Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
piton83: BP_TOR пишет: То есть что такое рабочий диапазон и пониженная передача Вы не дочитали Ваш хрустальный шар барахлит, дочитал Вот хотел же написать про это, но лень было. Итак. Диапазон скоростей это отношение скорости на высшей к скорости на низшей. Рабочий диапазон это отношение скорости на высшей к скорости на первой (если есть замедленная передача). Поэтому для КВ-1 диапазон скоростей будет 8,4, а рабочий диапазон 4,47. Даже если и считать диапазон скоростей и рабочий диапазон одним и тем же, тем не менее получается следующее. У КВ и БТ диапазон один, а скорости почти в два раза отличаются. У Т-34 на разных коробках диапазон разный, а максимальная скорость одинаковая.
piton83: Смотрите. Расчетная скорость получается из числа зубьев на ведущей звездочке, размере трака и частоте вращения. Частота вращения зависит от частоты вращения движка, передаточных числе трансмиссии и коробки. Все это константы за исключением передаточного числа коробки. Поэтому диапазон скоростей это отношение передаточных чисел коробки. А максимальная скорость зависит от передаточного числа на высшей передаче. Поэтому и получается что при изменении диапазона результат может быть разный - на 34ке максимальная скорость не поменялась, а при сравнении пары БТ-КВ при одном и том же диапазоне (если даже не углубляться в различия рабочего и просто диапазона) совершенно разная скорость.
BP_TOR: piton83 пишет: Ваш хрустальный шар барахлит, дочитал Вот хотел же написать про это, но лень было Хотелки не в счет, в счет то что написано... У КВ и БТ диапазон один, а скорости почти в два раза отличаются. Мне не лень еще раз написать Вам что диапазон, это не просто "отношение передаточных чисел коробки " кроме игры в цифирьки он несет еще некоторый физический смысл, для чего я вас собственно и отправлял к непрерывной коробке скоростей. Подумайте над отношением тяговых усилий в формуле которую я Вам привел, с учетом того, что Р=fG А также над тем от какой скорости на 1-й передаче пляшет БТ и от какой КВ и почему? piton83 пишет: Поэтому и получается что при изменении диапазона результат может быть разный - на 34ке максимальная скорость не поменялась, а какая скорость поменялась на Т-34? Пятискоростная коробка передаточные отношения на конической паре 1,859 на первой передаче 5,570 на второй передаче 2,600 на третьей передаче 1,855 на четвёртой передаче 1,215 на пятой передаче 0,756 четырёхскоростная коробка на первой передаче 5,000 на второй передаче 2,390 на третьей передаче 1,450 на четвёртой передаче 0,756 Куда использовали увеличение диапазона? Для повышения тяговых характеристик на низшей передаче. Что собственно и следует из процитированного отрывка в книге Антонова с.396
BP_TOR: piton83 пишет: Частота вращения зависит от частоты вращения движка, передаточных числе трансмиссии и коробки. Все это константы за исключением передаточного числа коробки. Если все это константы, то откуда разница между расчетной скоростью КВ на 4-й (высшей передаче) 30,4 км/ч и максимальной 34 км/ч :))
piton83: BP_TOR пишет: А также над тем от какой скорости на 1-й передаче пляшет БТ и от какой КВ и почему? А тут думать особо не надо, если в КВ воткнуть коробку от БТ, он наверное и с места сдвинуться не сможет :) BP_TOR пишет: Куда использовали увеличение диапазона? Для повышения тяговых характеристик на низшей передаче. О том и речь. Увеличение диапазона может повлечь увеличение скорости, а может и нет. BP_TOR пишет: Если все это константы, то откуда разница между расчетной скоростью КВ на 4-й (высшей передаче) 30,4 км/ч и максимальной 34 км/ч :)) Потому что скорость для передачи рассчитывается для одних оборотов двигателя, максимальная для других.
Madmax1975: Пауль пишет: Это где же 5 тыс., в какой строчке про танки? Это в тексте под табличкой.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Башня не "нормальная", в нормальную башню КВ 152 мм не впихнули. Башня нормальней некуда. Вполне соответствует калибру системы. BP_TOR пишет: Нафига полноповоротная башня для стрельбы прямой наводкой? Для маневра огнем. Ваш КО BP_TOR пишет: в КВ-2 стояла М-10Т, которая была слабее исходной М-10 В ИС-2 тоже стояла Д-25, которая была слабее исходной А-19. И что? BP_TOR пишет: Какие ПТП при навесной стрельбе? Те самые, которых не боится КВ. BP_TOR пишет: Если препятствие можно вынести 75 -мм , зачем тратиться на 152 мм? Нельзя. Посмотрите ТТЗ на любые оконечные устройства ДОТов - должны держать три дюйма в упор. BP_TOR пишет: Ахт-ахт Вашу гипотезу о безнаказанности в общевойсковом бою опровергает... Безнаказанность в сравнении с Карлом. Того убьют на второй секунде встречного танкового боя. И правильно сделают, ибо нехрен. BP_TOR пишет: А КВ-2 обычный танк с т.з. высоты? Это надо знать обычаи. Смотрим: Т-35 - 3440, СМК - 3430, Т-100 - 3430, КВ-2 - 3250. Он не обычный, а очень маленький для тяжелых. BP_TOR пишет: То есть при равноценных артсистемах преимущества получает более низкий танк.. Ерунда. Преимущества получает танк с лучшим экипажем, лучшей СУО и более удобный. И только потом может сказаться высота. Но не успеет, ибо ихнее превосходство в первых трех факторах куда весомей нашей низенькости. BP_TOR пишет: Ахт-ахт убивал танки КВ-2 также как и другие танки. Нет, не так же. Очень долго и трудно. BP_TOR пишет: Причем поскольку КВ-2 был выше других танков и имел большую заметность, его можно было поразить с большей дистанции. Нет, нельзя. Дистанция здесь в первую очередь определяется гарантированностью пробития брони, а не дальностью обнаружения цели. BP_TOR пишет: Так что в некоторых случаях можно считать, что причиной гибели КВ-2 была его чрезмерная высота. И плевать, что абсолютное большинство их потеряно не в бою, ага? BP_TOR пишет: КВ-2- с гаубицей против 105-мм или 128 мм САУ КВ-2 - не для отстрела самоходок. Он против ДОТов, коли запамятовали. А вокруг ДОТов самоходки редко суетятся. Все больше буксируемые ПТП. BP_TOR пишет: Вы инициировали такое разбирательство Где? Когда? BP_TOR пишет: с неудачным для Вас исходом Все чудесатей и чудесатей... BP_TOR пишет: обоснованность моих оценочных суждений Вы опровергнуть не смогли А пытался? Опять, блин, что-то пропустил... BP_TOR пишет: Оборотите свой крический взор на фразу принадлежащую Madmax1975 , предшествующую данной цитате из моего поста а именно цитата: а КВ для прямой наводки. Дешевле в эксплуатации на пару порядков. А что не так с фразой? Все по уму. Снаряд для КВ-2 весит полцентнера. Снаряд для Карла - две тонны. Даже по весу разница на порядок. А по цене - дак как раз два порядка и будут.
Madmax1975: Змей пишет: что за гаубица с углом возвышения в 12 градусов? Тут КО опять подсказывает: танковая. Змей пишет: Ещё один знаток путает навесную траекторию со стрельбой с закрытых позиций. Ну, сейчас великий и ужасный Змей нас научит, как стрелять с закрытых позиций по настильной траектории. Побежал за попкорном. Змей пишет: Неужто Карл не мог стрелять на углах возвышения менее 20 градусов Значение термина "мортира" Змею неведомо? Змей пишет: у КВ-2 ПТ-9 стоял исключительно вместо икебаны? Перископичность прицела как-то связана с типом траектории? Не томите, просветите уже.
Madmax1975: RVK пишет: Если по такому массовому, в разрезе всего и БТТ в том числе, конфликта как ВМВ нет общего мнения об этом, то что говорить о локальных войнах второй половины 20 века. Советская концепция "ниже сидишь - дольше живешь" сформировалась по итогам ВОВ. Поэтому ее реализацию можно смотреть только после той войны. RVK пишет: Процитируйте где я 15 обещал Цитату искать мне лень, но это было в том месте, где Вы в ответ на цифру 3 тыщи панцеров в 1941-м сделали большие круглые глаза, очевиднейшим образом выражая свое несогласие с этой цифрой. RVK пишет: А это на чём основано? Один аспект проблемы уже указывал - никакая эргономика. Можно добавить никакой боекомплект и почти полное отсутствие приборов. Это все следствия ужатости и причины поражений в войнах.
Змей: Madmax1975 пишет: Безнаказанность в сравнении с Карлом. Того убьют на второй секунде встречного танкового боя. И правильно сделают, ибо нехрен И Карл, и КВ для танковых боев, строго говоря, и не предназначались. Madmax1975 пишет: КВ-2 - не для отстрела самоходок. Он против ДОТов, коли запамятовали Во-во, как и Карл. Madmax1975 пишет: Ну, сейчас великий и ужасный Змей нас научит, как стрелять с закрытых позиций по настильной траектории. Неужто нельзя? А почему? Madmax1975 пишет: Значение термина "мортира" Змею неведомо? Так мог или нет? Без виляний сказать можете? Madmax1975 пишет: Не томите, просветите уже. Изучайте матчасть - чем отличается метод стрельбы от вида траектории. Madmax1975 пишет: Побежал за попкорном. Satur ventur non studit libentur.
Змей: Madmax1975 пишет: Тут КО опять подсказывает: танковая. Гаубица, артиллерийское орудие сухопутных войск, предназначенное как для навесной (гл. обр.), так и настильной стрельбы Т.е. назвать орудие в КВ-2 гаубицей, строго говоря, нельзя. Madmax1975 пишет: Значение термина "мортира" Змею неведомо? А при чём наш термин и немецкое орудие? Немцы их назвали "установка".
Пауль: Madmax1975 пишет: >Это в тексте под табличкой. Так это неполное число, полное в таблице указано.
Madmax1975: Змей пишет: И Карл, и КВ для танковых боев, строго говоря, и не предназначались. Это да. Но КВ в таком бою поучаствовать без особого вреда для себя может, а Карл - точно нет. Змей пишет: Неужто нельзя? А почему? Потому что маски. Змей пишет: Так мог или нет? Скорее всего мог, но как у мортир принято - через такую задницу... Змей пишет: Без виляний сказать можете? Чья бы корова мычала... Змей пишет: Изучайте матчасть Хороший совет, да. Посчитайте, на сколько мм головка перископа выше отверстия телескопа. И прикиньте, какому методу стрельбы какой прицел соответствует. Апосля можете открыть шпаргалку и посмотреть, как из танков стреляют с закрытых позиций и что при этом используют.
Madmax1975: Змей пишет: назвать орудие в КВ-2 гаубицей, строго говоря, нельзя Свойства гаубичности Под гаубичностью понимают возможность вести огонь для поражения укрытых целей. До мировой войны этот термин вовсе не существовал, и этому свойству орудий не уделялось должного внимания. Так для получения крутой траектории необходим малый заряд, тем меньший, чем более крутую траекторию хотят получить на данную дальность, а для использования всей теоретически возможной для данного орудия дальнобойности необходим наоборот, большой заряд, то все орудия обладающие свойством гаубичности, должны иметь переменный заряд. Это приводит к необходимости отказаться от патрона и ввести раздельное заряжание, что неизбежно вызывает уменьшение скорострельности. Между тем, до 1914 г. скорострельности придавалось исключительно большое значение, скорострельностью увлекались в ущерб остальным качествам артиллерии. В этих условиях, [49] для того чтобы заставить хоть сколько-нибудь поступиться ею, этот принцип должен был давать какие-то другие, очень существенные преимущества. И эти преимущества, конечно, были, но их надо было уметь оценить. Вот этой-то правильной оценки преимущества гаубицы не сделала до войны ни одна армия, за исключением германской. Благодаря применению меньших зарядов, гаубица может удовольствоваться значительно более коротким стволом. Так, длина ствола пушки равна 30-40-50 калибрам, а гаубицы или мортиры — всего только 10-15-25 калибрам. Кроме того, благодаря тем же малым зарядам, в канале ствола гаубицы при выстреле развиваются значительно меньшие давления пороховых газов, чем в канале ствола пушки. Следовательно, прочность стен ствола, а значит, и их толщина, у гаубиц может быть меньше. Наконец, меньшие давления в канале ствола вызывают менее энергичную отдачу. А это значит, что лафет, принимающий на себя удар откатывающихся частей орудия, может быть менее прочен, менее массивен. Все это приводит к тому, что гаубица при одном и том же калибре получается значительно легче пушки. В таблице 15 (стр. 50) приведен вес некоторых пушек и гаубиц для иллюстрации этого факта, причем выбраны образцы либо одного и того же года, либо двух соседних лет либо, наконец, одной и той же системы, чтобы, по возможности, исключить влияние конструктивных особенностей временного характера. Из этой таблицы видно, что при одном и том же калибре вес гаубицы составляет 50 — 30, а иногда даже 20% от веса пушки. И обратно, если задаться каким-нибудь весом системы, определяющим ее подвижность, то калибр гаубицы может быть раза в 2 больше калибра пушки, и разрушительная сила гаубичного снаряда окажется много больше, чем пушечного (в 3 с лишним раза). Поэтому мы и наблюдаем, что в артиллерии одного и того же вида, т. е. в артиллерии, примерно, одинакового веса и одинаковой подвижности, состоящие на вооружении гаубицы всегда имеют калибр больше пушек. Самое главное заключается в том, что проблема гаубичности неотделима от проблемы мощности снаряда. Гаубица нужна не столько для того, чтобы увеличить навесность огня артиллерии данного вида, сколько для того, чтобы дать этой артиллерии более мощный снаряд, не уменьшая ее подвижности. Чем большая мощность снаряда признается необходимой для артиллерии данного вида, тем большим количеством гаубиц (или мортир) следует ее вооружать. Кириллов-Губецкий Змей пишет: А при чём наш термин и немецкое орудие? Это не наш термин, а общемировой. Наше посконно-сермяжное название - СУ-600. Змей пишет: Немцы их назвали "установка". У них все вообще этим термином обозначалось. Примерно как у нас "объект" или "изделие".
BP_TOR: piton83 пишет: А тут думать особо не надо, если в КВ воткнуть коробку от БТ, он наверное и с места сдвинуться не сможет :) Уже теплее, тогда из каких соображений принята низшая передача, а следовательно и низшая скорость у КВ и БТ? piton83 пишет: О том и речь. Увеличение диапазона может повлечь увеличение скорости, а может и нет. Весь вопрос в том, каким образом Вы используете увеличенный диапазон, о чем и речь. Как по Вашему, почему Антонов называет оптимальным диапазоном 10, а не какое иное число 3,4,5, 17, 20, 25? piton83 пишет: Потому что скорость для передачи рассчитывается для одних оборотов двигателя, максимальная для других. Т.е. Вы подошли к выбору констант несколько упрощенно
BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: Башня не "нормальная", в нормальную башню КВ 152 мм не впихнули. Башня нормальней некуда. Вполне соответствует калибру системы. Нет изначально "нормальная" башня танка КВ та, которая в Руководстве службы именуется малой. И в которую планировали установить 122 мм гаубицу. Большая башня -эрзац периода финской кампании, которую несмотря "вполне соответствует" стали понижать. А вот Вам и документальное доказательство того, какую башни считали нормальной 2. Слаб погон под нормальную башню и тем более под большую башню. его необходимо усилить письмо б. военпреда Кировского завода Нафига полноповоротная башня для стрельбы прямой наводкой? Для маневра огнем. Ваш КО Бетон маневрирует оказавшись под огнем прямой наводкой? цитата: в КВ-2 стояла М-10Т, которая была слабее исходной М-10 В ИС-2 тоже стояла Д-25, которая была слабее исходной А-19. И что? А то, что М-10Т не была полноценной дивизионно-корпусной гаубицей которую удалось впихнуть в нормальную башни, так что Ваш тезис явно ошибочен. И угол возвышения маловат для полноценной гаубицы цитата: Какие ПТП при навесной стрельбе? Те самые, которых не боится КВ. Карлу нет необходимости входить в зону действия ПТП, а КВ-2 надо работать на прямой наводке цитата: Если препятствие можно вынести 75 -мм , зачем тратиться на 152 мм? Нельзя. Посмотрите ТТЗ на любые оконечные устройства ДОТов - должны держать три дюйма в упор. цитата: Ахт-ахт Вашу гипотезу о безнаказанности в общевойсковом бою опровергает... Безнаказанность в сравнении с Карлом. Того убьют на второй секунде встречного танкового боя. И правильно сделают, ибо нехрен. Вот именно, Карл не встречных танковых боев, как и КВ-2 цитата: А КВ-2 обычный танк с т.з. высоты? Это надо знать обычаи. Смотрим: Т-35 - 3440, СМК - 3430, Т-100 - 3430, КВ-2 - 3250. Он не обычный, а очень маленький для тяжелых. Для однобашенных танков цитата: То есть при равноценных артсистемах преимущества получает более низкий танк.. Ерунда. Преимущества получает танк с лучшим экипажем, лучшей СУО и более удобный. И только потом может сказаться высота. Но не успеет, ибо ихнее превосходство в первых трех факторах куда весомей нашей низенькости. Так зачем башню на КВ-2 понижали? цитата: Ахт-ахт убивал танки КВ-2 также как и другие танки. Нет, не так же. Очень долго и трудно. А в чем проблема, дырявит с 1,5 км... . Нет, нельзя. Дистанция здесь в первую очередь определяется гарантированностью пробития брони, а не дальностью обнаружения цели. Вот с 1,5 км гарантировано и пробивает.. цитата: Так что в некоторых случаях можно считать, что причиной гибели КВ-2 была его чрезмерная высота. И плевать, что абсолютное большинство их потеряно не в бою, ага? Легкость в мыслях у Вас неимоверная, потому Вам легко будет плюнуть на Ваш тезис про "ужатость", как причину потерь танков в некоторых случаях цитата: КВ-2- с гаубицей против 105-мм или 128 мм САУ КВ-2 - не для отстрела самоходок. Он против ДОТов, коли запамятовали. А вокруг ДОТов самоходки редко суетятся. Все больше буксируемые ПТП. А как же Ваши кивки на общевойсковой маневренный бой универсальных КВ-2? цитата: Вы инициировали такое разбирательство Где? Когда? Когда привели пример оскорбленного 716-го цитата: с неудачным для Вас исходом Все чудесатей и чудесатей... Ага, было весьма чудесато когда Вы "корректно" признали сравнения 716-го не корректными и не полными Еще чудесатей, было когда в оценочном суждении отторжение у Вас вызвало только слово "некомпетентность", а вот выборочное чтение и непонимание прочитанного им же, которые Вы первоначально подавали как факт оскорбления оказались для Вас вполне приемлемы... цитата: обоснованность моих оценочных суждений Вы опровергнуть не смогли А пытался? Опять, блин, что-то пропустил... Масляница приходил? Перечитайте свои посты А что не так с фразой? Все по уму. Снаряд для КВ-2 весит полцентнера. Снаряд для Карла - две тонны. Даже по весу разница на порядок. А по цене - дак как раз два порядка и будут. И результат от одного снаряда по бетонному ДОТу одинаков?
Змей: Madmax1975 пишет: КВ в таком бою поучаствовать без особого вреда для себя может Поучаствовали, ага. Madmax1975 пишет: Потому что маски. Вы постоянно путаете метод стрельбы с траекторией. Стрелять прямой наводкой можно и из Карла, и из миномёта. Madmax1975 пишет: Чья бы корова мычала... Не можете. Madmax1975 пишет: И прикиньте, какому методу стрельбы какой прицел соответствует. Телескопический ТОД-9 для стрельбы прямой наводкой и перископический ПТ-9 для стрельбы с закрытых позиций. Что не так? Что ж Вы у Кириллова не заметили: все гаубицы имели вертикальный обстрел до угла наибольшей дальности (около 42° — при стрельбе на обычные дальности) Madmax1975 пишет: Это не наш термин, а общемировой Вот почему-то немцы этим термином мирового уровня Карла и не назвали. Madmax1975 пишет: Наше посконно-сермяжное название - СУ-600. И гда в этом обозначении прописана "мортира"?
piton83: BP_TOR пишет: Уже теплее, тогда из каких соображений принята низшая передача, а следовательно и низшая скорость у КВ и БТ? BP_TOR пишет: Как по Вашему, почему Антонов называет оптимальным диапазоном 10, а не какое иное число 3,4,5, 17, 20, 25? К чему вопросы эти? Мы на экзамене или Вы хотите чтобы я своими словами пересказал Вам Антонова? Почему Антонов называет оптимальным диапазоном 10 отношения не имеет к нашему разговору о связи максимальной скорости и диапазона. Вот пример с Т-34, с заменой коробки диапазон увеличился, а скорость нет. А если посмотреть на КВ и БТ, то при одинаковом диапазоне у них скорость в 2 раза отличается. Так какая связь между этими двумя характеристиками?
BP_TOR: piton83 пишет: К чему вопросы эти? Так Вы же хотите разобраться или нет? piton83 пишет: Мы на экзамене В отличие от экзамена, наш диалог дело добровольное. Вы в любой момент можете его прекратить... или Вы хотите чтобы я своими словами пересказал Вам Антонова? Нет, хочу увидеть что Вы не только в цифры играете, но и понимаете физический смысл написанного там. Это ведь не арифметика. Иначе разговор не имеет смысла Почему Антонов называет оптимальным диапазоном 10 отношения не имеет к нашему разговору о связи максимальной скорости и диапазона. Имеет и самое прямое. Так почему все-таки 10 у Антонова ... Вот пример с Т-34, с заменой коробки диапазон увеличился, а скорость нет. А для чего Вам цитату Антонова приводили ? Там указано однозначное влияние диапазона на скорость? А если посмотреть на КВ и БТ, то при одинаковом диапазоне у них скорость в 2 раза отличается. А необходимое тяговое усилие для достижения расчетной скорости на низшей передаче ? Опять же от какой скорости начинает БТ? Так какая связь между этими двумя характеристиками? Самая прямая. Нижний предел для всех танков определяется одинаково-по заданному углу подъема. Верхний -избранным диапазоном. А вот передаточные числа вторичны, их назначают чтобы обеспечить выбранный диапазон...
stalker716: BP_TOR пишет: цитата: А если посмотреть на КВ и БТ, то при одинаковом диапазоне у них скорость в 2 раза отличается. А необходимое тяговое усилие для достижения расчетной скорости на низшей передаче ? Опять же от какой скорости начинает БТ? Вершина словоблудия!
BP_TOR: stalker716 пишет: Вершина словоблудия! Нет, Вы просто не состоянии понять что написано, в силу низкого уровня Ваших технических знаний. ЗЫ. Погремушкой, шариком по "немецкому госту" уже наигрались, Вам же было так интересно...
piton83: BP_TOR На все Ваши вопросы я могу с легкостью ответить, это, как говорится, не бином Ньютона. Так зачем Вы задаете множество вопросов? Напоминает мне Змея, который подобно каракатице (вроде она пускает чернила), которая выпускает чернильную завесу в виде множества вопросов... Диапазон это отношение передаточного числа на высшей передаче к передаточному числу на низшей, а максимальная скорость зависит от передаточного числа на высшей, всей трансмиссии и удельной мощности.
piton83: BP_TOR пишет: А необходимое тяговое усилие для достижения расчетной скорости на низшей передаче ? Опять же от какой скорости начинает БТ? Что за привычка задавать кучу вопросов? Вы скажите лучше, как влияет диапазон на максимальную скорость. Я вот пока вижу что никак. Поменяли на 34ке коробку, диапазон увеличился, а максимальная скорость нет. У БТ и КВ диапазон одинаковый (это еще если считать диапазон скоростей и рабочий диапазон одним и тем же), а скорость в два раза отличается.
piton83: Кстати, BP_TOR , какой у КВ диапазон скоростей?
Madmax1975: BP_TOR пишет: Нет изначально "нормальная" башня танка КВ та, которая в Руководстве службы именуется малой. У Вас довольно своеобразное представление о норме. Давайте Вы назовете мне танки со 152-мм артсистемами 40-х годов, чтобы было с чем сравнивать - нормальная у КВ башня или переросток. BP_TOR пишет: Бетон маневрирует оказавшись под огнем прямой наводкой? У бетона могут внезапно образоваться дружки, некоторые из которых весьма опасны и требуют немедленного реагирования в виде огня на поражение. BP_TOR пишет: М-10Т не была полноценной дивизионно-корпусной гаубицей Какие задачи дивизионной артсистемы не в состоянии выполнить М-10Т из-за своей "ослабленности"? BP_TOR пишет: гаубицей которую удалось впихнуть в нормальную башни Разговор о нормальных башнях продолжим после Вашего списка примеров нормальности. BP_TOR пишет: И угол возвышения маловат для полноценной гаубицы КО уже устал напоминать: это не полноценная, а танковая гаубица. BP_TOR пишет: Карлу нет необходимости входить в зону действия ПТП Не необходимости. Возможности. Поэтому будет шмалять навесным, потратив попусту снарядов пять как минимум. Я и говорю - КВ-2 в эксплуатации на два порядка дешевле. BP_TOR пишет: Карл не встречных танковых боев, как и КВ-2 Карла убьют сразу, КВ помучается. В процессе мучений панцер-дивизию-другую раздолбает. Кому от этого плохо, кроме супостата? BP_TOR пишет: Для однобашенных танков Все еще жду от Вас список однобашенных танков со 152-мм пушкой в башне. BP_TOR пишет: Так зачем башню на КВ-2 понижали? 1. Эстетика. 2. Весовая дисциплина. 3. Заметность. По мере значимости факторов. BP_TOR пишет: А в чем проблема, дырявит с 1,5 км... Раус-Расеняй-гугл. BP_TOR пишет: Легкость в мыслях у Вас неимоверная, потому Вам легко будет плюнуть на Ваш тезис про "ужатость", как причину потерь танков в некоторых случаях Эк Вас корежит-то. Больное место? Звиняйте, не знал. Настолько больное, видимо, что не заметили - плюю я отнюдь не на свой тезис. BP_TOR пишет: А как же Ваши кивки на общевойсковой маневренный бой универсальных КВ-2? Он все так же возможен для КВ. И все так же фатален для Карла. Или что, у Вас есть какие-то новые данные? BP_TOR пишет: Когда привели пример оскорбленного 716-го Я при этом не инициировал никакого разбирательства, упоминаемого в правилах форума. BP_TOR пишет: Еще чудесатей, было когда в оценочном суждении отторжение у Вас вызвало только слово "некомпетентность", а вот выборочное чтение и непонимание прочитанного им же, которые Вы первоначально подавали как факт оскорбления оказались для Вас вполне приемлемы... Приступ хорошего настроения и попытка прийти к подобию консенсуса. Бывает. По уму, так и выборочное чтение - тоже тяжкое обвинение и переход на личности. Та же фигня с непониманием. BP_TOR пишет: И результат от одного снаряда по бетонному ДОТу одинаков? Да, одинаков. Особенно при промахе. При попадании тоже одинаков. ДОТ теряет боеспособность.
Змей: piton83 пишет: Напоминает мне Змея, который подобно каракатице (вроде она пускает чернила), которая выпускает чернильную завесу в виде множества вопросов... Мои вопросы, скорее, как яд убивают невежество быстро, но болезненно для самолюбия невежд. Про трение уже забыли? Могу и про кинетическую энергию молекул напомнить. Madmax1975 пишет: Какие задачи дивизионной артсистемы не в состоянии выполнить М-10Т из-за своей "ослабленности"? Открываем цитируемого Вами Кириллова-Губецкого: в) борьба с мотомеханизированными боевыми средствами Как бороться с бронецелями, имея в б/к только ОФС? Опять Кириллов: чтобы успешно подавлять цели, занимающие закрытые позиции, необходимо орудие с навесной траекторией Угол возвышения у КВ-2 12 градусов... Madmax1975 пишет: это не полноценная, а танковая гаубица. Исходя из Вашей логики в дивизиях и нужны были неполноценные гаубицы? Madmax1975 пишет: Поэтому будет шмалять навесным, потратив попусту снарядов пять как минимум. Борьба с ПТО в задачи Карла не входила.
piton83: Змей пишет: Мои вопросы, скорее, как яд убивают невежество быстро, но болезненно для самолюбия невежд. Это Вам так кажется, что Ваши вопросы что-то убивают. Со стороны видится другое - когда Вам нечего ответить по существу начинается поток вопросов.
Змей: piton83 пишет: Это Вам так кажется, что Ваши вопросы что-то убивают. Но лично Вы с трением разобрались? Невежество побеждено! Яд подействовал! piton83 пишет: Со стороны видится другое - когда Вам нечего ответить по существу начинается поток вопросов. Для того, чтобы ответить по существу, к примеру, вопроса оценки кинетической энергии молекул, мне нужно главами цитировать учебник термодинамики, затем объяснять основы механики сплошных сред и только затем переходить непосредственно к аэродинамике. Это только затем, чтобы показать глупость одного предложения в полдюжины слов. Или "трение - соударение молекул" - три слова. Сколько Вы прочли для понимания невежества автора? А мне пришлось бы выкладывать это всё в пост и не в один... Злободневное - мой оппонент (и не он, кстати, один) путает навесную траекторию со стрельбой с закрытых позиций. Как мне его разубедить, посоветуйте. По ссылкам он, замечу, ходить не хочет, в гугле, похоже, забанен.
RVK: piton83 пишет: Не-не-не. Скажите, у какого из этих танков максимальная скорость была выше. Вы же говорили что диапазон влияет на скорость, вот я привел 4 реальных танка, какие у них скорости будут? Вы мне условия не ставьте. Я же всё подробно написал что влияет на скорость и диапазон КПП в том числе, но не он один. Поэтому и пишу: Тут недостаточно информации для ответа, почему написал выше. piton83 пишет: А как он влияет? Можно сказать что максимальная скорость это минимальная умноженная на диапазон, но это же ерунда. Именно так и это не ерунда. Надо только про ограничение по тяги и по сцеплению не забывать. piton83 пишет: Влияет он не на максимальную скорость, а на использование мощности, потому что у танк с маленьким диапазоном либо будет хреново тянуть на первой передаче, либо на высшей не вся тяга двигателя использоваться (БТ). Ну а это что? Сами же написали про влияние диапазона на минимальную и максимальную скорость движения. Только опять надо не забывать про условия (силы сопротивления движению) и силу сцепления, точнее её максиму: лёд или асфальт. piton83 пишет: Из диапазона скоростей минимальная и максимальная скорости выводятся? Не-не-не. По сути диапазон это безразмерная величина показывающая отношение между передаточными числами на низшей и высшей передачах. Зная это отношение и одну скорость можно элементарно вывести другую. Но сам по себе диапазон ни о чем не говорит в плане максимальной скорости. В принципе верно. Но только в в вакууме. А так известно что в 95% случаях для ТС коммерческих минимальная устойчивая скорость движения примерно 5 км/ч, для машин повышенной проходимости и танков 3...3,5 км/ч. Вот Вам и как приблизительно определить возможную максимальную скорость из диапазона КПП. И лишь такие машины как трубоукладчики, траншее копатели, пропашные тракторы и прочие имеют меньшие устойчивые скорости движения. Но зачастую это или оторванная передача или ходоуменьшитель на обычной КП. piton83 пишет: ак что влияние это неоднозначное и имеет смысл лишь в комбинации с остальными элементами танка. BP_TOR пишет: А кто-то писал про однозначное влияние? Madmax1975 пишет: Советская концепция "ниже сидишь - дольше живешь" сформировалась по итогам ВОВ. Поэтому ее реализацию можно смотреть только после той войны. И что? Есть достаточно данных для её оценки? Нет. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Процитируйте где я 15 обещал Цитату искать мне лень, но это было в том месте, где Вы в ответ на цифру 3 тыщи панцеров в 1941-м сделали большие круглые глаза, очевиднейшим образом выражая свое несогласие с этой цифрой. Т.е. про моё обещание 15 Вы соврали. Так? Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: А это на чём основано? Один аспект проблемы уже указывал - никакая эргономика. Можно добавить никакой боекомплект и почти полное отсутствие приборов. Это все следствия ужатости и причины поражений в войнах. А кроме ИМХО есть что-нибудь? piton83 пишет: а максимальная скорость зависит от передаточного числа на высшей, всей трансмиссии и удельной мощности. Забыли про сцепление. Не всегда можно реализовать максимальную тягу и максимальную скорость. Не всегда под гусеницами сухой асфальт.
piton83: RVK пишет: Именно так и это не ерунда. Надо только про ограничение по тяги и по сцеплению не забывать. Ну ерунда же получается. А минимальная это максимальная поделенная на диапазон RVK пишет: Вы мне условия не ставьте. Я же всё подробно написал что влияет на скорость и диапазон КПП в том числе, но не он один. Поэтому и пишу: Тут недостаточно информации для ответа, почему написал выше. Вот и я все о том же. Сам по себе диапазон о максимальной скорости ничего не говорит. RVK пишет: В принципе верно. Но только в в вакууме. Вот. Поэтому если говорим про диапазон "вообще" получается что может влиять так, может эдак. А если смотреть конкретный танк, тогда можно сказать влияет так-то. Или на примере с Т-34 на максимальную скорость вообще не влияет. RVK пишет: Забыли про сцепление. Не всегда можно реализовать максимальную тягу и максимальную скорость. Не всегда под гусеницами сухой асфальт. Это понятно. Но диапазон по расчетным скоростям строится. Ведь если учитывать еще и покрытие, то для каждого покрытия будет свой диапазон, а это абсурд.
stalker716: Змей пишет: Как бороться с бронецелями, имея в б/к только ОФС? Укажите немецкую бронецель способную противостоять ОФС КВ. Мои вопросы, скорее, как яд убивают невежество быстро, но болезненно для самолюбия невежд.
K.S.N.: gem пишет: Неубедительно. Почему-то остальная БТТ характеризуется не мануалами, а реальными величинами на практике («Борец за свободу трщ...»). Что ж для немца исключение? А у Вас есть еще какие-нибудь мануалы на другие танки, в которых бы максимальна скорость ограничивалась инструкцией? Не поделитесь ссылками? Кроме того, нужно помнить, что "трешки" E, F,G в последствии добронировались и перевооружались, что вело к увеличению веса и снижению максимальной скорости, так что возможно еще и по этой причине указывалась скорость в 40 км/ч. Например, в ТМ №9 за 1980 год в статье "Средние лучше легких" при описании "трешек" приведена скорость только модификации T-IIIL. И при чем здесь «молодежность»? Для молодых можно и приврать? Зачем? При том, что данные статьи следует рассматривать в качестве ликбеза для "чайников", что подразумевает подачу самого общего материала без углубления в тонкости и такой подход применяется не только к "трешкам", но и к другим статьям. gem пишет: Волшебная палочка имперцев, суперваффе... На нее можно свалить ВСЕ 100000 единиц советской БТТ... Зачем же все, если легкие танки уверенно поражались 37-мм ПТО, а потом были созданы 50-мм и 75-мм ПТО? Чуть какой провал в аргументации: исаевцы бодро выкатывают пухлыми ручонками двухтонное чудо... Если бы в жизни - передохли бы от кондратия (чтоб всем им жить долго!) А самолеты кто сбивал? Скажите, а Мелентин тоже "исаевец"? Вы его книгу "Танковые операции" читали? Если нет, то почитайте, особенно о действия Роммеля в Северной Африке. Там использование 88-мм зенитки в качестве ПТО проходит, что называется, "красной нитью".
BP_TOR: piton83 пишет: На все Ваши вопросы я могу с легкостью ответить, это, как говорится, не бином Ньютона. Так почему не отвечаете если легко. Танки с большим диапазоном и малой скоростью Вы кстати так и не привели. Хотя тоже утверждали , что легко. Так зачем Вы задаете множество вопросов? Затем что Вы не даете прямых ответов на вопросы. Приходится уточнять. Напоминает мне Змея, который подобно каракатице (вроде она пускает чернила), которая выпускает чернильную завесу в виде множества вопросов... Меня Ваши ассоциации, не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу не интересуют. Диапазон это отношение передаточного числа на высшей передаче к передаточному числу на низшей, Передаточные числа на высшей и низшей передачах назначают произвольно? а максимальная скорость зависит от передаточного числа на высшей, всей трансмиссии и удельной мощности И каким образом все это связывают? Можно взять два двигателя одинаковой мощности с разными оборотами, удельная мощность одинакова , передаточные числа на высшей передаче одинаковы. а максимальная скорость будет разная. Что за привычка задавать кучу вопросов? В сущности это один и тот же вопрос, который оказался для Вас биномом Ньютона Вы скажите лучше, как влияет диапазон на максимальную скорость Я вот пока вижу что никак. Зрячим глазом смотрите? Поменяли на 34ке коробку, диапазон увеличился, а максимальная скорость нет. То есть первую часть цитаты Антонова на с.396 Вы упорно игнорируете. У БТ и КВ диапазон одинаковый (это еще если считать диапазон скоростей и рабочий диапазон одним и тем же), а скорость в два раза отличается. Вы упорно не желаете замечать, что и скорость на низшей (первой) передаче почти в 2 раза отличается? В цыфирьки играете?
Madmax1975: Змей пишет: Поучаствовали, ага. Ну извините, с таким ЛС, что теряет двадцать тысяч танков за три недели, никакая матчасть не спасет. Змей пишет: Стрелять прямой наводкой можно и из Карла, и из миномёта. Можно. Только очень не полезно для здоровья. Змей пишет: Телескопический ТОД-9 для стрельбы прямой наводкой и перископический ПТ-9 для стрельбы с закрытых позиций. Что не так? Они оба для прямой наводки. Для закрытых позиций - боковой уровень. Змей пишет: Что ж Вы у Кириллова не заметили Я-то заметил. Только я специально процитировал большой кусок, чтобы даже самому недалекому человеку стало понятно: у гаубицы куда больше признаков, чем угол возвышения. Змей пишет: Вот почему-то немцы этим термином мирового уровня Карла и не назвали. У этой артсистемы вообще нет (не упоминается) нормального названия. Наши врут, что из-за секретности. Змей пишет: И гда в этом обозначении прописана "мортира"? А должно? Загуглите, что такое СУ-5-3. В обозначении тоже ничего такого нет, а вооружена мортирой. Змей пишет: Как бороться с бронецелями, имея в б/к только ОФС? Первое. С каких это пор мотомехсредства все до единого превратились в бронецели? Второе. Куда пропали бронебойные, полубронебойные, бетонобойные и иже с ними снаряды из БК КВ-2? Третье. Про ОФС и его действие по бронецелям сталкер Вам уже сказал. Змей пишет: Исходя из Вашей логики в дивизиях и нужны были неполноценные гаубицы? В дивизии М-10 была полноценной. В танке М-10Т стала неполноценной. Так понятнее? Змей пишет: Борьба с ПТО в задачи Карла не входила. Поэтому в конкурсе на звание универсального боевого средства Карл безнадежно проиграет КВ-2.
Madmax1975: RVK пишет: И что? Есть достаточно данных для её оценки? Нет. Сами вопрос задали, сами на него ответили. Я своим присутствием не мешаю? RVK пишет: Т.е. про моё обещание 15 Вы соврали. Так? Не так. Немного предвосхитил события. RVK пишет: А кроме ИМХО есть что-нибудь? Разница в размерах боекомплекта - это не ИМХО, а научный факт, крайне легко проверяемый. Другие названные обстоятельства - тоже вполне объективны, хотя тут с проверкой чуток сложнее (но все равно можно обойтись одним действием арифметики: взять, например, и вычесть из дальности обнаружения танка противника ихним ночным прицелом в пассивном режиме такую же величину для наших танков. Ах, только активный режим? Не беда, вычитаем ноль и получаем искомый результат).
Madmax1975: K.S.N. пишет: Там использование 88-мм зенитки в качестве ПТО проходит, что называется, "красной нитью". Там не только про 88. И даже не столько. Там больше об умении немцев вести маневренную войну (всеми средствами) и о неумении англичан это делать.
craft: Madmax1975 пишет: Борьба с ПТО в задачи Карла не входила. Поэтому в конкурсе на звание универсального боевого средства Карл безнадежно проиграет КВ-2. КВ-2 к тому конкурсу не допустят. Поскольку в техзадание заложена конкретная (не универсальная) цель: Эта машина была разработана конструкторским бюро Ленинградского Кировского завода (ЛКЗ) в январе 1940 года в связи с острой необходимостью Рабоче-крестьянской Красной армии (РККА) в хорошо защищённом танке с мощным вооружением для борьбы с фортификациями линии Маннергейма во время советско-финской войны 1939—1940 гг. (с) Вики Т.е. КВ-2 отродясь не был универсальным средством.
K.S.N.: Ну как же не говорил? Очень даже говорил. цитата: ...автор считает, что, во-первых, в составе РККА можно считать боеспособными в лучшем случае - танки 2 категории, слегка разбавленные не бывшими в употреблении, но уже освоенными своими экипажами первой И это в лучшем для либеральных счетоводов случае. То есть, на самом деле тех, что можно считать, и того меньше. И вторая-то категория не вся "боеспособна" по Свирину. Что уж говорить о первой, коли вершина ее достижений - слегка разбавить вторую? Пренебрежимо малая величина. Ну до чего же мерзкий слог у Свирина. Бр-р-р! Ну так и где же здесь Свирин говорит, что все 100% танков первой категории были небоеспособны? Наоборот, он отмечает, что некоторая часть первой категории была боеспособна. Конечно, поскольку он не называет точное (или хотя бы примерное) число боеспособных танков первой категории, то слов «разбавить» можно понимать по разному. Вы считаете, что это было пренебрежимо малое число, хотя если учесть, что танков второй категории было порядка 16 тысяч, то слово «разбавить» вполне себе можно применить и к сотне-другой танков, а это уже совсем не ноль. Что же касается того, что не все танки второй категории были боеспособны на 22 июня, то это действительно так. Конечно, часть этих небоеготовых танков могла быть приведена и приводилась в реальности в состояние боеготовности после 22 июня, но, однако же, именно на 22 июня она боеготовой не была. В качестве примера можете посмотреть мемуары Голушко. Ну до чего же мерзкий слог у Свирина. Бр-р-р! Это уже напоминает известное «Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать» (с) Мое чувство прекрасного. Лишний раз окунаться в эту субстанцию... То есть, вы пытаетесь обсуждать книгу, не прочитав ее полностью? Прекрасно. Только зря Вы так старательно зажмуриваетесь на остальные слова. Свирин пишет вот о чем: цитата: посредством телепортационно-временной машины То бишь о перемещении во времени. "Тогда" - это пункт назначения, не больше. Пункт отправления - наши дни. Бардак в российской армии - явление перманентное. Возможно. Ну так Ваш гуру на выбор предлагает и иномарки тоже. Я так понимаю, что и мое сообщение прочитать целиком Вам мешает Ваше «чувство прекрасного»? Поскольку я же черным по белому написал, что «тогда» - это не только то время, но и те условия. То есть, если в тех условиях советские новые танки были без техдокументации, то и современные танки окажутся в том времени без техдокументации. По той простой причине, что предполагается только гипотетическая замена «железа», а не условий, в котором это железо окажется. Так что современный бардак или порядок к тем условиям никакого отношения не имеет. Нужно просто понять «условия задачи», а не переиначивать в соответствии со своими воззрениями. Так что хватить выворачиваться наизнанку и искажать "слова Свирина, пытаясь ему приписать то, чего он не говорил". Ну так не выворачивайтесь и не приписывайте. Или Вы можете указать, где Свирин пишет, что современные танки должны быть перекинуты с документацией, ЗИПом, горючим, боеприпасами и обученными экипажами? Сможете привести соответствующую цитату? Не было, убедили. Что это меняет? Это в несколько раз меняет количество танков в ДА, а следовательно и отношение числа трофейных танков к советским в ДА. 1731 танк на 01.12.1941 всяко меньше 5,4 тысяч танков на 01.01.1944. В разы меньше. Нужда в трофеях, следовательно, острее. Конечно, острее. Тем не менее трофеи ремонтировали аж до лета 1944 года. Следовательно, считали, что это имеет смысл. Уже приводил. То самое место, где он хвалит наш ГШ. Как хвалит? Сравнивает его оценку с современными данными по выпущенным немецко-чешским танкам. Старательно забывая, что танки ломаются даже в ходе повседневной эксплуатации, не говоря уж о войне, кою вели немцы. Нет, все фигня, немцам море по колено, у них считаем все, что за проходную выехало. Честный исследователь, так его разэтак. А разве он в данном отрывке утверждает, что все эти танки были исправными? Нет, не утверждает. Он всего лишь приводит данные советской разведки, в которых дается приблизительное количество танков и САУ немецкого производства. Заметьте, приблизительное. Причем, люфт составляет аж целую тысячу танков, так что неисправные танки вполне могли бы попасть в этот люфт. Кроме того, а почему Вы решили, что Свирин приводит здесь число всех выпущенных немецких танков и САУ? Сравнение этих чисел с числами, приводимыми Мельтюховым, показывает, что это не так. Вот сравнительная таблица: Тип -----------------------------------Свирин -----------------Мельтюхов (на 01.06.41) PzKpfw-I ------------------------------843--------------------1122 (из них 877 исправные) PzKpfw-II------------------------------1067-------------------1204 (1159) PzKpfw-III (37-мм)-------------------327---------------------316 (235) PzKpfw-III (50-мм)-------------------1174-------------------1113 (1090) PzKpfw-IV------------------------------86----------------------613 (572) Командирских-------------------------331---------------------341 (330) StuG III----------------------------------416---------------------377 (377) Огнеметных----------------------------85----------------------нет данных самоходных 150-мм------------------38----------------------38 (38) 47-мм самоходных ПТО-------------297--------------------202 (202) Всего------------------------------------5164-------------------5326 (4855) (плюс огнеметные танки) Таким образом, видно, что цифра Свирина меньше, чем общее количество выпущенных немецких танков и САУ, так что он учитывает не все выпущенные немецкие танки и САУ, хотя, конечно, она выше, чем число исправных танков (по Мельтюхову). Правда, непонятно, на какое число дает цифры Свирин. По логике данного куска это должны быть цифры производства на конец 1941 года, а значит, следует добавить количество выпущенных с 1 июня по конец года танков и САУ и вычесть количество поломанных (по боевым и техническим причинам) за этот период (причем, при условии отсутствия войны между СССР и Германией до конца 1941 года, поскольку данные разведки исходят ЕМНИП из такого условия). В этом случае количество исправных танков может оказаться близкой к цифре Свирина. На всякий случай дам еще ссылку на таблицу Производство артиллерии и техники в Германии в 1938-1945 годы (которая в свою очередь позаимствована из книги Чемберлена и Дойля "Энциклопедия немецких танков Второй Мировой войны"), из которой вы сами сможете подсчитать фактическое число произведенным немецких танков и САУ до конца 1941 года и убедиться, что эта цифра выше, чем приводимая Свириным, значит Ваше утверждение, что Свирин считает все выпущенные немецкие танки и САУ не соответствует действительности. Хотя, конечно, из текста книги не понятно, какие именно танrи и на какое число считает Свирин. Вы, стало быть, видите какие-то иные выводы из текста Свирина. Сгораю от любопытства. Вывод из обсуждаемого куска текста (если я правильно прошелся по предыдущим сообщениям, речь шла об Свиринском определении боеспособности танка и как следствие о количестве боеспособных танков первой категории) самый простой: 1. При сравнении сил Германии и СССР на 22 июня, в том числе и в отношении БТВ недостаточно просто сравнивать количество танков обеих сторон, необходимо еще учитывать степень боеготовности сторон, которая зависит не только от количества исправных танков, но и от количества подготовленных экипажей, горючего, боеприпасов и т.п. Разумеется, это касается обеих сторон. 2. Количество исправных танков было меньше общего их количества. 3. С подготовкой экипажей для новых танков в СССР были проблемы, из-за чего на 22 июня только часть новых танков имела подготовленные экипажи. Ну и как следствие далеко не все имеющиеся в СССР танки могли 22 июня 1941 года приступить к выполнению боевых задач. Хотя, конечно, количество таких танков было больше, чем у немцев. (Правда, следует так же отметить, что советские танки на разных расстояниях от западной границы, вследствие чего количество советских танков, способных вступить в бой с немцами в первые дни войны было еще меньше, но поскольку ЕМНИП Свирин этого не касается, то и данный вывод следует неизобсуждаемого текста Свирина.) Вот как-то так. Достаточно точно? Ну и какое отношение данная фраза имеет к утверждению, что «самый дерьмовый танк лучше, чем его полное отсутствие»? 2157 танков первой категории в западных округах (2007 если вычесть 150 танков с экипажами, 1857, если 300) для Свирина не существуют. Нету их. Игра в жмурки. Детский сад, младшая группа. Не совсем так. Для Свирина их нет в числе боеготовых на 22 июня, а не «их не существует». ИМХО это разные понятия, и существенно разные. Вы таблицу видели? Видели. Над строкой с номерами категорий какая строка? Правильно, строка "боеготовые танки"/"танки, требующие ремонта". Так вот авторы таблицы считают, что боеготовы танки и 1, и 2 категорий. Но Свирин, запрещающий судить предков, смотрит на Федоренко как на... ну, Вы в курсе и проповедует свою истину. А может, людям в 1941 году было виднее, а? Видел. Только я видел не только таблицу. но и соответствующий приказ, в котором давалось определение категорий. Так согласно этому приказу ко второй категории относились танки «бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное, годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового (текущего) ремонта силами подразделений.» 1. Вы выделенное болдом предложение хорошо видите? Ну и как, насколько боеспособным были танки, «требующие текущего ремонта»? Например, замена трак вполне себе текущий ремонт, но если в части нет запасных траков. Этот танк никуда не поедет, а следовательно, считаться боеспособным до окончания текущего ремонта не сможет, аналогично для танков, требующих замены аккумуляторов. Считаете, что Федоренко и остальные этого не понимали? По хорошему. Для танков, требующих текущего ремонта следовало бы выделить отдельную графу, но отчего-то этого делать не стали, возможно, посчитали, то поскольку текущий ремонт занимает в принципе не так много времени (разумеется, при наличии запчастей) и «текучесть» техники в нем может быть приличная, то не имеет смысла усложнять отчетность. Однако, проблемы с запчастями ситуацию усложнили. 2. С первой категорией сложнее, поскольку данная таблица никак подготовку личного состава не отслеживает. Кстати, возможно, именно поэтому Свирин использует термин «боеспособность», а не «боеготовность» как в таблице, даже если это использование не вполне корректно. Просмотрел страницы. Не увидел слов "Т-90 без снарядов". Ткните пальчиком Процитируйте, пожалуйста. А слова «Т-90 со снарядами» увидели? Процитируйте, пожалуйста. Никаких искажений. Это единственно возможный вывод из его писанины. Ну, если следовать правилам логики, конечно. Ошибаетесь. Этот вывод не единственно возможный, к тому есть прямые слова Свирина, противоречащие этому выводу. Вы все еще верите этому обманщику Свирину? И в чем же он здесь обманул? Кстати, я уточнил цитату Малыша, так он написал: Ну и как Вы полагаете - много экипажей оные 104 танка учебно-боевого парка успеют подготовить? Свирин с Коломийцем как не считали, как не "натягивали" вверх число экипажей - все равно больше 300 экипажей, освоивших вождение и стрельбу на новых танках, насчитать не смогли. По Вашему, Коломиец тоже обманщик? Или про Коломийца Малыш все выдумал? "Полковники" пишут, что на 01.01.1941 на Западе у нас находились 850 из 891 танка Т-34. 150 это аж 18% от 850. Почему вы смотрите на 01.01.1941, если война началась 22.06.1941? Разговор ведь идет о ситуация именно что на начало войны. Не только. И что это нам дает? Это нам может дать большее число подготовленных экипажей для танков первой категории кроме Т-34 и КВ, то есть, увеличить число боеспособных (по Свирину) танков первой категории. Тем более, что среди танков первой категории числись 375 танков Т-26 линейный, 321 танк Т-26 радийный, 111 танков Т-26 с зенитной турелью, 16 танков БТ-7, 16 танков Т-37 и Т-38, 113 танков Т-40. Да, оперировал засевшей в памяти со школы цифрой в полторы тысячи новых танков. Собственно, у меня со школы засела такая же цифра: примерно 900 Т-34 и 600 КВ, хотя как потом оказалось, это были данные на 1.06.41, а к 22 июня произвели еще некоторое количество. Встречал цифру, что на 2.06.41 было выпущено ЕМНИП 1225 Т-34. Вот, консенсус. Я тоже говорю, что по Свирину и вторая категория стремится стать пустым множеством. Не стремится. Как бы не пытались приписать Свирину стремление «помножить количество советских танков на ноль», но из его текстов никак е следует, что количество советских танков, было меньше количества немецких у советской границы. Да и краткое описание действий мехкорпусов на ЮЗФ не дает оснований утверждать, что «и вторая категория стремится стать пустым множеством» - пустые множества не воюют. Конечно утверждал. Автор афоризма "танки с танками не воюют". И все, кто эту чушь регулярно воспроизводит. Ну, лично я всегда понимал эту фразу в том плане, что война с танками является для танков не основной задачей, хотя не исключает такой возможности при необходимости. Если же кто возводит эту фразу в абсолют, то это ИМХО ошибка. Следовательно, следует понимать, кто какой смысл закладывает в эту фразу. Традиционный российский уровень точности научных исследований. Плюс-минус пара тысяч танков. При этом немецкие сосчитаны поштучно. Это не наука. Это пропаганда. Та ведь подсчет точного числа немецких или советских танков (в том числе боеспособных) не является основной темой данного трехтомника. А для основной задачи – написания истории советского танка в плане его проектирования и производства - приблизительное, вернее, оценочное число немецких танков является вполне достаточным. Отвечаю: мне нет нужды проводить такое исследование, я в своих рассуждениях опирался на расхожий миф о том, что "к 3-дм пушкам до войны не было бронебойных снарядов. Ну вообще ни единого". О чем честно предупредил всех читателей. Так миф он и есть миф. Количество произведенных 76-мм бронебойных снарядом на сегодняшний день в общем-то известно. Другое дело, что наличие БС на складах округов еще не означает их наличия в боекомплектах танков. Ок. Приступить так приступить. Приступить - это для начала выехать со двора части. Может это сделать танк без БК? Даром. С одним мехводом в экипаже? Даром. С почти пустым баком? Даром. И т.д. Вообще-то требовалось не просто выехать со двора, а для начала прибыть на рубеж развертывания – это и былой первой боевой задачей. Дерьмовое у Свирина определение, как его не выворачивай. Идеала вообще достигнуть сложно. Кроме того, не следует забывать, что боеспособность бывает разная, в том числе частичная и пониженная. В зависимости от укомплектованности боевого состава. Кстати, в следующем абзаце Свирин формулирует другое определение боеспособного танка. В приличных местах уже за одно это положено канделябры расчехлять. В чем же оно другое? По мне так это просто пояснение предыдущей мысли. Главное так главное. Где у честного исследователя Свирина обсуждение числа подготовленных немецких танковых экипажей? Такого обсуждения нет. Ну так я еще раз повторю, что такое обсуждение не является основной целью книги. Свирин касается его всего лишь краем и коротко, так что назвать это исследованием нет никаких оснований. Вот нахрена при оценке числа, т. е. количества лезть в качество? Нормальным людям это ни к чему. А вот ангажированным горе-историкам без этого никак. Если возникает вопрос: почему толпа советских танков не затоптала кучку немецких – одними количественными показателями не обойтись, необходимо рассматривать качество. Проблема в том, что такое рассмотрение требует куда большего объема, чем уделил ему Свирин, следовательно, в этом плане его текст будет ущербным по определению. Ну а что до общего количества. То, насколько я понял, данные цифры считаются известными, в крайнем случае они приводятся в таблице в Приложении, так что читатель может сам их посмотреть, соотнести с рассуждениями Свирина и согласиться, не согласиться или согласиться частично с ним. Потому что вы пытаетесь отрицать означенные попытки Свирина. Приходится убеждать. Да как не пытайтесь, а убедить в том, что Свирин пытается свести их именно к нулю, у Вас не получится. Хотя бы по той простой причине, что нули не воюют. Попробуйте поубеждать, хотя бы в том , что Свирин пытается свести количество советских танков к количеству немецких, все у Вас будет больше шансов на успех. Это было не цитирование, а краткое изложение концепции. Концепции про генералов-предателей и «заговор маршаов» у Сирина я как-то не встречал, эта концепция встречается у других авторов. Отлично, отлично. Если еще вспомнить разинутые рты наших танкистов, когда они добрались до немецких танковых учебных центров - можно смело делать вывод, что подготовленных экипажей у нас не было вовсе. Школьники против отборной шпаны, ага. А посему танки без подготовленных экипажей (то есть все танки РККА) можно смело множить на ноль. Задание партии выполнено! Слава доблестным бойцам идеологического фронта! И что замечательно - успехи партии в деле строительства ВС почти не умаляются. Да, партия дала идиотам-военным оружие. Много оружия. Дала людей. Много людей. А они, кретины такие, так и не смогли создать из этого армию. Эффективность менеджмента не 100%, но стремится к тому. Странный посыл для вывода. Похоже на стремление натянуть «сову на глобус». Знаете, при таком подходе не Свирина нужно обвинять в стремлении помножить наши БТВ на ноль, а Вас. С 254 до 264. Спасибо. Только я остаюсь при мнении, что вы приходите к своему выводу не потому, что Вам его Свирин навязывает. А потому что Вы сами хотите найти в словах Свирина именно такой вывод. Вас не устраивает, что Свирин снижает количество готовых вступить в бой танков с пресловутой цифры в 24 тыс. (ну или 13 тыс, если рассматривать только западные округа) и вы пытаетесь довести его мысль до абсурда, приписывая ему желание помножить танки на ноль, до чего даже советский агитпроп не доходил. К четверкам были, к Пантерам были, а трешки все сплошь пустые попадались? "Не верю!" А резвее все «трешки» перевооружались новыми пушками? Насколько я помню, СУ-76И стала выпускаться только с марта 1943 года, а до того «трешки» использовались с «родными» пушками. Ну а в 1943 году с одной стороны, немцы перестали выпускать «трешки» с 50-мм пушкой, и их количество постоянно уменьшалось, а с другой стороны, данный калибр (как и 45-мм стал уже недостаточным, поэтому и решили вместо Т-70 и Т-III выпускать САУ с 76-мм пушками. Тот, кто настаивает на том, что существование СУ-76И есть хороший пример использования трофеев РККА, великолепно демонстрирующий то уважение и восхищение, которые испытывал каждый советский танкист, да что там танкист - каждый советский человек к технике фашистской Германии Вас опять перехлестывает. Или это все то же стремление довести мысль оппонента до абсурда? На форуме есть люди, по-разному оценивающие одинаково известные всем факты. Одно не исключает другого. Любую иномарку с любой нашемаркой. То есть, по вашему получается, что T-I – это мерседес, а скажем, БТ-7 или Т-28 – запорожец? Немцам - Запорожец. Нашим - Мерседес. То есть, Т-34 – это запорожец. А любой немецкий танк, пусть даже T-I или T-II – это мерседес? Вы по каким параметрам сравниваете, по выборочным, или по совокупности параметров? Абсолютно все. Даже "полковники" не удержались и вопроизвели эту глупость. Правда? Так и назвали – «идеал», или использовали другие определения? И разве они называли идеалом первые модификации Т-34? Что-то я такого не мрипомню. Потому что на деле до идеала ему было... Слушайте, Вы уж как-то решите для себя: либо он идеал. Либо ему до идеала далеко. Но в учебниках и даже монографиях - икона иконой. При том, что в учебниках не уточняется. О какой модификации идет речь, а в монографиях про «сырость» первых модификаций вполне себе говорится. Сталкеру можно - он один против целой стаи. Где же один, если ему временами и Алик, и Вы помогаете? Да и в любом случае, это не оправдание его хамства. Лично я с ним разговаривать больше не намерен. По крайней мере до тех пор, пока он не извинится за необоснованное обвинение меня во лжи. Книгу за подписью М. Н. Свирина на самом деле написало советское руководство? "Но как, Холмс?" Им в могилы интернет провели? Делаете вид, что не понимаете, или опять стремитесь довести все до абсурда? Вам же черным по белому написали, что Свирин при написании книги пользовался документами и материалами тех времен, в том числе и в плане тогдашних взглядов советского руководства. Ну так и при чем тут интернет в могилы, если с тех пор остались документы, в которых эти взгляды освещены? Не будем глупить, ладно. Где у честного исследователя Свирина в главе о числе советских танков оценка потенциальной производительности советской танковой промышленности? В планах по производству 36.000 танков для 30 мехкорпусов к весне 1942 года. Правда, он цитирует Жукова, что «давая перед войной такое задание промышленности, высшее командование РККА не представляло ее реальных возможностей». То есть, возможности как немецкой, так и советской промышленности оказались завышенными. Правда? Книга Свирина вышла в 1941-м? Ну и при чем тут дата выхода книги, если описывается время ВМВ? Или вы хотите сказать, что в 2003 году Сталин и компания считают совсем не так, как считали тогда? Это они Вам по интернету из могилы сообщили? По Свирину у РККА не было никакого преимущества - ни огромного, ни обычного. У нее вообще боеготовых танков не было. По Свирину у РККА не было огромного преимущества, насчет простого преимущества только «логические выкладки из его слов», а про отсутствие вообще боеготовых танков – это ваши фантазии, а не его слова.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: Нет изначально "нормальная" башня танка КВ та, которая в Руководстве службы именуется малой. У Вас довольно своеобразное представление о норме. Давайте Вы назовете мне танки со 152-мм артсистемами 40-х годов, чтобы было с чем сравнивать - нормальная у КВ башня или переросток. Про военпреда Кировского завода Вы канешна "забыли"? Который так и написал нормальная башня и большая башня... Применительно к конкретному танку КВ , который имел на тот период два варианта с нормальной и большой ( т.е. не нормальной) башней... ЗЫ. А давайте без давайте. Вы мне условия не диктуйте... цитата: Бетон маневрирует оказавшись под огнем прямой наводкой? У бетона могут внезапно образоваться дружки, некоторые из которых весьма опасны и требуют немедленного реагирования в виде огня на поражение. КВ-2 идет на бетон как Паниковский на гуся адын -савсем адын? А дружки не те ли самые противотанковые САУ, появление которых районе ДОТОв Вы ранее категорически отвергли... цитата: М-10Т не была полноценной дивизионно-корпусной гаубицей Какие задачи дивизионной артсистемы не в состоянии выполнить М-10Т из-за своей "ослабленности"? Да хотя бы стрелять всеми штатными снарядами на всех штатных зарядах дивизионной артсистемы цитата: гаубицей которую удалось впихнуть в нормальную башни Разговор о нормальных башнях продолжим после Вашего списка примеров нормальности. Танк КВ-нормальная башня - малая. С Вас достаточно... цитата: И угол возвышения маловат для полноценной гаубицы КО уже устал напоминать: это не полноценная, а танковая гаубица. Как это мило, с Вашей стороны, устало "забывать" собственные посты А вот что писал некий Пост N: 4812 от 01.12.12 16:12. "Русские сумели к 1940 году воткнуть в танк дивизионно-корпусную артсистему " Это был какой другой Madmax1975? цитата: Карлу нет необходимости входить в зону действия ПТП Не необходимости. Возможности. Поэтому будет шмалять навесным, потратив попусту снарядов пять как минимум. Я и говорю - КВ-2 в эксплуатации на два порядка дешевле. У Вас есть практические навыки навесной стрельбы из орудия? "Карлы" к примеру добились навесной стрельбой попадания в обе башни 30-й батареи, в результате более дорогостоящая советская артсистема потеряла по одному орудию в каждой башне ... цитата: Карл не встречных танковых боев, как и КВ-2 Карла убьют сразу, КВ помучается. В процессе мучений панцер-дивизию-другую раздолбает. Кому от этого плохо, кроме супостата? Сколько панцер-дивизий разбили именно КВ-2 во встречных танковых боях? Нисколько... Сколько Карлов было сразу убито в танковых боях? Нисколько. Кому хорошо от правильного применения Карлов? Супопостату. И кому стало плохо от применения КВ-2 во встречных танковых боях? КВ-2. цитата: Для однобашенных танков Все еще жду от Вас список однобашенных танков со 152-мм пушкой в башне. цитата: Так зачем башню на КВ-2 понижали? 1. Эстетика. 2. Весовая дисциплина. 3. Заметность. По мере значимости факторов. [/quote BP_TOR пишет: цитата: А в чем проблема, дырявит с 1,5 км... Раус-Расеняй-гугл. А у Рауса так и написано, что там был КВ-2? Нет. Мимо кассы И как раз Расеняй показывает, что как только 88 мм пушкам удалось открыть огонь, русский тяжелый танк был сразу продырявлен дважды... цитата: Легкость в мыслях у Вас неимоверная, потому Вам легко будет плюнуть на Ваш тезис про "ужатость", как причину потерь танков в некоторых случаях Эк Вас корежит-то. Больное место? Звиняйте, не знал. Настолько больное, видимо, что не заметили - плюю я отнюдь не на свой тезис. Нисколько, я знаю с кем имею дело :)) Корявый тезис про "ужатость" как причину потерь в некоторых случаях Ваш. Корежтесь сами... цитата: А как же Ваши кивки на общевойсковой маневренный бой универсальных КВ-2? Он все так же возможен для КВ. И все так же фатален для Карла. Или что, у Вас есть какие-то новые данные? И когда эта фатальность для Карла проявилась. Никогда. Про сфероконей в вакууме решили поговорить? цитата: Когда привели пример оскорбленного 716-го Я при этом не инициировал никакого разбирательства, упоминаемого в правилах форума. Неужели. Вы не смогли привести доказательств своего утверждения. Причем далее Вы кивки в сторону правил делали. Мое оценочное суждение обосновано. Обратного Вы доказать не смогли. Хотя и пытались.. Приступ хорошего настроения и попытка прийти к подобию консенсуса. Бывает. По уму, так и выборочное чтение - тоже тяжкое обвинение и переход на личности. Та же фигня с непониманием. Да какое мне дело до Ваших приступов сопровждаемым фигней с непониманием ... Это даже не смешно, гораздо забавнее когда Вы своих постов "не помните"... цитата: И результат от одного снаряда по бетонному ДОТу одинаков? Да, одинаков. Особенно при промахе. При попадании тоже одинаков. ДОТ теряет боеспособность. Дак и из рогатки при промахе одинаково. А что 152 мм бетонобойный снаряд может пробить 3-метровый бетон с одного попадания? ДОТ теряет боеспособность в одинаковой степени?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Там не только про 88. И даже не столько. Там больше об умении немцев вести маневренную войну (всеми средствами) и о неумении англичан это делать. Конечно, не только про 88-мм, хотя их использование входит число трех важных факторов успеха: Чем же тогда следует объяснить блестящие успехи Африканского корпуса? По моему мнению, наши победы определялись тремя факторами: качественным превосходством наших противотанковых орудий, систематическим применением принципа взаимодействия родов войск и — последним по счету, но не по важности — нашими тактическими методами. В то время как англичане ограничивали роль своих 3,7-дюймовых зенитных пушек (очень мощных орудий) борьбой с авиацией, мы применяли свои 88-мм пушки для стрельбы как по танкам, так и по самолетам. В ноябре 1941 года у нас было только тридцать пять 88-мм пушек, но, двигаясь вместе с нашими танками, эти орудия наносили огромные потери английским танкам. Кроме того, наши 50-мм противотанковые пушки с большой начальной скоростью снаряда значительно превосходили английские двухфунтовые пушки, и батареи этих орудий всегда сопровождали наши танки в бою. Наша полевая артиллерия также была обучена взаимодействию с танками. Короче говоря, немецкая танковая дивизия была в высшей степени [62] гибким соединением всех родов войск, всегда, и в наступлении и в обороне, опиравшимся на артиллерию. Англичане, напротив, считали противотанковые пушки оборонительным средством и не сумели в должной мере использовать свою мощную полевую артиллерию, которую следовало бы обучать уничтожению наших противотанковых орудий. Помимо этого упоминание о 88-мм зенитках идет постоянно при описании боев в Северной Африке, особенно в плане противостояния "Матильде II"и количестве британских потерь. Например: Но в ударах англичан не чувствовалось ни силы, ни напора, и обычно достаточно было нескольких выстрелов из 88-мм пушек, чтобы остановить их танковую атаку. А вот что пишет Лиддел Гарт: Самый важный момент, который английские вышестоящие штабы не учли в своих выводах, касался роли 88-мм пушек в обороне. Английское командование отнеслось скептически к донесениям о том, что эти тяжелые зенитные пушки использовались для борьбы с танками. Даже когда английские штабы с запозданием, осенью, осознали этот факт после новых тяжелых потерь в танках от огня этих пушек, то и тогда упрямо придерживались убеждения, что столь громоздкое оружие можно использовать только с закрытых позиций. Таким образом, англичане не смогли предвосхитить следующего шага в развитии оборонительной тактики Роммеля — использования 88-мм пушек как мобильного оружия — и найти этому противодействие. Заметьте, по его мнение - это самый важный момент. Хот, конечно, он так же отмечает, что одними только 88-мм зенитками дело не ограничилось: И еще одно важное обстоятельство было упущено английским высшим командованием. Противник все смелее использовал обычные противотанковые пушки во взаимодействии с танками не только в обороне, во и в наступлении. В последующих операциях такое взаимодействие стало доминирующим фактором, оказавшим на исход боевых действий даже большее влияние, чем использование 88-мм пушек. Основная причина исключительно тяжелых по сравнению с противником потерь в танках у англичан, как показывает анализ, состояла в том, что немецкие 50-мм противотанковые пушки, относительно небольшие и маневренные, устанавливались на замаскированных позициях в лощинах перед боевыми порядками танков. Поэтому экипажи английских танков не могли понять, откуда был выпущен бронебойный снаряд, пробивший их броню (из танковой или противотанковой пушки), и, естественно, приписывали его тому противнику, которого видели перед собой. Этот ошибочный вывод привел их в дальнейшем к убеждению, что английские танки [201] и танковые пушки хуже танков и танковых пушек противника, и породил неверие в силу собственного оружия. И только третьим пунктом он отмечает проблемы англичан при организации взаимодействия своих танков.
полная версия страницы