуру на выбор предлагает и иномарки тоже. Я так понимаю, что и мое сообщение прочитать целиком Вам мешает Ваше «чувство прекрасного»? Поскольку я же черным по белому написал, что «тогда» - это не только то время, но и те условия. То есть, если в тех условиях советские новые танки были без техдокументации, то и современные танки окажутся в том времени без техдокументации. По той простой причине, что предполагается только гипотетическая замена «железа», а не условий, в котором это железо окажется. Так что современный бардак или порядок к тем условиям никакого отношения не имеет. Нужно просто понять «условия задачи», а не переиначивать в соответствии со своими воззрениями. Так что хватить выворачиваться наизнанку и искажать "слова Свирина, пытаясь ему приписать то, чего он не говорил". Ну так не выворачивайтесь и не приписывайте. Или Вы можете указать, где Свирин пишет, что современные танки должны быть перекинуты с документацией, ЗИПом, горючим, боеприпасами и обученными экипажами? Сможете привести соответствующую цитату? Не было, убедили. Что это меняет? Это в несколько раз меняет количество танков в ДА, а следовательно и отношение числа трофейных танков к советским в ДА. 1731 танк на 01.12.1941 всяко меньше 5,4 тысяч танков на 01.01.1944. В разы меньше. Нужда в трофеях, следовательно, острее. Конечно, острее. Тем не менее трофеи ремонтировали аж до лета 1944 года. Следовательно, считали, что это имеет смысл. Уже приводил. То самое место, где он хвалит наш ГШ. Как хвалит? Сравнивает его оценку с современными данными по выпущенным немецко-чешским танкам. Старательно забывая, что танки ломаются даже в ходе повседневной эксплуатации, не говоря уж о войне, кою вели немцы. Нет, все фигня, немцам море по колено, у них считаем все, что за проходную выехало. Честный исследователь, так его разэтак. А разве он в данном отрывке утверждает, что все эти танки были исправными? Нет, не утверждает. Он всего лишь приводит данные советской разведки, в которых дается приблизительное количество танков и САУ немецкого производства. Заметьте, приблизительное. Причем, люфт составляет аж целую тысячу танков, так что неисправные танки вполне могли бы попасть в этот люфт. Кроме того, а почему Вы решили, что Свирин приводит здесь число всех выпущенных немецких танков и САУ? Сравнение этих чисел с числами, приводимыми Мельтюховым, показывает, что это не так. Вот сравнительная таблица: Тип -----------------------------------Свирин -----------------Мельтюхов (на 01.06.41) PzKpfw-I ------------------------------843--------------------1122 (из них 877 исправные) PzKpfw-II------------------------------1067-------------------1204 (1159) PzKpfw-III (37-мм)-------------------327---------------------316 (235) PzKpfw-III (50-мм)-------------------1174-------------------1113 (1090) PzKpfw-IV------------------------------86----------------------613 (572) Командирских-------------------------331---------------------341 (330) StuG III----------------------------------416---------------------377 (377) Огнеметных----------------------------85----------------------нет данных самоходных 150-мм------------------38----------------------38 (38) 47-мм самоходных ПТО-------------297--------------------202 (202) Всего------------------------------------5164-------------------5326 (4855) (плюс огнеметные танки) Таким образом, видно, что цифра Свирина меньше, чем общее количество выпущенных немецких танков и САУ, так что он учитывает не все выпущенные немецкие танки и САУ, хотя, конечно, она выше, чем число исправных танков (по Мельтюхову). Правда, непонятно, на какое число дает цифры Свирин. По логике данного куска это должны быть цифры производства на конец 1941 года, а значит, следует добавить количество выпущенных с 1 июня по конец года танков и САУ и вычесть количество поломанных (по боевым и техническим причинам) за этот период (причем, при условии отсутствия войны между СССР и Германией до конца 1941 года, поскольку данные разведки исходят ЕМНИП из такого условия). В этом случае количество исправных танков может оказаться близкой к цифре Свирина. На всякий случай дам еще ссылку на таблицу Производство артиллерии и техники в Германии в 1938-1945 годы (которая в свою очередь позаимствована из книги Чемберлена и Дойля "Энциклопедия немецких танков Второй Мировой войны"), из которой вы сами сможете подсчитать фактическое число произведенным немецких танков и САУ до конца 1941 года и убедиться, что эта цифра выше, чем приводимая Свириным, значит Ваше утверждение, что Свирин считает все выпущенные немецкие танки и САУ не соответствует действительности. Хотя, конечно, из текста книги не понятно, какие именно танrи и на какое число считает Свирин. Вы, стало быть, видите какие-то иные выводы из текста Свирина. Сгораю от любопытства. Вывод из обсуждаемого куска текста (если я правильно прошелся по предыдущим сообщениям, речь шла об Свиринском определении боеспособности танка и как следствие о количестве боеспособных танков первой категории) самый простой: 1. При сравнении сил Германии и СССР на 22 июня, в том числе и в отношении БТВ недостаточно просто сравнивать количество танков обеих сторон, необходимо еще учитывать степень боеготовности сторон, которая зависит не только от количества исправных танков, но и от количества подготовленных экипажей, горючего, боеприпасов и т.п. Разумеется, это касается обеих сторон. 2. Количество исправных танков было меньше общего их количества. 3. С подготовкой экипажей для новых танков в СССР были проблемы, из-за чего на 22 июня только часть новых танков имела подготовленные экипажи. Ну и как следствие далеко не все имеющиеся в СССР танки могли 22 июня 1941 года приступить к выполнению боевых задач. Хотя, конечно, количество таких танков было больше, чем у немцев. (Правда, следует так же отметить, что советские танки на разных расстояниях от западной границы, вследствие чего количество советских танков, способных вступить в бой с немцами в первые дни войны было еще меньше, но поскольку ЕМНИП Свирин этого не касается, то и данный вывод следует неизобсуждаемого текста Свирина.) Вот как-то так. Достаточно точно? Ну и какое отношение данная фраза имеет к утверждению, что «самый дерьмовый танк лучше, чем его полное отсутствие»? 2157 танков первой категории в западных округах (2007 если вычесть 150 танков с экипажами, 1857, если 300) для Свирина не существуют. Нету их. Игра в жмурки. Детский сад, младшая группа. Не совсем так. Для Свирина их нет в числе боеготовых на 22 июня, а не «их не существует». ИМХО это разные понятия, и существенно разные. Вы таблицу видели? Видели. Над строкой с номерами категорий какая строка? Правильно, строка "боеготовые танки"/"танки, требующие ремонта". Так вот авторы таблицы считают, что боеготовы танки и 1, и 2 категорий. Но Свирин, запрещающий судить предков, смотрит на Федоренко как на... ну, Вы в курсе и проповедует свою истину. А может, людям в 1941 году было виднее, а? Видел. Только я видел не только таблицу. но и соответствующий приказ, в котором давалось определение категорий. Так согласно этому приказу ко второй категории относились танки «бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное, годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового (текущего) ремонта силами подразделений.» 1. Вы выделенное болдом предложение хорошо видите? Ну и как, насколько боеспособным были танки, «требующие текущего ремонта»? Например, замена трак вполне себе текущий ремонт, но если в части нет запасных траков. Этот танк никуда не поедет, а следовательно, считаться боеспособным до окончания текущего ремонта не сможет, аналогично для танков, требующих замены аккумуляторов. Считаете, что Федоренко и остальные этого не понимали? По хорошему. Для танков, требующих текущего ремонта следовало бы выделить отдельную графу, но отчего-то этого делать не стали, возможно, посчитали, то поскольку текущий ремонт занимает в принципе не так много времени (разумеется, при наличии запчастей) и «текучесть» техники в нем может быть приличная, то не имеет смысла усложнять отчетность. Однако, проблемы с запчастями ситуацию усложнили. 2. С первой категорией сложнее, поскольку данная таблица никак подготовку личного состава не отслеживает. Кстати, возможно, именно поэтому Свирин использует термин «боеспособность», а не «боеготовность» как в таблице, даже если это использование не вполне корректно. Просмотрел страницы. Не увидел слов "Т-90 без снарядов". Ткните пальчиком Процитируйте, пожалуйста. А слова «Т-90 со снарядами» увидели? Процитируйте, пожалуйста. Никаких искажений. Это единственно возможный вывод из его писанины. Ну, если следовать правилам логики, конечно. Ошибаетесь. Этот вывод не единственно возможный, к тому есть прямые слова Свирина, противоречащие этому выводу. Вы все еще верите этому обманщику Свирину? И в чем же он здесь обманул? Кстати, я уточнил цитату Малыша, так он написал: Ну и как Вы полагаете - много экипажей оные 104 танка учебно-боевого парка успеют подготовить? Свирин с Коломийцем как не считали, как не "натягивали" вверх число экипажей - все равно больше 300 экипажей, освоивших вождение и стрельбу на новых танках, насчитать не смогли. По Вашему, Коломиец тоже обманщик? Или про Коломийца Малыш все выдумал? "Полковники" пишут, что на 01.01.1941 на Западе у нас находились 850 из 891 танка Т-34. 150 это аж 18% от 850. Почему вы смотрите на 01.01.1941, если война началась 22.06.1941? Разговор ведь идет о ситуация именно что на начало войны. Не только. И что это нам дает? Это нам может дать большее число подготовленных экипажей для танков первой категории кроме Т-34 и КВ, то есть, увеличить число боеспособных (по Свирину) танков первой категории. Тем более, что среди танков первой категории числись 375 танков Т-26 линейный, 321 танк Т-26 радийный, 111 танков Т-26 с зенитной турелью, 16 танков БТ-7, 16 танков Т-37 и Т-38, 113 танков Т-40. Да, оперировал засевшей в памяти со школы цифрой в полторы тысячи новых танков. Собственно, у меня со школы засела такая же цифра: примерно 900 Т-34 и 600 КВ, хотя как потом оказалось, это были данные на 1.06.41, а к 22 июня произвели еще некоторое количество. Встречал цифру, что на 2.06.41 было выпущено ЕМНИП 1225 Т-34. Вот, консенсус. Я тоже говорю, что по Свирину и вторая категория стремится стать пустым множеством. Не стремится. Как бы не пытались приписать Свирину стремление «помножить количество советских танков на ноль», но из его текстов никак е следует, что количество советских танков, было меньше количества немецких у советской границы. Да и краткое описание действий мехкорпусов на ЮЗФ не дает оснований утверждать, что «и вторая категория стремится стать пустым множеством» - пустые множества не воюют. Конечно утверждал. Автор афоризма "танки с танками не воюют". И все, кто эту чушь регулярно воспроизводит. Ну, лично я всегда понимал эту фразу в том плане, что война с танками является для танков не основной задачей, хотя не исключает такой возможности при необходимости. Если же кто возводит эту фразу в абсолют, то это ИМХО ошибка. Следовательно, следует понимать, кто какой смысл закладывает в эту фразу. Традиционный российский уровень точности научных исследований. Плюс-минус пара тысяч танков. При этом немецкие сосчитаны поштучно. Это не наука. Это пропаганда. Та ведь подсчет точного числа немецких или советских танков (в том числе боеспособных) не является основной темой данного трехтомника. А для основной задачи – написания истории советского танка в плане его проектирования и производства - приблизительное, вернее, оценочное число немецких танков является вполне достаточным. Отвечаю: мне нет нужды проводить такое исследование, я в своих рассуждениях опирался на расхожий миф о том, что "к 3-дм пушкам до войны не было бронебойных снарядов. Ну вообще ни единого". О чем честно предупредил всех читателей. Так миф он и есть миф. Количество произведенных 76-мм бронебойных снарядом на сегодняшний день в общем-то известно. Другое дело, что наличие БС на складах округов еще не означает их наличия в боекомплектах танков. Ок. Приступить так приступить. Приступить - это для начала выехать со двора части. Может это сделать танк без БК? Даром. С одним мехводом в экипаже? Даром. С почти пустым баком? Даром. И т.д. Вообще-то требовалось не просто выехать со двора, а для начала прибыть на рубеж развертывания – это и былой первой боевой задачей. Дерьмовое у Свирина определение, как его не выворачивай. Идеала вообще достигнуть сложно. Кроме того, не следует забывать, что боеспособность бывает разная, в том числе частичная и пониженная. В зависимости от укомплектованности боевого состава. Кстати, в следующем абзаце Свирин формулирует другое определение боеспособного танка. В приличных местах уже за одно это положено канделябры расчехлять. В чем же оно другое? По мне так это просто пояснение предыдущей мысли. Главное так главное. Где у честного исследователя Свирина обсуждение числа подготовленных немецких танковых экипажей? Такого обсуждения нет. Ну так я еще раз повторю, что такое обсуждение не является основной целью книги. Свирин касается его всего лишь краем и коротко, так что назвать это исследованием нет никаких оснований. Вот нахрена при оценке числа, т. е. количества лезть в качество? Нормальным людям это ни к чему. А вот ангажированным горе-историкам без этого никак. Если возникает вопрос: почему толпа советских танков не затоптала кучку немецких – одними количественными показателями не обойтись, необходимо рассматривать качество. Проблема в том, что такое рассмотрение требует куда большего объема, чем уделил ему Свирин, следовательно, в этом плане его текст будет ущербным по определению. Ну а что до общего количества. То, насколько я понял, данные цифры считаются известными, в крайнем случае они приводятся в таблице в Приложении, так что читатель может сам их посмотреть, соотнести с рассуждениями Свирина и согласиться, не согласиться или согласиться частично с ним. Потому что вы пытаетесь отрицать означенные попытки Свирина. Приходится убеждать. Да как не пытайтесь, а убедить в том, что Свирин пытается свести их именно к нулю, у Вас не получится. Хотя бы по той простой причине, что нули не воюют. Попробуйте поубеждать, хотя бы в том , что Свирин пытается свести количество советских танков к количеству немецких, все у Вас будет больше шансов на успех. Это было не цитирование, а краткое изложение концепции. Концепции про генералов-предателей и «заговор маршаов» у Сирина я как-то не встречал, эта концепция встречается у других авторов. Отлично, отлично. Если еще вспомнить разинутые рты наших танкистов, когда они добрались до немецких танковых учебных центров - можно смело делать вывод, что подготовленных экипажей у нас не было вовсе. Школьники против отборной шпаны, ага. А посему танки без подготовленных экипажей (то есть все танки РККА) можно смело множить на ноль. Задание партии выполнено! Слава доблестным бойцам идеологического фронта! И что замечательно - успехи партии в деле строительства ВС почти не умаляются. Да, партия дала идиотам-военным оружие. Много оружия. Дала людей. Много людей. А они, кретины такие, так и не смогли создать из этого армию. Эффективность менеджмента не 100%, но стремится к тому. Странный посыл для вывода. Похоже на стремление натянуть «сову на глобус». Знаете, при таком подходе не Свирина нужно обвинять в стремлении помножить наши БТВ на ноль, а Вас. С 254 до 264. Спасибо. Только я остаюсь при мнении, что вы приходите к своему выводу не потому, что Вам его Свирин навязывает. А потому что Вы сами хотите найти в словах Свирина именно такой вывод. Вас не устраивает, что Свирин снижает количество готовых вступить в бой танков с пресловутой цифры в 24 тыс. (ну или 13 тыс, если рассматривать только западные округа) и вы пытаетесь довести его мысль до абсурда, приписывая ему желание помножить танки на ноль, до чего даже советский агитпроп не доходил. К четверкам были, к Пантерам были, а трешки все сплошь пустые попадались? "Не верю!" А резвее все «трешки» перевооружались новыми пушками? Насколько я помню, СУ-76И стала выпускаться только с марта 1943 года, а до того «трешки» использовались с «родными» пушками. Ну а в 1943 году с одной стороны, немцы перестали выпускать «трешки» с 50-мм пушкой, и их количество постоянно уменьшалось, а с другой стороны, данный калибр (как и 45-мм стал уже недостаточным, поэтому и решили вместо Т-70 и Т-III выпускать САУ с 76-мм пушками. Тот, кто настаивает на том, что существование СУ-76И есть хороший пример использования трофеев РККА, великолепно демонстрирующий то уважение и восхищение, которые испытывал каждый советский танкист, да что там танкист - каждый советский человек к технике фашистской Германии Вас опять перехлестывает. Или это все то же стремление довести мысль оппонента до абсурда? На форуме есть люди, по-разному оценивающие одинаково известные всем факты. Одно не исключает другого. Любую иномарку с любой нашемаркой. То есть, по вашему получается, что T-I – это мерседес, а скажем, БТ-7 или Т-28 – запорожец? Немцам - Запорожец. Нашим - Мерседес. То есть, Т-34 – это запорожец. А любой немецкий танк, пусть даже T-I или T-II – это мерседес? Вы по каким параметрам сравниваете, по выборочным, или по совокупности параметров? Абсолютно все. Даже "полковники" не удержались и вопроизвели эту глупость. Правда? Так и назвали – «идеал», или использовали другие определения? И разве они называли идеалом первые модификации Т-34? Что-то я такого не мрипомню. Потому что на деле до идеала ему было... Слушайте, Вы уж как-то решите для себя: либо он идеал. Либо ему до идеала далеко. Но в учебниках и даже монографиях - икона иконой. При том, что в учебниках не уточняется. О какой модификации идет речь, а в монографиях про «сырость» первых модификаций вполне себе говорится. Сталкеру можно - он один против целой стаи. Где же один, если ему временами и Алик, и Вы помогаете? Да и в любом случае, это не оправдание его хамства. Лично я с ним разговаривать больше не намерен. По крайней мере до тех пор, пока он не извинится за необоснованное обвинение меня во лжи. Книгу за подписью М. Н. Свирина на самом деле написало советское руководство? "Но как, Холмс?" Им в могилы интернет провели? Делаете вид, что не понимаете, или опять стремитесь довести все до абсурда? Вам же черным по белому написали, что Свирин при написании книги пользовался документами и материалами тех времен, в том числе и в плане тогдашних взглядов советского руководства. Ну так и при чем тут интернет в могилы, если с тех пор остались документы, в которых эти взгляды освещены? Не будем глупить, ладно. Где у честного исследователя Свирина в главе о числе советских танков оценка потенциальной производительности советской танковой промышленности? В планах по производству 36.000 танков для 30 мехкорпусов к весне 1942 года. Правда, он цитирует Жукова, что «давая перед войной такое задание промышленности, высшее командование РККА не представляло ее реальных возможностей». То есть, возможности как немецкой, так и советской промышленности оказались завышенными. Правда? Книга Свирина вышла в 1941-м? Ну и при чем тут дата выхода книги, если описывается время ВМВ? Или вы хотите сказать, что в 2003 году Сталин и компания считают совсем не так, как считали тогда? Это они Вам по интернету из могилы сообщили? По Свирину у РККА не было никакого преимущества - ни огромного, ни обычного. У нее вообще боеготовых танков не было. По Свирину у РККА не было огромного преимущества, насчет простого преимущества только «логические выкладки из его слов», а про отсутствие вообще боеготовых танков – это ваши фантазии, а не его слова.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: Нет изначально "нормальная" башня танка КВ та, которая в Руководстве службы именуется малой. У Вас довольно своеобразное представление о норме. Давайте Вы назовете мне танки со 152-мм артсистемами 40-х годов, чтобы было с чем сравнивать - нормальная у КВ башня или переросток. Про военпреда Кировского завода Вы канешна "забыли"? Который так и написал нормальная башня и большая башня... Применительно к конкретному танку КВ , который имел на тот период два варианта с нормальной и большой ( т.е. не нормальной) башней... ЗЫ. А давайте без давайте. Вы мне условия не диктуйте... цитата: Бетон маневрирует оказавшись под огнем прямой наводкой? У бетона могут внезапно образоваться дружки, некоторые из которых весьма опасны и требуют немедленного реагирования в виде огня на поражение. КВ-2 идет на бетон как Паниковский на гуся адын -савсем адын? А дружки не те ли самые противотанковые САУ, появление которых районе ДОТОв Вы ранее категорически отвергли... цитата: М-10Т не была полноценной дивизионно-корпусной гаубицей Какие задачи дивизионной артсистемы не в состоянии выполнить М-10Т из-за своей "ослабленности"? Да хотя бы стрелять всеми штатными снарядами на всех штатных зарядах дивизионной артсистемы цитата: гаубицей которую удалось впихнуть в нормальную башни Разговор о нормальных башнях продолжим после Вашего списка примеров нормальности. Танк КВ-нормальная башня - малая. С Вас достаточно... цитата: И угол возвышения маловат для полноценной гаубицы КО уже устал напоминать: это не полноценная, а танковая гаубица. Как это мило, с Вашей стороны, устало "забывать" собственные посты А вот что писал некий Пост N: 4812 от 01.12.12 16:12. "Русские сумели к 1940 году воткнуть в танк дивизионно-корпусную артсистему " Это был какой другой Madmax1975? цитата: Карлу нет необходимости входить в зону действия ПТП Не необходимости. Возможности. Поэтому будет шмалять навесным, потратив попусту снарядов пять как минимум. Я и говорю - КВ-2 в эксплуатации на два порядка дешевле. У Вас есть практические навыки навесной стрельбы из орудия? "Карлы" к примеру добились навесной стрельбой попадания в обе башни 30-й батареи, в результате более дорогостоящая советская артсистема потеряла по одному орудию в каждой башне ... цитата: Карл не встречных танковых боев, как и КВ-2 Карла убьют сразу, КВ помучается. В процессе мучений панцер-дивизию-другую раздолбает. Кому от этого плохо, кроме супостата? Сколько панцер-дивизий разбили именно КВ-2 во встречных танковых боях? Нисколько... Сколько Карлов было сразу убито в танковых боях? Нисколько. Кому хорошо от правильного применения Карлов? Супопостату. И кому стало плохо от применения КВ-2 во встречных танковых боях? КВ-2. цитата: Для однобашенных танков Все еще жду от Вас список однобашенных танков со 152-мм пушкой в башне. цитата: Так зачем башню на КВ-2 понижали? 1. Эстетика. 2. Весовая дисциплина. 3. Заметность. По мере значимости факторов. [/quote BP_TOR пишет: цитата: А в чем проблема, дырявит с 1,5 км... Раус-Расеняй-гугл. А у Рауса так и написано, что там был КВ-2? Нет. Мимо кассы И как раз Расеняй показывает, что как только 88 мм пушкам удалось открыть огонь, русский тяжелый танк был сразу продырявлен дважды... цитата: Легкость в мыслях у Вас неимоверная, потому Вам легко будет плюнуть на Ваш тезис про "ужатость", как причину потерь танков в некоторых случаях Эк Вас корежит-то. Больное место? Звиняйте, не знал. Настолько больное, видимо, что не заметили - плюю я отнюдь не на свой тезис. Нисколько, я знаю с кем имею дело :)) Корявый тезис про "ужатость" как причину потерь в некоторых случаях Ваш. Корежтесь сами... цитата: А как же Ваши кивки на общевойсковой маневренный бой универсальных КВ-2? Он все так же возможен для КВ. И все так же фатален для Карла. Или что, у Вас есть какие-то новые данные? И когда эта фатальность для Карла проявилась. Никогда. Про сфероконей в вакууме решили поговорить? цитата: Когда привели пример оскорбленного 716-го Я при этом не инициировал никакого разбирательства, упоминаемого в правилах форума. Неужели. Вы не смогли привести доказательств своего утверждения. Причем далее Вы кивки в сторону правил делали. Мое оценочное суждение обосновано. Обратного Вы доказать не смогли. Хотя и пытались.. Приступ хорошего настроения и попытка прийти к подобию консенсуса. Бывает. По уму, так и выборочное чтение - тоже тяжкое обвинение и переход на личности. Та же фигня с непониманием. Да какое мне дело до Ваших приступов сопровждаемым фигней с непониманием ... Это даже не смешно, гораздо забавнее когда Вы своих постов "не помните"... цитата: И результат от одного снаряда по бетонному ДОТу одинаков? Да, одинаков. Особенно при промахе. При попадании тоже одинаков. ДОТ теряет боеспособность. Дак и из рогатки при промахе одинаково. А что 152 мм бетонобойный снаряд может пробить 3-метровый бетон с одного попадания? ДОТ теряет боеспособность в одинаковой степени?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Там не только про 88. И даже не столько. Там больше об умении немцев вести маневренную войну (всеми средствами) и о неумении англичан это делать. Конечно, не только про 88-мм, хотя их использование входит число трех важных факторов успеха: Чем же тогда следует объяснить блестящие успехи Африканского корпуса? По моему мнению, наши победы определялись тремя факторами: качественным превосходством наших противотанковых орудий, систематическим применением принципа взаимодействия родов войск и — последним по счету, но не по важности — нашими тактическими методами. В то время как англичане ограничивали роль своих 3,7-дюймовых зенитных пушек (очень мощных орудий) борьбой с авиацией, мы применяли свои 88-мм пушки для стрельбы как по танкам, так и по самолетам. В ноябре 1941 года у нас было только тридцать пять 88-мм пушек, но, двигаясь вместе с нашими танками, эти орудия наносили огромные потери английским танкам. Кроме того, наши 50-мм противотанковые пушки с большой начальной скоростью снаряда значительно превосходили английские двухфунтовые пушки, и батареи этих орудий всегда сопровождали наши танки в бою. Наша полевая артиллерия также была обучена взаимодействию с танками. Короче говоря, немецкая танковая дивизия была в высшей степени [62] гибким соединением всех родов войск, всегда, и в наступлении и в обороне, опиравшимся на артиллерию. Англичане, напротив, считали противотанковые пушки оборонительным средством и не сумели в должной мере использовать свою мощную полевую артиллерию, которую следовало бы обучать уничтожению наших противотанковых орудий. Помимо этого упоминание о 88-мм зенитках идет постоянно при описании боев в Северной Африке, особенно в плане противостояния "Матильде II"и количестве британских потерь. Например: Но в ударах англичан не чувствовалось ни силы, ни напора, и обычно достаточно было нескольких выстрелов из 88-мм пушек, чтобы остановить их танковую атаку. А вот что пишет Лиддел Гарт: Самый важный момент, который английские вышестоящие штабы не учли в своих выводах, касался роли 88-мм пушек в обороне. Английское командование отнеслось скептически к донесениям о том, что эти тяжелые зенитные пушки использовались для борьбы с танками. Даже когда английские штабы с запозданием, осенью, осознали этот факт после новых тяжелых потерь в танках от огня этих пушек, то и тогда упрямо придерживались убеждения, что столь громоздкое оружие можно использовать только с закрытых позиций. Таким образом, англичане не смогли предвосхитить следующего шага в развитии оборонительной тактики Роммеля — использования 88-мм пушек как мобильного оружия — и найти этому противодействие. Заметьте, по его мнение - это самый важный момент. Хот, конечно, он так же отмечает, что одними только 88-мм зенитками дело не ограничилось: И еще одно важное обстоятельство было упущено английским высшим командованием. Противник все смелее использовал обычные противотанковые пушки во взаимодействии с танками не только в обороне, во и в наступлении. В последующих операциях такое взаимодействие стало доминирующим фактором, оказавшим на исход боевых действий даже большее влияние, чем использование 88-мм пушек. Основная причина исключительно тяжелых по сравнению с противником потерь в танках у англичан, как показывает анализ, состояла в том, что немецкие 50-мм противотанковые пушки, относительно небольшие и маневренные, устанавливались на замаскированных позициях в лощинах перед боевыми порядками танков. Поэтому экипажи английских танков не могли понять, откуда был выпущен бронебойный снаряд, пробивший их броню (из танковой или противотанковой пушки), и, естественно, приписывали его тому противнику, которого видели перед собой. Этот ошибочный вывод привел их в дальнейшем к убеждению, что английские танки [201] и танковые пушки хуже танков и танковых пушек противника, и породил неверие в силу собственного оружия. И только третьим пунктом он отмечает проблемы англичан при организации взаимодействия своих танков.
BP_TOR: piton83 пишет: Ну ерунда же получается. А минимальная это максимальная поделенная на диапазон Не ерунда. Потому, что Вы об абстракциях, а не о танках рассуждать изволите. А для танка: "В обычных условиях движения наибольший угол подъема составляет 30-35°" Антонов с.390 Т.е . значение тягового усилия, а следовательно и скорость на низшей передаче есть первичная величина. Речь ведь идет не о гоночном болиде, а о гусеничной боевой машине повышенной проходимости.
piton83: BP_TOR пишет: Танки с большим диапазоном и малой скоростью Вы кстати так и не привели. КВ-1 чем не подходит? Диапазон большой (диапазон скоростей, а не рабочий диапазон), скорость маленькая. BP_TOR пишет: Так прчему не отвечаете если легко. Зачем? Вопросы эти к обсуждению не относятся. Вот какое отношение имеет такой вопрос "А необходимое тяговое усилие для достижения расчетной скорости на низшей передаче ? " к обсуждению влияния диапазона скоростей на максимальную скорость? Никакого. Так зачем? BP_TOR пишет: Вы упорно не желаете замечать, что и скорость на низшей (первой) передаче почти в 2 раза отличается? В цыфирьки играете? Ваш хрустальный шар опять барахлит. Какое отношение скорость на низшей передаче имеет вот к этому : "Впрочем что такое диапазон скоростей и как он влияет на максимальную скорость ". Разговор о максимальной скорости, причем тут скорости на низшей передаче?
BP_TOR: piton83 пишет: Зачем? Вопросы эти к обсуждению не относятся. Вот какое отношение имеет такой вопрос "А необходимое тяговое усилие для достижения расчетной скорости на низшей передаче ? " к обсуждению влияния диапазона скоростей на максимальную скорость? Никакого. Так зачем? Мне повторить не трудно А для танка: "В обычных условиях движения наибольший угол подъема составляет 30-35°" Антонов с.390 Т.е . значение тягового усилия, а следовательно и скорость на низшей передаче есть первичная величина. Причем это определяющая величина В цыфирьки Вы играть умеете, так что произвести операцию умножения в состоянии. ЗЫ. Но если Ваши сферокони в вакууме скачут от максимума и танки у в Вашем представлении проектируются для гонок, то исполать Вам. Попробуйте разобраться, что первично для танка
BP_TOR: BP_TOR пишет: КВ-1 чем не подходит? Диапазон большой (диапазон скоростей, а не рабочий диапазон), скорость маленькая. Хорошо у КВ-1 диапазон 10? ЗЫ. Вот 716-й тут как-то посчитал, что общий диапазон у трешки 14. Я уже предлагал Вам пример из Антонова с непрерывной коробкой: С такой коробкой танк буде преодолевать любое сопротивление, встречающееся на его пути (в пределах диапазона скоростей); причем танк мощность двигателя всегда будет использоваться полностью., а скорость при всяком сопротивлении будет настолько большой, насколько позволяет мощность двигателя." С другой стороны есть танк БТ-7 который развивает скорость всего лишь 52-53 км/ч на гусеницах, мощность на высшей передаче на хорошей дороге он полностью не использует. Что мешает?
craft: K.S.N. пишет: одними только 88-мм зенитками дело не ограничилось Звиняюсь в вопросе - 88-мм зенитка насколько распространена была в вермахте? Ее боятся вообще все - и в Африке и в России... Безотносительно максимальной скорости танка...
stalker716: K.S.N. пишет: Кроме того, нужно помнить, что "трешки" E, F,G в последствии добронировались и перевооружались, что вело к увеличению веса и снижению максимальной скорости Есть формулы, из которых и делал расчёты, какую максимальную скорость могли развить эти танки без бронеэкранов. Вышло, что максимум на хорошем асфальте это 62 км/ч. Возражают лишь упёртые, которым позарез надо защищать идейку о глобальном превосходстве арийского оружия.
stalker716: BP_TOR пишет: Вы упорно не желаете замечать, что и скорость на низшей (первой) передаче почти в 2 раза отличается? В цыфирьки играете? Чья бы корова мычала. Ваша красная нить, это глупейшая глупость, по которой танк с движком в сорок лошадей сможет развить большую скорость если у него будет коробка с диапазоном в десять.
stalker716: K.S.N. пишет: При сравнении сил Германии и СССР на 22 июня, в том числе и в отношении БТВ недостаточно просто сравнивать количество танков обеих сторон, необходимо еще учитывать степень боеготовности сторон, которая зависит не только от количества исправных танков, но и от количества подготовленных экипажей, горючего, боеприпасов и т.п. Разумеется, это касается обеих сторон. То бишь здесь такой люфт, что при желании можно усираться, что РККА была голой а Вермахт вооружён до зубов и обучен по самое не балуй. Было бы желание. Вот только адекватный человек увидит, что здесь нет никаких доказательств, что в Политбюро в 1939 году боялись фашистов, и из страха перед нападением немцев пошли на ПМР и договор о дружбе, с целью оттянуть время. А это ключевой вопрос. K.S.N. пишет: Только я остаюсь при мнении, что вы приходите к своему выводу не потому, что Вам его Свирин навязывает. А потому что Вы сами хотите найти в словах Свирина именно такой вывод. Полноте, батенька! Достаточно полистать рунет, как будет ясно, как восприняли Свириновские высеры антирезунисты - весь рунет забит ссылками на Свирина как на доказательство того что немцы были лучше вооружены, и стало быть Сталин и его дружки ссали перед гитлером, и значиться и не могли помыслить планировать нападение на супостата.
HotDoc: stalker716 пишет: высеры stalker716 пишет: ссали Доказательства закончились?
piton83: BP_TOR пишет: Т.е . значение тягового усилия, а следовательно и скорость на низшей передаче есть первичная величина. Вот, видите уже близко. Тяговое усилие от чего зависит? От массы танка. Продолжая логическую цепочку мы приходим к выводу что масса танка первична. Согласны? BP_TOR пишет: С другой стороны есть танк БТ-7 который развивает скорость всего лишь 52-53 км/ч на гусеницах, мощность на высшей передаче на хорошей дороге он полностью не использует. Что мешает? Опять Ваши вопросы. Вы не знаете что мешает и хотите чтобы я вам сказал? Ну хорошо - коробка не дает использовать всю тягу двигателя на высшей передаче, но это не сильно и надо, поскольку двигатель излишне мощный. BP_TOR пишет: Хорошо у КВ-1 диапазон 10? А большой диапазон это именно 10 должно быть? Ну с КВ там из-за наличия замедленной передачи можно прицепиться к терминам. Пусть у КВ не будет большого диапазона, будет такой же как на БТ при вдвое меньше скорости. Вот уже из этих примеров видно, что сам по себе диапазон однозначно на максимальную скорость не влияет. Т.е. влияние такое - может скорость останется такой же, может станет выше, а может и ниже. RVK же абсолютно правильно сказал - скорость зависит от многих других факторов и диапазон смысл имеет не сам по себе, а в сочетании с другими характеристиками. В комплексе. Если на КВ поставить коробку от трешки с охрененно большим диапазоном он 50-60 км/ч ездить не станет.
marat: piton83 пишет: Если на КВ поставить коробку от трешки с охрененно большим диапазоном он 50-60 км/ч ездить не станет. Но скорее всего поедет быстрее своих 35 км/ч(если коробку усилить соотвествующим образом под изменившуюся массу танка и крутящий момент дизеля) HotDoc пишет: Доказательства закончились? А разве были? craft пишет: Звиняюсь в вопросе - 88-мм зенитка насколько распространена была в вермахте? В вермахте стремилась к нулю - это зенитное орудие, LW. Которое в составе зенитных батальонов/дивизионов придавалось частям вермахта. Всего было на 22.06.1941 г 3-4 тысячи. http://ru.wikipedia.org/wiki/88-мм_зенитная_пушка_FlaK_18/36/37/41
piton83: marat пишет: Но скорее всего поедет быстрее своих 35 км/ч(если коробку усилить соотвествующим образом под изменившуюся массу танка и крутящий момент дизеля) Возможно, но высшие передачи использовать один фиг не сможет. Надо поискать что там с коробкой было на КВ-1С.
piton83: На КВ-1С руководство найти не получилось, но посмотрел ради интереса на ИС-3. Диапазон там 10, скорость на высшей передаче 37 км/час, вес 48-49 тонн (так написано, не знаю уж почему). Несколько потяжелее КВ-1, но максимальная скорость не сказать чтобы сильно выше. А вот диапазон больше чем в два раза увеличился. Вот кстати и пример танка с большим диапазоном и небольшой максимальной скоростью.
Пауль: marat пишет: > В вермахте стремилась к нулю - это зенитное орудие, LW А что, немецкие ВВС к вооружённым силам Германии не относятся? > Всего было на 22.06.1941 г 3-4 тысячи. 4 415 штук на на 1.06.41, вкючая 6 самоходных.
BP_TOR: stalker716 пишет: Чья бы корова мычала. Ваша-ваша, не переживайте, мычите Ваша красная нить, И нить на корове тоже Ваша это глупейшая глупость При Вашем низком уровне уровне технических знаний, Ваше непонимание вполне естестественно. Ну не дано Вам, просто свыкнитесь с этим и Вас, возможно, попустит Медитируйте с шариком по "немецкому госту"... по которой танк с движком в сорок лошадей сможет развить большую скорость если у него будет коробка с диапазоном в десять. Вы ведь не смогли правильно задать все необходимы и достаточные условия задачи для такого танка. Все по той же причине - в силу технической невежественности. А с Вашими волшебными палочками, в вакууме и при независимости силы тяги от передаточного числа все может быть в мире Ваших мычаний мечтаний...
BP_TOR: piton83 пишет: Вот, видите уже близко. Тяговое усилие от чего зависит? От массы танка. Продолжая логическую цепочку мы приходим к выводу что масса танка первична. Согласны? Что я должен видеть? То что Вы не читали того, что Вам давно написали? Vв/Vн=Pн/Pв где сила тяги fG... Так к чему Вы ближе стали, к началу дискуссии ЗЫ.Тем не менее поздравляю Вас с личным открытием Америки... Опять Ваши вопросы. А каким образом Вы желаете вести дискуссию. Вы изрекаете истины и с Вами соглашаются... Но Вам то самому без вопросительных знаков почему то не удается обойтись Вы не знаете что мешает и хотите чтобы я вам сказал? Ну хорошо - коробка не дает использовать всю тягу двигателя на высшей передаче, но это не сильно и надо, поскольку двигатель излишне мощный. Раз Вы все знаете, то каким образом коробка не дает использовать мощность? И почему та же самая коробка дает использовать всю мощность если БТ нна той же скорости перейдет на подъем? Масса (которая первичная) та же, коробка та же, трансмиссия та же, передаточное отношение на высшей передаче то же самое.... А вот использование мощности будет разное :)) piton83 пишет: А большой диапазон это именно 10 должно быть? :)) Ну так Антонов почему то исходит из 10. Вспомните цитату со с.396 Там перед ней как и стоит 10 Для танка диапазон скоростей желательно иметь примерно равным 10. Уменьшение диапазона приводит либо к уменьшению преодолеваемого на низшей передаче сопротивления (например) подъема, либо к снижению высшей скорости танка. Ну с КВ там из-за наличия замедленной передачи можно прицепиться к терминам. Пусть у КВ не будет большого диапазона, будет такой же как на БТ при вдвое меньше скорости. Вот уже из этих примеров видно, что сам по себе диапазон однозначно на максимальную скорость не влияет. Так ведь про однозначность говорите только Вы... Т.е. влияние такое - может скорость останется такой же, может станет выше, а может и ниже. Опять сферокони в вакууме... RVK же абсолютно правильно сказал - скорость зависит от многих других факторов и диапазон смысл имеет не сам по себе, а в сочетании с другими характеристиками. В комплексе. Он то сказал правильно, только Вы "опустили" что Вам было написано RVK про низшую скорость... И про вакуум :)) Если на КВ поставить коробку от трешки с охрененно большим диапазоном он 50-60 км/ч ездить не станет. От игр в цыфирьки Вы перешли к играм в кубики?
piton83: BP_TOR пишет: Но Вам то самому без вопросительных знаков почему то не удается обойтись Я задаю вопросы по теме обсуждения, а вот какое отношение имеет, скажем, такой Ваш вопрос "А необходимое тяговое усилие для достижения расчетной скорости на низшей передаче ?"? Ну вот какое? Предположим, что такое усилие будет 1,5 килоньютона. Что из этого следует? BP_TOR пишет: Раз Вы все знаете, то каким образом коробка не дает использовать мощность? Вот опять вопросы. Вам надо пересказать как действует коробка передач или что? BP_TOR пишет: Так ведь про однозначность говорите только Вы... Я говорил вот что "сам по себе диапазон ни о чем не говорит в плане максимальной скорости." Где же тут однозначность? Я говорю что диапазон сам по себе на максимальную скорость влиять не может, а влияет в комплексе с другими характеристиками. И привел примеры, например, когда на Т-34 при замене коробки диапазон увеличился, а максимальная скорость нет. Еще привел примеры КВ-1, БТ-7, ИС-3. Пожалуйста, на ИС-3 диапазон в два раза больше, чем на БТ-7, а максимальная скорость меньше. Я хотел от Вас узнать как именно влияет диапазон на максимальную скорость. Но ответа так и не получил, только кучу типа умных вопросов. Я так думаю, ответа и не будет. BP_TOR пишет: От игр в цыфирьки Вы перешли к играм в кубики? Очень смешно, ха-ха-ха. Что еще напишите?
BP_TOR: piton83 пишет: Я задаю вопросы по теме обсуждения, а вот какое отношение имеет, скажем, такой Ваш вопрос "А необходимое тяговое усилие для достижения расчетной скорости на низшей передаче ?"? Ну вот какое? Предположим, что такое усилие будет 1,5 килоньютона. Что из этого следует? Павлины говоришь? Вам изначально привели цитату говорящую о неоднозначности влияния диапазона на тягово-скоростные характеристики. Причем указали эту зависимость в виде формулы и показали компоненты входящие в нее. Вы же до сих пор ломитесь с Вашей "однозначностью" в открытую дверь. Ваш вопрос про "какое отношение" свидетельствует о непонимании Вами того, что первично, а что вторично. Повторю Вам в который раз (об этом же писал и RVK), нижнее значение скорости для всех танков предопределено тяговым усилием необходимым для движения с максимальным сопротивлением (углом подъема) Впрочем все это расписано у того же Антонова в начале той же главки "Диапазон скоростей" с.396 А верхнее выбранным диапазоном. piton83 пишет: Вот опять вопросы. Вам надо пересказать как действует коробка передач или что? Или что... Лучше не надо... Один уже пытался и договорился до независимости тягового усилия от передаточного отношения и равенства передаточных отношений коробки скорости вращения ведущего колеса. Вам ведь был вопрос не о том как действует коробка передач. В ее работе никакого изменения в виде действий не происходит Одна и та же коробка того же самого БТ на одной и той же высшей передаче. На прямой мощность двигателя не используется полностью. На подъеме мощность двигателя будет использоваться в большей степени. Масса (которая первичная) та же, коробка та же, трансмиссия та же, передаточное отношение на высшей передаче то же самое.... А вот использование мощности будет разное. Я говорил вот что "сам по себе диапазон ни о чем не говорит в плане максимальной скорости." Так и я Вам не говорил про подобные абстракции (сам по себе) и RVK неговорил, да и никто не говорил. Потому что самих по себе диапазонов скоростей не бывает. А бывают диапазоны скоростей конкретных танков, которые преодолевают опять же не абстрактный, а реальный набор сопротивлений встречающихся при движении. Я говорю что диапазон сам по себе на максимальную скорость влиять не может, а влияет в комплексе с другими характеристиками То есть Вы признаете, что диапазон на максимальную скорость таки влияет... А именно это и было написано Вам изначально... piton83 пишет: И привел примеры, например, когда на Т-34 при замене коробки диапазон увеличился, а максимальная скорость нет. Еще привел примеры КВ-1, БТ-7, ИС-3. Пожалуйста, на ИС-3 диапазон в два раза больше, чем на БТ-7, а максимальная скорость меньше. Ваши примеры свидетельствуют только о том, что Вы не умеете приводить примеры или не понимаете смысла того, что приводите. Если Вы желаете выявить влияние какой либо величины, то: -либо должны выявить это влияние при прочих равных условиях( и в данном случае это не фигура речи); -либо внести поправку на разные исходные условия. Вы же приводите примеры с разными исходными условиями, а необходимости внесения поправки не понимаете. piton83 пишет: Я так думаю, ответа и не будет. Думать Вы можете, что угодно... Возможно я Вам непонятно объясняю Но Вы ведь и в том, что Вам написал RVK разобраться не сумели. piton83 пишет: Очень смешно, ха-ха-ха. Смейтесь... Вы ведь в определенном смысле повторили слова Агафьи Тихоновны: «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась. А теперь — поди подумай!» Что еще напишите? Надо ли... И это не вопрос. ЗЫ. Как видите вопросов больше нет
Змей: stalker716 пишет: Укажите немецкую бронецель способную противостоять ОФС КВ. "Бисмарк". Прямого попадания 152 мм ОФС не выдерживает ни один современный танк. Про танки времён начала ВМВ и говорить нечего. Однако, Вы выдаёте нужду за добродетель. ОФС не был основным б\п для поражения танков. Им, все лишь, допускалось обстреливать бронецели. Как думаете, почему? Madmax1975 пишет: с таким ЛС, что теряет двадцать тысяч танков за три недели, никакая матчасть не спасет Особенно если учесть, что КВ страдали массой детских болезней, а КВ-2, строго говоря, эрзац военного времени. Madmax1975 пишет: Они оба для прямой наводки. Панорама применялась и для стрельбы с закрытых позиций. Madmax1975 пишет: у гаубицы куда больше признаков, чем угол возвышения. Но вот для поражения укрытых целей этот признак - решающий. Madmax1975 пишет: У этой артсистемы вообще нет (не упоминается) нормального названия. А для кого и бланманже полынь... Madmax1975 пишет: С каких это пор мотомехсредства все до единого превратились в бронецели? Почитайте Кириллова внимательно. Танк наиболее защищённая и опасная цель. Madmax1975 пишет: Куда пропали бронебойные, полубронебойные, бетонобойные и иже с ними снаряды из БК КВ-2? Согласно руководству службы, боеприпасов было ровно два: "бетонобойный весом 40 кг с донным взрывателем КТД" и "морская граната". Так что, с ОФС я погорячился. Как раз он-то в боекомплекте и отсутствовал. Madmax1975 пишет: Про ОФС и его действие по бронецелям сталкер Вам уже сказал. Повторю: не выдавайте нужду за добродетель. Madmax1975 пишет: Поэтому в конкурсе на звание универсального боевого средства Карл безнадежно проиграет КВ-2. 1. Карл никто ни разу за универсальное боевое средство и не выдавал. 2. КВ-2 в этом, придуманном Вами конкурсе, безнадежно проигрывает трёхе. Q.E.D.
Madmax1975: craft пишет: КВ-2 отродясь не был универсальным средством. "Все познается в сравнении". Карл тоже специалист. Но куда более узкий, чем КВ.
Madmax1975: K.S.N. пишет: если учесть, что танков второй категории было порядка 16 тысяч, то слово «разбавить» вполне себе можно применить и к сотне-другой танков, а это уже совсем не ноль В масштабах восточного фронта - ноль. Без палочки. K.S.N. пишет: Конечно, часть этих небоеготовых танков могла быть приведена и приводилась в реальности в состояние боеготовности после 22 июня, но, однако же, именно на 22 июня она боеготовой не была. А 22 июня, надо понимать - судный день, да? K.S.N. пишет: То есть, вы пытаетесь обсуждать книгу, не прочитав ее полностью? То есть иные книжки спокойно перечитываются по несколько раз. А в опусы вроде свиринских залазишь только по крайней нужде. K.S.N. пишет: я же черным по белому написал, что «тогда» - это не только то время, но и те условия Вы написали. Не Свирин. Не надо путать. K.S.N. пишет: где Свирин пишет, что современные танки должны быть перекинуты с документацией, ЗИПом, горючим, боеприпасами и обученными экипажами? Все, кроме экипажей - стандартные условия поставки. Свирин пишет о матчасти, а не о голых и некормленных танках. K.S.N. пишет: трофеи ремонтировали аж до лета 1944 года. Следовательно, считали, что это имеет смысл Конечно имеет. Самый дерьмовый танк... и далее по тексту. Но смысла в 1941-42 явно больше, чем в 1943-44. K.S.N. пишет: А разве он в данном отрывке утверждает, что все эти танки были исправными? Нет, не утверждает. Он вообще не упоминает процент исправных немецких танков. И при этом долго и громко завывает о неисправных чуть менее чем полностью советских. "Почувствуйте разницу". K.S.N. пишет: Кроме того, а почему Вы решили, что Свирин приводит здесь число всех выпущенных немецких танков и САУ? Потому что порядок цифр соответствует. А конкретных счетоводов можно приводить до посинения. K.S.N. пишет: Хотя, конечно, из текста книги не понятно, какие именно танrи и на какое число считает Свирин. Ну он же гуру, ему простительно. K.S.N. пишет: Разумеется, это касается обеих сторон. И разумеется, принцип взаимности Свириным не выдерживается ни разу. K.S.N. пишет: С подготовкой экипажей для новых танков в СССР были проблемы И опять-таки только в СССР, да? K.S.N. пишет: Ну и какое отношение данная фраза имеет к утверждению, что «самый дерьмовый танк лучше, чем его полное отсутствие»? Она его отвергает. Танки есть, но по Свирину "не считово". K.S.N. пишет: Для Свирина их нет в числе боеготовых на 22 июня Так это и есть один из любимых шулерских приемчиков советской пропаганды - делать вид, что один день войны что-то решает. Так и Свирин: на 22-е танк неисправен - в топку его. K.S.N. пишет: Ну и как, насколько боеспособным были танки, «требующие текущего ремонта»? 1. Давайте не будем уподобляться гурам и использовать идиотские термины. 2. "Танки, требующие ремонта" - это абсолютно резиновая категория. Понять из нее, насколько исправен танк, совершенно невозможно. А самое главное - не нужно. Советское руководство такие танки считает годными. Точка. K.S.N. пишет: Считаете, что Федоренко и остальные этого не понимали? Советское руководство всяко мудрее советских пропагандистов и понимало, что мировые войны в один день не выигрываются. K.S.N. пишет: А слова «Т-90 со снарядами» увидели? Процитируйте, пожалуйста. Еще раз - это стандартные условия поставки. K.S.N. пишет: Ошибаетесь. Этот вывод не единственно возможный Вы фразу про "любую боевую задачу" видели? Видели. Какие могут быть сомнения? K.S.N. пишет: к тому есть прямые слова Свирина, противоречащие этому выводу Это да. Внутренняя противоречивость - неизбежное следствие лживости пропаганды. На этом всех их и ловят. K.S.N. пишет: И в чем же он здесь обманул? Здесь - не знаю, не проверял. Но "кто обманул однажды..." K.S.N. пишет: По Вашему, Коломиец тоже обманщик? Запросто. Некоторые факты говорят в пользу этого предположения. K.S.N. пишет: Почему вы смотрите на 01.01.1941, если война началась 22.06.1941? Потому что только на эту дату есть реальные цифры, а не спекуляции. K.S.N. пишет: Разговор ведь идет о ситуация именно что на начало войны. За неполный месяц ситуация изменилась коренным образом? K.S.N. пишет: Это нам может дать большее число подготовленных экипажей для танков первой категории кроме Т-34 и КВ Ну и зачем нам эти безнадежно устаревшие гробики с никакими пушками, картонной броней и пожароопасными бензиновыми моторами? :-) K.S.N. пишет: пустые множества не воюют Это да. Внутренняя противоречивость - неизбежное следствие лживости пропаганды. На этом всех их и ловят. С одной стороны. С другой - назвать войной то безобразие, что учинили советские мехкорпуса в 1941-м... Ну это сильно приукрасить картину. K.S.N. пишет: Та ведь подсчет точного числа немецких или советских танков (в том числе боеспособных) не является основной темой данного трехтомника. Свирина за язык никто не тянул. А раз уж назвался груздем - полезай в кузов. K.S.N. пишет: Вообще-то требовалось не просто выехать со двора, а для начала прибыть на рубеж развертывания – это и былой первой боевой задачей. Ну то есть танк с одним мехводом и без БК вполне "боеспособен", ага? K.S.N. пишет: не следует забывать, что боеспособность бывает разная, в том числе частичная и пониженная. В зависимости от укомплектованности боевого состава. То есть Вы таки согласны, что термин "боеспособность" имеет смысл применять только к частям или подразделениям? Зачем же Вы вслед за безграмотным гуру натягиваете его на железяки? K.S.N. пишет: В чем же оно другое? В своих существенных признаках. K.S.N. пишет: Такого обсуждения нет. Ну так я еще раз повторю, что такое обсуждение не является основной целью книги. Что ничуть не помешало Свирину долго и протяжно стонать о необученных советских танкистах. Двойные стандарты в чистом виде. K.S.N. пишет: Если возникает вопрос: почему толпа советских танков не затоптала кучку немецких В самом начале надо разобраться с размерами толп. Для корректного дальнейшего разговора. K.S.N. пишет: Да как не пытайтесь, а убедить в том, что Свирин пытается свести их именно к нулю, у Вас не получится "Помножить на ноль" - это вообще-то образное выражение. K.S.N. пишет: Странный посыл для вывода. Ничего странного. Подход свириных в действии, не более того. K.S.N. пишет: вы пытаетесь довести его мысль до абсурда Стандартный прием критики. Но. Особенность свиринской писанины в том, что никаких специальных усилий критикам прилагать не приходится - абсурд изначально в ней присутствует. K.S.N. пишет: Ну а в 1943 году с одной стороны, немцы перестали выпускать «трешки» с 50-мм пушкой, и их количество постоянно уменьшалось, а с другой стороны, данный калибр (как и 45-мм стал уже недостаточным, поэтому и решили вместо Т-70 и Т-III выпускать САУ с 76-мм пушками. Встречалась такая версия - выпуск СУ-76И призван был компенсировать заминку с выпуском СУ-76. K.S.N. пишет: То есть, по вашему получается, что T-I – это мерседес Ага, мерседес. А-класса. K.S.N. пишет: Вы по каким параметрам сравниваете, по выборочным, или по совокупности параметров? В первую голову по комфорту для экипажа. K.S.N. пишет: Правда? Так и назвали – «идеал», или использовали другие определения? Правда. Термины чуть -чуть другие. Смысл тот же. Доберусь до книжки - процитирую.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Слушайте, Вы уж как-то решите для себя: либо он идеал. Либо ему до идеала далеко. Все давно решено и выражено вполне однозначно. В книжках - идеал. На деле - форменное безобразие. K.S.N. пишет: в монографиях про «сырость» первых модификаций вполне себе говорится Что не мешает авторам монографий вещать про "лучший танк Второй мировой". K.S.N. пишет: Где же один, если ему временами и Алик, и Вы помогаете? Это шутка была. В основном. K.S.N. пишет: Свирин при написании книги пользовался документами и материалами тех времен, в том числе и в плане тогдашних взглядов советского руководства Пользоваться документами и материалами никто не запрещает. Надо только стремиться дать объективную картину. А вот объективности-то Свирину как раз и недостает. Сплошная апологетика.
marat: Пауль пишет: А что, немецкие ВВС к вооружённым силам Германии не относятся? Да-да, хеер, вермахт...Попутал.
marat: piton83 пишет: Возможно, но высшие передачи использовать один фиг не сможет. Надо поискать что там с коробкой было на КВ-1С. piton83 пишет: На КВ-1С руководство найти не получилось, но посмотрел ради интереса на ИС-3. Диапазон там 10, скорость на высшей передаче 37 км/час, вес 48-49 тонн (так написано, не знаю уж почему). Несколько потяжелее КВ-1, но максимальная скорость не сказать чтобы сильно выше. А вот диапазон больше чем в два раза увеличился. Вот кстати и пример танка с большим диапазоном и небольшой максимальной скоростью. Т.е. по вашему при одной и той же волшебной коробке скорость разных танков будет неизменно 50-60 км/ч?
Змей: Madmax1975 пишет: Запросто. Некоторые факты говорят в пользу этого предположения. Вас тоже никто за язык не тянул - враньё Коломийца представьте.
stalker716: BP_TOR пишет: Ну так Антонов почему то исходит из 10. Вспомните цитату со с.396 Если бы вы понимали прочитанное, то поняли бы что Антонов не пишет глупостей про то, что "правильный диапазон" возмещает недостаток мощности. Имейте совесть признать, что два года назад написали чушь. BP_TOR пишет: про низшую скорость... Вы про высшую лучше подумайте, которая у трёшки ограничена мощностью двигателя. Расчёты показали, что для 69,7 км/ч нужна большая мощность. BP_TOR пишет: Уменьшение диапазона приводит либо к уменьшению преодолеваемого на низшей передаче сопротивления (например) подъема Вспомните, как вы выкручивались с диапазоном 10 у трёшки - вы вспомнили про пониженную передачу, которую в "диапазон" решили не включать, ибо зазубрили про "правильный диапазон 10". piton83 пишет: Вам надо пересказать как действует коробка передач или что? Надо, конечно надо, просто необходимо объяснить BP_TOR как работает КПП. А то он так и будет думать, что сила двигающая танк создаётся не двигателем, а КПП. Если ему захочется, то он на голубом глазу будет доказывать что немецкий танк мог ездить 70 км/ч и с двигателем в 40 л.с.. Подставит нужное значение коэффициента и будет получать что такой мощности хватит. BP_TOR пишет: нижнее значение скорости для всех танков предопределено тяговым усилием необходимым для движения с максимальным сопротивлением (углом подъема) Что значит предопределено? Что для всех танков максимальный подъём одинаков? BP_TOR пишет: А верхнее выбранным диапазоном. Фееричная глупость - телега впереди лошади. Мощность двигателя ограничивает максимальную скорость.
stalker716: BP_TOR пишет: То есть Вы признаете, что диапазон на максимальную скорость таки влияет... А именно это и было написано Вам изначально... piton83 пишет: цитата: И привел примеры, например, когда на Т-34 при замене коробки диапазон увеличился, а максимальная скорость нет. Еще привел примеры КВ-1, БТ-7, ИС-3. Пожалуйста, на ИС-3 диапазон в два раза больше, чем на БТ-7, а максимальная скорость меньше. Ваши примеры свидетельствуют только о том, что Вы не умеете приводить примеры или не понимаете смысла того, что приводите. Это вы не умеете понимать что написано.
stalker716: Змей пишет: Вы выдаёте нужду за добродетель. ОФС не был основным б\п для поражения танков. Вы не понимаете, почему для КВ не сделали бронебойных или подкалиберных снарядов. Объяснить? Змей пишет: Особенно если учесть, что КВ страдали массой детских болезнейИ что из этого следует? Что Сталин собирался обороняться? :) Змей пишет: КВ-2 в этом, придуманном Вами конкурсе, безнадежно проигрывает трёхе. Q.E.D. Вы с четвёркой не спутали? КВ создавали для прорыва обороны. Почитайте хотя бы Вики. Madmax1975 пишет: Он вообще не упоминает процент исправных немецких танков. И при этом долго и громко завывает о неисправных чуть менее чем полностью советских. "Почувствуйте разницу". Зачем им сравнивать? Им нужно лишь одно - РККА была слабенькой и поэтому Сталин подписал ПМР.
K.S.N.: craft пишет: Звиняюсь в вопросе - 88-мм зенитка насколько распространена была в вермахте? Как уже говорили, 88-мм зениток к середине 1941 года было выпущено порядка 4 тысяч штук. В основном они находились в ПВО и сухопутных частях люфтваффе, хотя некоторое количество были переданы непосредственно в сухопутную армию: Но вернемся в Европу. После успехов подразделений Люфтватффе, вооруженных зенитными пушками калибра 88 мм, во время польской и французской кампаний, в Вермахте также началось формирование артиллерийских дивизионов, вооруженных «восемь-восемь», с тем, чтобы получить свои собственные подразделения тяжелой зенитной артиллерии. До этого сухопутная армия имела в своем составе только дивизионы легких зенитных пушек калибра 20 и 37 мм, сформированных Инспекторатом пехоты. К 1941 году Вермахт успел сформировать 10 собственных моторизированных дивизионов (батальонов) тяжелой зенитной артиллерии. 271, 272, 274 и 276 Heeres Flakartillerie Abteilung были переданы Группе армий «Центр», 273 и 280 Heeres Flakartillerie Abteilung — Группе армий «Север», а 275, 277, 278 и 279 Heeres Flakartillerie Abteilung — Группе армий «Юг». Каждый дивизион состоял из трех батарей или из двух тяжелых батарей и легкой роты. Всего за 1941 год в сухопутные войска были переданы 126 88-мм зениток. Однако, с танками воевали не только эти 10 дивизионов, но и батареи в составе сухопутных частей люфтваффе. Встречал цифру (только не помню где), что к началу ВОВ на востоке у немцев было порядка 1000 88-мм зениток. Ее боятся вообще все - и в Африке и в России... Потому что может убивать с большой дистанции.
Змей: stalker716 пишет: Вы не понимаете, почему для КВ не сделали бронебойных Фугасная морская граната и есть бронебойный снаряд черт. 2-0938. Но Вы можете объяснять. stalker716 пишет: И что из этого следует? Что значительная часть КВ была брошена именно из-за поломок. А к ремонту этих танков ремчасти были не готовы. (Что Вы там писали про сравнительную простоту организации ремонта?) stalker716 пишет: Что Сталин собирался обороняться? :) Imago. stalker716 пишет: Вы с четвёркой не спутали? КВ создавали для прорыва обороны. Почитайте хотя бы Вики. Вы, простите, суть дискуссии не уловили. stalker716 пишет: Зачем им сравнивать? Мы понимаем, что немцы, заранее зная про 22.06.1941, могли несколько повысить боеготовность танкового парка на эту конкретную дату?
Madmax1975: K.S.N. пишет: В планах по производству 36.000 танков для 30 мехкорпусов к весне 1942 года. Правда, он цитирует Жукова, что «давая перед войной такое задание промышленности, высшее командование РККА не представляло ее реальных возможностей». То есть, возможности как немецкой, так и советской промышленности оказались завышенными. То есть никакого анализа потенциальной производительности советских танковых заводов у Свирина нет. И при этом есть вопли о дикой производительности европейских танкостроителей. Какой вывод пытается навязать читателю "честный исследователь" Свирин? K.S.N. пишет: Ну и при чем тут дата выхода книги, если описывается время ВМВ? "Это элементарно, Ватсон". Прошли десятки лет, доступны источники с той стороны, масса первичной и вторичной литературы. Эмоции улеглись. Амбиции участников не актуальны. Поэтому бредням советского руководства должна быть дана адекватная оценка. Вместо этого Свирин предлагает оное руководство в очередной раз пожалеть. "Ну не знали Сталин и компания, что для ТД не только танки нужны, ну что с них взять". Тьфу. K.S.N. пишет: про отсутствие вообще боеготовых танков – это ваши фантазии, а не его слова Фантазии, говорите? Ну так назовите мне танк на вооружении РККА обр. 1941 г., способный выполнить любую боевую задачу.
piton83: marat пишет: Т.е. по вашему при одной и той же волшебной коробке скорость разных танков будет неизменно 50-60 км/ч? Нет. Я уже сто раз написал. Диапазон сам по себе скорость обеспечить не может. На что были приведены примеры фактически существующих танков с самыми разными диапазонами и разными скоростями.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Про военпреда Кировского завода Вы канешна "забыли"? Который так и написал нормальная башня и большая башня... Применительно к конкретному танку КВ , который имел на тот период два варианта с нормальной и большой ( т.е. не нормальной) башней... Еще раз объясняю: нормальный - термин слишком расплывчатый. В норме с увеличением калибра артсистемы растут и размеры башни. Если Вы желаете доказать, что размеры башни у КВ-2 выросли сверх обычных пропорций такого увеличения, Вы должны или показать примеры аналогичных танков с таким же калибром, но меньшими башнями, или, за неимением таковых, хотя бы произвести некоторые арифметические операции для выяснения сути пропорции и доказательства ее нарушения в КВ-2. BP_TOR пишет: А давайте без давайте. Вы мне условия не диктуйте... Ну то есть примеров танков со 152-мм артистемами у Вас нет. Я так и думал. Остается Вам погрузиться в пучины математики. BP_TOR пишет: КВ-2 идет на бетон как Паниковский на гуся адын -савсем адын? Это же РККА. BP_TOR пишет: А дружки не те ли самые противотанковые САУ, появление которых районе ДОТОв Вы ранее категорически отвергли... Нет, не они. А те самые буксируемые ПТП и прочие пулялки, кои штатно входят в состав УР или усиливают его. BP_TOR пишет: Да хотя бы стрелять всеми штатными снарядами на всех штатных зарядах дивизионной артсистемы Стрелять - это не задача. Задача - поражать цели. Стрельба - метод решения задачи. Так какие задачи дивизионной артсистемы не способна решать М-10Т из-за своей "ослабленности"? BP_TOR пишет: Танк КВ-нормальная башня - малая. У КВ-1 калибр пушки в два раза меньше. И Вы это знаете. Кончайте придуриваться и давайте уже или нормальные примеры, или расчеты. BP_TOR пишет: "Русские сумели к 1940 году воткнуть в танк дивизионно-корпусную артсистему " Это был какой другой Madmax1975? Нет, это был я. И тогда, и сейчас я считал и считаю, что русские к 1940-му году сумели воткнуть в танк дивизионно-корпусную артсистему. BP_TOR пишет: У Вас есть практические навыки навесной стрельбы из орудия? "Не можешь победить в споре - переходи на личность. Это всегда помогает". Как-то так, да? BP_TOR пишет: "Карлы" к примеру добились навесной стрельбой попадания в обе башни 30-й батареи, в результате более дорогостоящая советская артсистема потеряла по одному орудию в каждой башне ... С какого выстрела добились? BP_TOR пишет: Сколько панцер-дивизий разбили именно КВ-2 во встречных танковых боях? Нисколько... У Вас есть статистика боевой эффективности КВ-2, чтобы делать такие заключения? BP_TOR пишет: И кому стало плохо от применения КВ-2 во встречных танковых боях? КВ-2. Не только. Еще там немножко пищали фашистские пигмеи. Ну да кто слушает их писк в пылу священной борьбы с советскими танками? BP_TOR пишет: А у Рауса так и написано, что там был КВ-2? Нет. Мимо кассы А у Вас таки есть данные, что броня КВ-2 чем-то отличалась от КВ-1? Не поделитесь? BP_TOR пишет: И как раз Расеняй показывает, что как только 88 мм пушкам удалось открыть огонь, русский тяжелый танк был сразу продырявлен дважды... Ага. Из пяти выстрелов. В упор. А так-то да, убивает с полутора километров. BP_TOR пишет: И когда эта фатальность для Карла проявилась. Никогда. Правильно, немцы не идиоты. BP_TOR пишет: Неужели. Да, вот так вот. BP_TOR пишет: Вы не смогли привести доказательств своего утверждения. 1. Как это связано с инициированием разбирательства? 2. Доказательства предоставлены были, только Вас лично они не впечатлили. Что совершенно не удивительно. BP_TOR пишет: Да какое мне дело до Ваших приступов Ну это точно как в анекдоте про сержанта и гуталин. - А меня это не касается. - Ну я так и сказал. BP_TOR пишет: А что 152 мм бетонобойный снаряд может пробить 3-метровый бетон с одного попадания? А стрелять только по бетону какая религия предписывает? BP_TOR пишет: ДОТ теряет боеспособность в одинаковой степени? В достаточной для развития наступления. Так что да, в этом смысле - в одинаковой.
Madmax1975: Змей пишет: ОФС не был основным б\п для поражения танков. Так КВ-2 вообще не готовился на роль танкового убийцы. Змей пишет: КВ-2, строго говоря, эрзац военного времени То есть у Вас есть примеры лучшего конструктивного исполнения задачи водрузить 152-мм дуру на танковое шасси? Змей пишет: Панорама применялась и для стрельбы с закрытых позиций. Панорама и ПТ-9 - таки разные вещи. Змей пишет: Но вот для поражения укрытых целей этот признак - решающий. Много Вы видели укрытых ДОТов? Змей пишет: Танк наиболее защищённая и опасная цель. И поэтому мотомехсредства сводятся к танкам. Шикарно. А кто сказал, что по танкам нельзя стрелять из М-10Т? Чем она хуже М-10 при постановке ПОЗ, скажем? Змей пишет: Согласно руководству службы, боеприпасов было ровно два Возможность сформировать БК из нештатных снарядов отрицается Вами как ненаучная? Или тут решают религиозные воззрения? Змей пишет: не выдавайте нужду за добродетель Добродетель, филос, положительное нравственное свойство характера человека, определяемое его волей и поступками; постоянное деятельное направление воли к исполнению нравственного закона (Брокгауз). Смешно. Змей пишет: Карл никто ни разу за универсальное боевое средство и не выдавал. Правда? А кто тут настаивал на стрельбе из Карла при минимальных углах ВН? Змей пишет: КВ-2 в этом, придуманном Вами конкурсе, безнадежно проигрывает трёхе. Треха в конкурсе не участвует. Условие участия - возможность валить ДОТы.
Змей: Madmax1975 пишет: Так какие задачи дивизионной артсистемы не способна решать М-10Т из-за своей "ослабленности"? Ваш любимый Кириллов: Другими словами, основная задача дивизионной артиллерии сводится к подавлению артиллерии Противника, и в этом отношении дивизионная артиллерия помогает корпусной артиллерии. Но если основной задачей дивизионной артиллерии является контрбатарейная борьба, то выгоднее иметь в составе этой артиллерии не пушки, а гаубицы. Действительно, в современных боях батареи противника располагаются на закрытых позициях. Времена, когда артиллерия занимала открытые и полузакрытые позиции, давно миновали. Но, чтобы успешно подавлять цели, занимающие закрытые позиции, необходимо орудие с навесной траекторией Угол возвышения у КВ-2, напомню, 12 градусов. Madmax1975 пишет: У Вас есть статистика боевой эффективности КВ-2, чтобы делать такие заключения? С учётом того, что КВ-2 не получил развития, а начали клепать самоходки, невысокая. Madmax1975 пишет: Еще там немножко пищали фашистские пигмеи. Советские исполины тоже были не очень довольны этим эрзацем. Madmax1975 пишет: А стрелять только по бетону какая религия предписывает? А что Вы предлагете поражать бетонобойными снарядами?
Змей: Madmax1975 пишет: Так КВ-2 вообще не готовился на роль танкового убийцы. Я именно про это и пишу. Madmax1975 пишет: у Вас есть примеры лучшего конструктивного исполнения задачи водрузить 152-мм дуру на танковое шасси? ИСУ-152 подойдёт? Madmax1975 пишет: Чем она хуже М-10 при постановке ПОЗ, скажем? Вы в аббревиатуре не ошиблись? Madmax1975 пишет: Возможность сформировать БК из нештатных снарядов отрицается Вами как ненаучная? Как же нельзя, можно. Только подбирать снаряды, а к ним боевой заряд, нужно было ранее 22.06.1941. Madmax1975 пишет: Смешно. как терниев треск... Madmax1975 пишет: Правда? А кто тут настаивал на стрельбе из Карла при минимальных углах ВН? А это признак универсальности? Madmax1975 пишет: Треха в конкурсе не участвует. Огласите весь список. Madmax1975 пишет: Условие участия - возможность валить ДОТы. Вы уже забыли как сюда попал КВ-2?
Madmax1975: Змей пишет: Я именно про это и пишу. Не готовился, но мог с неплохими шансами им быть. В отличие от Карла. Змей пишет: ИСУ-152 подойдёт? И что же в ней лучшего? ГН нету вообще; пулемета либо нет, либо на улице (считай что нет); ствол мало того что выпирает, так еще и катки передние перегружены. С инженерной точки зрения - отстой почти полный. Змей пишет: Вы в аббревиатуре не ошиблись? Подвижное огневое заграждение. Что не так? Змей пишет: подбирать снаряды, а к ним боевой заряд, нужно было ранее 22.06.1941 Тогда Вам к vav-много цифр. Он Вас мигом научит, как на ходу заряд скомплектовать. Змей пишет: А это признак универсальности? Стрелять под любыми углами - это одна из возможностей, присущих не специализированным, но универсальным системам. Змей пишет: Огласите весь список. Карл против КВ-2. Пока так. Но критерий отбора озвучен, можете дополнять. Змей пишет: Вы уже забыли как сюда попал КВ-2? Как символ советской танковой мощи.
Madmax1975: Змей пишет: Угол возвышения у КВ-2, напомню, 12 градусов. Это не "ослабленность". Это всего лишь конструктивная особенность монтажа. В принципе могли и 75 градусов забабахать. Задача была - продемонстрировать понижение функционала М-10Т именно из-за "ослабленности". Змей пишет: С учётом того, что КВ-2 не получил развития, а начали клепать самоходки, невысокая. То есть статистики нет. А насчет самоходок... Немцы вон в 1944 тоже их наклепали больше танков. Будем делать вывод о неэффективности танков? Змей пишет: Советские исполины тоже были не очень довольны этим эрзацем. Эрзацнутость пока никем не показана. Змей пишет: А что Вы предлагете поражать бетонобойными снарядами? Целиться будем в амбразуры. А уж куда попадем...
Madmax1975: Змей пишет: Мы понимаем, что немцы, заранее зная про 22.06.1941, могли несколько повысить боеготовность танкового парка на эту конкретную дату? Это перепевка старой агипроповской басни про танки РККА в состоянии неполной разборки или что?
BP_TOR: stalker716 пишет: Если бы вы понимали прочитанное, В зеркало посмотрите, если отражаетесь канешна то поняли бы что Антонов не пишет глупостей про то, что "правильный диапазон" возмещает недостаток мощности. Антонов не пишет, я не писал, а два года писал Вам, что "правильный диапазон" позволяет не возмещать недостаток, а правильно использовать имеющуюся мощность Про недостаток мощности ( доказать чего Вы та и не смогли) и возмещение писали только Вы stalker716 Использование имеющейся и возмещение недостатка это две разные вещи, а Вам по причине низкого уровня технических знаний разницы не понимаете (либо Вы систематически занимаетесь подтасовкой) Имейте совесть признать, что два года назад написали чушь. Имею совесть признать , что два года терпеливо читаю генерируемую Вами чушь и аргументировано показываю что Вы где Вы написали чушь... Вы про высшую лучше подумайте, которая у трёшки ограничена мощностью двигателя. Спасибо кэп, Вы опять америку открыли... Расчёты показали, что для 69,7 км/ч нужна большая мощность. "Расчеты" показали, что тяговый расчет Вы делать не умеете, даже по образцу по причине технического невежества цитата: Уменьшение диапазона приводит либо к уменьшению преодолеваемого на низшей передаче сопротивления (например) подъема Вспомните, как вы выкручивались с диапазоном 10 у трёшки - вы вспомнили про пониженную передачу, которую в "диапазон" решили не включать, ибо зазубрили про "правильный диапазон 10". Это не а Антонов написал, а я Вам только цитировал с.396. Которую за два года Вы понять не смогли. Вспомнил как Вы с пониженной передачей обломались, когда считали диапазон трехи. Весело было... Надо, конечно надо, просто необходимо объяснить BP_TOR как работает КПП. Да-да-да расскажите как работает Ваша волщебная КПП: -бездиапазонная, но с низшей и высшей передачами; -всего с двумя шестеренками, одной на низшей, а другой на высшей передачах; -у которой передаточные числа равны скоростям вращения ведущего колеса; - причем от этих передаточных чисел в конечном итоге сила тяги не зависит. А то он так и будет думать, что сила двигающая танк создаётся не двигателем, а КПП. Это Вы так думаете, а явам писал про лучшее использование имеющейся мощности двигателя. Если ему захочется, то он на голубом глазу будет доказывать что немецкий танк мог ездить 70 км/ч На Ваш голубой глаз неоднократно приходил привет от Шеина с табличкой, но видимо Вы в этот момент примеряли повязку а-ля адмирал Нельсон.. и с двигателем в 40 л.с.. А это был не немецкий, а Ваш фантазийный танк из Вашей же фантазийной задачки к которой вы так и не сумели придумать необходимые и достаточные условия, по причине незнания, как это сделать... Подставит нужное значение коэффициента и будет получать что такой мощности хватит. Да уж как Вы феерично коэффициент для гусеничного движителя к БТ на колесном ходу лепили ... цитата: нижнее значение скорости для всех танков предопределено тяговым усилием необходимым для движения с максимальным сопротивлением (углом подъема) Что значит предопределено? Что для всех танков максимальный подъём одинаков? Ваша неподражаемая логика опять дала очередной сбой? Или Вы не понимаете, что написано так почитайте у Антонова.... цитата: А верхнее выбранным диапазоном. Фееричная глупость - телега впереди лошади. Так не ставьте свою телегу впереди лошади Мощность двигателя ограничивает максимальную скорость. И только? Так что же БТ-7 только 52-53 км/ч развивает на гусеницах?
Змей: Madmax1975 пишет: Это всего лишь конструктивная особенность монтажа. Это не баг, а фича. Ага. Madmax1975 пишет: Задача была - продемонстрировать понижение функционала М-10Т именно из-за "ослабленности". Снижение дальности стрельбы, как минимум. Madmax1975 пишет: То есть статистики нет. А какую статистику Вам надо? Не стесняйтесь затребовать перечень желаемых чисел. Madmax1975 пишет: Будем делать вывод о неэффективности танков? Для целого ряда задач САУ предпочтительнее. Madmax1975 пишет: Эрзацнутость пока никем не показана. Гаубица с мизерным углом возвышения. неуравновешенная башня, слабый погон и т.д. Madmax1975 пишет: Целиться будем в амбразуры. Бетонобойным снарядом калибра 152 мм?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Еще раз объясняю: нормальный - термин слишком расплывчатый. Только для Вас. Ибо такое толкование дает Вам возможность для фантазий Есть башня линейного танка она же малая, и есть спецбашня спецмашины, она же большая. В норме с увеличением калибра артсистемы растут и размеры башни. И башня выходит за пределы малой (нормальной) башни Если Вы желаете доказать, что размеры башни у КВ-2 выросли сверх обычных пропорций такого увеличения, Я доказал Вам что артсистема в нормальную (малую) башню установлена не была Вы должны или показать примеры аналогичных танков с таким же калибром, но меньшими башнями, или, за неимением таковых, хотя бы произвести некоторые арифметические операции для выяснения сути пропорции и доказательства ее нарушения в КВ-2. С чего бы это мне следовать Вашим надуманным фантазиям...
Madmax1975: Змей пишет: Это не баг, а фича. Багом это станет не ранее, как кто-нибудь покажет ТТЗ на проектирование с углом ВН 25 и больше. Змей пишет: Снижение дальности стрельбы Есть такое. На пару метров. Но для машины прямой наводки - не критично нисколько. Змей пишет: А какую статистику Вам надо? Отражающую результаты боевой работы КВ-2. Убили столько-то, своих потеряли столько-то, затратили снарядов столько-то, моточасов и т. д. Змей пишет: Для целого ряда задач САУ предпочтительнее. Они тупо дешевле. Змей пишет: Гаубица с мизерным углом возвышения См. про баг. Змей пишет: неуравновешенная башня При понижении уравновесили? Нет. Видно, считали некритичным. Кстати, у ИС-2 тоже неуравновешенная. Тоже эрзац? Змей пишет: слабый погон С этого места поподробнее, пожалуйста. Змей пишет: Бетонобойным снарядом калибра 152 мм? И им тоже можно.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Только для Вас. Нет, не только. Для всех думающих людей тоже. Вот, например, некто BP_TOR пишет: Есть башня линейного танка она же малая, и есть спецбашня спецмашины, она же большая. Что характерно - он не указывает, какая из них нормальная. А почему? А потому что понимает, что нормальны обе. Ибо размер башни - функция от артсистемы. BP_TOR пишет: И башня выходит за пределы малой (нормальной) башни Ну а тут некто опять включил дурака. BP_TOR пишет: Я доказал Вам что артсистема в нормальную (малую) башню установлена не была Я с Вас смеюсь. Доказали. Не доказали, ибо никаких доказательств не привели. И не могли привести. Доказывать тут нечего. Никто никогда не утверждал, что есть экземпляры КВ-2 с башней от КВ-1 при той же самой пушке. BP_TOR пишет: С чего бы это мне следовать Вашим надуманным фантазиям С того, что это не фантазии, а правила аргументации суждений. Но Вы правы - никто им следовать не обязан. Особенно это не обязательно для членов секты Свирина. Раз сам гуру забил на добросовестность - чем адепты хуже?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Нет, не только. Только для Вас...Madmax1975 пишет: Вот, например, некто BP_TOR пишет: цитата: Есть башня линейного танка она же малая, и есть спецбашня спецмашины, она же большая. Что характерно - он не указывает, какая из них нормальная. А почему? А потому что понимает, что нормальны обе. Ибо размер башни - функция от артсистемы. Что характерно некто BP_TOR, ранее в своих постах указал какая башня нормальная ( малая)... Причем привел слова военпреда по этому поводу. Ваше понимание ( а точнее попытка приписать другим свои измышления) Вас подвело, соответственно Ваше причисление себя любимого к некоему сообществу необоснованно :)) Ну а тут некто опять включил дурак Предыдущее включение было когда Вы "забыли", как вещали о дивизионно-корпусной системе... Берегите кнопку, не сотрите частым использованием... Madmax1975 пишет: Я с Вас смеюсь. Очередной из Ваших приступов о которых Вы ранее писали? Искренне сочувствую... Доказали. Не доказали, ибо никаких доказательств не привели. Доказал и доказательства привел. И не могли привести. Смог, только пароксизмы смеха помешали Вам их заметить, придерживайте щеки, чтобы не ограничивалось поле зрения Доказывать тут нечего. Никто никогда не утверждал, что есть экземпляры КВ-2 с башней от КВ-1 при той же самой пушке Попытка передернуть не засчитана Некто Madmax1975 утверждал, что дивизионно корпусную-систему смогли впихнуть в нормальную башню Чего на самом деле не было. Была танковая гаубица, которая не могла выполнять все функции дивизионно -корпусной гаубицы, в силу того, что не могла стрелять всеми штатными снарядами на всех штатных зарядах и имела малый угол возвышения. Нормальной для танка КВ являлась малая башня, о чем и написано в письме военпреда, где указаны нормальная башня и большая башня... С того, что это не фантазии, а правила аргументации суждений. Эти правила в Вашем применении удивительно гибки и позволяют вам "забывать" то что Вы писали ранее, как например про дивизионно- корпусную систему Но Вы правы - никто им следовать не обязан. При Вашей то "забывчивости" какое может быть следование :)) Особенно это не обязательно для членов секты Свирина. Мозольный пластырь прикупите, при наклеивании ярлычков он Вам пригодится Раз сам гуру забил на добросовестность - чем адепты хуже? Отведите уж душу, слону то все равно пофиг...
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Нет, не они. А те самые буксируемые ПТП и прочие пулялки, кои штатно входят в состав УР или усиливают его. А заполнение УРов полевыми войсками Вы собственноручно отменили, по своему хотению? цитата: Да хотя бы стрелять всеми штатными снарядами на всех штатных зарядах дивизионной артсистемы Стрелять - это не задача. Задача - поражать цели. Стрельба - метод решения задачи. Так какие задачи дивизионной артсистемы не способна решать М-10Т из-за своей "ослабленности"? Поражать цели на обратных скатах высот и укрытые в складках местности. Осетра то Вы урезали, уже только дивизионная... цитата: Танк КВ-нормальная башня - малая. У КВ-1 калибр пушки в два раза меньше. И Вы это знаете. Кончайте придуриваться и давайте уже или нормальные примеры, или расчеты. Какой Вы однако указательный и сверхкорректный :)) ЗЫ. И этот человек посчитал слово "некомпетентный" оскорбительным.... А кто здесь писал, что "нормальный" это слишком расплывчатое определение? Не Вы ли? Только вот пичалька какая для Вас- сперва то создали КВ с башней для 76 мм орудия, в которую собирались установить и 122 мм гаубицу. А в зимнюю кампанию потребовалось установить на КВ 6дм гаубицу, для которой создали эрзац-башню, с габаритами превосходящую нормальную (штатную) башню, которую назвали большой цитата: "Русские сумели к 1940 году воткнуть в танк дивизионно-корпусную артсистему " Это был какой другой Madmax1975? Нет, это был я. И тогда, и сейчас я считал и считаю, что русские к 1940-му году сумели воткнуть в танк дивизионно-корпусную артсистему. Вот именно это были Вы который, затем утверждал, что никогда не утверждал, что полноценная, а говорил что танковая. Так не может она выполнять задачи дивизионной , а тем более корпусной артиллерии даже как отдельное орудие. цитата: BP_TOR пишет: У Вас есть практические навыки навесной стрельбы из орудия? "Не можешь победить в споре - переходи на личность. Это всегда помогает". Как-то так, да? Не-а , ничего личного Вы так уверенно вещали про пяток снарядов при навесной стрельбе... Я вот служил в артиллерии, учебку проходил как раз на гаубице, Д-30 называется цитата: "Карлы" к примеру добились навесной стрельбой попадания в обе башни 30-й батареи, в результате более дорогостоящая советская артсистема потеряла по одному орудию в каждой башне ... С какого выстрела добились? 7 июня (когда было разбито первое орудие) по двум целям ("Максим Горький" и "Бастион") было выпущено 54 тяжелых бетонобойных снаряда. цитата: Сколько панцер-дивизий разбили именно КВ-2 во встречных танковых боях? Нисколько... У Вас есть статистика боевой эффективности КВ-2, чтобы делать такие заключения? Тезис про разбитие парочки панцер-дивизий Ваш... Умозрительно-фантазийный Статистики про панцер-дивизии есть На направлениях, где КВ-2 действовали в сколь-нибудь заметных количествах, разбития панцер-дивизий не наблюдалось... цитата: И кому стало плохо от применения КВ-2 во встречных танковых боях? КВ-2. Не только. Еще там немножко пищали фашистские пигмеи. Вы прямо резню своим осетрам устроили, пара панцер-дивизий превратилась в немножко... цитата: А у Рауса так и написано, что там был КВ-2? Нет. Мимо кассы А у Вас таки есть данные, что броня КВ-2 чем-то отличалась от КВ-1? Не поделитесь? То есть с отсылкой к Раусу и КВ-2 Вы налажали... цитата: И как раз Расеняй показывает, что как только 88 мм пушкам удалось открыть огонь, русский тяжелый танк был сразу продырявлен дважды... Ага. Из пяти выстрелов. В упор. А так-то да, убивает с полутора километров. Величину упора назвать сможете? Так я Вам помогу 500 м. Там голая степь была? Чтоб с 1,5 км? цитата: И когда эта фатальность для Карла проявилась. Никогда. Правильно, немцы не идиоты. Консенсус, не немцы канешна :)) цитата: Вы не смогли привести доказательств своего утверждения. 1. Как это связано с инициированием разбирательства? 2. Доказательства предоставлены были, только Вас лично они не впечатлили. Что совершенно не удивительно. 1. Вы привели пример сопровождаемый Вашими бездоказательными комментариями. 2. Вы сослались на правила взагали, между тем Вам было приведено разъяснение Админа по этому поводу ЗЫ. Как оказалось Вам просто птичку жалко... Запишитесь в Гринпись... цитата: Да какое мне дело до Ваших приступов Ну это точно как в анекдоте про сержанта и гуталин. - А меня это не касается. - Ну я так и сказал. Теперь у Вас приступ армейского юмора? цитата: А что 152 мм бетонобойный снаряд может пробить 3-метровый бетон с одного попадания? А стрелять только по бетону какая религия предписывает? Видите ли уважаемый Madmax1975 Вы в очередной раз "забыли" что сравнивали 2 тонный (2170 кг) бетонобойный снаряд со снарядами М-10Т И в цитате бетонобойный снаряд.... Ежели конечно Ваша религия предполагает стрелять бетонобойными снарядами по отдельно взятым пехотинцам, то тогда канешна Вы убедили, жуть как затратно это для Карла... Правда вопрос остается-а нафига? цитата: ДОТ теряет боеспособность в одинаковой степени? В достаточной для развития наступления. Так что да, в этом смысле - в одинаковой. Какой удивительно конкретный и не расплывчатый ответ, а главное без придуривания...
stalker716: BP_TOR пишет: И только? Так что же БТ-7 только 52-53 км/ч развивает на гусеницах? Вы за два года так и не поняли? Ну чего тогда вообще смеете судить, коли технически Вы невежественны.
Змей: Madmax1975 пишет: Багом это станет не ранее, как кто-нибудь покажет ТТЗ на проектирование с углом ВН 25 и больше. Проектирования, простите, чего? Танка со 152 мм гаубицей? Так Вам тут я уже писал, что поиграв с КВ-2, подобных танков не делали. Madmax1975 пишет: На пару метров. Вы сами считали? Madmax1975 пишет: Но для машины прямой наводки - не критично нисколько. Подавляющая часть задач гаубиц - стрельба с закрытых позиций. Madmax1975 пишет: Убили столько-то, Убили кого? Madmax1975 пишет: своих потеряли столько-то, затратили снарядов столько-то, моточасов и т. д. И по каким машинам ещё есть такая статистика? Madmax1975 пишет: Они тупо дешевле. Броня, опять же, тупо толще... Madmax1975 пишет: Кстати, у ИС-2 тоже неуравновешенная. Тоже эрзац? Нет?
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы за два года так и не поняли? Вы "забыли" только, что этот вопрос был задан Вам. И Вы на него ответить вразумительно не смогли. Ну чего тогда вообще смеете судить, Смею, и показал Ваше невежество в элементарных вопросах, а также уличил Вас в прямой лжи, в чем Вы сами и признались. Вы не знаете как работает КПП. Вы не знали о зависмости силы тяги от передаточного отношения Вы не знаете что такое гетерогенная броня. Вы лепите коэффициенты от гусеничного движителя к колесному ходу к колесному ходу. коли технически Вы невежественны. Это от большого вежества Вы придумали про одношестеренчатые зубчатые передачи и исчезающие командирские башенки?
marat: Madmax1975 пишет: Что не мешает авторам монографий вещать про "лучший танк Второй мировой". Так вторая мировая не летом 1941 г закончилась. Даже не летом 1942 г. Вот по совокупности, с учетом Т-34-85, с предвзятым взглядом на "Шерман" и получили - "лучший танк".
marat: stalker716 пишет: Если бы вы понимали прочитанное, то поняли бы что Антонов не пишет глупостей про то, что "правильный диапазон" возмещает недостаток мощности. Имейте совесть признать, что два года назад написали чушь. Божешь ты мой. Опять... Кроме вас эту глупость вообще никто не пишет.
Lob: stalker716 пишет: Если бы вы понимали прочитанное, то поняли бы что Антонов не пишет глупостей про то, что "правильный диапазон" возмещает недостаток мощности. Имейте совесть признать, что два года назад написали чушь. Вообще-то он так не писал. Это Вы по своей технической неграмотности так поняли.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Вы "забыли", как вещали о дивизионно-корпусной системе Ну раз Вы такой памятливый, Вам не составит никакого труда назвать те образцы 152-мм артсистем, которые состояли на вооружении полков и батальонов РККА в 1941 году. Ждем-с. BP_TOR пишет: Некто Madmax1975 утверждал, что дивизионно корпусную-систему смогли впихнуть в нормальную башню А я Вам еще раз укажу на неопределенность термина "нормальный". С ней легко справиться на самом деле: приведите примеры аналогичных башен или расчеты. И все. Ваш тезис о ненормальности башни КВ-2 будет доказан. И не нужно будет устраивать танцы с бубнами. BP_TOR пишет: гаубица, которая не могла выполнять все функции дивизионно -корпусной гаубицы Какие именно функции гаубицы не могла выполнять М-10Т? И кстати, не надейтесь, что Ваш отъезд от темы ослабленности М-10Т остался незамеченным. BP_TOR пишет: не могла стрелять всеми штатными снарядами на всех штатных зарядах Вы уверены в этом? На чем основана Ваша уверенность? BP_TOR пишет: имела малый угол возвышения Зачем танковой гаубице большой угол возвышения? Вы что, на полном серьезе планируете использовать ее в контрбатарейной борьбе или при артподготовке? BP_TOR пишет: Попытка передернуть не засчитана Ну куда уж мне против таких мастеров... BP_TOR пишет: Нормальной для танка КВ являлась малая башня, о чем и написано в письме военпреда, где указаны нормальная башня и большая башня... Вас почитать - так это письмо военпреда никак не меньше Священного Писания. В данном конкретном случае этот военпред использовал пару терминов "нормальная-большая". В другом случае он или кто-то еще использовал пару "малая-большая". Это письмо вообще ничего не доказывает, кроме стилистических пристрастий данного конкретного человека. BP_TOR пишет: Эти правила в Вашем применении удивительно гибки и позволяют вам "забывать" то что Вы писали ранее, как например про дивизионно- корпусную систему Так Вы уже подготовили список 152-мм артсистем полкового и батальонного уровня в РККА? BP_TOR пишет: А заполнение УРов полевыми войсками Вы собственноручно отменили, по своему хотению? А внимательно читать текст не пробовали? Говорят, помогает. Если это не Ваш случай, подскажу: слова "или усиливают его" - это оно самое. BP_TOR пишет: Поражать цели на обратных скатах высот и укрытые в складках местности. Как именно "ослабленность" М-10Т мешает ей это делать? Интересен физический механизм явления. Не долетают снаряды или что? BP_TOR пишет: Осетра то Вы урезали, уже только дивизионная... Ага, "дивизионнная" пишется в два раза быстрее, чем "дивизионно-корпусная". А Вы не знали? BP_TOR пишет: А кто здесь писал, что "нормальный" это слишком расплывчатое определение? Не Вы ли? Я. Только вот пичалька для Вас: никакой расплывчатости в данном случае нету, ибо какие меня интересуют примеры, я Вам несколько раз до того написал. BP_TOR пишет: А в зимнюю кампанию потребовалось установить на КВ 6дм гаубицу, для которой создали эрзац-башню, с габаритами превосходящую нормальную (штатную) башню, которую назвали большой А ничего, что габариты М-10 таки превосходят габариты Л-10? BP_TOR пишет: Вот именно это были Вы который, затем утверждал, что никогда не утверждал, что полноценная, а говорил что танковая. Где в исходном предложении слово "полноценная"? BP_TOR пишет: Так не может она выполнять задачи дивизионной , а тем более корпусной артиллерии даже как отдельное орудие. Это еще почему? BP_TOR пишет: Вы так уверенно вещали про пяток снарядов при навесной стрельбе... Да, уверенно. Потому что немного знаком с методами стрельбы артиллерии и практикой применения тогдашних систем. BP_TOR пишет: 7 июня (когда было разбито первое орудие) по двум целям ("Максим Горький" и "Бастион") было выпущено 54 тяжелых бетонобойных снаряда. ЧТД BP_TOR пишет: Тезис про разбитие парочки панцер-дивизий Ваш... Это был не тезис, а образ. С некоторой долей преувеличения. Очень небольшой. BP_TOR пишет: На направлениях, где КВ-2 действовали в сколь-нибудь заметных количествах, разбития панцер-дивизий не наблюдалось... Это зависит от того, что считать разбитием. В мемуарах и исследованиях советской поры каждая панцер-дивизия была аннигилирована по много раз. Кроме того, выражение "разбить дивизию-другую" может означать "наколотить такое количество бронетехники, что его хватит для укомплектования пары дивизий". Опять-таки, груды немецкого металлолома застилают страницы литературы советского периода. Дело вкуса. BP_TOR пишет: пара панцер-дивизий превратилась в немножко... Вы твердо уверены, что "немножко пищали" - это о количестве панцер-дивизий? BP_TOR пишет: То есть с отсылкой к Раусу и КВ-2 Вы налажали... То есть нужных данных у Вас нет. BP_TOR пишет: Там голая степь была? Чтоб с 1,5 км? Дальность прямого выстрела на Европейском ТВД - 2 км. BP_TOR пишет: Вы привели пример сопровождаемый Вашими бездоказательными комментариями. Дык, конечно бездоказательными. Какие же могут быть доказательства, что Сам BP_TOR кого-то там оскорбил? Ясное дело, никаких. Это же Сам BP_TOR. BP_TOR пишет: Запишитесь в Гринпись Кто-то тут недавно призывал не давать ЦУ окружающим. Вы не помните, кто это был? BP_TOR пишет: Видите ли уважаемый Madmax1975 Вы в очередной раз "забыли" что сравнивали 2 тонный (2170 кг) бетонобойный снаряд со снарядами М-10Т Видите ли, ув. BP_TOR, Вы в очередной раз проигнорировали, что у Карла нет другого способа подавить ДОТ кроме пробития бетона. А у КВ-2 такие способы есть. BP_TOR пишет: Правда вопрос остается-а нафига? Это Вы у нашего начальства спросите, зачем оно вводило картечь в БК 305-мм пушек. BP_TOR пишет: Какой удивительно конкретный и не расплывчатый ответ, а главное без придуривания... Вопрос: в одинаковой? Ответ: в одинаковой. С точки зрения BP_TOR'а это неконкретно и расплывчато. Осмелюсь спросить: а как должен выглядеть конкретный и нерасплывчатый ответ?
Madmax1975: Змей пишет: поиграв с КВ-2, подобных танков не делали Еще и в 60-е баловались. Не все так однозначно. Змей пишет: Вы сами считали? "Не царское это дело". Змей пишет: Подавляющая часть задач гаубиц - стрельба с закрытых позиций. Подавляющая часть задач танковых гаубиц решается стрельбой с открытых позиций. Змей пишет: Убили кого? Супостата, вестимо. Змей пишет: И по каким машинам ещё есть такая статистика? По Тиграм, например. Взять того же Кариуса, в приложениях есть отчет 502 батальона. Змей пишет: Броня, опять же, тупо толще... Ага, особенно на СУ-76. Змей пишет: Нет? До 1982 года в эксплуатации и еще дольше на вооружении. Не лишку для эрзаца?
marat: Madmax1975 пишет: Еще и в 60-е баловались. Не все так однозначно. Это были не штурмовые танки. Madmax1975 пишет: По Тиграм, например. Взять того же Кариуса, в приложениях есть отчет 502 батальона. Ну, отчеты... Это такая вещь в себе.
stalker716: Lob пишет: Вообще-то он так не писал Перечитайте тему, пожалуйста.
RVK: piton83 пишет: Сам по себе диапазон о максимальной скорости ничего не говорит. Говорит. piton83 пишет: А если смотреть конкретный танк, тогда можно сказать влияет так-то. Речь о транспортной машине и больший диапазон или: - увеличивает максимальную скорость (потенциально, см. сцепление и тягу); - уменьшает минимально устойчивую скорость и повышает тягу; - позволяет применить ДВС с меньшим рабочим диапазоном не изменив минимальную и максимальную скорость; - в совокупности (чаще всего). piton83 пишет: Но диапазон по расчетным скоростям строится. Да. piton83 пишет: Ведь если учитывать еще и покрытие, то для каждого покрытия будет свой диапазон, а это абсурд. Речь была о том что условия движения ограничивают скорость, вплоть до нуля. Madmax1975 пишет: Сами вопрос задали, сами на него ответили. Я своим присутствием не мешаю? Мне нет. Просто замечу что Вы писали иное, а сейчас согласились. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Т.е. про моё обещание 15 Вы соврали. Так? Не так. Немного предвосхитил события. Т.е. соврали. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: А кроме ИМХО есть что-нибудь? Разница в размерах боекомплекта - это не ИМХО, а научный факт, крайне легко проверяемый. Другие названные обстоятельства - тоже вполне объективны, хотя тут с проверкой чуток сложнее (но все равно можно обойтись одним действием арифметики: взять, например, и вычесть из дальности обнаружения танка противника ихним ночным прицелом в пассивном режиме такую же величину для наших танков. Ах, только активный режим? Не беда, вычитаем ноль и получаем искомый результат). Т.е. только ИМХО. О чём я и писал. BP_TOR пишет: "В обычных условиях движения наибольший угол подъема составляет 30-35°" А больше и бессмысленно закладывать - не реализуется по сцеплению.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Ну раз Вы такой памятливый, Вам не составит никакого труда назвать те образцы 152-мм артсистем, которые состояли на вооружении полков и батальонов РККА в 1941 году. Ждем-с. Вы уже пытались думать за меня -неудачно. Теперь пытаетесь навязать мне что-то. Обломайтесь! Хотите привести какие-то доказательства -приводите. За Вас я это делать не собираюсь... — Это твои звери? — Мои. — Вот к ним ты и иди.© Полосатый рейс А я Вам еще раз укажу на неопределенность термина "нормальный". Да хоть сто раз, указку только не сломайте, она , видимо Ваше единственное доказательство С ней легко справиться на самом деле: Несмотря на легкость, Вы с этим не справились приведите примеры аналогичных башен или расчеты. А мне то зачем, делать что-то за Вас, халява плиз не прокатит И все. Не-а не все Ваш тезис о ненормальности башни КВ-2 будет доказан. Не правильно-исходный тезис про дивизионно-корпусную систему в нормальной башне Ваш. Вот Вы и доказывайте свой тезис, только военпред нормальной башней считает малую А в специальную большую башню была установлена не дивизионно -корпусная система М-10, а сделанная, на ее базе специальная танковая гаубица М-10Т И не нужно будет устраивать танцы с бубнами. Так и не устраивайте... Впрочем, это Ваше личное право, можете плясать под бубен дальше... ЗЫ. Из традиционного набора Вы еще соло на водобачковом инструменте не исполняли... Какие именно функции гаубицы не могла выполнять М-10Т? Так Вы же сами написали, и написали даже почему "Зачем танковой гаубице большой угол возвышения? Вы что, на полном серьезе планируете использовать ее в контрбатарейной борьбе или при артподготовке?"© Madmax1975 Системы артиллерийского вооружения как 1934 г., так и 1938 г предполагают использовать дивизионно-корпусные 152 мм гаубицы именно таким образом И кстати, не надейтесь, что Ваш отъезд от темы ослабленности М-10Т остался незамеченным. Ну как же, не сомневаюсь - Ваша гибко проявляющаяся "забывчивость" работает... Как именно "ослабленность" М-10Т мешает ей это делать? Интересен физический механизм явления. Не долетают снаряды или что? Или что... Перелетают :)) Это у Вас, "потому что немного знакомы с методами стрельбы артиллерии и практикой применения тогдашних систем"? Madmax1975 пишет: Вы уверены в этом? На чем основана Ваша уверенность? На руководстве службы танка КВ. Ну куда уж мне против таких мастеров... Недооцениваете Вы себя... Вас почитать - так это письмо военпреда никак не меньше Священного Писания. В отличие от Вас, он специалист и пишет то что знает. Так что выбор между Вашим дилетантским мнением и его профессиональным знанием предопределен. В данном конкретном случае этот военпред использовал пару терминов "нормальная-большая". В том именно и этот конкретный случай касается именно КВ с нормальной и большой башнями В другом случае он или кто-то еще использовал пару "малая-большая". Это письмо вообще ничего не доказывает, кроме стилистических пристрастий данного конкретного человека. Пичалька- нет у Вас "другого случая"- ни про него ни про кого-то другого... ЗЫ. При Вашей чрезвычайно "гибкой" системе с указательным перстом доказательства разве нужны? Так Вы уже подготовили список 152-мм артсистем полкового и батальонного уровня в РККА? А мне то он зачем? Тем более, что речь шла о дивизионно-корпусных и танковых гаубицах... Ага, "дивизионнная" пишется в два раза быстрее, чем "дивизионно-корпусная". А Вы не знали? Еще быстрее ничего не писать, если не знаете.... М-10 была принята на вооружение под официальным названием " 152-мм дивизионная гаубица обр.1938 г (постановление КО от 29 сентября 1939 г.) А ничего, что габариты М-10 таки превосходят габариты Л-10? Вот именно, превосходят. И потому М-10 не впихнуть в нормальную штатную (малую) башню КВ. Пришлось : а) сделать специальную танковую гаубицу М-10Т укоротив ствол и уменьшив длину отката; б) сделать специальную большую башню увеличенных размеров, по сравнению с нормальной. Где в исходном предложении слово "полноценная"? Т.е. Вы согласны, что впихнули не полноценную дивизионно-корпусную артсистему? О чем Вы тогда спорите? ЧТД А что Вам требовалось доказать? И что из Ваших тезисов доказывает этот пример?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Это был не тезис, а образ. С некоторой долей преувеличения. Очень небольшой. Т.е. фантазировали за неимением, что сказать конкретно... Спасибо, что предупредили Потому дальнейшие фантазии про что считать разбитием, многократное аннигилирование, груды немецкого металлолома, немножко пищащие панцеры так увы и не превратившиеся в панцер-дивизии, толкование выражения "дивизия-другая" поскипал ЗЫ. Надо будет не забыть поставить в профиле Вам плюсик -за образность То есть нужных данных у Вас нет. Неправильно - у Рауса, на которого Вы кивали, подтверждения Вашим словам нет... Дальность прямого выстрела на Европейском ТВД - 2 км. Прям везде на Европейском ТВД это условие выполняется безоговорочно? Или Вы опять в образе пребывать изволите? Madmax1975 пишет: Дык, конечно бездоказательными. Согласен с Вами, именно так и было Madmax1975 пишет: Кто-то тут недавно призывал не давать ЦУ окружающим. Вы не помните, кто это был? Так ведь не со зла, или корысти ради - а для доброго дела :)) Вы были столь вдохновенны в бла-ародном порыве (правда неубедительны, но это все фигня по сравнению с порывом) Видите ли, ув. BP_TOR, Вы в очередной раз проигнорировали, что у Карла нет другого способа подавить ДОТ кроме пробития бетона. А у КВ-2 такие способы есть. Неужели? Карл и стальную плиту до 450 мм пробивает, У КВ-2 одним снарядом- другим способом? Про то что " многие из ДОТов предназначались для фланкирующей стрельбы и с фронта были вообще не видны и недоступны для настильного огня. ", Вам канешна известно Вот здесь Вы можете почитать про толщину стенок бронеколпаков ДОТа (100...200мм), и сравнить с бронепробиваемостью 152 мм полубронебойной гранаты у которой она составляет полкалибра http://zwiahel.ucoz.ru/novograd/vojna/bronekolpak.html Это Вы у нашего начальства спросите, зачем оно вводило картечь в БК 305-мм пушек. А причем тут пушки? Речь идет о гаубицах, в случае Карла о мортирах. Спросите у Вашего начальства когда же такой снаряд оно ввело для 305 мм гаубицы обр. 1915 г. Madmax1975 пишет: Вопрос: в одинаковой? Ответ: в одинаковой. С точки зрения BP_TOR'а это неконкретно и расплывчат Нет количественного сравнения результатов воздействия одного 152 мм и одного 2170 кг бетонобойных снарядов.
K.S.N.: Если кому будет интересно, на сайте "Музейный комплекс "История танка Т-34" во втором выпуске "Электронного документально-исторического сборника музея танка Т-34" помимо других документов выложен текст "Отчета специалистов ГАБТУ КА о посещении заводов Германии в 1939 году."
O'Bu: Madmax1975 пишет: Это перепевка старой агипроповской басни про танки РККА в состоянии неполной разборки или что? Сегодня день открытия страшных тайн! Вот это: Красная Армия готовила внезапный удар на 6 июля 1941 года, и потому, как перед любым грандиозным предприятием, шла лихорадочная подготовка. В танковых войсках это выглядит так: гусеницы менять или перетягивать, двигатели регулировать, коробки передач перебирать, менять катки, разбирать оружие, а перед проведением работ — боекомплект из танков выгружать, топливо и масла сливать. - агитпроповская басня! Да, я всегда был уверен - наш разведчик, в отличие от ихнего шпиона, даже при работе под контролем всегда будет передавать старые агитпроповские басни, ибо больше ничему не обучен. Только данная конкретная басня - какая-то ДСП внутри агитпропа, потому что, АФАИК, публично озвучена впервые Резуном: http://militera.lib.ru/research/suvorov3/21.html С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: gem пишет: Затруднит. Пшел вон.stalker716 пишет: Свириновские высеры Сразу видно интилихэнтов, ни разу не антисемитов. Ну и да: стоит им что-нибудь сказать, сделать или написать, у них на лбу загорается маленькое табло, а на табло ярко-ярко написано Dixi. O'Bu.
Madmax1975: O'Bu пишет: Только данная конкретная басня - какая-то ДСП внутри агитпропа, потому что, АФАИК, публично озвучена впервые Резуном Сдается мне, не очень-то Ф Ваше К. В. Суворов ее не озвучивал, он ее объяснял.
Madmax1975: RVK пишет: Вы писали иное, а сейчас согласились Что и когда я написал "иное"? С чем я согласился? Вас становится сложно понимать. RVK пишет: Т.е. соврали. Объясняю второй раз, для непонятливых. Моя цифра - 3 с хвостиком. Вы с ней не согласны. Кто не согласен - приводит свою и подтверждает. Тут уже гуляла цифра в 15 тыщ панцеров. Я предположил, что на нее Вы и обопретесь. Но оказался не прав: Вы вместо приведения и подтверждения (хоть какой-нибудь, уже неважно какой) цифры принялись изображать оскорбленную невинность. Ну да каждый аргументирует как может... RVK пишет: Т.е. только ИМХО. Т. е. вычитание не осилили. Бывает, чо. Путинская Россия и не такое являет миру. Вот только не рановато ли с таким-то скудным багажом лезть на форумы?
Madmax1975: BP_TOR пишет: Вы уже пытались думать за меня -неудачно. Теперь пытаетесь навязать мне что-то. Обломайтесь! "Увеличение числа восклицательных знаков в сообщениях, как правило, свидетельствует о приближении истерического состояния". Оно Вам надо? BP_TOR пишет: Хотите привести какие-то доказательства -приводите. За Вас я это делать не собираюсь... Ай, молодца! Ай, стрелочник!* В третьем поколении, не меньше. Уважаемый, тезис о том, что М-10/М-10Т не дивизионная система - Ваш. Вам его и доказывать. Я за Вас уже даже полдела сделал - предложил метод доказывания. И тут такая неблагодарность. Некрасиво. Правильно говорят: не делай людям добра - не получишь зла. BP_TOR пишет: Да хоть сто раз Вспоминается Некрасов, "Кому на Руси жить хорошо"... BP_TOR пишет: А мне то зачем, делать что-то за Вас Именно Вы настаиваете на ненормальности башни КВ-2. Вам ее и обосновывать. Неужто не знали? BP_TOR пишет: исходный тезис про дивизионно-корпусную систему в нормальной башне Ваш Во-первых, исходный тезис звучал иначе. "Систему воткнули в танк". О нормальности/ненормальности башни ни полслова. Идею об излишней величине башни озвучили Вы. Вам и карты в руки. Во-вторых, нормальность башни показана мною неоднократно разными способами: через сравнение с другими советскими тяжелыми танками, через сравнение калибров артсистем. Был предложен еще один вариант осмысления ситуации, Вами проигнорированный - через сравнение с другими танками с аналогичным вооружением. Нет таких танков в 30-е - 40-е - не беда, можно взять не только танки и не только тех времен. Сравните любые башенные установки 152-мм артсистем на гусеничном ходу и башню КВ-2. И будет Вам щастье. Если Вы этого набора аргументов "не видите", то это всего лишь показатель степени Вашего упрямства, не более. BP_TOR пишет: А в специальную большую башню была установлена не дивизионно -корпусная система М-10, а сделанная, на ее базе специальная танковая гаубица М-10Т Ну и? Это на порядок изменило баллистику системы? Вес? Силу отдачи? Размеры боеприпасов? К чему эта мантра про переделку? BP_TOR пишет: Так Вы же сами написали Я написал, да. Я знаю, что я умный и начитанный. Хотелось убедиться, что имею дело с аналогичным собеседником. Только вот беда - Вы изначально связывали уменьшение возможностей М-10Т с ее "ослабленностью". А теперь плавно и типа незаметно соскочили на угол ВН. Некрасиво само по себе. А главное - бессмысленно. Никто никогда не заплачет от малого угла ВН танковой гаубицы. Ибо это типично, характерно, нормально для данного типа орудий. BP_TOR пишет: Системы артиллерийского вооружения как 1934 г., так и 1938 г предполагают использовать дивизионно-корпусные 152 мм гаубицы именно таким образом А что системы говорят об образе использования танковых гаубиц? BP_TOR пишет: Ваша гибко проявляющаяся "забывчивость" работает... Это классика. "С больной головы на здоровую". Кто связал неполноценность М-10Т с ее ослабленностью? BP_TOR. Кто отбросил неудобный тезис и перешел на кажущимся более безопасным угол ВН? BP_TOR. Что тому причиной? Моя забывчивость. Шедеврально. Или ключевые слова - "гибко проявляющаяся"? Вы таким образом досадуете, что трюк Ваш не удался? А чего ж досадовать, в другой раз просто ведите беседу без трюков. Делов-то. BP_TOR пишет: Перелетают Это в какой из бесконечного множества вселенных снаряды из пушки с худшей баллистикой летят дальше, чем из пушки с лучшей? BP_TOR пишет: Это у Вас, "потому что немного знакомы с методами стрельбы артиллерии и практикой применения тогдашних систем"? Это потому что забавно смотреть, как люди кривляются, вертятся, прыгают и скачут до последнего, лишь бы не признать свою неправоту. Ну так давайте уже, объясняйте, как ухудшенная баллистика М-10Т мешает ей обрабатывать обратные скаты. С опорой на законы физики, действующие в этой части мироздания. BP_TOR пишет: На руководстве службы танка КВ. В руководстве так и написано: нельзя стрелять ничем, кроме...? BP_TOR пишет: В отличие от Вас, он специалист и пишет то что знает. Так что выбор между Вашим дилетантским мнением и его профессиональным знанием предопределен. Заинтриговали. И что же такого специального требуется знать, чтобы отличить нормальную башню от ненормальной? BP_TOR пишет: Пичалька Действительно, весьма печально наблюдать людей, искренне полагающих, что они обладают монополией на знания. BP_TOR пишет: нет у Вас "другого случая"- ни про него ни про кого-то другого... Дабы не отходить от высочайше одобренных источников, открываем Гуру. И ба, что мы видим? "Теперь во втором полугодии Кировский завод обязан был выпустить 230 танков КВ, из них "130 с малой башней и 76-мм пушкой и 100 с большой башней и 152-мм гаубицей" (с. 167; курсивом - цитата из постановления правительства). Превед, медвед! BP_TOR пишет: А мне то он зачем? А потому что именно Вы пытаетесь вычеркнуть М-10 из числа дивизионно-корпусных систем. И составить такой список - единственный способ это сделать. BP_TOR пишет: М-10 была принята на вооружение под официальным названием " 152-мм дивизионная гаубица обр.1938 г (постановление КО от 29 сентября 1939 г.) Вы все еще сомневаетесь, что к 1940 году русские сумели воткнуть в танк систему дивизионного уровня? BP_TOR пишет: Пришлось : а) сделать специальную танковую гаубицу М-10Т укоротив ствол и уменьшив длину отката; б) сделать специальную большую башню увеличенных размеров, по сравнению с нормальной. Берем икону советского тяжелого танкостроения - ИС-2. Укорочение ствола есть? Есть. Уменьшение длины отката есть? Есть (оно, кстати, вообще всегда есть, в любом танке с любой пушкой). Башню изменили? Изменили. И это всего лишь при переходе от 85 к 122. В паре КВ-1-КВ-2, напомню, разница была 76-152. В разы. BP_TOR пишет: впихнули не полноценную дивизионно-корпусную артсистему Вы можете внятно объяснить, зачем штурмовому танку угол ВН 45 и больше? BP_TOR пишет: А что Вам требовалось доказать? И что из Ваших тезисов доказывает этот пример? Что Карл, как и любая система навесного огня, жрет боеприпасы как попкорн. Что КВ-2 уделывает Карла по критерию "стоимость-эффективность" на раз. BP_TOR пишет: поскипал Это правильно. Нечего возразить - сделай вид, что не видел. BP_TOR пишет: Неправильно - у Рауса, на которого Вы кивали, подтверждения Вашим словам нет... Конечно нет. Разве может какой-то там Раус подтвердить слова, не совпадающие с мнением самого BP_TOR'a? Это и Гуру-то не под силу, не то что недобитому австрийскому фашисту. BP_TOR пишет: Прям везде на Европейском ТВД это условие выполняется безоговорочно? Прям страсть как охота позадавать идиотские вопросы? BP_TOR пишет: Карл и стальную плиту до 450 мм пробивает ДОТы сверху завсегда стальными плитами прикрыты, ага. BP_TOR пишет: Про то что " многие из ДОТов предназначались для фланкирующей стрельбы и с фронта были вообще не видны и недоступны для настильного огня. ", Вам канешна известно А вот Вы, видно, забыли, для чего танку шасси. BP_TOR пишет: почитать про толщину стенок бронеколпаков ДОТа Это Ваш авторский способ борьбы с ДОТами - бронеколпаки крушить из пушки? Запатентовали уже? А то неровен час, украдут идею-то. BP_TOR пишет: А причем тут пушки? При том, что Ваша попытка сострить и представить 152-мм гаубицу непригодной для борьбы с пехотой явно не удалась. Куда более мощные артсистемы для этой цели готовились. BP_TOR пишет: Спросите у Вашего начальства когда же такой снаряд оно ввело для 305 мм гаубицы обр. 1915 г. "Такой" - это какой? BP_TOR пишет: Нет количественного сравнения "Технарь. По полету видно". Зачем количественное сравнение, если стоит качественная задача? BP_TOR пишет: одного 152 мм и одного 2170 кг бетонобойных снарядов Я, в отличие от некоторых, привык сравнивать мм с мм и кг с кг. Так что от таких сравнений - увольте. * - и таки да, это действительно эмоциональный выкрик :-)
O'Bu: Madmax1975 пишет: Сдается мне, не очень-то Ф Ваше К. В. Суворов ее не озвучивал, он ее объяснял. У Вас под боком - лучшая ВИ библиотека рунета, так что легко будет дать ссылку на озвучивание без объяснения, более раннее, чем гл. 21 "Последней республики", и посрамить уровень моих К. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: Madmax1975 пишет: Объясняю второй раз, для непонятливых. Моя цифра - 3 с хвостиком. Вы с ней не согласны. Кто не согласен - приводит свою и подтверждает. Тут уже гуляла цифра в 15 тыщ панцеров. Я предположил, что на нее Вы и обопретесь. Но оказался не прав: Вы вместо приведения и подтверждения (хоть какой-нибудь, уже неважно какой) цифры принялись изображать оскорбленную невинность. Ну да каждый аргументирует как может... И опять врете. Цифру я писал. Вам уже давали наводки что у Свирина и у Мельтюхова почти близкие данные 6 с небольшим. А Ваши три пропахли нафталином. Madmax1975 пишет: Т. е. вычитание не осилили. Бывает, чо. Путинская Россия и не такое являет миру. Вот только не рановато ли с таким-то скудным багажом лезть на форумы? Хамите ибо сказать больше нечего. Приведите пример исследования, не спорного послевоенного танкового конфликта именно в части анализа послевоенных танков. Пока у Вас только ИМХО. И главное больше не трудитесь в такой манере обращаться ко мне. Я с Вами не пил, Вы мне не брат и не сват. Так что на посты в хамской манере я более не буду отвечать, особенно на посты ничего в себе не несущие.
stalker716: K.S.N. пишет: Если кому будет интересно....выложен текст "Отчета специалистов ГАБТУ КА о посещении заводов Германии в 1939 году." Большое спасибо! СРЕДНИЙ ТАНК тип III. Характеристика Вес –20 т. Броня – 30 мм. (кругом). Передние листы цементированные. Вооружение – 37 мм. пушка и 3 пулемета калибра 7,9 мм. (два пулемета в башне и один у радиста, рядом с водителем) снарядов 120 шт. патронов 4500 шт. Экипаж – 5 человек (из них 3 в боевом отделении). Мотор – 320 л.с. бензиновый фирмы Майбах, водяного охлаждения. Ходовая часть – Торсионная. Катки с резиной Бауна. Коробка перемены передач – Гидравлическая (10 скоростей вперед и 4 назад). Скорости – Максим. 35 клм/ч, тактическая 20 клм/ч. Запас хода – 250 клм. Удельное давление... Танк подвергался личному вождению в течение 1 ч. 20 мин. ... Подписи: Коробков. Алымов. Демьяненко. 2 декабря 1939 г. Отпечатано 4 экз. экз. № 1,2,3 т. Тевосяну экз. № 4 т. Пуркаеву _____________________________________________________________________________________________ РГВА Ф. 31811 Оп. 2 Д. 916
BP_TOR: Madmax1975 пишет: "Увеличение числа восклицательных знаков в сообщениях, как правило, свидетельствует о приближении истерического состояния". Оно Вам надо? А где Вы нашли увеличение? Там что их три или пять? Ай, молодца! Ай, стрелочник!* В третьем поколении, не меньше. Вы дали себе совершенно точное определение... А наследственное это у Вас или приобретенное непосильным трудом, Вам виднее... Madmax1975 пишет: Уважаемый, тезис о том, что М-10/М-10Т не дивизионная система - Ваш. И где я писал что М-10 не дивизионная? Врать то не надо. Свалить все в одну кучу М-10 и М-10Т у Вас не получится. Все ходы записаны :)) Вот что Вы первоначально написали Seawolf 'у (пост №4812 01.12.12 16:12) "Русские сумели к 1940 году воткнуть в танк дивизионно-корпусную артсистему (что такое М-10 - вопрос дискуссионный), немцы - нет. Вот Вам и технический уровень." Затем уже ответили мне, Ваш пост № цитата: Могение чего показывает фотография КВ-2-наша дура выше всех? Уже писал вроде - наши смогли затолкать в танк очень мощную пушку. В отличие от. К Вашему сожалению заталкивали танковую гаубицу, а не пушку... А теперь разберемся когда и кем было впервые написано о нормальной танковой башне Некий Madmax1975 Пост N: 4825 04.12.12 15:40. написал цитата: Т.е. "про даже идей не было" Вы таки ранее погорячились... Нет, не погорячился. Водрузить пехотную гаубицу на шасси танка, даже не сняв колеса - это совсем не та же идея, что смонтировать пушку в нормальной танковой башне. Это пока даже не касаясь толщины брони. До этого момента я не касался Ваших перлов ни про пушку, ни про дивизионо-корпусную систему ни нормальнуюи башню Вот мой первый ответ на дивизионно-корпусную "пушку" в нормальной башне Мой пост N: 2326 04.12.12 19:55 цитата: Нет, не погорячился. Водрузить пехотную гаубицу на шасси танка, даже не сняв колеса - это совсем не та же идея, что смонтировать пушку в нормальной танковой башне. Это пока даже не касаясь толщины брони. Башня не "нормальная", в нормальную башню КВ 152 мм не впихнули. Нафига полноповоротная башня для стрельбы прямой наводкой? ЗЫ. К тому же в КВ-2 стояла М-10Т, которая была слабее исходной М-10 так что в чистом виде педалируемая Вами идея и на КВ-2 в полном объеме осуществлена не была Во-первых, исходный тезис звучал иначе. "Систему воткнули в танк". О нормальности/ненормальности башни ни полслова. До моего поста Вы самолично полностью развили свой тезис , Вас за язык никто не тянул... Идею об излишней величине башни озвучили Вы. Вам и карты в руки. Еще до этого идею о нормальной танковой башне озвучили Вы, оставьте Ваши крапленые карты себе Во-вторых, нормальность башни показана мною неоднократно разными способами: через сравнение с другими советскими тяжелыми танками, через сравнение калибров артсистем. Ваши разные способы к конкретному танку КВ с большой башней. Штатной, нормальной для типа КВ была малая башня. А большая спецбашней для спецтанка (артиллерийского танка прорыва) созданного на базе линейного КВ с малой башней Был предложен еще один вариант осмысления ситуации, Вами проигнорированный - через сравнение с другими танками с аналогичным вооружением. Нет таких танков в 30-е - 40-е - не беда, можно взять не только танки и не только тех времен. Ваши кухонные "осмысливания" к танку КВ отношения не имеют... Мимо кассы И будет Вам щастье. И Вам не хворать... Если Вы этого набора аргументов "не видите", то это всего лишь показатель степени Вашего упрямства, не более. Не-а, это показатель умения вести диалог с троллями, но Вы, разумеется, к ним не относитесь... А аргументов нет, есть попытка заболтать неудобную Вам тему, где Вы допустили несколько ляпов... Ну и? Это на порядок изменило баллистику системы? Вес? Силу отдачи? Размеры боеприпасов? К чему эта мантра про переделку? А начитанные и умные изменения только на порядок способны воспринимать? Ну так почитайте зачем у исходной М-10 по результатам испытаний удлинили ствол на 2,3 калибра. Патамушта полностью не сгорал пороховой заряд в канале ствола. А у М-10Т ствол укоротили. То есть внутренняя баллистика изменилась. Качающаяся часть, тем более с укороченным стволом весит меньше чем вся дивизионно-корпусная система. Как умному и начитанному Вам должно быть известно, на каких углах возвышения достигается наибольшая дальность наибольшая дальность, и это увы не 12°. Отсюда и внешняя баллистика системы изменилась, в худшую сторону. ЗЫ. Вы забыли, что бубен Ваш, и пляски с мантрами для вхождения в образ тоже Ваши... Я написал, да. Я знаю, что я умный и начитанный. Только, видимо, не то читаете... Все больше образное, а не про пушки и гаубицы, про них Вы домысливаете... Хотелось убедиться, что имею дело с аналогичным собеседником. Не я траву про пищащие панцеры с аннигилированием парочки- другой панцер-дивизий, груды металлома не дух не переношу... Только вот беда - Вы изначально связывали уменьшение возможностей М-10Т с ее "ослабленностью". А теперь плавно и типа незаметно соскочили на угол ВН. Некрасиво само по себе. Есть беда такая, только у Вас называется избирательная (гибкая) "забывчивость" Потому, что Вы изначально не требовали раскрыть почему слабее, а просто согласились с этим. Причем сразу, в следующем посту Напоминаю... Ваш пост № 4849 06.12.12 16:56 цитата: в КВ-2 стояла М-10Т, которая была слабее исходной М-10 В ИС-2 тоже стояла Д-25, которая была слабее исходной А-19. И что? Слово "тоже" явно не относится к Д-25, которая на КВ-2 не стояла. И мой ответ Пост N: 2338 06.12.12 23:04. на Ваш пост №4849 06.12.12 16:56 А то, что М-10Т не была полноценной дивизионно-корпусной гаубицей которую удалось впихнуть в нормальную башни, так что Ваш тезис явно ошибочен. И угол возвышения маловат для полноценной гаубицы Приведенные цитаты показывают, что никакого "а теперь плавно и типа незаметно соскочили на угол ВН". Потому, что ответ с углом возвышения был Вам дан еще тогда 6.12.2012 сразу же, как только Вы написали про свое тоже... Некрасиво само по себе. Да Вы попытались соврать некрасиво, топорно и неуклюже. А главное зачем? Ведь все ходы записаны... А главное - бессмысленно. Никто никогда не заплачет от малого угла ВН танковой гаубицы. Ибо это типично, характерно, нормально для данного типа орудий. Танковой канешна, только с таким углом возвышения она перестает быть дивизионно-корпусной гаубицей. Это классика. "С больной головы на здоровую". Кто связал неполноценность М-10Т с ее ослабленностью? Я BP_TOR. Кто отбросил неудобный тезис и перешел на кажущимся более безопасным угол ВН? BP_TOR. Что тому причиной? Неправду говорить изволите, что и показал пошаговый разбор с цитатами и указанием времени постов Еще раз специально для Вас А то, что М-10Т не была полноценной дивизионно-корпусной гаубицей которую удалось впихнуть в нормальную башни, так что Ваш тезис явно ошибочен. И угол возвышения маловат для полноценной гаубицы©BP_TOR.Пост N: 2338 06.12.12 23:04 Моя забывчивость. Шедеврально. Чему Вы радуетесь непонятно, но я тоже рад за Вас... Или ключевые слова - "гибко проявляющаяся"? Этого у Вас не отнимешь, только в этом случаетопорно Вы ее проявили Вы таким образом досадуете, что трюк Ваш не удался? А чего ж досадовать, в другой раз просто ведите беседу без трюков. Так не было трюков. Никакого "а теперь плавно и типа незаметно соскочили на угол ВН", как Вы пытались изобразить. Делов-то. Делов-то было Вам все посты данной ветки перечитать. Но поленились. И обломались... Поделом Вам...
BP_TOR: RVK пишет: Это в какой из бесконечного множества вселенных снаряды из пушки с худшей баллистикой летят дальше, чем из пушки с лучшей? Так Вы же умный и начитанный и должны знать, что у полноценной гаубицы с углом ВН до 65° траектория уже мортирная, а у танковой гаубицы с ВН 12° она отлогая и стрельба будет настильная. Картиночки с траекториями в артиллерийских букварях c "мертвым пространством" для отлогой траектории никогда не видели? Это потому что забавно смотреть, как люди кривляются, вертятся, прыгают и скачут до последнего, лишь бы не признать свою неправоту. Ну так отойдите от зеркала... Хотя если Вам так забавно-любуйтесь своим кривлянием, прыганием ... Ну так давайте уже, объясняйте, как ухудшенная баллистика М-10Т мешает ей обрабатывать обратные скаты. С опорой на законы физики, действующие в этой части мироздания. Дак почитайте что-нибудь по артиллерии простенькое К примеру Надин, Скорик, Шагирян Артиллерия (для чайников, со с.220 Гл.4 Стрельба артиллерии. 1.Элементы траектории полета снарядов 2. Сведения о внешней баллистике В руководстве так и написано: нельзя стрелять ничем, кроме...? В руководстве написано какими боеприпасами разрешено стрелять из танковой гаубицы. Заинтриговали. И что же такого специального требуется знать, чтобы отличить нормальную башню от ненормальной? Собираетесь в военпреды? Для начала хотя бы уясните разницу между пушками и гаубицами. Madmax1975 пишет: Действительно, весьма печально наблюдать людей, искренне полагающих, что они обладают монополией на знания. Ну если Вам уже не забавно, а печально-то отойдите от зеркала. Делов то... Madmax1975 пишет: Дабы не отходить от высочайше одобренных источников, открываем Гуру. И ба, что мы видим? "Теперь во втором полугодии Кировский завод обязан был выпустить 230 танков КВ, из них "130 с малой башней и 76-мм пушкой и 100 с большой башней и 152-мм гаубицей" (с. 167; курсивом - цитата из постановления правительства). Превед, медвед К Вам медвед пришел? Хорошо хоть не полярная лисичка :)) Так откройте вместе с медведом там же страничку 114 и прочтите: "Но для установки артсистемы калибра 152 мм штатная башня уже не годилась, и потому группа Курина, оставив свои работы по 122 мм танковой гаубицей, спешно занялась проектированием установки 152 мм гаубицы обр. 1938 (М-10) в увеличенную башню" Madmax1975 пишет: А потому что именно Вы пытаетесь вычеркнуть М-10 из числа дивизионно-корпусных систем. И составить такой список - единственный способ это сделать. Неправду говорить изволите, поскольку речь шла о специальной танковой гаубице М-10Т (МТ-1) которая дивизионно-корпусной не являлась. Madmax1975 пишет: цитата: М-10 была принята на вооружение под официальным названием " 152-мм дивизионная гаубица обр.1938 г (постановление КО от 29 сентября 1939 г.) Вы все еще сомневаетесь, что к 1940 году русские сумели воткнуть в танк систему дивизионного уровня? Вы ошибаетесь в танк воткнули танковую гаубицу М-10Т обр.1938/1940 г., которая дивизионной гаубицей уже не была. Madmax1975 пишет: Берем икону советского тяжелого танкостроения - ИС-2. Укорочение ствола есть? Есть. Уменьшение длины отката есть? Есть (оно, кстати, вообще всегда есть, в любом танке с любой пушкой). Башню изменили? Изменили. И это всего лишь при переходе от 85 к 122. В паре КВ-1-КВ-2, напомню, разница была 76-152. В разы А кто-то здесь утверждал, что в ИС-2 воткнули полноценную корпусную систему? Разве башню увеличивали? Не было такого Вы наверное удивитесь, но 122 мм пушку Д-25 установили люльку 85 мм Д-5 (она была разработана единой для нескольких типов орудий. А вот МЛ-20 туда уже не лезла. Про откатные, там они от опытной пушки Д-2. Так что хромая у Вас аналогия. Madmax1975 пишет: Вы можете внятно объяснить, зачем штурмовому танку угол ВН 45 и больше? "Штурмтигру" не мешал
RVK: stalker716 Вы про цементированные передние листы брони забыли выделить.
stalker716: RVK Сколько можно обсуждать пассажи Свирина? Ну перестарался дедуля, понять его можно. Вот то что мОлодежь с пеной у рта готова отстаивать сталинизм, вот это печально.
K.S.N.: RVK пишет: stalker716 Вы про цементированные передние листы брони забыли выделить. Так ведь он, как я и ожидал, увидев цифру 35 км/ч, на все остальное и внимания не обратил, хотя некоторые цифры из отчета не совпадают с соответствующими цифрами Йентца или данными из справочника Дойла, Чемберлена. Только ведь это сталкеру по барабану, он теперь вокруг цифры 35 км/ч "танцы с бубном" устраивать будет.
Змей: BP_TOR пишет: В руководстве написано какими боеприпасами разрешено стрелять из танковой гаубицы. Вот хорошее место:
BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: А что Вам требовалось доказать? И что из Ваших тезисов доказывает этот пример? Что Карл, как и любая система навесного огня, жрет боеприпасы как попкорн. Вероятно Вы "не заметили", что стрельба велась по двум отнюдь не точечным целям. ЗЫ.Стрелял я из Д-30 на больших углах с закрытой позиции, как правило- три снаряда на поражение цели. Но были и с первого выстрела. Так что про любые системы это Ваши фантазии. Что КВ-2 уделывает Карла по критерию "стоимость-эффективность" на раз. Разве Вы привели цифровые показатели этого критерия с результатами применения КВ-2 при обстреле аналогичных целей. Так что и это только Ваши фантазии цитата: поскипал Это правильно. Нечего возразить - сделай вид, что не видел. На что возражать- на образы созданные Вашим буйным воображением? Ведь Вы сами это признали.... Фантазировать запретить я Вам не могу, да и желания такого не имею. Надо же Вам душу отвести. Но и пустопорожнюю болтовню, не имеющую информационной ценности, принимать во внимание не стану. Или Вы уже нашли факты разгрома парочки панцер-дивизий. где решающую роль играли КВ-2, с грудами металлолома, пищащими панцерами и сделали сказку былью цитата: Неправильно - у Рауса, на которого Вы кивали, подтверждения Вашим словам нет... Конечно нет. Разве может какой-то там Раус подтвердить слова, не совпадающие с мнением самого BP_TOR'a? Это и Гуру-то не под силу, не то что недобитому австрийскому фашисту. Дак претензии не к Раусу, а к Вам, приведшему источник, где не содержатся сведения подтверждающие Ваши слова. Вам и в этот раз не удалось спрятаться за "недобитого австрийского фашиста" цитата: Прям везде на Европейском ТВД это условие выполняется безоговорочно? Прям страсть как охота позадавать идиотские вопросы? Не хамите... Средняя температура по больничке, а цифра которую Вы привели, относится именно к такой категории, не всегда совпадает с реальным положением дел на местности цитата: Карл и стальную плиту до 450 мм пробивает ДОТы сверху завсегда стальными плитами прикрыты, ага. Бг, Вы "забыли" про бронеколпаки и бронебашни И кто говорил про завсегда цитата: Про то что " многие из ДОТов предназначались для фланкирующей стрельбы и с фронта были вообще не видны и недоступны для настильного огня. ", Вам канешна известно А вот Вы, видно, забыли, для чего танку шасси. Только Вы видимо "забыли", что для того чтобы поразить такую амбразуру танку надо выйти на линию расположения ДОТов, в промежуток который перекрывается огнем из другого ДОТа BP_TOR пишет: цитата: почитать про толщину стенок бронеколпаков ДОТа Это Ваш авторский способ борьбы с ДОТами - бронеколпаки крушить из пушки? Запатентовали уже? А то неровен час, украдут идею-то. Так Вы же начитанный, цитата: А причем тут пушки? При том, что Ваша попытка сострить и представить 152-мм гаубицу непригодной для борьбы с пехотой явно не удалась. Куда более мощные артсистемы для этой цели готовились. А где была такая попытка- именно про непригодность? Это Вы передернули... И гаубица гаубице рознь. М-10Т при угле возвышения 12° имела отлогую траекторию, поэтому осколочное действие ОФС ослаблялось. Вы ж начитанный должны это знать И еще "забыли" что в данном случае речь шла о Карле, который является 600/540 мм мортирой. Какие более мощные артсистемы готовились именно для этой цели. BP_TOR пишет: цитата: Спросите у Вашего начальства когда же такой снаряд оно ввело для 305 мм гаубицы обр. 1915 г. "Такой" - это какой? О котором Вы писали Уже забыли? "вводило картечь в БК 305-мм пушек." Вот и расскажите про картечь для 305 мм гаубиц цитата: Нет количественного сравнения "Технарь. По полету видно". Зачем количественное сравнение, если стоит качественная задача? Вот и разверните, что Вы понимаете под качественной задачей при одном попадании 152-мм снаряда в ДОТ цитата: одного 152 мм и одного 2170 кг бетонобойных снарядов Я, в отличие от некоторых, привык сравнивать мм с мм и кг с кг. Так что от таких сравнений - увольте. Вы в отличие от некоторых "забыли", что сами приводили весовые показали бетонобойных снарядов М-10Т и Карла. Я, в данном случае, не учел, что Ваша "забывчивость" прогрессирует ... Но, тем не менее, приношу свои извинения и исправляюсь Карл 600мм 2170 кг М-10Т 152 мм 40 кг Сравнивайте, теперь Вам ничего не мешает... * - и таки да, это действительно эмоциональный выкрик :-) Надеюсь это не "свидетельствует о приближении истерического состояния"? Берегите себя...
BP_TOR: RVK пишет: stalker716 Вы про цементированные передние листы брони забыли выделить. stalker716 пишет: RVK Сколько можно обсуждать пассажи Свирина? Ну перестарался дедуля, понять его можно. Вот то что мОлодежь с пеной у рта готова отстаивать сталинизм, вот это печально. А где в на приведенной Вами картинке пассажи Свирина? Разве это он написал данный документ ? Какой сталинизм Вы нашли во фразе из документа про "Передние листы цементированные" ЗЫ. stalker716 сколько Вам лет?
BP_TOR: Змей Коломиец, в книжке 2011 года про КВ-2,пишет, что в руководстве на саму танковую гаубицу добавлен еще и ОФС.
piton83: RVK пишет: Говорит. И что же именно говорит? К примеру у ИС-3 диапазон в два раза больше чем у БТ-7, а скорость меньше.
marat: BP_TOR пишет: Разве Вы привели цифровые показатели этого критерия с результатами применения КВ-2 при обстреле аналогичных целей. Особенно по цели типа ББ-30 "Максим Горький". Вообще броню не пробьет КВ-2. piton83 пишет: К примеру у ИС-3 диапазон в два раза больше чем у БТ-7, а скорость меньше. Так ИС-3 в 3 раза тяжелее БТ-7, а скорость меньше раза в полтора.
Энциклоп: marat пишет: К примеру у ИС-3 диапазон в два раза больше чем у БТ-7, а скорость меньше. А сколько лошадей (мощность) приходится на тонну веса танка нужно при этом учитывать или нет?
K.S.N.: Энциклоп пишет: А сколько лошадей (мощность) приходится на тонну веса танка нужно при этом учитывать или нет? Конечно, нужно. Более того, Сергеев (или Антонов, не помню точно) писал, что большой диапазон скорости (порядка 7-10) больше всего актуален для танков с небольшой удельной мощностью.
stalker716: BP_TOR пишет: А где в на приведенной Вами картинке пассажи Свирина? На куче форумов, подобные вам повторяют глупости Свирина и не утруждают себя хоть немного пошевелить мозгами. Вот и здесь вы задали вопрос, соответствующий идиоту с идейкой.
Энциклоп: K.S.N. пишет: Конечно, нужно. Более того, Сергеев (или Антонов, не помню точно) писал, что большой диапазон скорости (порядка 7-10) больше всего актуален для танков с небольшой удельной мощностью. Вопрос был риторический, показывающий некорректность методов питона при ведении дискуссий.
stalker716: marat пишет: Так ИС-3 в 3 раза тяжелее БТ-7, а скорость меньше раза в полтора. А подумать не пробовали? Тезис кое-кого был такой что диапазон определяет максимальную скорость.
K.S.N.: Энциклоп пишет: Вопрос был риторический, показывающий некорректность методов питона при ведении дискуссий. Ну, лично я бы так не сказал. Некое здравое зерно в его позиции есть.
Madmax1975: Обещанная цитата из Солянкина-Павлова-Желтова про уберность Т-34: "На втором этапе развития отечественных бронированных машин основным типом танка Красной Армии являлся средний танк Т-34, признанный лучшим в мире среди однотипных образцов пероида Второй мировой войны". Второй том, с. 9. Второй этап у них - с начала 1944-го. Так что ссылка на Т-34-85 не катит (производство с марта, войска насыщены к 1945-му). Тем более, что в следующем предложении авторы пишут: "Массовое производство средних танков Т-34-76 и Т-34-85...".
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Второй этап у них - с начала 1944-го. Так что ссылка на Т-34-85 не катит (производство с марта, войска насыщены к 1945-му). Тем более, что в следующем предложении авторы пишут: "Массовое производство средних танков Т-34-76 и Т-34-85...". А у Солянкина-Павлова-Желтова не написано, чем Т-34 выпуска второй половины 1943 года отличался от Т-34 выпуска 1940-1941 годов?
Энциклоп: K.S.N. пишет: Некое здравое зерно в его позиции есть. Оно было бы, если бы он сравнивал сравнимое - например, один и тот же танк с разными КПП, а не совершено разные танки. Он бы еще "Крусайдер" с "Черчилем" сравнил.
Madmax1975: С нетерпением жду появления "либералов"...
K.S.N.: Энциклоп пишет: Оно было бы, если бы он сравнивал сравнимое - например, один и тот же танк с разными КПП, а не совершено разные танки. Так ведь он не просто так сравнивает танки, а исключительно в рамках своего тезиса, так что такое сравнение полне допустимо. Он бы еще "Крусайдер" с "Черчилем" сравнил. Сравнивать можно что угодно с чем угодно, при наличии адекватных критериев для сравнения. Ведь на сам-то деле его мысль (если я правильно ее понял) проста: сама по себе цифра диапазона о цифре максимальной скорости не говорит, поскольку для этого нужна цифра минимальной скорости, что, кстати, следует из самого определения диапазона скорости. Его оппоненты, насколько я понял, необходимость значения минимальной скорости не отрицают, они просто полагают ее известной по умолчанию, поскольку считают все минимальные скорости примерно схожими. Вот piton83 и привел данные на КВ, чтобы показать, что не у всех танков минимальные скорости одинаковы (плюс-минус), и в этом плане его сравнение является вполне корректным. Как-то так.
marat: Энциклоп пишет: А сколько лошадей (мощность) приходится на тонну веса танка нужно при этом учитывать или нет? Естественно. Это просто к незамутненным знаниями товарищам - раз коробка с диапазоном в два раза больше, то и скорость должна быть не меньше. Не в одной коробке дело. Она лишь одно из звеньев, реализующих потенциал. stalker716 пишет: А подумать не пробовали? Тезис кое-кого был такой что диапазон определяет максимальную скорость. Кто бы говорил. О подумать. К примеру к чему здесь скорость ИС-3 в 50-60 км/ч?
piton83: marat пишет: Так ИС-3 в 3 раза тяжелее БТ-7, а скорость меньше раза в полтора. Именно так. Я и говорю, сам по себе диапазон на максимальную скорость не влияет.
piton83: Энциклоп пишет: Вопрос был риторический, показывающий некорректность методов питона при ведении дискуссий. А зачем тут об этом писать? Это оффтоп. Заведите тему "методы питона при ведении дискуссий" и там пишите. А тут лучше написать что-нибудь полезное по теме обсуждения. На всякий случай заранее соглашусь, что до Ваших методов ведения дискуссий мне далеко. Энциклоп пишет: Оно было бы, если бы он сравнивал сравнимое - например, один и тот же танк с разными КПП, а не совершено разные танки. Он бы еще "Крусайдер" с "Черчилем" сравнил. Да я вообще-то приводил пример Т-34 с разными коробками. K.S.N. все верно написал.
BP_TOR: stalker716 пишет: На куче форумов, подобные вам повторяют глупости Свирина А на этом форуме Вас лично поймали на прямой лжи в адрес Свирина. Что Вы сами и признали. и не утруждают себя хоть немного пошевелить мозгами. Своим "шевелением мозга" на этом форуме, Вы показали что имеете низкий уровень технических знаний и потому не в состоянии компетентно судить о технических вопросах поднятых в книгах Свирина. Среди прочего Вы до сих пор не разобрались как работает КПП: - Вы писали о бездиапазонной КПП с низшей и высшей передачами; - Вы придумали одношестернчатую передачу; - Вы заявляли что передаточные числа равны скорости вращения ведущего колеса; - Вы не знали что сила тяги зависит от передаточного отношения. Вы также заявляли об исчезающих командирских башенках Вот и здесь вы задали вопрос, соответствующий идиоту с идейкой. Ваше очередное хамство вызвано тем, что вопрос и мой и RVK , связан с упоминанием в тексте документа , что у трехи "Передние листы цементированные. " Это напомнило Вам о Вашем двойном фиаско, когда из-за низкого уровня технических знаний и такого же уровня перевода с аглицкого, Вы отрицали наличие в книге Йенца по трехе упоминания о гетерогенной броне . И по ходу обсуждения выяснилось, что Вы даже не знаете толком,что такое гетерогенная броня... А Ваши маловразумительные вопли о резунизме/ сталинизме/идейках и прочее-всего лишь мутная волна поднимаемая каждый раз для прикрытия Вашего технического невежества. Вы и в опусах ВБР путаетесь и не раз заявляли противоположное тому, что там написано...
BP_TOR: K.S.N. пишет: Его оппоненты, насколько я понял, необходимость значения минимальной скорости не отрицают, они просто полагают ее известной по умолчанию, поскольку считают все минимальные скорости примерно схожими. Слишком упрощенно излагаете ...
Энциклоп: piton83 пишет: Да я вообще-то приводил пример Т-34 с разными коробками. А к чему тогда писали про БТ-7 и ИС-3? Чисто потроллить или оппонентов за дураков держите?
BP_TOR: Энциклоп пишет: А к чему тогда писали про БТ-7 и ИС-3? Чисто потроллить или оппонентов за дураков держите? Просто как и в случае с Т-34 "опускается" за счет чего и с какой целью увеличен диапазон И что такое демультипликатор.
piton83: Энциклоп пишет: А к чему тогда писали про БТ-7 и ИС-3? Чтобы на реальном примере показать что диапазон сам по себе о максимальной скорости ничего не говорит.
K.S.N.: BP_TOR пишет: Слишком упрощенно излагаете ... Конечно. Я просто попытался выделить из дискуссии самую суть, как я ее понимаю. Хотя не буду утверждать, что все понял правильно и сформулировал точно. Просто из самого определения диапазона следует, что одна цифра определяется соотношением двух других цифр, откуда автоматически следует, что одной из этих трех цифр для определения другой цифры недостаточно. Разница же ваших с piton83 позиций состоит ИМХО в следующем: Вы утверждаете, что минимальная скорость танка априори известна, следовательно, для определения максимальной скорости танка достаточно только значения диапазона скорости. piton83 же утверждает, что минимальная скорость танка вообще говоря не известна, следовательно для определения максимальной скорости танка значения диапазона скорости не достаточно. Отсюда можно сделать вывод, что суть ваших разногласий состоит в том, что известна или неизвестна (в общем случае) минимальная скорость танка. Если я что-то неправильно понял, то прошу уточнить, если не затруднит.
Madmax1975: RVK пишет: И опять врете. И что самое прикольное - человек после такого совершенно искренне возмущается: "Хамите". А с принципом "не хамите, да не хамимы будете" знакомиться не доводилось? RVK пишет: Цифру я писал. "Объясняю в третий раз, для тупых" (известный анекдот). Мне пофиг на цифры производства БТТ в третьем рейхе. Мне пофиг на число исправных немецких танков. Меня волнует число танков, которые поехали на нас в 1941 году. Где у Вас это число? RVK пишет: сказать больше нечего А и правда нечего. Что можно сказать человеку, который не в состоянии самостоятельно сравнить число выстрелов в БК танков и требует каких-то "исследований"? Да и нужно ли? RVK пишет: на посты в хамской манере я более не буду отвечать Вы не будете отвечать, вы будете размещать хамские послания исключительно в одностороннем режиме. Я понял, спасибо.
Madmax1975: BP_TOR пишет: А где Вы нашли увеличение? В Ваших посланиях, вестимо. Раньше в них восклицательных знаков не было. Теперь появились. Не знаю, как там у Вас, в параллельной вселенной, а у нас это увеличение. BP_TOR пишет: И где я писал что М-10 не дивизионная? Везде, где отрицали очевидное достижение отечественного танкостроения. Везде, где выступали против тезиса русские сумели к 1940 году воткнуть в танк дивизионно-корпусную артсистему . BP_TOR пишет: Врать то не надо. Ценный совет. BP_TOR пишет: заталкивали танковую гаубицу, а не пушку... Вы серьезно полагаете, что во фразе, где есть слово "затолкать" кто-то будет тщательно отслеживать правомерность употребления терминов? Кстати, если следовать логике Змея, то М-10Т ни разу не гаубица. И о чем в такой ситуации я должен сожалеть? BP_TOR пишет: А теперь разберемся когда и кем было впервые написано о нормальной танковой башне Ну давайте разберемся. BP_TOR цитирует: Водрузить пехотную гаубицу на шасси танка, даже не сняв колеса - это совсем не та же идея, что смонтировать пушку в нормальной танковой башне. Н-да, похоже, Николай Алексеевич был прав... Но я таки попробую в очередной раз показать Вам неопределенность и многовариантность термина "нормальный". В данном контексте (слово знакомо, смысл понятен, разъяснять не нужно?) термин "нормальный" был употреблен мной для обозначения качественной разницы между неповоротной и полуоткрытой установкой орудия на немецкой самоходке, с одной стороны, и полноповоротной и полностью закрытой установкой орудия со спаренным пулеметом на русском танке, с другой стороны. Размер башни тут не обсуждался. Равно как не обсуждалась толщина бронирования и куча других важных обстоятельств. BP_TOR пишет: Башня не "нормальная", в нормальную башню КВ 152 мм не впихнули А вот тут смысл термина совсем другой. Тут автор педалирует именно размер сооружения. Причем он прекрасно понимает разницу между поворотливостью и размерами, о чем свидетельствует его следующая фраза: Нафига полноповоротная башня для стрельбы прямой наводкой? Итак, впервые башню КВ-2 ненормальной, излишне большой назвали именно Вы. Помните еще свой ценный совет? BP_TOR пишет: Вы самолично полностью развили свой тезис Да, развил. Сказал, что башенная установка лучше небашеной. Будете спорить и с этим тезисом? BP_TOR пишет: Еще до этого идею о нормальной танковой башне озвучили Вы Да, озвучил. Закрытая и поворачивающаяся башня лучше полуоткрытой неподвижной рубки. Сколько раз эту мысль надо повторить? BP_TOR пишет: Ваши разные способы к конкретному танку КВ с большой башней. Сдается мне, тут глагола не хватает, смысл фразы ускользает. Вы куда-то торопитесь? BP_TOR пишет: Штатной, нормальной для типа КВ была малая башня. Для линейного танка норма три дюйма. Для танка качественного артиллерийского усиления - шесть. Отсюда для линейного танка нормальна малая башня, а для арттанка - большая. Что тут сложного или непонятного? BP_TOR пишет: Ваши кухонные "осмысливания" к танку КВ отношения не имеют... Будь проклят китайский ширпотреб, заполонивший рынок хрустальных шаров! Ни одного нормально работающего экземпляра на всем форуме. Я не на кухне пишу, не угадали. Вы твердо уверены, что КВ-2 - это танк? А не САУ, скажем? BP_TOR пишет: попытка заболтать неудобную Вам тему, где Вы допустили несколько ляпов М-м-м, сразу несколько? Старею, видать... Примерами ляпов не побалуете? BP_TOR пишет: А начитанные и умные изменения только на порядок способны воспринимать? Начитанные и умные знают, что усилие отдачи в 3500 кг требует ровно такого же подкрепления подбашенного листа, что и 3475 кг. А вот 3500 против 350 - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. BP_TOR пишет: А у М-10Т ствол укоротили. То есть внутренняя баллистика изменилась. А Волга впадает в Каспийское море. BP_TOR пишет: Качающаяся часть, тем более с укороченным стволом весит меньше чем вся дивизионно-корпусная система. Воздух сжимаем и упруг. BP_TOR пишет: известно, на каких углах возвышения достигается наибольшая дальность наибольшая дальность, и это увы не 12° Вода мокрая. BP_TOR пишет: Отсюда и внешняя баллистика системы изменилась, в худшую сторону. Кто бы еще рассказал, как внешняя баллистика влияет на сложность инженерной задачи по установке орудия в танк? BP_TOR пишет: Вы изначально не требовали раскрыть почему слабее Изрекать прописные истины или требовать их подтверждения от оппонента - это по Вашей части и Ваших коллег. BP_TOR пишет: Приведенные цитаты показывают, что никакого "а теперь плавно и типа незаметно соскочили на угол ВН". Нет, не показывают. Изначально в комплекте шли две мысли: М-10Т слаба (1) и М-10Т имеет малый угол ВН (2). После того, как Вас заставили немного задуматься, из двух мыслей осталась одна - 2. Соскок как он есть. BP_TOR пишет: Танковой канешна, только с таким углом возвышения она перестает быть дивизионно-корпусной гаубицей. Любая артсистема, пережившая установку в танк, перестает быть самой собой. Даже ствол и затвор редко сохраняются в неизменном виде, не говоря о прочем. Это опять азбука. Равно как азбучной истиной является и то, что главное в артиллерии - баллистика. А она в М-10 и М-10Т почти идентична и является баллистикой дивизионно-корпусной гаубицы. За что, собственно, ее и выбрали для пересадки в КВ. BP_TOR пишет: Так Вы же умный и начитанный и должны знать, что у полноценной гаубицы с углом ВН до 65° траектория уже мортирная, а у танковой гаубицы с ВН 12° она отлогая и стрельба будет настильная. Картиночки с траекториями в артиллерийских букварях c "мертвым пространством" для отлогой траектории никогда не видели? О чем я и говорю. Соскок на угол ВН. BP_TOR пишет: Сведения о внешней баллистике Осмелюсь поинтересоваться: давно ли укорочение ствола стали относить к внешней баллистике? BP_TOR пишет: В руководстве написано какими боеприпасами разрешено стрелять из танковой гаубицы. То есть Ваша уверенность в невозможности стрельбы из М-10Т снарядами из БК М-10 ни на чем не основана. Я так примерно и думал. Однако радует уже то, что хоть изредка и частично, но следуете собственным ценным советам. BP_TOR пишет: Собираетесь в военпреды? Для начала хотя бы уясните разницу между пушками и гаубицами. То есть никаких тайных знаний военпреду и любому другому гомосапиенсу для установления нормальности башни не нужно. Я так примерно и думал. BP_TOR пишет: Так откройте вместе с медведом там же страничку 114 и прочтите Не далее как пару сообщений назад какой-то мерзавец, нагло присвоивший себе право говорить от имени BP_TOR, утверждал, что примеров употребления пары категорий "большая башня" - "малая башня" нет в природе или, по крайне мере, я не в состоянии их привести. Ув. BP_TOR, Вы уж там разберитесь с узурпаторами Вашей клавиатуры, чего они муть всякую на форум пишут? Спасибо. BP_TOR пишет: увеличенную башню Увеличенная, она же большая. Вы, вероятно, полагаете, что это как-то отвергает нормальность? Вы заблуждаетесь. Не отвергает. Размеры башни вполне адекватны размерам системы. BP_TOR пишет: речь шла о специальной танковой гаубице М-10Т (МТ-1) которая дивизионно-корпусной не являлась Не являлась. Но создана на основе дивизионно-корпусной гаубицы. BP_TOR пишет: в танк воткнули танковую гаубицу М-10Т обр.1938/1940 г., которая дивизионной гаубицей уже не была И Ф-34 уже не была дивизионной пушкой. И Д-25Т уже не была корпусной пушкой. И Волга впадает в Каспийское море. Это как-то отменяет габариты и вес качающейся части, силу отдачи, боеприпасы? BP_TOR пишет: А кто-то здесь утверждал, что в ИС-2 воткнули полноценную корпусную систему? "Но инструктор парень дока, деловой, попробуй срежь. И опять пошла морока про коварный зарубеж". И что позволяет Вам назвать Д-25Т неполноценной пушкой? BP_TOR пишет: Разве башню увеличивали? Не было такого Я вроде бы русским языком написал: изменили. BP_TOR пишет: МЛ-20 туда уже не лезла Как же так? Неужто с 1940 года наши конструкторы ничему не научились? Сталина на них нет. Ой, подождите, был же Сталин. Ну вообще ничего святого у людей. Какую-то поганую 152-мм пушчонку в типовую люльку и штатную башню не поместили. Вредители, понимаешь. BP_TOR пишет: Про откатные, там они от опытной пушки Д-2. Ну то есть содраны с немцев. Только зачем это здесь? BP_TOR пишет: хромая у Вас аналогия Это понятно. Красивая и стройная аргументация - только у Вас. У всех прочих в лучшем случае хромые аналогии. BP_TOR пишет: "Штурмтигру" не мешал "Sturmmorser Sturmtiger". Это с одной стороны. С другой - мне вот как-то не попадалось упоминаний о навесной стрельбе этих зверьков. Да и сами характеристики системы не располагают к такому. BP_TOR пишет: Вероятно Вы "не заметили", что стрельба велась по двум отнюдь не точечным целям. В Вашей вселенной башенная установка 305-мм пушек - площадная цель? Интересно у Вас. BP_TOR пишет: Стрелял я из Д-30 на больших углах с закрытой позиции, как правило- три снаряда на поражение цели. Но были и с первого выстрела. Так что про любые системы это Ваши фантазии. Вы бы еще "Мсту" в пример привели. BP_TOR пишет: Разве Вы привели цифровые показатели этого критерия с результатами применения КВ-2 при обстреле аналогичных целей. "Вы издеваетесь, профессор?" (М. Булгаков). КВ-2 башни тридцатой батареи не по зубам. Вот финский дот-миллионник раскурочить - как раз по нему работа. И здесь он Карла обойдет. BP_TOR пишет: Но и пустопорожнюю болтовню, не имеющую информационной ценности, принимать во внимание не стану. А чем мы которую неделю занимаемся? BP_TOR пишет: Или Вы уже нашли факты разгрома парочки панцер-дивизий. где решающую роль играли КВ-2, с грудами металлолома, пищащими панцерами и сделали сказку былью Так Вам факты что об стену горох. Все тот же Рассеняй - 6 ТД была на грани поражения. Решающую роль в создании кризиса сыграли именно танки КВ (какие именно - Раус не уточняет). Побили немцев изрядно, но в итоге атаку отбили. Вы видите только то, что обошлось. Я же вижу еще и немецкие потери. BP_TOR пишет: претензии не к Раусу, а к Вам, приведшему источник, где не содержатся сведения подтверждающие Ваши слова Содержатся. Просто Вам хочется, чтобы их там не было, вот Вы их и не видите. А они там очень даже есть. Броня танков типа КВ с трудом пробивалась даже 88-мм пушками. Это главное в том эпизоде для нашего разговора. BP_TOR пишет: Средняя температура по больничке, а цифра которую Вы привели, относится именно к такой категории, не всегда совпадает с реальным положением дел на местности А Волга впадает в Каспийское море. Я в курсе обеих истин. BP_TOR пишет: бронеколпаки и бронебашни Колпаки в топку - не попасть, если попасть случайно - их уничтожение не скажется на сопротивляемости ДОТа вероятнее всего никак. Бронебашен на советских ДОТах в массе не было. BP_TOR пишет: И кто говорил про завсегда Тот, кто считает, что 450 мм пронзаемой стали - это очень важная характеристика для антидотной мортиры. BP_TOR пишет: чтобы поразить такую амбразуру танку надо выйти на линию расположения ДОТов, в промежуток который перекрывается огнем из другого ДОТа Так Вам и назначение брони у тяжелого танка неведомо? Н-да... BP_TOR пишет: Это Вы передернули... "Всегда суди всех по себе - никогда не ошибешься". BP_TOR пишет: М-10Т при угле возвышения 12° имела отлогую траекторию, поэтому осколочное действие ОФС ослаблялось. Там и фугасного действия за глаза. Это не трехдюймовая пукалка. BP_TOR пишет: И еще "забыли" что в данном случае речь шла о Карле, который является 600/540 мм мортирой. Какие более мощные артсистемы готовились именно для этой цели. Еще более мощные, чем 600-мм? Вы точно издеваетесь. BP_TOR пишет: Вот и расскажите про картечь для 305 мм гаубиц Я все время забываю, что Вы живете в ином мире. Возможно, у Вас там из гаубиц имеет смысл стрелять картечью. Здесь же, на планете Земля, картечь метают только из пушек. Баллистика-с. BP_TOR пишет: что Вы понимаете под качественной задачей Принудить ДОТ к молчанию. BP_TOR пишет: Сравнивайте Сравниваю: пока Карл будет готовить один выстрел, КВ-2 произведет несколько, поразит все обнаруженные амбразуры и обеспечит относительно безопасный выход саперов к ДОТу с весьма печальными последствиями для последнего. И затратит на все это меньше народных денег.
полная версия страницы